לקחת או לא לקחת?

מה זה?

(נכתב בתשובה לעמיש, 10/07/08 11:50)

יש כאן שתי שאלות

אבנרש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 12:21)
בתשובה לעמיש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

וגם בנוגע לשאלה 1:
לי יש מסרת די אמינה ומצלחת, המראה קשר מתמשך ומתפתח ביני לבין אותם אנשים (אם דרך משפחה ואם דרך גיור. הפרטים אינם חשובים ולכן אינם ידועים). בעיקר, היא כוללת גם התאמות של תפיסת המוסר המקורית שלהם למציאות החיים המשתנה שחוו החוליות בקשר מאז ועד ימינו - תוך מחקר ועימות מתמידים.
לך אין. אתה המצאת את הגלגל, קבלת על עצמך שיטת מוסר ''חדשה'' (חדשה לפחות במובן של נתוק משיטת המוסר שהנחתה את סב-סבך), וכן פסלת באפן גורף כל מסרת שמקורה בספורים יהודיים - אתה מוכן לקבל רק מסורות אירופאיות, או שיטות מחקר ''אובייקטיביות'', או ספורי סבתא ערביים.

_new_

ערימה של קשקושים

עמיש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 12:42)
בתשובה לאבנרש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

וכמובן יש לשאול מי נתן לאליצורים למיניהם את הזכויות על שלל המלחמה?
מי מרשה להם לשים בכליהם את הרכוש שנשדד או נלקח מן האוייב.
למיטב זכרוני אבותינו המומצאים נהגו לפעול נגד גזלני וגנבי שלל ככתוב כאן:

כד וַיִּקַּח יְהוֹשֻׁעַ אֶת-עָכָן בֶּן-זֶרַח וְאֶת-הַכֶּסֶף וְאֶת-הָאַדֶּרֶת וְאֶת-לְשׁוֹן הַזָּהָב וְאֶת-בָּנָיו וְאֶת-בְּנֹתָיו וְאֶת-שׁוֹרוֹ וְאֶת-חֲמֹרוֹ וְאֶת-צֹאנוֹ וְאֶת-אָהֳלוֹ, וְאֶת-כָּל-אֲשֶׁר-לוֹ, וְכָל-יִשְׂרָאֵל, עִמּוֹ; וַיַּעֲלוּ אֹתָם, עֵמֶק עָכוֹר. כה וַיֹּאמֶר יְהוֹשֻׁעַ מֶה עֲכַרְתָּנוּ, יַעְכָּרְךָ יְהוָה בַּיּוֹם הַזֶּה; וַיִּרְגְּמוּ אֹתוֹ כָל-יִשְׂרָאֵל, אֶבֶן, וַיִּשְׂרְפוּ אֹתָם בָּאֵשׁ, וַיִּסְקְלוּ אֹתָם בָּאֲבָנִים. כו וַיָּקִימוּ עָלָיו גַּל-אֲבָנִים גָּדוֹל, עַד הַיּוֹם הַזֶּה, וַיָּשָׁב יְהוָה, מֵחֲרוֹן אַפּוֹ; עַל-כֵּן קָרָא שֵׁם הַמָּקוֹם הַהוּא, עֵמֶק עָכוֹר, עַד, הַיּוֹם הַזֶּה

_new_

ערימה של קשקושים

אליצור סגל (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 12:49)
בתשובה לעמיש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לק''י
יהושע החרים את שללה - ובאמת ננזף על ידי ה' בגלל חרם זה - ולא חזרו על כך עוד לעולם - בדיוק מהסיבה הזו.
ובכל מקרה הרי הודית במו פיך שלך אין שום קשר לעם היהודי כך שאין לך מעמד כאן.
אליצור

_new_

ספציפית לגבי חרמות

אבנרש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 13:06)
בתשובה לאליצור סגל

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יש דעה בחז''ל השוללת את חרמו של יהושע. דעות אחרות דנות אותו לחיוב.

בכל מקרה, יש נקודה אחת שבה אני מסכים עם עמיש (ולאו מטעמיה), והיא - שלדעתי שלל מלחמה הפקר למנצח רק במלחמה. כל עוד אנחנו לא החלטנו להקים כאן מדינה, ולגרש את כל הגורמים הלאומיים העוינים (אלא מדינת ישראל שומרת עליהם תחת שלטון קולוניאלי, ואנחנו לא מחליפים בשום צורה רצינית את מדינת ישראל) - גזל הגוי אסור (אם כי עדיין יש מקום לפעולות נזק במסגרת קרבות מקומיים להגנה עצמית, ואכמ''ל). זו גם הסבה שבגללה אכפת לי אם יש טענות בעלות תקפות על הקרקע של עפרה.

_new_

הייתי כאן לפניך

עמיש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 13:50)
בתשובה לאליצור סגל

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ואהיה כאן אחריך

_new_

הייתי כאן לפניך

אליצור סגל (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 16:07)
בתשובה לעמיש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לק''י
מה שבטוח הוא שהערבים היו כאן אחרי ויעלמו מכאן לפני.
גם לגדעון בן יואש היו בעיות עם משתפי''ם יהודיים ולכן הוא הרביץ בהם בברקנים.
אותו גורם שנתן לבג''ץ רשות להתנחל על אדמה ערבית שדודה נתן לי את הרשות לשוב לאדמת אבותי - זה שעכשיו אותו גורם מנסה להתנער ממה שעשה זה בעיה שלו בלבד - כי כמו בכל חוזה אין דרך חזרה.
אליצור

_new_

ערימה של קשקושים

צדק (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 13:06)
בתשובה לעמיש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אכן קשקוש, החרם על העי היה מקרה יחודי בו ניתנה הוראה מיוחדת לא לקחת מהרכוש,
והוא איננו מקרה המעיד על החוק במקרה מלחמה.

החוק הוא הפוך לחלוטין, מותר וראוי להחרים את רכוש האויב, ואף נאמר כיצד לחלקו.
לא רק לוקחים את הרכוש, גם צריך להרוג את כל הגברים מגיל 15 כמדומני,
נשים ניתן לקחת אך לא מומלץ, ילדים קטנים ניתן לגייר,
ואת השאר זורקים לעזאזל.

_new_

אולי להחרים

עמיש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 13:52)
בתשובה לצדק

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אבל מי נתן לאליצור באופן פרטי לגזול ולהשתלט ואף לטעון שהוא עושה זאת בשמי?

_new_

אולי להחרים

אבנרש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 13:58)
בתשובה לעמיש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ועדיין לא הסברת לי, מי נתן לך (שהיית כאן לפני ותהיה כאן אחרי) את אותה זכות?
האם הבית שאתה יושב בו אינו חונק אף מרחב מחיה של אף ערבי? או שמא כבר דאגת לגרשו ולרצחו? או שהטבח שערכו הנאצים ועזוריהם משאר העמים במשפחתך מקנה לך זכויות יתר בעשור שלאחריו?

_new_

עד כדי כך אתה שונא את מדינת ישראל?

עמיש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 14:00)
בתשובה לאבנרש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

האם ראוי לשקר בזדון ובמצח נחושה רק על מנת להצדיק את הפשעים שנעשים בשטחים הכבושים?
יתר על כן, בדבריך אלה אתה משרת את התעמולה של הגרועים שבאויבינו.

_new_

עד כדי כך אתה שונא את מדינת ישראל?

אבנרש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 14:14)
בתשובה לעמיש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

היכן שקרתי?
טרם ''מלחמת העצמאות'' חיו בארץ ישראל שמעבר לקו הירוק העתידי יותר מ- 500,000 ערבים (אינני זוכר כעת את המספר. מצטער). לאחריה נותרו כ- 150,000.
גם השכל הישר וגם העדויות מורים, שלא כל ההפרש נהרגו בקרבות.
אגדת הבריחה ההמונית המגובה בהבטחות מנהיגי ארצות ערב - נכונה. היא מכסה כמה עשרות אלפי נוטשים זמנית.
ישנן מספיק עדויות אמינות על סלוקים בצורות שונות.

אינני שונא את המדינה. ודאי לא בגלל זה.
אני אינני משרת את תעמולת אויבינו. המדינה - שמתיחסת בחרדת קדש לטענות אלה וחוששת שישקלו למטרפסה - היא שמשרתת אותה. הנסיונות להתעלם מהעובדות בראשית שנות המדינה היה אולי נכון לזמנו, אך היום הוא פתטי.
אני אינני רואה במלים ''כבוש'' או ''מלחמה'' מלים גסות. אני, שלא כיוסלה, ואולי גם שלא כמוך, חי בעולם הזה. זה עולם עצוב, תמיד היה, וישאר כך כל עוד הרשעים נושאים ראש.
את הצדק שלי אינני מחפש באגדות עם.

_new_

עד כדי כך אתה שונא את מדינת ישראל?

אבנרש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 15:23)
בתשובה לאבנרש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%A8%D7%91%D7%9...

שם יש אמדן של של 600,000 שלא נותרו במקומם לאחר המלחמה.
דרך אגב, מעדי ראייה (שהשתתפו במבצעים) שמעתי, שמעשים דומים (בצורה העדינה - העלאה על אוטובוסים וסלוק) נעשו גם לאחר קום המדינה, לארך כל שנות החמשים.

_new_

אולי להחרים

צדק (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 14:53)
בתשובה לעמיש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אליצור לא גוזל, הוא נוטל מהגזלן את מה ששייך לאבותיו.

אחיך לא יכול לחכות לך עד שתכיר במציאות.
הרי לא נחכה לכל העיוורים והפיסחים עד שילמדו וידעו מה שייך להם.
יש גבול לכל תעלול...

_new_

[•] אולי להחרים

סתם אחד (יום שישי, 11/07/2008 שעה 0:24)
בתשובה לעמיש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

צריך להחרים את ישראל עד שתחזיר לפלסטינים את המולדת שהיא גזלה להם.

אתה צודק שאין קשר ביננו לבין עם ישראל של התנ''ך, עמיש ידידי. אני מחזיק בדעתך שאנחנו בסך הכל כוזרים מסכנים שמישהו פעם אילץ אותם להתגייר. כולנו מונגולו-תורכים והעובדה שהגענן לארץ ישראל היא טעות היסטורית. עדיף היה להגיע לאמריקה.
אני חושב ששלמה זנד מספר את הסיפור הזה בצורה מובהקת בפשטותה על איך הומצא העם היהודי במאה ה-‏19. בלוני ההליום של היהודים מתפוצצים להם אחד אחד והאמת מרימה ראש.

_new_

ערימה של קשקושים

אבנרש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 13:08)
בתשובה לעמיש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

עמיש, אני אוהב את הכותרות המתלהמות שלך. כאמור: אם אין לך תשובה טובה, או אם אין לך כלים לחקר הנושא - שב בשקט והכן שעורי בית. אינני יודע מאיפה אתה מגיע, אבל במקומות שאני רגיל, הסכנתי לתרבות דבור אחרת.

_new_