  
  
  
|
 |
|
||
  לברנדשטטר אין מונופול |
|||
|
|||
אכן האבנים והסמלים השונים עליהם ''בוכה'' ברנדשטטר הם רק חלק ממהותה של הציונות. כמובן שברנדשטטר מציב תחת חשיבות מוגדלת את הערך של הסמלים הללו כי זה מקל עליו לטעון ולדרוש אפליית חלק מתושבי הארץ ואפילו לטעון שצריך לגרשם. הוא כמובן ישמח אם אנשים כמוך וכמוני לא יהיו כאן להפריע לו. ההבדל הוא שאותנו הוא לא מציע לגרש אבל הוא בהחלט חושב עלינו במושגים הללו. חלק אחר, יותר חשוב בעיני, ממהותה של הציונות הוא היותה תנועת שחרור לאומי. כדי לקיים את מהותה זאת צריך שהיהודים יתרכזו בארץ אחת והכי מתאים בארץ מוצאם הלאומי. המהות של הציונות שכאילו סתמית בעיניו של ברנדשטטר היא חשובה לקימה ולעתידה של הציונות. זכויות היתר שרשם לעצמו מקלים עליו להאשים ניצולי שואה כמשתפים של הנאצים. לא רק שאין לו מונופול על החוכמה אין לו גם זכויות יתר... | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ברנדשטטר זקוק ל''עץ רענן'' |
|||
|
|||
ההזדקקות של ברנטשטטר ואנשים רבים אחרים, בעיקר מהחוגים שהכותב הנכבד מסתופף בהם לסמלים מוחשיים כגון: הר הבית, הכותל, מקומות קדושים, קברי קדמונים וקדושים,''אדמת הקודש'', מעידה יותר מכל דוקא על רפיסות אמונתם בציונות ולא על רצינותם. ללא דברים מוחשיים,כפי שמניתי לעיל,קשה להם לחיות פה. ערכי הציונות התיאורטיים אינם מספיק חזקים עבורם. ''ההתנתקות'' היא לשיטתו אם כל חטאת. שכח לציין הנ''ל כי מאות חיילים מתו בכדי להגן על אלפי יהודים שחיו ברווחה גדולה מיגיע כפיהם של אלפי ערבים מוכי עוני. לא פלא שהיהודים הנ''ל אינם מוצאים את מקומם במדינת ישראל. היכן ניתן למצוא עובדים תמורת שקל לשעה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברנדשטטר זקוק ל''עץ רענן'' |
|||
|
|||
שני נו מבינים שעלבונות אינם אלמנט משכנע . גם לעג לא . השיכנוע הוא מלאכה סזיפית . נדיר ביותר שאדם שכבר יש לו דעה ישנה אותה . יש לזה הסברים אבל לא אכנס אליהם . לאבנרי , לסיון , לך ועוד יש דעה . היא חזקה מאד אצלכם . סיבותיה מובנות לי . כעת תחשוב עלי ולא על עצמך . בעצם תחשוב על עצמך ולא עלי . דמיין את עצמך יושב מול הצגת עובדות . אתה לומד דברים שלא ידעת בילדותך ונעוריך . זה נמשך שנים . עובדות שאינך מקשר עם הסיכסוך היהודי-ערבי . אתה אדם משכיל וחושב , אבל מתחום אחר . לאט לאט אתה נפתח למערכת ידיעות נוספת על זו הישנה . מתוך הידע החדש אתה מבין באופן שכלי שדיעותיך הישנות שגויות . אבל אתה מחובר ריגשית לדיעותיך הישנות . אתה מאמין בדבר X אבל יודע דבר Y המנוגד לו . מה לעשות ? איך לנהוג ? על פי החוש והרגש או על פי הידע וההבנה ? אצלי הקונפליקט נפתר . אני פועל לפי הידע והשכל . אצל אבנרי הקונפליקט נפתר . הוא דוחה את הידע ונצמד לרגש הישן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות בידך |
|||
|
|||
אתה צודק שלא צריך להעליב אבל לטעון שפתרת את הקונפילקט גם לא צריך. אם מסתכלים באותם קישורים שאתה מסרב לבדוק מחדש, אפשר למצוא לא מעט אמירות שלך שמעידות שדוקא הידע נדחה - הרגש שולט. מדוע? לכאורה אין אדם שפתר את הקונפליקט בין הרגש והידע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות בידך |
|||
|
|||
אני אומר בדיוק את זה . יש לי רגשות .יש לי גם ידע . אני מכפיף את הרגשות לידע . זה לא תמיד מצליח אבל אני משתדל . אבנרי באופן ברור נשאר מאחור . הוא נוהג לפי הדפוס שלו מלפני 80 שנה . מאז חלו שינויים רבים אבל התנהגותו ועמדותיו לא השתנו . אותך אני לא מצליח להבין .אתה כותב באופן אניגמטי . אותי לימדו לענות באופן ברור . קרה פעמים רבות שפתחתי רדיו כששיחה כבר החלה . ואני שומע : הוא אמר...הוא חשב ...הוא עשה...ריבונו של עולם מי זה הוא ? אי אפשר להגיד אולמרט אמר... ברק חשב...שרון עשה ? יש שמות לדמויות ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד טעות |
|||
|
|||
1. בחרת להציג בעיה: הקונפליקט בין הרגש לידע (שכל). בדרך ההצגה שלך רמזת שאחרים ''סובלים'' מהקונפליקט בעוד שאתה הצלחת לפתור אותו. כעת מתברר שאתה לא תמיד מצליח. אם כן מדוע טענת כך? מה זה אומר לגבי הרמזים? 2. לטעון שאינך מבין זה בסדר אבל יש דרך לפתור את העניין: לשאול שאלות ספציפיות לגבי הנאמר. אחת הדרכים לפתור בעיות של הבנה זה לקרוא שוב את הדברים (את הביקורת על דבריך ואת האמירות שלך). אבל אתה דוחה, מסרב לקרוא, קישורים שמוגשים לך. צר לי מאד, כך לא עושה אדם שמכפיף את הרגשות לידע. 3. אדם שמכפיף רגשות לידע נוטה לתקן טעויות בידע שהוא מציג. לא פעם הפנו את תשומת ליבך לטעויות בידע שלך ולצערי זה לא הוביל לתיקון מאגר הידע שלך. כך לא מתנהל אדם שמכפיף את הרגשות לידע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד טעות |
|||
|
|||
1- אני מודע לקונפליקט שלי .אני מכפיף את הרגש שלי לידע שלי . אני מתמודד עם הרגש שלי . לא תמד בהצלחה . אבל מתמודד ! אבנרי לא . אלה לא רמזים . 2- ניסיתי ללכת אחרי הקישורים שלך .כבר אז הייתה לי הרגשה שאתה לא ברור לי . כתבתי לך שאפסיק ללכת אחרי קישורים שלך . 3- היה מקרה ברור שבו הייתה לי דעה על שטח החקלאי בישראל . המספר שהתבסס על ויקיפדיה ירד עד למיספר של הלמ''ס אך הטיעון לא השתנה . אם אכתוב בדיון שמספר בני האדם הוא 7 מיליארד או אכתוב שהמספר הו 6 מיליארד זה בדרך כלל חסר חשיבות . רק אם בוחנים את מצב האיכלוס האנושי והמגמות זה חשוב . זו דוגמא בלבד . אתה לא חייב לי דבר . אתה יכול להמשיך ולהיות אניגמטי . רק אם אתה מעוניין שיבינו אותך כדאי שתעשה את הצעד הנוסף , אבל אתה ממש לא חייב . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שוב טועה |
|||
|
|||
1. צר לי מאד הבעיה היא שלך שוב הוכחת שאינך מעוניין בידע. מי שמעוניין בידע שואל על מה שלא הבין ולא מסתפק בהודעה על חוסר הבנה כפי שאתה עושה. יותר מכך אתה מטיל את האחריות לבעיית ההבנה שלך על אחרים. יתכן שאתה מתמודד עם הרגש שלך אבל הנסיון שלך להכפיף אותו לידע הוא חלש יותר ממה שאתה טוען. לגבי אורי אבנרי כתבת בפרוש שאצלו הרגש מתגבר. היו שם שמות אחרים. 2. ההערות שלי לא התייחסו רק למספר מהלמ''ס אלא עסקו בתיזה שלך באופן יותר רחב. זה קרה בכמה דיונים כולל הדיון על מהו דרוויניזם. פיתחת תיאוריה שטענת להיותה מבוססת על דרוויניזם והראו לך שאתה טועה. טענת גם שה תיאוריה שלך מבוסס על ביולוגיה והראו לך שאתה טועה. גם בעניין התיאוריה של מאלתוס טעית. בכל זאת אתה עדין מחזיק בתיאוריה הזאת (כפי שמשתקף בכל מיני הודעות שלך). אלו דוגמאות בלבד איך אצלך משתלט הרגש על הידע. ----- כרגיל אינך חייב לעשות דבר בקשר להערות הללו. רק כדאי שלפחות תהייה עקבי ותכיר בכך שאצלך הקונפליקט קיים כמו אצל רוב בני האדם. כדאי שתזכור זאת כאשר אתה מתלונן או מעיד על אי הבנות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברנדשטטר זקוק ל''עץ רענן'' |
|||
|
|||
אם העלבתי מישהו-אני מוכן להתנצל. אם לעגתי למישהו -זה בגלל דברים שהוא כתב. אני מכבד כל דעה,אך מצפה שיכבדו גם את דעתי. נדירים האנשים שמסוגלים לשחרר את עצמם מרגשות.הרי כולנו לא בחרנו את מחנכנו ומה שהם הטביעו בנו הן דעות קדומות שמעולם לא נשתחרר מהן. זה כולל אותי וגם אותך. מנגד, במהלך חיינו הבוגרים,אנו נחשפים לארועים שונים שמעצבים את דעתנו, לעיתים תוך שינוי מוחלט מחינוכנו.אך הדעות הקדומות לא נעלמו, הן הודחקו. לכן,דעותנו הפוליטיות (וגם אחרות) הן עירוב כלשהו בין חינוכנו בילדות ומהלך חיינו הבוגרים.זה כולל רגש וחוש וידע והבנה. על אבנרי הענה לך בתגובה אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברנדשטטר זקוק ל''עץ רענן'' |
|||
|
|||
תנסה לדמיין את האפיפיור ששומע את ברונו טוען שאנו מקיפים את השמש . ''נו באמת , רואים שהשמש נעה סביבנו'' תנסה לדמיין את הבישופ שמתווכח עם וואלס על דעתו של דרווין . ''נו באמת , האדם מוצאו מהקוף ?'' תנסה לדמיין את אריסטו המביט בגלילאו על ראש המגדל בפיזה ''נו באמת , ברור שכדור גדול נופל יותר מהר מכדור קטן'' אני למדתי שרפת קטנה מספיקה למעט פרות .עבור פרות רבות נחוצה רפת גדולה . כל אינדונזי שרוצה לגדל עצי גומי שורף חלקים מהיער . כל ברזיליאני שרוצה לגדל מזון . שורף חלק מהיער . כל ישראלי שרוצה להגדיל את העם חייב לסלק את הפלסטינים . זה שכל , לא רגש . בשלב הזה אתה צריך לבחור . האם אני ''ע.צופיה'' רוצה להגדיל את העם היהודי או לא ? אני בחרתי להגדיל את העם היהודי . סילוק הפלסטינים הוא תוצאה שיכלית ולא שינאה ריגשית . אצל אבנרי המוכר לי הייטב עובד רגש קדום מקובע ומנוגד לשכל . אותך אינני מכיר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברנדשטטר זקוק ל''עץ רענן'' |
|||
|
|||
בשנת 1948 חיו בתחום מדינת ישראל כ-600 אלף יהודים וכמה מאות אלפי ערבים. כיום חיים בתחום מדינת ישראל 6 מיליון יהודים מבלי שגרשנו אפילו ערבי אחד. אין לי התנגדות שתשכנע(בדרכים הומניות)את הערבים לעזוב ותיישב שם יהודים,בתנאי שזה יעשה מרצון. הבעיה שכל אותם גורמים שניסו לעשות זאת,עשו זאת בצורה הטיפשית ביותר ולכן כיום אנו במצב שאין באפשרותנו לשכנע את הערבים לתת לנו,אפילו פיסת קרקע,מרצון. לעיתים,יש מצב, שצריך לעצור,לנוח,לחשוב,לתכנן ורק אז להמשיך הלאה. יתכן שכיום אנו במצב הזה. ולגבי אבנרי. אבנרי היה בצעירותו בלח''י,לחם במלחמת השיחרור בשועלי שמשון ''הקומנדו'' של אז, הרג ערבים על ימין ועל שמאל. רכש שבועון על סף פשיטת רגל והפף אותו לשבועון מצליח ורווחי.לחם לתיקון עוולות ולשמירה על זכויות הפרט,זכה להצלחות רבות. עיקר מלחמתו בשנות ה-60 הייתה לביטול הממשל הצבאי בגליל ובמשולש הקטן שקיפח בצורה רבה את הציבור הערבי.חוקקו חוק דרקוני על לשון הרע שכוון במיוחד אליו ובעקבות זאת הקים מפלגה ונכנס לכנסת. רק בעקבות מלחמת ששת הימים התוודע לנושא הפלסטינאי. כך שאין פה רגש קדום ומקובע אלא נתיב שכלתני שהוביל אותו לדעותיו כיום,כפי שאותו נתיב הוביל אותך לדעותיך כיום. הייתי חסידו בשנות ה-60 המוקדמות,איני חסידו בהיבט הפלסתינאי שלו,אך זכותו המלאה להביע את דעתו כיהודי וישראלי גאה ופטריוטי, והוא כזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מספר הטעויות העובדתיות שלך רב. . |
|||
|
|||
במדינת ישראל חיו בסוף המלחמה 156.000 ערבים . לפי החלטת החלוקה של האום היו צריכים לחיות במדינה ''היהודית'' 650.000 ערבים לצד 650.000 היהודים . במדינה הפלסטינית היו צריכים לחיות 650.000 ערבים בלי יהודים . הערבים התנגדו ברציפות להתיישבות יהודית ''בדרום סוריה'' העותומנית . ''בפלסטינה'' האנגלית . עד 1948 הם השתמשו בנשק נגד התישבות יהודית כאן . הם הפסידו ומפסידים מאז . הערבים הפכו לפליטים ולכן רובם לא במדינת ישראל . את זהצריך להמשיך . רצוי תוך פיצוי כספי הוגן . אם לא אז בכח . אין קיום ''למדינת תלאביב'' . רק למדינה יהודית בארץ ישראל . דמוקרטית אך דמוקרטיה מתגוננת . אבנרי לפני 80 שנה היה תינוק ברפובליקה הווימארית והתחנך , כנראה להומניזם . הוא ראה באנגלים אויב כובש שמפריע להקמת בית לאומי יהודי . הוא שגה בחלומות רומנטיים על ''כנעניות'' משותפת עם הערבים . כמו לורנס איש ערב . שראה בערבים כח לוחם נגד הטורקים . אחרי המלחמה הוא כתב את ''בשדות פלשת 1948'' אחרכך ''את הצד השני של המטבע ''. שם הוא כבר ריחם על הערבים . ב1966 לפני מחלחמת ששת הימים הוא הניף את דגל פלסטין בועידת ''העולם הזה-כח חדש'' . מאז הוא בהתמדה תומך באינטרס הפלסטיני . כמה שינויים צריך לעבור העולם וכמה עובדות צריך להציג כדי שדעתו תשתנה ? זכותו האזרחית לחשוב ולהביע את דעתו . היא שגויה והוא לא פטריוט . הוא שופר של אויבינו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מספר הטעויות העובדתיות שלך רב. . |
|||
|
|||
טוב, חזרנו למנטרה הרגילה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסיוון יש מונופול על מנטרות תוצרת הרי קרישנה |
|||
|
|||
''חלק אחר, יותר חשוב בעיני, ממהותה של הציונות הוא היותה תנועת שחרור לאומי.'' סיוון לא יכנס לעומקה של המנטרה הנבובה כי אז הוא יאלץ להיתקל בסמלים של ברנדשטטר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לצדק יש מונופול על קשקשנות ומנטרות עבשות |
|||
|
|||
נסה פעם לדון בצורה רציונלית זה יהיה הרבה יותר מועיל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שולל את הקביעה שלך מכל וכל |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לברנדשטטר אין מונופול |
|||
|
|||
חשבת אולי שה''סמלים'' האלה הם רק מטאפוריים ומייצרים מהות וערכים שמהווים בסיס לקיומנו כעם יותר מ-4000 שנה? זה לא רק ציונות. הציונות היא זמנים מבחינת ההיסטוריה ותסתיים אולי תוך 50 או 100 שנה לאחר שלא יוותרו עוד יהודים בגלות ככקבוצות אתניות וקקהילות של ממש. וזה יקרה בכל מקרה אם באמצעות המשך העליות ארצה ואם בשל הגברת קצב ההתבוללות. עניין גירוש מהארץ אינו מוטיב של הציונות בכלל. היא חלק ממחשבה שבאה לתת פתרון לבעיית הסכסוך בין ערביי ארץ ישראל ליהודי ארץ ישראל. וככל שמלחמת החורמה של הערבים נמשכת, גם מגיעים יותר ויותר יהודים לפתרון של שלום חורמה, של היפרדות במובן האמיתי שלה (ולא בגירוש יהודים מאדמתם), של פתרון אברהם-לוט. הערבים לא רוצים בכלל יישות מדינית יהודית במזרח תיכון חדש-ישן אסלאמי. היהודים רוצים 'ויחלוקו' (ארץ ישראל המערבית ליהודים וארץ ישראל המזרחית לערבים). הפתרון הוא שאין פתרון מוסכם. המשמעות - המשך המלחמה וכפיית הפתרון דה-פאקטו על הערבים. הפיכת ירדן למדינת ה''עם'' הפלסטיני הערבי. גבול משותף - נהר הירדן. בירת פלסטין - עמאן. בירת ישראל - ירושלים. ערביי ישראל מצביעים לפרלמנט בעמאן. יהודים שיגורו בפלסטין (אם יהיה שלום אמת אמיתי) יצביעו לכנסת בירושלים. אין זכות שיבה, צאצאי הפליטים שכבר אינם פליטים ייושבו במקומות פזורתם (רבים מהם נמצאים בלאו הכי במערב ובדרום אמריקה) או בפלסטין. במידה והמלחמה תימשך: העברת שאר הערבים שנותרו בישראל, בהסכמה או שלא בהסכמה, למדינת פלסטין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון הסמלים הם חלק מהערכים |
|||
|
|||
לעיתים קרובות העובדות והמציאות חזקות מהסמלים ומעוררים אנשים למעשה. העובדה שהציונות לא הלכה לשום מקום אחר מעידה שיש חשיבות לסמלים. אלא שהסמלים לא בהכרח הערך החשוב ביותר שמניע אנשים ועמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון הסמלים הם חלק מהערכים |
|||
|
|||
לאט לאט אתה מגיע למסקנה הנכונה. מהו הערך החשוב שהניע אנשים מעמים שונים להגיע לפלסטין? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון הסמלים הם חלק מהערכים |
|||
|
|||
עניין ההישרדות היה העיקרי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון הסמלים הם חלק מהערכים |
|||
|
|||
אם עניין ההשרדות הוא החשוב למה לא לקנדה? למה דווקא לכאן? למה היהודים שרצו ''הישרדות'' הגיעו לכאן ולא למדינות מעט יותר שקטות ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון הסמלים הם חלק מהערכים |
|||
|
|||
חבל לנסות לסובב את הנושא כל פעם מחדש. כתבתי כבר מקודם כי חלק ''... יותר חשוב בעיני, ממהותה של הציונות הוא היותה תנועת שחרור לאומי. כדי לקיים את מהותה זאת צריך שהיהודים יתרכזו בארץ אחת והכי מתאים בארץ מוצאם הלאומי'' (תגובה 110210). במילים אחרות, בעיית ההישרדות הובילה את הציונים לארץ ישראל - אל הסמלים. אבל בעיית ההישרדות הניעה יהודים להגר גם לקנדה, לארה''ב לארגנטינה, אוסטרליה ועוד. בעצם, במהלך התקופה הציונית החל משנת 1880 לערך ועד קום המדינה, רוב תנועת ההגירה היהודית נעה מערבה. העובדה הזאת מעידה שעניין ההישרדות היה השיקול הקרדינלי, החשוב יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון הסמלים הם חלק מהערכים |
|||
|
|||
מסיבות היסטוריות הקשורות באסון של המרד 132-135 התפתחה המחשבה של הימנעות משלטון יהודי והתרכזות בעיניני דת ומצוות . היהודים נתקעו עם המדיניות הזו והחמיצו לפחות הזדמנות אחת . אולי יותר . גירוש היהודים מספרד וגילוי אמריקה היה באותו זמן . את זה החמיצו היהודים . אפילו את ההגירה לארץ ישראל כמעט החמיצו . חלק מאיתנו ממש החמיצו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון הסמלים הם חלק מהערכים |
|||
|
|||
לא הסמלים חשובים אתה הערכים והעובדות שהם חופנים בתוכם. לא עובדים לסמלים, כי יש בזה משום הערך. הציונות היא לא ערך שלעצמה אלא כלי הגשמה של חזרת תקומת ישראל והשלמת תהליך ''תיקון ההיסטוריה'' תוך מימוש הצדק והאמת ההיסטוריים. לאנשים קשה לבטא ערכים בדיבור וביום יום ולכן הם נוטים להקל על עצמם ולבטא אותם בסמלים, מותגים, סיסמאות, דגלים, שירים. אבל אני חוזר ואומר, אסור לבלבל בין הסמל לבין המהות, ויש המחליפים ברוב רשלנות את המהות, התוכן והערך שוב ושוב בסמל. עמים שקידשו את הסמל על חשבון המהות בגדו במוסר ובגדו בעצמם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאיפה הקרצת לנו 4000 שנה? |
|||
|
|||
איזה מהות וערכים היו לנו לפני 4000 שנה, למה לא 5000? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאיפה הקרצת לנו 4000 שנה? |
|||
|
|||
היום מעריכים שתקופת המלכים שלנו התחילה כ- 1100 שנים לפני הספירה הכללית . כלומר כ- 3100 שנים לפנינו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאיפה הקרצת לנו 4000 שנה? |
|||
|
|||
טוב אז נבקש ממנו שיסכים על 5000. זה יתמוך יותר בקונספירציות שלך? אם אנחנו מתחילים לספור את שנותיו של עם ישראל מתקופת ההתנחלות של המתנחל אברהם ובנו יצחק אז מדובר על בערך 4000 שנה (אברהם נולד ב-1800 פלוס מינוס לפנה''ס). | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי