  
  
  
|
 |
|
||
  תמונות מאום חשיבה |
|||
|
|||
הקונספט השמאלני המוכר והרצחני, ''אל תפריעו להזיות שלנו''. כך הוא פעל גם בתקופת הפשע של אוסלו. שמעון פרס צעק על עמידרור הנותן סקירה מודיעינית: ''אתה הורס לי את השלום'' גם היום הוא פועל אך בדרך שונה, בדרך של העלמת האמת מהציבור. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הסירו קורה מעינכם! |
|||
|
|||
תודה למנדס על המאמר המושקע. יש לשים לב כי ''מחול האשליות'' העצמיות חוגג כאן. מנדס, במקום להגיד לו תודה על הפיקחון בו חונן, אתם מתנפלים עליו כי דרך לכם על ''צעצוע השלום''עם מצרים. זה גורלם של הנביאים בעירם. רק עיוור משריש לא יבין כי מרואן היה סוכן כפול! לא סתם נעצרו ההתראות בדרג האיסוף באמ''ן {בראשות יואל בן-פורת ז''ל} כי גם שם לקו במחלה בה חולים כאן רוב הכותבים פרט לבראנשטטר. את המחיר שילמנו כולנו, גם החכמים וגם נושאי האשליה העצמית. הבעיה שאותם חבר'ה , אנשי ההונאה העצית מובילים אותנו מאז 1993 בראש ''תהליך השלום של אוסלו'' שגם הוא הונאה ענקית שתחילתה בהונאה עצמית! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסירו קורה מעינכם! |
|||
|
|||
מנדס (להבנתי)אינו טוען שמרוואן סוכן כפול אלא סוכן מצרי.וזה הבדל גדול. מאז 1993, היו נתניהו שקיבל ויישם את אוסלו (גם הוא בחברה?) ושרון שהביא לנו (ויבורך על כך) את ההתנתקות (הצטרף לחברה באיחור,אך התקבל בברכה) ואולמרט,מאשיות הליכוד, שמכין לנו את ההתכנסות. לכן, רפי היקר, בדוק אצלך את ההונאה העצמית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסיר קורה ע.צופיה! |
|||
|
|||
ידידי, אם לא הבנת, בנושא אשרף מרואן ''סוכן כפול'' הוא כמובן סוכן מצרי שמוליך שולל ונותן לישראל הרגשה כי הוא סוכן שלה. מצטער אם לא הובנתי. ביבי, שאינני חסיד גדול שלו, לא האמין באוסלו ולו רגע אחד. כל שעשה ביצע את מה שישראל התחייבה, פינוי חברון. אח''כ מיסס , קיבצ'ץ' ומיגג את ההסכם הזה כראוי. אחריו ברק, עשה את אותו הדבר ודרך על הצעצוע הזה סופית למגינת ליבם של שולחיומהשמאל. אני מקווה שברק יעמוד בדבריו האחרונים לאחר שפתח את פיו, ולא יתן יד ורגל להמשך הדבר הנורא הזה המכונה ''תהליך שלום'' שכולו עומד על שקר עצמי שלנו בזמן שהפלשתינאים מרימים את רף האיבה כלפינו וכלפיך אשית כמובן. שלום עושים עם אויבים, זה תמיד נכון, אך בשביל זה הם הצדדים, צריכים לקבל את השכן ולהכיר בו ובזכותו לחיות במזרח התיכון. את זה הפלשתינאים עוד לא עשוכלפינו, לא אבו מאזן הנחמד ולא החמאס הנורא. שרון ואחריו אולמרט מנהלים פוליטיקה מושחתת הבנויה על ''עומק המחילה כעומק הנסיגה'' ומשמשים כאתרוגים כלפי התקשורת{ע''פ דבריו של לא אחר מאברמוביץ בערוץ השני}. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסיר קורה ע.צופיה! |
|||
|
|||
זה מה שמנדס טוען. עם כל הכבוד לו,לטעמי העובדות הידועות אינן תואמות את קביעותיו. נכון יותר יהיה להסיק כי מרוואן היה סוכן או מרגל או מוסר ידיעות למודיעין הישראלי ואחר כך הפך למשרתם של שני הצדדים. זה לא משנה מה שביבי האמין ,מה שמשנה זה מה שביבי עשה ומה שביבי עשה יחד עם הליכוד והמפלגות התומכות בו בין השנים 1996-99 זה הגשמת הסכם אוסלו.ומי שמלין על רבין פרס וביילין ,מין הראוי שיבחן לעומק את מעשיו ועמדותיו בשנים הללו. פיקחים בדיעבד יש במיליונים. ברק האמין באוסלו,אך הגיע למסקנה (הנכונה כנראה לאותו זמן)ששלבי הביינים מיצו את עצמם וניסה להגיע ישר ללב הענין. אם אתה מאמין כי כאשר ביבי יבחר פעם נוספת הוא ישנה את המדיניות הנהוגה כיום הרי צפויה לך אכזבת-רבתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסיר קורה ע.צופיה! |
|||
|
|||
משנה ביותר מה שביבי מאמין, כי זה השפיע על התנהלותו מול חתרנותם של ערפאת והפלסטינים. וכבר הזכיר לך רפי אשכנזי שביבי דווקא ידע לשים את ערפאת במקום, להוריד את רמת הפיגועים, לצמצם את נסיגת חברון (של אוסלו ב' של רבין-פרס). אוסלו נסללה מתוך עיוורון של ההנהגה הישראלית חותרת באפילה שנפלה לפח יאיר הירשפלד - רון פונדק – יוסי ביילין שהפילה את עם ישראל לפח הטרור מול כוחות מחבלים רבים יותר ומאורגנים יותר שיודעים מה הם רוצים מעצמם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסיר קורה ע.צופיה! |
|||
|
|||
משנה מה שביבי מאמין,אך יותר משנה מה שביבי מבצע,והוא,לשמחתי,ביצע את הסכם אוסלו. אז הוא צמצם קוסמטית את הסכם חברון,ביג-דיל! .מה שאתה, כמובן, לא מזכיר זה את הסכם וואי.ביבי לא שם את ערפאת בשום מקום שהוא לא היה שם קודם,הפיגועים ירדו בגלל הסכם אוסלו ולא בגלל הגאוניות המופלגת של ביבי בטיפול בטרור.וטוב שהיה לנו אוסלו,כי יתכן שאחרת היינו במצב הרבה יותר גרוע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסיר קורה ע.צופיה! |
|||
|
|||
אין לנו ויכוח שביבי ביצע סעיף מהסכם אוסלו, אבל הוא לפחות ביצע אותו כמו שצריך היה לבצע אותו לפני כן - כלומר - ''ישלמו יקבלו''. הסכם וואי היה נגזרת של הסכם אוסלו ב' ולא המצאה חדשה\ ומרגע שביבי החליט לפעול לפי אוסלו אבל לדרוש את קיומו מהפלסטינים, הוא היה חייב ללכת גם להסכם לוואי. הפיגועים לא ירדו בגלל אוסלו אלא דווקא גברו. הרי זו היתה הסיבה של נפילת פרס ה''ותרן''. בזמנו של ביבי הפיגועים פשוט ירדו בגדול ממה שהיה מאז 1993. אינני מבין למה אתה מייחס ''גאונות'' כלשהי לביבי, ביבי פשוט עשה את מה שרבין ופרס לפניו לא הצליחו לעשות. אוסלו בגדול הביא נזק לישראל בכך שהביא את הנהגת אש''פ מ'הגולה' כדי לעשות איתם הסכם ובכך ניטעו זירעי הפיצוץ. אפשר היה להביא את ההנהגה המקומית, שכללה גם את הצעירים שבפת''ח שהיום מחזיקים עמדות בכירות, כמו ברגותי, ולעשות איתם הסדרים (לא הסכמים), לתת להם סמכויות ולתת לפלסטינים לבנות הנהגה פלסטינית אחראית ללא נוכחותו הפיזית של ערפאת בארץ ישראל. בפועל, התוצאות מראות שנזק אוסלו גדול מהיתרונות, אם יש בכלל, ואנחנו צפויים בשל כך להמשיך במלחמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסיר קורה ע.צופיה! |
|||
|
|||
כנראה שלא הייתה אפשרות לסגור ''עיסקה'' עם הנהגה מקומית. להזכירך,שנתיים קודם במדריד,התנאי של שמיר היה,דיון עם נציגי התושבים הבלבד,באו עשראווי וחבריה עם טלפונים פתוחים כל זמן הועידה לתוניס.קשה לשער ולהוכיח מה היה אילו... אני מאמין שללא אוסלו מצבנו היה חמור יותר,אבל זה במסגרת האילו.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נסיונות קודמים נכשלו |
|||
|
|||
עוד בזמנו של דיין וגם בשלבים יותר מאוחרים לפני הסכמי אוסלו עסקו אצלנו בלגיטימציה ודה-לגיטימציה של ההנהגה הפלשתינאית. השליט, אנחנו, רצה וניסה לקבוע מי יהיו המנהיגים שלהם. התוצאה היתה שבכל שלב נשארנו עם מנהיגות פחות ''נוחה'' לנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסיר קורה ע.צופיה! |
|||
|
|||
ואם כן אז מה לא בסדר? לא עושים פוליטיקה בזבנג וגמרנו ובודאי של מסיימים תהליכים בשנתיים. זה תהליך ארוך שבו אנחנו נותנים לפלסטינים לבטא את עצמם בהנהגה מקומית תוך התנתקות מהפת''ח וערפאת שישבו אז בתוניס. אין ערובה שתהליך כזה היה מצליח אבל הוא גם לא היה יכול להישבר באינתיפאדה אלימה כל כך כפי שאכן קרה. אתה יכול להאמין באוסלו, אבל אוסלו חיזקה את כוחם הצבאי-טרוריסטי של הפלסטינים ובזהה היה עיקר טעותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובה לפרקש ולצופיה |
|||
|
|||
פרקש צודק. סכסוך בן 100 שנים לא נגמר במחי יד אחת. במיוחד לא עם ''עם'' שאינו מסוגל להחליט על עתידו בעצמו. לצורך זה הפלסטינים ניסו ומנסים כל הזמן לגייס את כל העולם הערבי שיעזרו להם להקים מדינה. אילו זה היה מדובר אך ורק בינם לבין עצמם, מדינות ערב היו אומרים באופן חד וברור לפלסטינים: ''מי שאינו מסוגל להחזיק בית - לא מתחתן'' (اللي ما يقدرش يفتح بيت ما ينفعش للجواز). אבל ישראל נמצאת באמצע, והמעורבות הערבית בנושא שלנו היא לא כל כך לטובת הפלסטינים, כמו שהיא לרעת ישראל. לכן מצרים, לא תרשה לפלסטינים להגיע להסדר עם ישראל - באם ההסדר לא יהיה לפי רוחה שלך מצרים. את הדברים האלה אמר בזמנו עמרו מוסא, שר החוץ המצרי. וחוץ מזה הסכם אוסלו היה אבי אבות הטומאה, לכל הבעיות שאנו טובעים בהן היום. השושבין הראשי, יוסע ביילין, לא טרח לבדוק עם מי יש לו עסק. כפי שעשה סאדאת בזמנו עם מנחם בגין. הוא בקש מנשיא רומניה, ניקולאי צ'אוצ'סקו לעמוד על טיבו של בגין, באם הוא אדם רציני המסוגל לקבל החלטה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ה''פלשתינים'' לא מחפשים מדינה ולא תהיה להם מדינה. |
|||
|
|||
אם ישראל תחדל להתקיים, מדינות ערב ישתלטו על האיזור כולו ויחזירו את ערביי האיזור למצבם הטבעי, עבדים ושפוטים של מצרים וסוריה. ה''פלשתינים'' הם קבוצות של כנופיות וחמולות שאין ביניהן שום קשר לאומי אמיתי. החיבורים והמלחמות ביניהם נקבעות על פי אינטרסים פרטיים וחמולתיים. הקלות הרבה בה הם משרתים אינטרסים זרים תמורת כסף, מוכיחה גם היא על חוסר קשר לאומי אמיתי ביניהם. ( בישראל, השמאל משרת אינטרסים זרים תמורת כסף, וגם הוא מנותק מהאינטרס הלאומי ). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי ידידי אתה טועה |
|||
|
|||
קודם כל בעניין הקביעה הנחרצת שמרואן היה סוכן כפול..... אבל גם אם היה אין זו הסיבה שצה''ל נפל שבוי ל''קונספציה''. מעבר לכך מערך האיסוך של חיל המודיעין לא הובל בידי יואל בן פורת. יואל בן פורת היה מפקד יח' 8200, שהיא יחידת האיסוף האלקטרונית של אמ''ן (בכל כתיבתי לא אחשוף דברים שטרם נחשפו, כך שאין לכם מה להילחץ). ומה לעשות שהמודיעין בכלל הוא לא רק מודיעין אלקטרוני ולא רק של חמ''ן?! כלומר, גם אילו יואל בן פורת היה כושל בתפקידו, אם צה''ל בכלל היה נוהג כהלכה, לא היינו 'חוטפים' אותה בפתיחת המלחמה. אבל אני רוצה לומר דבר הפוך מטענתך. יואל בן פורת היה אחד האנשים שדבקה היו לו פרפרים בבטן. וכשהוא ראה שראש אמ''ן זעירא דוחה את כל הידיעות בעבור ה'קונספציה' שדבק בה, הוא נלחץ, חיזר על דלתות של מפקדים במודיעין והציג את עמדתו שצריכים להכריז על כוננות מודיעינית, תוך הפעלת מערך מקורות מודיעיניים מיוחדים שמופעלים רק בחירום. הוא לא הצליח לשכנע את זעירא וזעירא לא אישר את הפעלת אותם מקורות. ואם דיברת על 'מחלה' אז המחלה היחידה שקשורה לנושא הויכוח ביננו אינו בין המתדיינים כאן אלא 'מחלה' שלקה בה יואל בן פורת. בעקבות המלחמה והפספוס הגדול שלו, שהוא לכאורה הבין שמשהו קורה כאן ושהוא לא היה מספיק תוקפני מול זעירא הוא לקה בדכאון ואף אושפז לתקופת מה עד שחזר לאיתנו. הונאת 1993 אינה דומה להונאת 1973. ב-1993 ההנהגה המדינית לא היתה יכולה לומר שהם לא ידעו, כי המודיעין על הפת''ח וערפאת היה קיים והגיע לשולחנם כל בוקר בצורה מסודרת ובמהלך היום דחפו לראש הממשלה ולשר הבטחון כל ציוץ של מידע שהתקבל. חמ''ן / אמ''ן לא היו בלופ של קבלת ההחלטות בדבר פתיחת שיחות עם נציגות אש''פ, רבין מידר אותם. המודיעין עלה על זה רק בידיעות שנאספו על הפת''ח. רק בשלב מאוחר יותר מחקר המודיעין התכנס למציאות של שיחות וחתימה על הסכם שלום ויצא מתוך הכרת מציאות זו, וזה אכן השפיע על הערכת החוקרים. רק מאמצע שנות ה-90 כשפעולות הטרור נמשכו במקביל לתהליך המדיני המחקר היה יותר סקפטי לגבי כוונות ויכולות הפלסטינים להגיע להסכם שלום. ב-2000 המודיעין היה מוכן והעריך שפני ערפאת והפת''ח לפתוח בפעולות אלימות. הרמטכ''ל מופז אף נתן לזה כמה ביטויים בפומבי. האינתיפאדה לא היתה אירוע מקרי של עליית שרון להר הבית אלא רק תירוץ. המודיעין איתר וצבר מידע שהראה שהפלסטינים בונים במקביל לשיחות עם ישראל גם תוכנית למלחמה במטרה לכופף את ישראל לויתורים מרחיקי לכת. הצעותיו הנדיבות של ברק לנסיגה מ-94% והסדרים מיוחדים לירושלים לא היו לרוחם של הפסטינים ולאחר משבר השיחות של יולי 2000 בקיימפ דייוויד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הי פרקש, אתה מתפרץ לדלת פתוחה: |
|||
|
|||
פרקש ידידי, תודה על ההתייחסות הנאה. אין בינינו שום ויכוח פרט לטעות הקטנה שלי בקשר לתפקידו של יואל ז''ל, שהיה אכן 'רק' מפקד 8200 ולא גבוה יותר. דרכו של יואל בן-פורת במודיעין הושפעה עמוקות מימי צעירות בפולין שם היה עד ממש מהקרקע להונאת מבצע ''ברבארוסה'' אותה עשו הגרמנים לרוסים ביוני 1941. הוא נשבע לעצמו שדבר כזה לא יקרה באם יגיע לעמדת השפעה בבוא היום בצהל. ואכן לפני ה 6.10.73, הזעיק בכל הפעמונים שעמדו לרשותו את הממונים עליו{בעיקר זעירא} אודות הסערה המתקרבת. למרבה הצער הוא לא עקף סמכויות ולא הגיע עד דדו הרמטכ''ל כמתבקש, כי , כי, כי, ככה מתנהג הצבא, הולך ע''פ דרגות וסמכות... על זה קרתה לו ההתמוטטות שלאחר יום כיפור ב 1973. בכל היתר ממש אין שוני בעיקרי דברינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הי רפי אשכנזי, העיקר הבריאות |
|||
|
|||
ההגיון ונצחון התבונה. ושהשמאלנים יתרוננו להם. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי