  
  
  
|
 |
|
||
  עוד חוק עוקף דמוקרטיה |
|||
|
|||
קל לנו מאד לשכוח את המאפיינים החשובים של הכרזת העצמאות ואת ההבטחה של מנהיגי המדינה באותה הכרזה. הציטוט המלא מדגיש את חזון הנביאים וגם ובמיוחד את ההבטחה לשוויון זכויות. הנה: ''מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין''. זהו עוד חוק שנועד לעקוף את בג''ץ (בג''צ 6698/95 קעדאן נ' מינהל מקרקעי ישראל, פ''ד נד(1) 258) וכללי דמוקרטיה פשוטים. הוא אינו מדבר רק על איסור מכירה אלא גם לאיסור חכירה למי שאינו יהודי. יש עוד כמה פרטים בנושא שראוי שנזכור כולנו: 1. לא כל האדמות שרשומות היום כאדמות קק''ל נרכשו על ידי יהודים. יותר מ-40% מאדמות קק''ל נמכרו לה על ידי המדינה בשחר ימיה בזיל הזול. 2. המדינה אינה מקצה באופן שוויוני גם את שאר אדמותיה. ----- הסיפור מזכיר לי כל הזמן את מה שכתב מרטין נימולר לאחר ש''בילה'' חלק מחייו במחנה ריכוז. זה לא ההקשר הנאצי שמעסיק אותי אבל בהחלט העובדה שבפתיחת אמצעים לעקוף דמוקרטיה אנחנו כולנו עשויים להיפגע: 'קודם יפרו שוויון וזכויות יסוד כלפי הרעים, אחר כך כלפי הפחות רעים ואחר כך כלפי מי שלא מקבל את ''דעתו'', אחר כך כלפי מי שלא מסכים לחינוך מחדש וכן הלאה...' הסיפור הזה מזכיר את ''הצעקות'' על עוולות והתנהלות אנטי דמוקרטית של מדינת ישראל שממלאות כמעט כל דיון כאן. ברבים מן המקרים אלו כמובן טענות מופרכות אבל מה שחשוב הוא שרוב המשתתפים בדיון הפעם כביכול לא רואים את הסתירה הזאת. אולי יהיה לנו יותר קל אם ננסה לחשוב מה היינו אומרים אם גרמניה, פולניה או כל מדינה אחרת היתה מחליטה שליהודים אסור לרכוש נכסים (נכסי מקרקעין); אם ננסה לחשוב מה היינו אומרים אם מדינה כלשהי תפקיע לעצמה רכוש יהודי ותכריז שהיא לא מפצה את הנפגעים. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| [•] חה חה סיוון הדמוקרט |
|||
|
|||
[• הוסרו ביטויים לא ראויים.] בקיבוץ שלך למי שאינו יהודי חמש דורות עם תעודה אין לו או לה בכלל מקום, אתה מדבר על שיויון? רק מתנדבות עם עיניים כחולות אתן תקבלו. תתבייש לפחות , קצת צניעות אלוהים אדירים הרי אתה חי בקהילה שחלק מהתפיסה שלה היא הסלקציה אתה בא בטענות לקק''ל? אתה? כאילו אין גבול ? ומה הקיבוץ , לא אירגון ''עוקף דמוקרטיה'' מה הקיבוץ זה אירגון שמושתת על כללים דמוקרטים כאילו? אחרי שאתם מבצעים סלקציה אתם עושים הצבעה לקביעת ה''רוב''? ממי אתם קבלתם את הקרקעות שלכם? אירגונים ''עוקפי דמוקרטיה'' חה חה חה , אמר הקיבוצניק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד קשקשן |
|||
|
|||
לא זו בלבד שהודעתך רצופה שקרים אלא שהיא גם לא רלוונטית ואינה קשורה כלל לבעיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מישו פנה אליך? |
|||
|
|||
מה כואב לך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד קשקשן |
|||
|
|||
הודעתו היא רלוונטית בהחלט והיא כתגובה להודעתו הבלתי רלוונטית של מר סיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] שוב זוהר בדשא מקשקש |
|||
|
|||
הודעתיו האחרונות של ה''זוהר בדשא'' (תגובה 100902, תגובה 101281 ואחרות) רצופות אלימות מילולית ושקרים (''באלימותו ובגדפנותו'' ), וטיעונים אישיים חסרי שחר. בעצם זהו עיקר התוכן של דבריו. הדברים הללו כמו ההודעות הרבות שקדמו להם הם הוכחה שהאיש לא מעוניין בדיון רציונלי (תגובה 93887) או דיון כלשהו. ממילא אין טעם לענות לקישקושיו. אני בספק אם ההסבר הזה ישנה את התנהלותו ואולי הוא יפעל להיפך. עד אז ברור שזה יהיה ביזבוז זמן להתייחס באופן ישיר לדבריו האלימים. ----- בכל זאת עצה: תתחיל מהבית - תבדוק את הקיבוץ שלך לפני הכל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] נשאל את זה ככה |
|||
|
|||
[• הוסרו ביטויים לא ראויים.] מה היינו אומרים אם בגרמניה היה קיבוץ שלא מקבל לשורותיו יהודים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] זוהר בדשא, נציג קיבוץ הטרולים בבעיה |
|||
|
|||
כבר הצעתי לך לחפש את התשובה בבית פנימה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
[• הוסרו גידופים, טענות על התנהלות המערכת וטענות אישיותיות.] | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד חוק עוקף דמוקרטיה |
|||
|
|||
הנקודה שאתה מתעלם ממנה או שאינך רואה אותה נכונה היא שאנו עדים בעשורים האחרונים בלא מעט מקרים של ניצול הדמוקרטיה לשם הריסתה. קיימת דוגמא קלסית: עליית היטלר לשלטון הייתה באופן דמוקרטי. דוגמה אחרת: אסון ה-11 בספטמבר נעשה על ידי אנשים שארגנו את כל הפיגוע הצורה דמוקרטית. דמה בנפשך שהיו אוסרים בארה''ב על מוסלמים ללמוד תעופה ,הרי זעקות השבר היו מגיעות עד הירח. דוגמה נוספת: החמאס זכה ברוב בפרלמנט הפלשתינאי באורח הדמוקרטי ביותר שיכל להיות. למרות זאת כל הארצות הדמוקרטיות מסרבות לשתף עימו פעולה.ומחפשות כל דרך להדיחו מהשלטון. מתן אפשרות דמוקרטית ושיוויונית שעשויה לגרום להרס הדמוקרטיה או אפילו המדינה אינה משרתת את הדמוקרטיה ואת השויוניות ,כי בסיכומו של דבר היא תביא לחיסולם. הדוגמא שאתה(ואחרים)מביא היא לא במקומה. פולין אינה מוקפת במדינות יהודיות שטוענות שהפולנים פלשו לתחומן וגזלו את אדמותיהם ומטיפות כל הזמן להשבתן בכל דרך אפשרית. אדם בכדי להגן על חייו ולעיתים גם על רכושו עושה דברים שאינו גאה בהם או אפילו מתבייש לספרם,אך הוא עושה אותם בכדי להגן על עצמו ועל יקיריו.גם המדינה נאלצת לעשות מעשים כאלה בכדי להגן על עצמה ועל תושביה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנ י בהחלט מודע לבעיה, כבר הרבה שנים |
|||
|
|||
לפני קרוב ל-30 שנה סערה סקוקי (עיירה יהודית בקירבת שיקגו) בה גרים דודים שלי. מה קרה? הנאצים רצו לערוך הפגנה בעיירה. באותם ימים, כסטודנט לכלכלה לא רחוק משיקגו, נהגתי לקום מוקדם ולהיפגש לקפה של בוקר עם מרצה יהודי צעיר. באותה הזדמנות העליתי את הבעיה בדבר ניצול הדמוקרטיה להריסתה - צריך למנוע את המצעד שנועד להרגיז יהודים. אני עדין זוכר את תשובתו: דמוקרטיה היא גם בשביל הרוצים להחריבה והיא מספיק חזקה כדי להתמודד גם עם תופעות מכוערות. יותר מכך, הוא אמר, הנסיון למנוע מהם לצעוד רק יתן להם עוד הזדמנויות להתבלט בתקשורת. נושא הקרקעות והיחס לעם הפלשתינאי מבלבל אותנו כבר הרבה שנים. התוצאה היא שאנחנו פוגעים באיכות הדמוקרטיה שלנו ומודיעים שדמוקרטיה מפחידה אותנו. התוצאה שאנחנו פועלים להרסה. כדאי היה לחזור ולקרוא את מה שכתב ד''ר עזריאל קרליבך בשנת 1953, ''זעקי ארץ אהובה'' (http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=19923...). ----- התירוץ שלך לגבי הפולנים לא מקובל עלי כי הרי הם יכולים לטעון שאין להם ארץ אחרת וליהודים יש. התירוץ הזה עובד לשני הכיוונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנ י בהחלט מודע לבעיה, כבר הרבה שנים |
|||
|
|||
המקרה של העיירה סקוקי הוא קלאסי לבחינת הענין.(אני רק ראיתי את הסרט.אני מניח שהוא משקף נכון את האירוע).החוק היה לטובת הניאונאצים,הציבור הרחב היה נגדם(נדמה לי כי במקרה של חוק הקק''ל זה הפוך). האירוע נמנה בסופו של דבר בתואנות של עבירות תנועה או סדר ציבורי. ברור שזה אנטי דמוקרטי למנוע מעשה חוקי באמצעים שנועדו למטרות אחרות ,אך זה מה שהמציאות הכתיבה.גם במקרה של חוק הקק''ל(שאיננו יודעים בכלל איך זה יסתיים)המציאות מכתיבה חוק אנטישוויוני בכדי שישמר אופייה היהידי של המדינה. הקרקע היא גורם ממעלה ראשונה לקביעת אופייה של המדינה. די אם הזכיר את מעלליהם של מייסדי הדמוקרטיה הגדולה בעולם לגזילת קרקעות המתיישבים הקודמים.חשוב שנזכור כי פעולת רכישת הקרקעות בארץ ישראל נתנה את היסוד והבסיס למדינה היהודית שקמה לאחר מכן. דמיין לך מה היה המצב אילו הערבים לא היו מוכרים את קרקעותיהם.ועתה דמיין מה יכול להיות המצב אם קרקעות המדינה יימכרו לכל גורם בלי הבחנה. אין ספק שהמאבק המתמשך שלנו עם שכנינו הפלשתינאים אינו מאפשר לנו לנהל מדינה דמוקרטית נוסח שויץ או נורווגיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראשית העובדות |
|||
|
|||
הפרשה החלה עם הבקשה של הנאצים לעוד-להפגין בשיקגו בפארק מרקט. העירייה התחכמה על ידי הוצאת איסור על הפגנות בפארק. הבחירה השניה היתה סקוקי. המועצה המקומית, בגלל אוכלוסיה יהודית בה גם ניצולי שואה ''חששה'' מהפרעות ולא התירה את המצעד. האגודה לזכויות האזרח בשם הנאצים עתרה לבימ''ש שהתיר את המצעד עם מגבלות. אלא שבסוף הנאצים העדיפו את הפארק בשיקגו לאחר שהמגבלה הוסרה (http://en.wikipedia.org/wiki/Skokie,_Illinois). בקיצור האירוע לא נמנע בטענות ביורוקרטיות. לעניינינו אני לא קונה את הטענות על כך שאחרים גזלו ממתיישבים קודמים - הן לא רלוונטיות לנושא שלנו. המדינה היהודית היא מספיק חזקה להכיל מיעוט (גדול) בלי לפגוע בזכויותיו הבסיסיות. יותר מכך חקיקה מהסוג הזה רק פוגעת ביכולת הזאת. בעצם התרגילים החוקיים שאנחנו נוקטים פוגעים קודם כל ביכולת שלנו להכיל את המיעוט ובסופו של דבר בזכויותינו אנו. אני כמובן מקווה שבתהליך החקיקה יעקרו מירב המאפיינים שקיימים בחוק הזה ואולי הוא בכלל יוקפא... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראשית העובדות |
|||
|
|||
לענין סקוקי- אני מסתמך על זכרונותי מהסרט.אני זוכר שהסרט מסתיים בכך שמשטרת התנועה עוצרת את השיירה הניאונאצית ולא נותנת לה להמשיך בדרכה לסקוקי מסיבה ביורוקרטית.יתכן שזה אינו תואם את המציאות. זה סרט. בסיכומו של דבר ,גם אם חוק הקק''ל יחוקק כלשונו כיום, עדיין למיעוטים במדינת ישראל יהיה מרחב גדול מאוד לרכישת קרקעות או שכירתן. הפגיעה הממשית בזכויות היסוד תהיה די קטנה .בל נשכח שהמיעוט החי בקרבנו הוא רוב מוחלט במרחב הסובב אותנו ועלינו להגן על עצמנו. אגב,דבר נדיר הוא למצוא ערבי המוכר קרקע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראשית העובדות |
|||
|
|||
אני חושב שלא מדובר בפגיעה קטנה במיוחד. ראשית מדובר בעיקרון, כאשר ברור ששיטת הסלאמי פועלת: מחר חוק הקק''ל ישמש תקדים לחקיקה אחרת שתרחיב את הפירצה. מצד שני אפשר להשתמש בנימוק הפוך לתירוץ בג''ץ קעאדן: מדובר בפגיעה קטנה בלבד בעיקרון ''האדמה היהודית של הקק''ל''. הרי דובר על משפחה אחת (ועוד כמה בגליל...). גם בלי החוק לא תהיה ריצה של ערביי המשולש לכפר שבא או אלו בגליל לכרמיאל ... עוד עובדה חשובה ששייכת: המציאות כיום היא כזאת שאין לישובים הערביים בארץ מרחב להתפתח גם על אדמות מדינה. לכן החוק הזה עוד יותר מציק... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם שוויץ ונורווגיה לא יתנו לכל אחד לרכוש אדמות. |
|||
|
|||
ברגע שהמדינות ירגישו איום כלשהו, ולא איום קיומי ממש, הם יעצרו מיד כל רכישה הנחשבת ככזו. בריטניה עצרה רכישות נדל''ן שביצעו הסעודים בלונדון, לאחר שהרגישה שלונדון הופכת לקולוניה סעודית. בעזרת הזרמת כספים לסקטור חתרני ניתן להשתלט על מדינה מבפנים, ואף מדינה נורמלית לא תאפשר פגיעה בצביונה ובכלכלתה באמצעות הדמוקרטיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדה שאין מצבים אידאליים |
|||
|
|||
של שחור ולבן אינה יכולה להוות תירוץ למעשי נבלה. העובדה שחוק השבות מפלה לטובה יהודים אינה מחייבת אותנו לעוד חוקי אפליה, העובדה שיש מקרים בהם דמוקרטיה צריכה להתגונן בפני מהרסיה אינה מצדיקה הרס עצמי, העובדה שניצחנו במלחמת העצמאות אינה מחייבת אותנו לדכא עוד שלשה מיליון ערבים בשטחים הכבושים וגו'. העניין הזה של קרקעות הקק''ל הוא כה מזיק וכה מכוער עד ששום עיון תיאורטי במגבלות הדמוקרטיה לא יכול להכשיר אותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדה שאין מצבים אידאליים |
|||
|
|||
אני מסכים עם כל מה שכתבת,אך איני חושב שחוק הקק''ל נופל בקטגוריה הזו. כתבו רבים לפני כי הקק''ל הוקם כעמותה לרכישת קרקעות בארץ ישראל לצורץ יישובם של י ה ו ד י ם.לאחר קום המדינה נוצרה זהות מסוימת בין מטרות הקק''ל ומטרות המדינה ומנגד חלק ממטרות הקק''ל הפכו למיותרות בעקבות הקמת מדינת היהודים. בכל מקרה המטרות הבסיסיות של הקק''ל לא השתנו:רכישת קרקעות לשם התיישבות יהודים.מאחר וחוקי המדינה אינם מאפשרים הגבלת מכירת קרקעות ומאחר ויש רצון לשמר את המטרות המקוריות של הקק''ל-נחקק החוק הזה. לדעתך זה מזיק ומכוער,ואני מכבד זאת. דעתי שונה לחלוטין וזה היופי שבדמוקרטיה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז צריכים להעביר את הקק''ל לסוכנות היהודית |
|||
|
|||
ולא למדינה והכל יהיה בסדר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז צריכים להעביר את הקק''ל לסוכנות היהודית |
|||
|
|||
יתכן. איני בקי בבעיות הביורוקרטיות האלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז צריכים להעביר את הקק''ל לסוכנות היהודית |
|||
|
|||
התרגיל הזה כבר לא עובד וזאת אחת הסיבות שישנה הצעת החוק החדשה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד עקרון דמוקרטי חשוב |
|||
|
|||
- הבאת ציטוטים לא רלוונטיים ולא מדוייקים פוגעת רק במצטט אותם. ציטוטך את דברי מרטין נימולר (הגם שלא ציטטת אותו נכון) לא רלוונטית ואינה קשורה כלל לבעיה. ובכל מקרה היא הופכית לטענתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד הודעה לא רלוונטית ולא עניינית של א. פרקש |
|||
|
|||
הציטוטים שהצגתי מאד רלוונטיים כך חשבתי וכך אני חושב לאחר שקראתי את ההודעה הלא עניינית שלך. זה שאתה טוען שלא לא ממש משנה או ישנה את דעתי. כאשר אתה יותר מדוייק וספציפי מתברר שאתה גם קורא אותי לא נכון. בכל מקרה, לא ציטטתי כלום מנימולר וגם לא הצגתי זאת כך. הצגתי את מה שלמדתי מדבריו כפי שזה מתאים לנושא הדיון. כך אני רואה את משמעות החוק שהוא נושא הדיון. מכאן שדבריך לא ענייניים. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי