  
  
  
|
  עונת השפנים | |||||
| ישראל בר-ניר (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 11:06) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  אכן אהוד ברח 2 |
|||
|
|||
או 3 או 4 או 5 | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מזכיר את אפי איתם שהפקיר את חיילי גבעתי |
|||
|
|||
בבית המשפט הצבאי. אכן הולך ופוחת הדור אם כי חבל מאד שנזכרת בסיפור הזה באיחור של 15 שנה, דבר המטיל ספק מסויים בנכונות הדברים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שכח את הסיפור הזה? אנחנו זוכרים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא זוכר ואשמח אם תוכל להוכיח את הדבר. |
|||
|
|||
בשלב זה אני מרשה לעצמי לא להאמין. לעומת זאת משפטי גבעתי בכיכובו של אפי איתם מתועדים היטב, כולל התחמקות המפקד ממתן גיבוי לפיקודיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה הוכחה אתה רוצה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למשל אם זה נכתב באיזה מקום בעל אמינות סבירה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם אין גבול לצביעות? |
|||
|
|||
אני פשוט נדהם מממידת היכולת שיש לאנשים לשקר לעצמם. הסיפור על מצנע אליו התייחסתי היתפרסם בעיתונות וזכה לכותרות במשך תקופה ממושכת. אפילו עיתונאים שלא מזוהים בדרך כלל עם הימין מצאו לנכון להצביע על התנהגותם השפלה של אלוף הפיקוד ושל שר הביטחון באותה עת כשהם הפקירו את המח''ט שהועמד לדין (שמו היה יהודה נאור אם אינני טועה) על כך שביצע את ההוראות שלהם. העדויות שהושמעו מפי קצינים בכירים אחרים במהלך המשפט לא הותירו כל מקום לספק לגבי אופי התנהגותו של מצנע שמיהר, לנסוע ל''השתלמות'' של שנתיים בארה''ב מיד כשהסתיים המישפט. (הוא חזר לשרות יותר מאוחר כשהחליט שעברה ''תקופת צינון'' מספקת). פתאום מי שזוכר אך לא מבין רוצה הוכחות ומראי מקום, ועורך הפורום מחליט שאלו בוודאי שמועות שהד''ר בדה כשזה נוח לו וכו' וכו'. אתם באמת מצפים שמישהו יאמין לכם שפרטי הפרשה אינם ידועים לכם? יש לכם כנראה ''דעה טובה'' על מידת האינטליגנציה של הקוראים בפורום. אם היתה פרשה דומה עם אפי איתם אז אין דינו שונה מדינו של מצנע (בינתיים עוד לא שמעתי שמישהו, כולל במפלגתו של איתם, רואה בו מועמד לגיטימי לראשות הממשלה . . .). לא מוכרת לי הקריירה הצבאית של מצנע. אומץ לב תחת אש ובתנאי קרב זה דבר אחד. אומץ לב שמתבטא בלקיחת אחריות למעשיך כאשר התותחים אינם רועמים, זה דבר אחר. לעתים תכופות הרבה יותר קשה. הרבה אנשים עומדים בקלות במבחן הראשון אך ניכשלים טוטאלית בשני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל מה שאמרתי זה שאני לא זוכר ואולי יש גם |
|||
|
|||
סימוכין לדברים. על מה זכיתי לכל הזעם הקדוש הזה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''מי שזוכר''? מה זה צריך להיות? |
|||
|
|||
סתם צביעות. לא רק שאתה מתבייש בשמך (לא מפליא, עם דעות ובדיות כמו שאתה מציג בפורום גם אני לא הייתי מתגאה). אבל השם שבחרת מתיימר ליצור את הרושם שאתה זוכר את הכל, ושאותך אי אפשר לתכמן. אבל מה, כשזוכרים רק את מה שנוח לזכור זה מקבל משמעות קצת שונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוקא משום שאני גאה בשמי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואתה רוצה כל כך להגן עליו? |
|||
|
|||
מה רע לך בשם המלא בו אתה מופיע כאן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חלש מאד, תנסה עוד פעם |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לבר-ניר: עזוב אותו הוא סתם פרובקאטור.[*] |
|||
|
|||
[*] הוסר תוכנה של ההודעה העוסקת במדיניות המערכת [המערכת] | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יהודה מאיר |
|||
|
|||
היה שמו. והוא נשפט והואשם מכיוון שנטל אחריות על מעשי פיקודיו. שלא כמו מפקדיו ושר הבטחון דאז. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ורק אפי פיין נעשה מיניסטר על גבם של חיילי גבעתי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יהודה מאיר נשפט על פשעי מלחמה |
|||
|
|||
קישורים: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פסק דין - קישור |
|||
|
|||
קישורים: פסק דין בבג''צ: http://oranimb37.oranim2.macam.ac.il/home/home.exe/6... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא נשפט על פשעי מלחמה של שר הביטחון |
|||
|
|||
יצחק רבין שהורה לו להכות. השיפוט הצבאי שנערך לו זו דוגמה מבישה של ארגון שרצה לברוח מאחריות והטיל את האשמה על אחד מהמפקדים שמימש את הוראות המפקד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל, טכניקת ויכוח בולשביקית מס' 8: |
|||
|
|||
כשאין לך מה לענות ליריבך, דרוש מיריבך אסמכתאות עם חותמת של נוטריון שוויצרי למידע שעליו הוא מתבסס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לבר-ניר: שם המח''ט- יהודה מאיר. היה מקרה דומה- - |
|||
|
|||
--גם בגזרת חברון בה הודח מח''ט חברון משה -גיבעתי גם הוא ע''י הפקרת הפיקוד העליון ושר הביטחון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות |
|||
|
|||
גבעתי הודח על רצח נער פלסתינאי בירי ממסוק. מזלו שלא עמד לדין על רצח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על שפנים ואוכלי שפנים |
|||
|
|||
''.....עמרם מיצנע בתקופת כהונתו כאלוף פיקוד מרכז בתקופת האינתיפאדה הורה לחייליו איך ''לטפל'' במפגינים ערביים. יתרה מזאת, לפי עדויות של אנשים שהיו בשטח........'' יקומו נא כל אותם אנשים שהם ''עדויות בשטח'', ויעידו מה קרה לפני 15 שנה, ולא כסיפורי רכיל המסתובבים בשטח ומשרתים את מספריהם. אני דווקא ראיתי אתמול בטלוויזיה תדריך בו עמרם מיצנע מסביר איך לא לנהווג באלימות כלפי מפגינים, ואת חוסר התוחלת שבעניין. עמרם מיצנע העז לדרוש את התפטרותו של שר הבטחון אריאל שרון בזמן מלחמת הלבנון, זה לא מעיד על פחדנות. עמרם מיצנע התעמת חזיתית עם המתנחלים בזמן שהיה אלוף פיקוד מרכז, וכאשר הם היו יקרין של המימסד, והתייחס בחוומרה לפוגרומים שערכו חלק מהם, זה לא מראה על פחדנות. רק תזכור מר בר ניר שצחי הנגבי נאלץ להתנצל על דברי הבלע והרפש שהטיל באהוד ברק. עמרם מציצנע מציד משנה שאינ ערבה לחיכך, זו זכותך לבקר אוותה. אין צורך להכפיש את האיש שלעניות דעתי תרומתו לבטחון ישראל קצת גדולה משלך. בחירתו היא משב רענן, שיתכן כי בקונסטלציה מסוימת (כמו בחירת נתניהו בליכוד למשל) תהפוך את תחזיותיך הורודות לטעמך, ותסחוף את ציבור המצביעים לכיוונו. חודשיים זה הרבה זמן. או אז תחזינה עיננוו, שכפי שברק הוציא אותנוו מלבנון, מיצנע יוציא אותנו מהרצועה בשלב ראשון, ויתחדש המשא ומתן המדיני לגבי פינוי הגדה המערבית והקמת מדינה פלשתינאית. סיפור הבחירות לא סגור עדיין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצנע אכן שפט חיילים על שהגנו על עצמם, |
|||
|
|||
מהפלוגה שלי נשפטו חיילים על שירו באויר נגד זורקי אבנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איתם ציין לשבח חיילים שהצטיינו בפיזור |
|||
|
|||
הפגנות ועשו בכל האמצעים *** | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ובצדק |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין, ממש מעניין |
|||
|
|||
א. מה עניין אהוד ברח לצחי הנגבי? ב. עמרם מיצנע הפקיר חיילים שנהגו ע''פ הוראותיו בפתיחת האינתיפאדה הראשונה (''תשברו להם את העצמות''). ואכן לקח לו עוד זמן עד שהתנהג והתבטא כפי שראית אתמול בטלויזיה. זה עניין של לימוד והסתגלות. גם בחודשיים הקרובים ישנה מצנע הרבה מאימרותיו שאתה מרבה לצטט כדי להיפתח לקהלים נוספים של מצביעים. ג. כיצד ''תרומתו של עמרם מצנע לבטחון ישראל קצת גדולה משלך/שלו''? אולי היא קטנה? אולי תרומתנו גדולה משלו? כיצד את קובע קביעות עלומות כאלה? כיצד אתה מודד זאת? ד. אז כפי שתחזינה עיניך מצנע לא יוציא אותנו מהרצועה והפלסטינים לא יתנו לנו לצאת המגדה המערבית. קודם משום שמצנע לא ייבחר ושנית משום שגם אם הוא היה נבחר, הפלסטינים היו תוקעים את המהלך בעוד אינתיפאדה גזענית ומיותרת. שרוצה לומר, שאין זה משנה מי ישלוט בישראל, הפלסטינים עצמם כושלים שוב ושוב בקיצוניות המטורפת והגזענית שלהם. בין היתר בעידודנו הגלוי, כאשר חוגים שמאלניים מצהירים בגלוי ובשמחה שערפאת הוא פרטנר לשלום. לכן ה''שלום'' שלכם נראה כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן מעניין |
|||
|
|||
1) צחי הנגבי היה ראש וראשון למשמיצים את אהוד ברק, ולכן טרח להתנצל מעל במת הכנסת. 2) זה שתחזרו אלף פעם על כך שמצנע הפקיר את חייליו, לא יהפוך את אמירותיכם לנכונות. עובדות והוכחות בבקשה. לגבי אמירותיו העתידיות עוד נראה, בינתיים לאמירותיו הנוכחיות, בקונסטלציה שתארתי, עשויה לגרוף הרבה מצביעים שנפשם נקעה מהרצועה הארורה על ישוביה התובעים את משאבינו. להזכירך 6000מתנחלים מוקפים מיליון ומאתיים אלף פלשתינאים, מוגנים על ידי חלק גדול מאד מהצבא שנמצא שם. מה שרבין היה צריך לעשות ולא עשה, שלברק הייתה הזדמנות לעשות ולא עשה, יעשה מצנע אם ייבחר. יתכן וזה הסיוט שלך, עבורי זו התקוה. 3) את התרומה לבטחון אני מודד לפי דרגתו ותפקידיו שמילא בצבא. את הרזומה שלו בעניין, לא אני יכול להציג, וכנראה גם לא ד''ר ברניר ואתה. אם אני טועה, אשמח לשמוע. 4) גם אם הפלשתינאים יתעקשו לא להגיע להסדר, תתבצע נסיגה חד צדדית לגבולת בטחון שניתן להגן עליהם. בגבוולות אלה, הרצועה תהיה בחוץ, ווגם רוב הגדה המערבית. עיניך הרואות, הבחירות האלה לא יהיו טיול קל עבורכם. מניתוח דפוסי הצבעה של מצביעי מרכז הליכוד, (YNET מהיום ) חברי המרכז מעדיפים את שרון שמצהיר שהוא בעד מדינה פלשתינאית, מתוך אמונה שלהם שהוא לא יקיים, על ביבי המצהיר כי יגרש את ערפאת, אך הם לא בטוחים שהוא יקיים. אכן עולם מוזר. אם ייבחר שרון בליכוד, יהיה לו יותר קל לנצח את מצנע. אולם אם ייבחר ביבי, הקרב ב 28לינואר יהיה שקול. מכאן תבין שאני בעד זה שתבחרו בהמוניכם בביבי ובחברו פייגלין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי! יש דברים שלא אומרים אפילו בצחוק |
|||
|
|||
כי אחר כך זה נגמר בבכי. פייגלין? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא מצחיק, אבל מעניין |
|||
|
|||
כמה חברי מרכז הליכוד יתמכו בסהרוריים ובשוליים נוסח פייגלין. ועד כמה תאוות השילטון מעוורת, שגם מנדט-שניים מהימין הקיצוני הם לגיטימיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלוהים לשלטון בחרתנו |
|||
|
|||
ולצערי עוד לא ראינו את הגרוע ביותר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד ולמי שזוכר |
|||
|
|||
פייגלין וחבורתו הם גלגול של תנועת כהנא, שמצאו בית חם בליכוד. התגברות כוחם בליכוד, עם עליית כוחו של נתניהו, הם הסיכוי להתעוררותם של כל הכוחות הרדומים במרכז המפה הפוליטית, שייצאו מעורם על מנת למנוע את השתלטות חבורה מסוכנת זו על מרכז המפה הפוליטית. אם הליכוד בראשות שרון יצליח להציג את עצמו כמרכז שפוי, הסיכוי שהציבור הרחב יקנה זאת, עקב זריקות ההרדמה שקיבלו מפרס ופואד בזמן ישיבתם המשותפת בממשלת הסיכולים החיסולים וההתפוצצויות, הוא רב. מכאן, שכאחד הרוצה לראות חילופי שלטון כבר בבחירות הקרובות, עלי לעודד את כל אנשי הליכוד, להצביע נתניהו ופייגלין בבחירות הפנימיות אצלם, ובצורה זו תיחשף בפני הציבור (עוד לפני הבחירות) במלואה, התהום הפעורה בין הימין שמעדיף את הכיבוש וההתנחלוית (על כל משמעויותיהם, שהציבור חש בהן על בשרו) על הסדר, לבין השמאל המעדיף הסדר על פני הכיבוש וההתנחלות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הלוואי והיה אפשר לסמוך על זה |
|||
|
|||
אבל המציאות הפוליטית של השנים האחרונות מעידה על כך שכוחניות וקיצוניות אינן מבהילות עוד את הציבור. נהפוך הוא. הסהרוריות נוסח כהנא ופייגלין, גזענות וקיצוניות במסווה של יהדות ודעות של שחור ולבן, הן ''סחורות'' שקל למכור (לצערנו). אני עדיין זוכרת (בחלחלה) את הביקורות החמות שקיבל כאן לא מזמן הראיון עם פייגלין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה, גם את זוכרת? |
|||
|
|||
אל תגנבי זכויות יוצרים... יש רק אחד שזוכר פה. מדוע החלחלה מהביקורות הטובות שקיבלו כאן הראיון עם פייגלין? האם קראת את הראיון? אולי כמה אנשים טרחו סוף כל סוף להתוודע באופן סביר להשקפותיו של האיש, והחליטו שהוא לא כל כך ''סהרורי ומסוכן'' כפי שנדמה? ואולי בכלל הביקורות הטובות נבעו מאיכותו יוצאת-הדופן של המראיין? מי יודע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבלי לפגוע בזכויות היוצרים |
|||
|
|||
ולמרות כישורי המראיין, אכן קראתי את הראיון, אם כי אני משתדלת לא להיזכר בו דווקא עכשיו, עם הקפה של הבוקר. השקפת עולמו של פייגלין היא קיצונית, חשוכה וסהרורית. ומקומם של בעלי דעות כאלו בשוליים. המחשבה הגורמת לחלחלה היא שאדם כמוהו זוכה לקבלת פנים חמה של מפלגת מרכז כגון הליכוד. כשדעות כשל פייגלין מקבלות לגטימציה של הממסד, הסכנה ממשית. זו מראה מכוערת שמקרינה הן על המפלגה והן על בוחריה, ועלולה להקרין על כל החברה הישראלית. לא הייתי מתפלאת אם קליינר-גימיק, לדוגמה, היה מציע לו את המקום השלישי... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני הבנתי את הלוגיקה, גם הימין מרוצה מבחירתו של |
|||
|
|||
מצנע. אבל עוד לא השתכנעתי כי ככל שיהיה יותר רע ככה יהיה יותר טוב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מרוצה מבחירתו של מצנע, אבל גם עצוב |
|||
|
|||
פעם היו במפלגת העבודה נצים ויונים. היום יש רק יונים ותנשמות. זה 'נבלה' וזה 'טריפה'. המצב הזה הוא עצוב. אבל לגופו של עניין, מצנע עדיף. כך הבחירה תהיה חדה יותר, ואם וכאשר הליכוד ינצח, ישנם סיכויים טובים למדי שמצנע לא יתבזה ויזחל לממשלת 'אחדות', אלא יתן סוף סוף לימין לשלוט. גם לנו מגיע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הימין כבר שלט בממשלת בגין האחרונה |
|||
|
|||
וסיבך אותנו בלבנון ובממשלות שמיר וביבי שהתרסקו לקרשים. קשה לי להבין אל מה אתה מתגעגע כל כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא מתגעגע לממשלת נתניהו |
|||
|
|||
אני מסרב בתוקף להתגעגע, כי די לי בכך שאני מתגעגע לימים ה''טובים'' (הכל יחסי, כמובן), של האבנים, הסכינים, ומטעני החצי-קילו-בשקל שהיו מתפוצצים ובמקרים רבים לא פוגעים, ובמקרים אחרים פוצעים אך לא הורגים. אני מקווה מאוד שנתניהו למד את הלקח. עד שזרקנו את הפרס הזה מכל המדרגות, במאמצים עצומים ונגד כל העולם ואישתו - הוא הביא עלינו את ''ערפאת ידידי'', את הסכם חברון, וואי, ושאר מריעין-בישין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תסמוך על הקיצוניות של מצנע [*] |
|||
|
|||
[*] הוסר כינוי מעליב. [המערכת] כשצריך לזחול לממשלת אחדות, אין הבדל בין פואד לפרס | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תהיה בטוח, מנשביק |
|||
|
|||
לא עם נתניהו בראשות הליכוד. מדוע לא זחל פרס אל ממשלת אחדות עם נתניהו ב-1996? בגלל שיש לפרס ''גאווה עצמית''? די... העניין שונה כאן. כמו שהאייתולות באירן מחלקות את ארצות-הברית וישראל ל''שטן הגדול'', וה''שטן הקטן'', כך מחנה השמאל מחלק את יגאל עמיר ובנימין נתניהו ל''רוצח הגדול'', וה''רוצח הקטן'' (או שמא להיפך)? ולכן הם לא מסוגלים ולא יהיו מסוגלים לשבת איתו בממשלה אחת. נתניהו גם מהווה איום הרבה יותר חמור מבחינתם. הוא פשוט מוכשר כמו שד, רק נעדר קצת חוט-שדרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדעתי, פרס היה זוחל גם זוחל לממשלת נתניהו. |
|||
|
|||
פשוט, נתניהו הוא טיפוס שאינו נוטה לחלוק את חייו הפוליטיים עם נציגי ממלכת הזוחלים. ובאשר לחוט-שדרה, אני לא מוצא בנתניהו מום מבחינה זו, אלא באנשים שהקיפו אותו בזמנו והתיימרו לייצג את הליכוד. היום הם נמצאים בכל אשר זרתה אותם הרוח ומייחלים לבית חם: דן מרידור, רוני מילוא ויצחק מרדכי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצעותיך מדגישות את חוסר עמוד השידרה המוסרי |
|||
|
|||
שלך ושל השמאל. אם אתה חושב שפייגלין הוא רע מוסרית עליך להתנגד לכניסתו למגרש הפוליטי בכלל. תמיכה, ולו במטרה לשים מיכשול ל'עיוור' (במקרה זה הליכוד) , היא עוון מוסרי. והדבר לא מפתיע כלל שאתה חושב כך. אני בעד למנוע ממנו להיכנס לכל מסגרת פוליטית, של מפלגה קיימת או מפלגה חדשה, עם הרעיונות שלו. אך מאחר שאין עילה חוקית לעשות זאת, מסגרת הליכוד לפחות עוצרת את השפעתו. אני מקווה שפייגלין ישאר מיעוט מינורי ביותר בליכוד (300 תומכים מתוך 320,000 חברי הליכוד). שם הוא נשמר. שם הוא לא יתפרע. מחוץ לליכוד הוא יכול להוות סכנה לדמוקרטיה ולחברה הישראלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פייגלין בליכוד, והליכוד בפייגלין |
|||
|
|||
בניגוד לך, על אף שדעותיו של פייגלין בזויות בעיני, ויש להילחם נגדן פוליטית תחת כל עץ רענן, איני מוצא שום סיבה למנוע ממנו להביא את דברו. לא מבחינה חוקית, אלא מבחינה ערכית. אני כמובן לא אזמין אותו לביתי, ולא אשתה איתו כוס קפה, אבל אגן על זכותו להביא את דברי התועבה אשר בפיו בפני הציבור. זהו מהותו של חופש הדיבור, ואם בשל כך אתה מגנה אותי, אשרי וטוב לי. פייגלין מצא בית חם בליכוד, והליכוד רואה בו ראש חץ שיגיד את הדברים שראשיו אולי חושבים בליבם אבל לא יגידו. מבחינה זו הוא משלים את הליכוד, והליכוד מחפה עליו, והם מתאימים כמו כפפה ליד. חשוב שהדברים יעלו לפני הבחירות, ולכן רצוי שקולו של פייגלין יישמע ולא יוסתר, כדי שהציבור הרחב יוכל לשפוט מה הוא הולך לקבל מאחורי חזותו של הסבא החביב מחוות השיקמים. מי שלא מעוניין לעלות על הנתיב הזה, יתכבד מראש ולא ישים את הפתק הכולל את פייגלין ביום הבחירות בקלפי. ביום הבחירות על כל בוחר ליכוד לדעת, שחלק מקולו הולך להכניס את פייגלין ותואמיו לא רק לבית הנבחרים, אלא יתכן וגם לתפקידים ביצועיים, ואז צפוי לנו מה שקראנו בראיון איתו בפ.א.צ, ודברים שהוא אמר במקומות אחרים. אם יש כאן איזה כשל מוסרי הוא קיים אצל אלה שלמרות הכל, מתכוננים לתמוך בממשיכי דרכו של כהנא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי גטניו, מה יעשה פייגלין? |
|||
|
|||
אילו מעשים הוא הבטיח בראיון שיעשה, ומפחידים אותך כל כך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פייגלין בליכוד, והליכוד בפייגלין - פירוט לאריה |
|||
|
|||
נתחיל בפנינים מהראיון שערכת : 1) ''מה שאומר לסרבן מהשמאל הוא זה: כאשר אני אהיה ראש ממשלה - לא תשב 10 שנים אלא מאסר עולם, אבל אז אני אהיה מחוייב להקשיב לך.'' 2) ''מבחינה טכנית אני בעד גירוש כל שאינו יהודי ואינו מכיר בריבונותו של העם היהודי על ארץ-ישראל. אבל האשליה כאילו בזה נשים קץ לבעיותינו היא מאוד מאוד מסוכנת '' 3) ''כבר עכשיו מבחינתי איבדו ה''פלשתינים'' את זכותם להיות כאן. מדובר בערימה של שודדים. הם נמצאים כאן על זמן שאול, ולכן אין בעיה דמוגרפית. הם מהווים איום חמור שיש להיפטר ממנו, בין אם זה ייקח חמש שנים או חמישים שנה.'' 4) ''ברוך גולדשטיין ויורם שקולניק, אלו תופעות מדהימות מצד קוטנן. אני מניח שבכל אוכלוסיה אחרת היו הרבה יותר מקרים כאלה. אני לא מסכים איתם, אך ''לא העכבר גנב - אלא החור גנב'': '' ננתח ממה אני פוחד : בסעיפים 2 ו- 3 מטיף פייגלין לביצוע פשעי מלחמה, ואם ייבחר יפעל על מנת לקדם פשעים אלה. אני מכריז שלא אטול בהם חלק ואתנגד להם, לא אהיה שותף לפשעי מלחמה שלו , לא במעשה ולא במחדל, וכמובן שאצטרף לשורת הסרבנים, לפיכך אני צפוי לסנקציה בסעיף 1 שהבאתי וזה מאסר עולם לכל הפחות, ''והוא אז יהיה מוכן להקשיב לי'', אם סוהריו ישאירו אותי במצב בו אוכל לדבר. בפנינה מס' 4 מסתבר שלא גולדשטיין הטובח אחראי לטבח שביצע, אלא ''החורא''. הוא כמובן ''לא מסכים איתו'' אבל הריר הנוזל משפתיו מהנאה, מורגש עם קריאת תשובתו בעניין. ונעבור למובאות ממקומות אחרים : קישור 1 מצ''ב : טיפול בענייני מימשל: ''העיקרון העליון שהם קוראים להכניס לחוקת הליכוד הוא: ''ערך יהדותה של המדינה עומד מעל כל ערך אחר''. זו אידיאולוגיה שהיא גם פונדמנטליסטית קיצונית ואנטי-דמוקרטית במהותה וגם גזענית בהמלצותיה (למשל, דרישה להקמת ''בית עליון'' ש''יורכב כולו'' מיהודי הארץ ומנציגות של יהודי התפוצות. ערבים ושאר לא-יהודים - החוצה מהשלטון).'' טיפול באיסלם : ''...למעלי זכר כהנא יש גם מועמד לראשות הליכוד: משה פייגלין. הוא ממליץ על הפצצת הכעבה במכה...,'' טיפול פרטי במתנגדים : ''את עליית הכהניזם החדש מבטא גורלה המר של אשת בכיר בשב''כ, מראשי החטיבה לעניינים יהודים. במכתב לשכניה היא מספרת על ''הטרדות ואיומים אישיים'' כלפי משפחתה, כולל ילדיה, מצד פעילים המזוהים עם תנועת ''כך'' ומוחים על היחס לנאשמי הטרור היהודי. האשה בחרה לא להגיש תלונה למשטרה, והיועץ המשפטי עדיין לא יצא נגד ה''סחיטה באיומים''. למול תחנוני האשה הצהיר איתמר בן-גביר, שלו ובוטח, כי ''נחריף את ההפגנות''.'' קישור 2 . על מדיניות חוץ : תנועת ''מנהיגות יהודית'' בראשות משה פייגלין, שהכניסה 130 חברים למרכז המפלגה פרסמה חוברת עם הצעות לתיקונים בחוקת הליכוד. בין הדרישות: ויתור על הסיוע הכספי האמריקני לישראל והחרמת ארצות הברית עד לשיחרור האסיר ג'ונתן פולארד. קישור 3. ועוד בענייני ערבים ''...שנחשבות למעוז הקיצוניות'' .אין ערבים חפים מפשע,'' כותב בעלון ''לכתחילה שמופץ בהתנחלויות ובבתי כנסת בעיר, משה פייגלין, מי שעמד בראש תנועת ''זו ארצנו'' .''לכתחילה'' מופק בהתנחלות בת עין שממנה יצאה המחתרת היהודית החדשה. ''במלחמה אין חפים מפשע,'' קובע שם פייגלין חד משמעית. '' ----------------------------- עד כאן המובאות. הדברים מדברים בעד עצמם. אני מקווה שירבה קולות בליכוד, על מנת שקולו יישמע ברמה. זה מה שיכול להחזיר את השפיות אם אנשים יראו עם מי יש להם עסק. קישורים: קישור 1 . כהנא חי ורץ לכנסת: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2237614,00.h... קישור 2 .פייגלין מציע: חרם ח''כים על ארה''ב וויתור על הסיוע: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2240397,00.h... קישור 3 . לעשות נקמות: http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/130620... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו: להזכירך- 4 מיליון יהודים בים של 100 מיליון. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשכנזי - ההבדל הוא ש 4 מיליון יהודים לא מפריעים |
|||
|
|||
ל 100 מיליון מוסלמים לחיות את חייהם, בעוד ש 6000מתנחלים הם עצם בגרונם של 1.2 מיליון פלשתינאים, גוזלים את משאביהם, קרקעות ומים, ובשמם ולצורך הגנתם יושב צבא כיבוש בשטחיהם אתה לא רואה את ההבדל ? כמו תמיד - בידידות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפור קטן ומוסר השכל בצידו. |
|||
|
|||
לק''י לפני שנים כשלמדתי בישיבת עוד יוסף חי נסעתי בטרמפ באזור השומרון. במהלך הנסיעה אמר לי הנהג - מה אתה עושה? אמרתי לו לומד בקבר יוסף. אמר לי מדיניות קיצונית לא מקובלת עלי. ובעודנו חולפים על פני קדומים אמר: הנה, כאן בקדומים אתה לא מפריע לאף אחד. למה לך לעשות פרובוקציה בשכם? בהמשך התברר שהוא גר בקרני שומרון. שאלתי אותו האם בקרני שומרון אינך מפריע לערבים? ענה בודאי שאינני מפריע! שם אני לא מתחכך עם אף אחד. המסקנה שהסקתי מאז מהשיחה ההיא שכל אחד ממציא לעצמו תורת חיכוך משלו המצדיקה בדיוק את מקום מגוריו ושוללת את ההצדקה ממקום מגוריו של חברו. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספור יפה אליצור |
|||
|
|||
רק שאינך מתמודד עם טענתי הבסיסית שבמי שמתגורר בתוך מדינת ישראל, אינו משתמש במשאבי עם אחר, ואילו ברצועה, 6000 מתנחלים מחזיקים בידם משאבי קרקע ומיים שהם העתודה של 1.2 מיליון פלשתינאים שחיים שם. מאחר איני מקבל את הדיעה שהעולם הערבי רוצה להשמידנו, או חושב שיוכל להשמידנו (ומזה נגזר חוסר רצונו, לא מטוב לבו) הרי שאיני מוצא סיבה שלא ניתן להגיע להסדר עם שכיננו. עבור מי שסבור שאנו נידונים להשמדה על ידי העולם הערבי, אין הבדל בין מקומות המגורים של כולנו. הסכנה בגישה זו שהיא כמו נבואה המגשימה את עצמה, ובעיקר בגלל התנהגותם הנגזרת מאמונתם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי תמיד אתה חסיד של עובדות ומיספרים |
|||
|
|||
אבל כשזה לא נוח, עדיף להתעלם מהעובדות. ''ברצועה 6,000 מתנחלים מחזיקים בידיהם את רזרבות הקרקע והמים של 1.2 מיליון פלשתינאים''???? לא מוכן לערוב לדיוק במספרי האוכלוסיה שאתה נוקב (נידמה לי שיש שם קצת יותר מ 6000 תושבים יהודיים, ושמספר הערבים הוא יותר קרוב למיליון, אבל זה לא הנושא שלי), לגבי המשאבים אתה מגזים קצת. כל השטח של הרצועה הוא קרוב ל 350 ק''מ מרובע, מזה פחות מ 40 ק''מ מרובע (כ 12 אחוזים) מוחזקים בידי התושבים היהודים. קרוב ל 100 ק''מ מרובע (כמעט שליש מכל שיטחה של הרצועה) הם אדמות ריקות השייכות לאפנדים ערביים שמסרבים לפתח אותן למען הקל על מצוקת אחיהם הנמקים תחת ''עול הכיבוש'' במחנות הפליטים. צריכת המים השנתית ברצועה היא קרוב ל 124 מיליון מטרים מעוקבים, מזה קצת יותר מ 3 אחוזים (כ 4 מיליון מטרים מעוקבים) ניצרכים בידי התושבים היהודיים. כדאי שתכניס לך את זה לראש: מה ש''מרגיז'' את הערבים זה עצם הנוכחות של היהודים שם, ולא ''גזילת'' משאבים או קרקעות. אותו הדבר נכון לגבי כל חלק אחר של מדינת ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון ישראל- אני חסיד עובדות ומספרים, אבל מבוססים |
|||
|
|||
בנוושא הקרקעות, לא הצטרכתי לחפש הרבה, שכן גם נתוניך מראים את היחס הלא הגיוני, בו המתנחלים המהווים כחצי אחוז מהאוכלווסיה, מחזיקים ב 12% מהשטח, ועוד ידם נטויה, בעזרת פעולות ה''חישוף'' והפקעה הנעשים על ידי הצבא. בנושא במים, להלן משפטים ספורים מדו''ח בצלם בעניין, שאני מצרף את הקישור לכולו אם יהיה לך כח לקרוא. ''במחקרים שונים שנערכו בנושא הוערכה צריכת המים של ההתנחלויות בגדה המערבית בכ-45 עד 65 ממ''ק/ש. אם נניח כי מדובר בצריכה ממוצעת של כ-55 ממ''ק/ש, הרי שהצריכה השנתית לנפש בהתנחלויות עומדת על כ380.6- מ''ק/ש, יותר מן הממוצע הישראלי הכללי הכולל את ההתנחלויות אשר עומד על 357 מ''ק/ש לנפש (ר' טבלה 2). לפי אחד המחקרים, נהנות כ60%- מכלל האדמות המעובדות של ההתנחלויות מהשקיה, לעומת 45% מהאדמות בישראל ו6%- מהאדמות המעובדות על-ידי פלסטינים בגדה. האפליה באספקת המים בין היישובים הפלסטיניים לבין ההתנחלויות בולטת במיוחד במקרים הרבים בהם שוכנות אלה בסמיכות ליישוב פלסטיני, ומחוברות לאותו קידוח של חברת ''מקורות''. בעוד ההתנחלויות נהנות ממים זורמים ללא הגבלה ולכל הצרכים (כולל מילוי בריכות שחייה והשקיית מדשאות), סובלים היישובים הפלסטיניים ממחסור חמור במים זורמים, אפילו לשתייה ולרחצה.'' אני חושב שהמספרים המופיעים כאן מדברים בעד עצמם, וזה כולל את הגדה בה יש יותא מתנחלים. ברצועה, המצב אף חמור יותר. קישורים: דו''ח בצלם על נושא המים בשטחים.: http://www.google.co.il/search?q=cache:rraevWKbKhcC:... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דו''ח ''בצלם''? אפילו |
|||
|
|||
''הפרוטוקולים של זיקני ציון'' הם מיסמך יותר מהימן! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה שאתה לא אוהב אותם, לא משנה את העובדות |
|||
|
|||
כפי שהן משתקפות בהודעותיהם. בניגוד לך, הם בשטח ואוספים נתונים, ולא ניזונים מגורמים מגמתיים ומקפחים הנהנים מזכויות של אדונים בשטח כבוש. מראה שני ישוובים סמוכים , התנחלות, וישוב פלשתינאי הסמוכים האחד לשני, לא משאיר הרבה לדמיון , על מנת להבין, מי מקבל מים באופן חופשי, ומי במשורה. כך שנראה לי שהנתוונים שהם מביאים, קרובים מאד למציאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המראה החיצוני רחוק מלשקף |
|||
|
|||
את הקצאת המשאבים מה שהוא משקף זה את אופן הניצול שלהם. אינני טוען שאין אפליה בהקצאת המשאבים. וודאי שיש ואני חושב שברמה מסויימת זה אפילו מוצדק. אבל אין כל ספק שההבדלים בין היישובים אינם קשורים לזה כלל. תסתכל רק איך נראו היישובים בחבל ימית כשישראל הייתה שם ואיך האיזור הזה נראה היום. אם אתה שופט רק לפי התוצאה אתה יכול להגיע לתוצאות אבסורדיות. זה בדיוק מה שההיסטוריונים הפוסט ציוניים של השמאל עושים לגבי מילחמת הקוממיות. את העובדה שניצחנו הם מביאים כהוכחה לכך שאנחנו היינו הצד החזק והתוקפני ושהערבים המיסכנים היו בסך הכל קורבנות, ושכל מה שלמדנו עד היום על ההיסטוריה של הקמת המדינה בשקר יסודו. הטעון שלך נישמע בדיוק אותו הדבר. לגבי הדוח''ות של ''בצלם'', אני חוזר: לא שווה היתייחסות ומהימנותם מוטלת בספק אפילו באותם מיקרים מעטים בהם יש עדויות אובייקטיביות משכנעות. אם הייתי צריך להאמין לסיפורים שלהם אז כל כבישי הגדה היו סתומים משיירות של אמבולנסים נושאי יולדות המתפתלות בצירי לידה שקלגסי צה''ל מונעים מהם להגיע לבתי החולים. יש מספיק בעיות של אמינות בקריאת החדשות ממקורות יותר רציניים שמרבים לסלף את המציאות בשוגג או במזיד. אז בשביל מה לבזבז זמן על חבורה של חלאות שכל מה שיש להם בראש זה ללכלך ולהשמיץ במסווה של ''איסוף עובדות בשטח''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל- במקום להתעמת עם המציאות, אתה מעדיף |
|||
|
|||
להתגולל בשצף קצף על השליח. ואני מציע לך גם לא לזלזל בכל סיפורי האמבולנסים והיולדות שאינם מצליחים להגיע לבתי החולים, כי מאחורי כל סיפור כזה עומד אדם שסיוע רפואי נשלל ממנו, ויש עדויות בעניין. כיום לא ניתן להסתיר אותן גם אם לא מרבים לפרסם אותן בארץ. אתה שולח אותי לפתחת רפיח , וזה מראה את חוסר הידיעה שלך לגבי מה שקורה שם כיום לעומת ימי הכיבוש הישראלי. זה מראה כי מקורות המידע שאתה שואב מהם, הם לא מי יודע מה. אם אתה באמת רוצה לדעת מה קורה בפיתחה, קרא את מאמרו של העיתונאי עודד ליפשיץ שפורסם בדף הירוק, אותו הוספתי כאן כקישור. העיתונאי עודד ליפשיץ חזר לפיתחה ומתאר את מה שקורה שם כיום, ומשלב במאמרו אירועים מתקופת המאבק נגד הנישול בשנת 1972 לו היה שותף יחד עם חבריו מקיבוץ ניר עוז. אני מכיר את עודד אישית, והוא מהימן עלי יותר מכל מקורותיך כולם. ובניגוד לך, הוא גם היה שם לא מזמן. להלן קטע קצר ממאמרו המתאר את המצב בפיתחת רפיח : ''... חלף עוד עשור עד לביקור הנוכחי. השטח התמלא כליל בבתים ובמטעים. הוקמו שם עשרות מרכזים כפריים ובכל אחד מהם יש בית ספר ומרפאה. חזרו אלינו שמות ששכחנו: צומת מסורה, שהפכה למעין עיירה ובה שוק אזורי, ג'וז אבו-רעד באזור אל מדפונה, שבו הוקמה, לא להאמין, מרפאה גדולה ונאה לבריאות האישה. תעלת המים הענקית מהנילוס לצפון סיני הגיעה מזמן למבואות אל עריש והפריחה בדרכה שטחי מדבר נרחבים. צינור עב קוטר, שיושלם בקרוב יוצא מקצה התעלה ויספק מי שתייה בשפע לאל עריש, שהפכה לכרך ובו כ-700 אלף תושבים, לרפיח ולבדואים בכפרי הפתחה. הבדואים בישראל, שהיא עשירה לאין ערך ממצרים, יכולים רק לחלום על סיוע ופיתוח כמו זה שקיבלו הבדואים בפתחה מממשלתם.'' .... אני מציע לך לקרוא את המאמר המלא, כי אני מאמין באמונה שלמה שגורלם של מתנחלי רצועת עזה לא יהיה שונה מזה של מתנחלי הפיתחה, וסופו של העוול של גזילת המשאבים לבוא על סיומו במהרה בימינו. כי מה שמווקם בעוול, סופו לעבור מן העולם. רפי קישורים: השיבה לרפיח - עודד ליפשיץ הדף הירוק 7/2/2002: http://www.kibbutz.org.il/itonut/shonot/020205_rafia... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש נוגע ללב |
|||
|
|||
מאחר והסתובבתי לא מעט בצפון סיני אחרי מילחמת ששת הימים ובתקופה שקדמה להתחלת מיפעל ההיתיישבות של ישראל באזור, אני מציע לך לשאול את הכתב שאתה כל כך סומך עליו איפה בדיוק הוא טייל לפני כתיבת הסיפור. ''מטעי אפרסקים אצל הבדואים בסיני'' - נו, באמת. כמו שמיקרה חריג אחד שאולי קרה, של אמבולנס שעוכב, הפך להיות סצנריו יומי בשטחים, כך אצל ידידך, כוס תה ואפרסקים שמארחיו הגישו לו ככיבוד הפך להיות ''מטעי אפרסקים'' ששרון הגזלן עקר עם הבולדוזרים. יש לי כלל בחיים. אני נוהג להאמין לכל אדם עד הפעם הראשונה שאני תופס אותו בשקר. אחרי השקר הראשון, את ''התענוג'' של היתייחסות רצינית לדבריו אני משאיר לאנשים כמוך שאולי נהנים מזה שמרמים אותם. מאחר והתחנכתי בשומר הצעיר, אני מכיר את כל השטיקים שלהם מבפנים. את הלוקשים שלהם הם יכולים אולי למכור לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל - לפי השאלה שלך, |
|||
|
|||
לא קראת את המאמר שבקישור שצירפתי, אולי רק ריפרפת. זכותך. זה לא ישנה את העובדות הבסיסיות. 1) היה נישול ב 72 של הבידואים בפיתחת רפיח. 2) הקימו התנחלויות 3) פינו את ההתנחלויות 4) בשטחים המפונים, המצרים פיתחו אותם , ומצבם של הבידואים כיום הרבה יותר טוב ממצבם של הבידואים בתחומי מדינת ישראל. 5) זה מה שיקרה גם להתנחלויות רצועת עזה. פינוי, והחזרת משאבי המים והקרקע לתושבים המקומיים. המתנחלים, חיים שם על זמן שאול וחבל שהם אינם מבינים זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דווקא קראתי בעיון עד שהגעתי |
|||
|
|||
ל''מטעי האפרסקים'' של הבדואים בסיני. בנקודה הזאת החלטתי שחבל לבזבז את זמני. אני קורא הרבה סיפורים והרפתקאות ומעשיות למינהן, אבל יש גבול לאיוולת אותה אני מוכן לספוג. זכותך לקרוא בשקיקה את ההבלים האלה, ואפילו להאמין להם. אתה גם מתייחס לדו''חות ''בצלם'' כאל מיסמכים בעלי עדך כל שהוא. אמריקה מלאה אנשים שמאמינים שהעולם נברא בשישה ימים והם רואים בהוראת האבולוציה חילול הקודש וכפירה בעיקר. אתה היית מרגיש טוב מאוד בחברתם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מראה עיניים זו לא אמונה, ודברים שנראים מכאן |
|||
|
|||
לא נראים משם. עצימת העיניים לא תשנה את התמונה, ואם עודד ליפשיץ כתב שהוא ראה, אז הוא ראה וזה קיים. דווקא הפסילה שלך היא על סמך אמונה כלשהי, ולא על סמך עובדות. ולמרות זאת, אני לא אחבר אותך בנושא זה לבעלי בריתך שעבורם העולם נברא בחמישה ימים, כי זה לא ממין העניין. איני מקבל את דוחות בצלם כמות שהם, אך הם לא העדויות היחידות. סיפורי מחסומים ונישול מופיעים גם מעת לעת בעיתונות הכללית, רק שהם מקבלים נופך רך כלשהו. על מוסקי הזיתים שמעת ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''עינים להם . . .'' |
|||
|
|||
עינים שראו ''מטעי אפרסקים'' של הבדואים בסיני יכולות לראות הרבה דברים. זה רק מראה שהמושג ''דימיון מיזרחי'' איננו כנראה בלבדי לערבים, ושכנראה נמצאו לו חסידים בשורות השומר הצעיר (האם לזה מתכוונים כאשר מדברים על ''השתלבות במרחב''?) אני הייתי שם ולא פעם אחת, ואלה לא היו ביקורים של רגע. אני יודע בדיוק מה ראיתי. כמו שמקובל לאמר באנגלית Seeing is Believing. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לבר-ניר: האם אתה מכיר את דב? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ???? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לבר-ניר: האם אתב מכיר את דב בר-ניר? שהיה עיתואי |
|||
|
|||
-ידוע בעל המשמר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השם מוכר לי |
|||
|
|||
אבל אין שום קשר. הוא דווקא כתב לא רע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו: אני ממליץ לבדוק מחדש את מס' התושבים- - |
|||
|
|||
--באל עריש ובבנותיה. נדמה לי שהשתרבב שם ''אפס'' נוסף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש למיספרים המנופחים הסבר פשוט |
|||
|
|||
להיות פליט פלשתינאי זו סגולה לאריכות ימים. אף אחד לא מת שם אף פעם. מיום שסוכנות האו''ם לסעד ולתעסוקה החלה לפעול התפתחה מערכת של שחיתות אדירת היקף. מאחר ואף אחד לא רצה לוותר על הקיצבאות, פשוט לא דיווחו על מיתות. הא''ם לא היה מעוניין להיכנס לעימות בנושא, והשלים בשתיקה עם השחיתות הזאת. לכן אף פעם לא נערך מיפקד אוכלוסין רשמי לוודא כמה פליטים וכמה תושבים יש שם באמת. נוסף על כך אף פעם לא ''בודקים בציציות'' האם כל מי שמגדיר את עצמו כפלשתינאי יש לו באמת קשר לאזור. ערפאת עצמו הוא דוגמא. הוא מצרי שיום אחד החליט לשנות את זהותו הלאומית. יש רבים כאלה. דוגמא נוספת: פרופ' ערבי שחי בארה''ב, אדוארד סעיד. הקשר היחיד שלו לאזור הוא שפעם, בעת ביקור בלבנון, הוא זרק אבנים על חיילי צה''ל ליד הגבול. זה לא מפריע לו להציג את עצמו כפלשתינאי. אם מי שהוא יצליח לעשות מיפקד אוכלוסין בלתי משוחד, הרבה אגדות תתפוררנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשכנזי - לא השתרבב לו שם שום 0 נוסף |
|||
|
|||
בזכותך, שוחחתי עם עודד ליפשיץ הבקר, על מנת לוודא איתו את הנתון שהוא מביא בכתבתו. אני מציע לך לקרוא את כל המאמר של עודד ולא רק את המובאה הקצרה שהבאתי בהודעתי, ותחכים. המאמר נכתב בפברואר 2002, והוא מתאר את רשמי מסעו שנערך בינואר שנה זו. אם אתה מעדיף להאמין לסיפורי בר ניר, זו כמובן זכותך. לעצם העניין, גורלם של מתנחלי הרצועה, יהיה בסופו של דבר כגורלם של מתנחלי פתחת רפיח. וכאשר נצא משם, נחזה בפיתוח מהיר של איזור הרצועה לרווחת תושביה המקומיים. בברכת חזק ואמץ רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו: את עודד ליפשיץ מניר עוז גם אני מכיר, אם- - |
|||
|
|||
--כי לא אישית, ואיני צריך מליצי יושר כלפיו. אני בכל זאת טוען שהשתרבבה טעות { שיכולה לקרות לכל אחד ובתום לב!} שמס' התושבים בכל איזור אל עריש אינו עולה על 70000 תושבים. עם כל הכבוד לליפשיץ הזכור לי עוד מעל המישמר, ואיני מוריד מימנו מילימטר, שיבדוק שוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כולכם המתנחלים |
|||
|
|||
מציקים לא רק לפלשתינאים אלא גם לנו, תושבי מדינת ישראל הריבונית. אתם עוברים על חוקים בינלאומיים וגוזלים תקציבים וכוח אדם מצה''ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מוכן לפרט על אילו ''חוקים בינלאומיים'' |
|||
|
|||
בדיוק מי שהוא עבר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין שום חוק בינ''ל/אמנת ג'נבה שאוסרת על התנחלות |
|||
|
|||
יהודים בארץ ישראל. לשם כך, צריך לחוקק חוק מיוחד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אסורה העברת אוכלוסיה אזרחית לשטח כבוש |
|||
|
|||
וזה בהחלט חלק מאמנת ג'נבה. האמנה אינה מתייחסת לאמונתם ודתם של הכובש והנכבש - זוהי אמנה המיועדת לכלל האדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעמדם של שטחי יהודה ושומרון כ''שטח כבוש'' |
|||
|
|||
הוא נושא פתוח. למרות כל התעמולה, הדמגוגיה והרטוריקה סביב הנושא, יש שורה שלמה של מישפטנים בין לאומיים בעלי מוניטין שחולקים על ההגדרה הזאת. בלי להיכנס לפילפול המישפטי המלא, זה מתחיל מהנקודה הפשוטה שכדי ששטח יוגדר ככבוש צריך לקבוע ממי הוא נכבש, או מי היה/הווה הבעלים החוקי שלו, וכאן כולם תקועים. שום פורום בין לאומי לא הכיר ב''בעלות'' ירדן על יהודה ושומרון (מעמדה שם היה בפרוש של ''כובש''). אפילו קופי ענאן (לא בדיוק מידידי ישראל) הפסיק לדבר על הנושא אחרי שפלט כמה שטויות בנושא כשמישפטנים של האו''ם הסבירו לו שלהתבטאויות שלו אין כל בסיס חוקי. ברגע שיורדים מהעץ הדמגוגי ניתן לכל היותר לאמר שמדובר בשטחים השנויים במחלוקת. ושלשני הצדדים יש תביעות עליהם. אבל אין שום סיבה שלתביעה של הצד הערבי תהיה עדיפות כל שהיא על זו של ישראל. בהתאם להשקפותיו, כל אחד יכול להצהיר שפעולות ישראל ליישוב השטחים הן ''לא נאות'', או ''לא מוסריות'', או, כדברי ביילין, ''לא לגיטימיות'' (אם רואים בשטחים האלה לא יותר מאשר קלף למשא ומתן), או שהן ''מיכשול לשלום''. אבל מבחינת החוק אין שום דבר שמונע אותן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדיוק. מעמדם של שטחי הכיבוש הירדני והמצרי |
|||
|
|||
משנת 48', ובניגוד מוחלט להחלטות האו''ם, והעדר עם פלסטיני, לפחות עד 1968 מותירות את בעיית השטחים כבעיה שאין לה פיתרון ומזור בחוק הבינ''ל. הכל כאן פוליטי-מדיני, ואין צד צודק יותר מפחינת המשקיף החיצוני. הפתרון הנכון בסופו של דבר יצטרך להתבצע ביננו לבין הפלסטינים. מבחינתי התפרון הצודק יותר הוא הקמת מדינה פלסטינית ממזרח לירדן והרחבת המדינה יהודית לכל שטחי מערב הירדן, כאשר האזרחים הערביים במערב הירדן יהיו אזרחי ירדן הפלסטינית עם זכויות אזרח חוץ בישראל. החשוב מכל, שהם יבחרו לפרלמנט הירדני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לבר-ניר: תשובה נאה אבל הם לא יתנו לעובדות לבלבל |
|||
|
|||
--להם את המוח. כבר דשנו פה ללא סוף את הנקודה, כי מבחינה מישפטית בינלאומית, החלוקה היחידה העומדת היא זאת מ 1922 , בה נלקחו מהמנדט היהודי שיטחי הגדמ''ז של עבר הירדן. השטח שנלקח להקמת אמירות עבר הירדן כ 85000 קמ''ר הוא כשלושת ריבעי השטח בן ה כ- 125000 קמ''ר שהיה מיועד ליהודים בהצהרת בלפור. מה שנשאר בגדמ''ע של הירדן הם כ 28000 קמ''ר בקירוב שעל זה כן גם חלקנו מוכן להתחלק עם הפלשתינאים. עצוב, הם לא יתנו לעובדות לבלבל את מוחם עם האמת הפשוטה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כולכם המתנחלים, |
|||
|
|||
אתם חובשים כיפות סרוגות ומבזבזים לנו את מלאי החוטים לסריגה. אתם נוטלים ידיים לפני כל ארוחה וגומרים לנו את מלאי המים. אתם גרים רחוק מתל-אביב ולא הולכים מספיק לקאמרי ולסינמטק ואנחנו צריכים לקנות כרטיסים מוזלים כדי למלא את ההצגות המסובסדות. אתם מולידים הרבה ילדים ואנחנו מפחדים שהם יבואו בקשרים עם ילדינו ויתחתנו בהם. כולכם המתנחלים, הלוואי והייתם ערבים - אז היינו יכולים לעשות איתכם יופי של דו-קיום ואהבה ושלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו: מי אמר לך זאת? השמעת זאת מהערבים? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מבין |
|||
|
|||
אז תפסת סתם ערבי שעבר ברחוב, טילטלת אותו ושאלת בתקיפות: ''תגיד לי, אתם רוצים לחסל אותנו?''. וענה לך הערבי המפוחד: ''מה פתאום יה סידי, אנחנו אחים''. ואז שיחררת אותו, נשמת לרווחה ובירכת את האלוהים. איזה יופי, יש סיכוי לשלום. הערבים לא רוצים להשמיד אותנו. סיפור נחמד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אברהמי - אתה לא מבין .... |
|||
|
|||
זה היה בשיחת טלפון. אחרי הברכות המסורתיות, כיף' חאלק וכו', שאלתי אותו, מה יהיה הסוף לדעתו ? הוא אמר לי : ''אתם תוותרו על החלום שלכם על שכם, ואני אוותר על החלום שלי על יפו'' שאלתי אותו : ומה יהיה על המתנחלים ? אמר לי : הדדיות כמו שביבי שלכם אמר, על כל מתנחל שירצה להישאר בשטחים, ולהיות אזרח במדינה הפלשתינאית, אתם תיתנו לפלשתינאי להיות אזרח במדינה שלכם. אחד על אחד. האמת שלא הייתי מספר את הסיפור הזה, שכן אני לא מסיק משיחות אישיות שאני מנהל מסקנות גורפות , ואיני עושה הכללות, אבל בתשובה לשאלתו הלקונית של אשכנזי, התבקשה תשובה לקונית, ולהרחבת שאלתו על ידך, מתבקשת תשובה קצת יותר רחבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מנתונים בדוקים של סקרים, כתבות ומחקרים חברתיים |
|||
|
|||
באוכלוסיה הפלסטינית עולה כי הם תומכים ברוב מוחץ בפיגועי התאבדות (בין 72 אחוז בזמנים 'שקטים' לבין 89 אחוז בזמנים 'קשים'). חלק גדול מהם, מעל 70 אחוז לא מכיר בזכות קיומה של ישראל על אדמה פלסטינית. וחלק גדול עוד יותר לא מוכן לוותר על זכות השיבה. אז אני לא יודע עם איזה אחוזון דיברת בדיוק. אבל מניסיון אישי אני יכול להבטיח לך שהיית מקבל תשובה כזו, גם מאלה (תומכי האלימות והשיבה) וגם מאלה (בעלי רצון לויתור ולהשלמה). שיחת טלפון, ככל שהיא חשובה, אינה נותמת פתרונות פלא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משמעות הסקרים בחברה הפלשתינאית היא |
|||
|
|||
בערך כמו המשמעות של הסקרים בקרב תומכי ש''ס ערב הבחירוות, אף פעם לא מדוייקים. וגם תלוי מי עורך את הסקר, ולאיזו מטרה. אם יש לך איזשהו חומר ספציפי שאתה רוצה לדון עליו, הבא אותו לכאן עם מראי מקומות, ונדון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אי אמונתי בדעות הערבים הפלסטינים ידועה |
|||
|
|||
ותודה לך על ההדגשה הזו. צריך לבחון רק כיצד הם מתנהגים בפועל (חדשות) וכיצד הם מנהלים את הפורומים הסגורים שלהם במשרדי הרשות ומשרדי אגודות החבלה (מודיעין). וכל אלה מראים, כמו גם היום, שאין דרכם לשלום אלא לביטלה של מדינת ישראל והריגת/הברחת מכסימום היהודים ממנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, עם סקרים אפשר לתכמן בכל חברה |
|||
|
|||
זו לא חוכמה גדולה. אפשר לבנות סקרים ולהציג מסקנות לכל כיוון שאתה רוצה בכל חברה שהיא (תאמין לי, מניפולציות סטטיסטיות זה תחום די קרוב לשטח שלי). דווקא בקרב בציבור נחשל ולא מתוחכם סקרי דעת הקהל נותנים תמונה שהיא בדרך כלל קרובה מאוד למציאות, אם כי גם שם ניתן לטעות בגדול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנקודה זו אנחנו מסכימים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו: בשיא הצניעות, נראה לי שלא הבנת את הקוד- - |
|||
|
|||
--המסתתר מאחורי דבריו: הוא אמר לך בפשטות שהוא רוצה את זכות השיבה, היות והוא יודע שאיש לא יגרש את המיתנחלים מהשטח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנתי אותו גם הבנתי - ואת המתנחלים לא יגרשו - יפנו |
|||
|
|||
ויחזירו אותם הביתה, לאחר 35 שנות קולוניאליזם בשטחים. או שיחזירו את השטחים יחד עם אלה שיעדיפו להיוות אזרחי המדינה הפלשתינאימ, וכפופים לחוקיה, ללא עוזי או M16 על הכתף כשיצאו ''לעשות שוק'' בחברון. (כך הם גם לא יהפכו דוכנים). הבעיה אשכנזי - שאתה ודומיך כאן בפורום, מסרבים להכיר בכך שגם בצד השני חיים אנשים שרוצים לחיות בכבוד ולהגיע הבייתה בשלום. אתם הופכים את כולם לדמונים. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו: הבעיה הפוכה לגמרי: הצד השני הוא שלא רוצה |
|||
|
|||
-שאתה - גטניו {כמשל- לכולנו}, תגיע הביתה בשלום לראשון- לציון או לכל מקום אחר בארץ. זאת הבעיה האמיתית ואסור לייפות את המציאות נוראה ומאיימת ככל שהיא , בחיזיונות שווא , לצערי כמובן. בידידות רפי אשכנזי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, מה אתה יודע, יש אנשים שיותר קל להם לדבר |
|||
|
|||
עם 100 מיליון מוסלמים מאשר עם 6000 מתנחלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי אמר לך ש- 4 מיליון יהודים במזה''ת לא מפריעים |
|||
|
|||
ל- 100 מיליון מוסלמים? אני שומע מהם דברים אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמעת את זה מכל ה 100 מיליון ? |
|||
|
|||
עשית איזשהו סקר ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שומע ואני קורא חומרים בנושא, כולל |
|||
|
|||
סיפרות, עיתונות ומדיה ערבית. יש הצהרות ונאומים גלויים לכל של מנהיגי מדינות (האם לא שמעת את מובארכ ואסד לאחרונה?) מתפרסמים סקרים, גם בעיתונות חו''ל (כלומר בשפות לא ערביות). וכמובן יש אתרי אינטרנט ופורומים לדיוני אקטואליה. בקיצור, אם תיתן לעצמך להקשיב לקולות המנשבים מסביבתנו, היית לומד רבות על החברות הערביות, תנועות חברתיות, מגמות פוליטיות ומקומה של הבעיה היהודית בכל המרקם הפוליטי הזה. אני בעד שיחות טלפון עם ערבי זה או אחר, אבל זה לא מצביע ולא מלמד על כלום, אם אתה לא מכיר לעומק את החברה הערבית הגלובלית והחברות הלאומיות השונות בתוכה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו: מיצנע- אכן מועמד ראוי של השמאל. הבעיה- - |
|||
|
|||
-- עם מה שנאמר על מיצנע, שהוא כאלוף פקמ''ז, היה הגנראל הראשון בצה''ל שהיה לו חלק בהפסד במילחמה. הוא הפסיד את המילחמה כנגד האינתיפאדה הראשונה שפרצה ב1987 ,כי לא הבין שהוא במילחמה. את קציר התבוסה הזאת שלא מרבים לדבר עליה אנו קוצרים היום במילחמה הנוכחית. חבל אבל אסור לשכוח. כמובן שמיצנע כאדם ,הוא נקי וללא רבב והוא מועמד ראוי של השמאל עם כל מה שצפוי מועמד כזה להשיג בבחירות. אני מפנה את אנשי הפורום לראיון נוקב עימו עם סימה -קדמן ב''ידיעות'' השבוע. הראיון מדבר בעד עצמו לכן לא אוסיף מילה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשכנזי - מיצנע הבין אז ומבין היום שמלחמות מסוג זה |
|||
|
|||
של כיבוש ודיכוי, לא ניתן לנצח, ומה שנותר לעשות זה להקטין נזקים. אתה עצמך תגיע למסקנה זו - כך אני מקווה - לאחר שתגדש סאת הדמים מסיבוב זה, ונחזור לשולחן המשא ומתן על מנת לחלק את כברת הארץ הזאת בין שני העמים. יש כאלה שמבינים את זה דרך הראש, ויש כאלה שרק דרך הרגליים. מי שמבין את זה דרך הראש יעשה הכל על מנת לא לדרדר את הסיכסוך ולהקטין אותו ככל שניתן. האחרים יחריפו את הסכסוך עד הנקודה שלא יוכלו לשאת את תוצאותיו. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו: תודה על התשובה, אני מעריך את כנותך. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה ההבדל בין פוליטיקה לצבא? |
|||
|
|||
הרי מרבית שרי הביטחון וראשי הממשלה הינם אנשי צבא במיל'. מה שמלמד שאת הנורמה הם כנראה הביאו איתם ולא רכשו אותה בהופכם לפוליטיקאים. די להביט על בריחתם של נתניהו וברק מהשדה הפוליטי, ימים ספורים אחרי שכשלו בבחירות, כדי להבין שהתואר ''שפן'' במדינת ישראל (ובקרב הצועקים ''ביבי, ביבי'') אינה נורמה פסולה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את ברק גרשו מהפוליטיקה בכח |
|||
|
|||
אם רק היו נותנים לו, הוא היה ממשיך לנפנף בידיים ולהראות כמה הוא חכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ולמרות הכל שפן פה,מגורש שם,לדאבוני הליכוד בצעד גדו |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי