פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
סמרטוט אדום / טור שבועי
גדעון ספירו (יום ראשון, 17/11/2002 שעה 16:19)


סמרטוט אדום


גדעון ספירו



יום ראשון 17 בנובמבר 2002




לדבר אמת

בעקבות פיגוע הרצח בקיבוץ מצר, פירסם אחד העיתונים מפי מקור ברשות הפלסטינית, כי נראה לו שהמפגע טעה בניווט, וכי חשב שמצר הוא התנחלות בשטחים הכבושים. בין כך ובין כך, קיבוץ מצר נפל קורבן לכיבוש ולהתנחלויות, הוא, כמו כולנו, בן ערובה לחבורה קנאית שמשטה ושולטת למעשה במדינה. אין מחלוקת על כך כי קורבנות הרצח במצר היו חפים מפשע.

לא כן בכל הקשור לפעולת הקומנדו של לוחמי הגרילה הפלסטינים ביום שישי האחרון בחברון. זו היתה פעולה קלאסית של לוחמי התנגדות של עם כבוש נגד כובשיו. הפעולה לא כוונה נגד אזרחים חפים מפשע, אלא נגד אנשי צבא הכיבוש, חמושים ומצויידים היטב, כולל אנשי כיתת הכוננות של המתנחלים. המכה של הגרילה הפלסטינית כוונה נגד תשתית הטרור הישראלית, שהרי צבא הכיבוש והמתנחלים, הם על פי החוק הבינלאומי תשתית טרור הכיבוש שמייצרת את תנועת ההתנגדות.

פעולת הגרילה הפלסטינית היא תזכורת נוספת לממשלת ישראל כי אין חיסולים חינם. בג'נין, לפני שבועיים, הוציאה ישראל להורג ללא משפט את איאד סוואלחה, מבכירי הג'יהאד האיסלאמי, ועתה באה פעולת התגמול. הדבר מזכיר לי את את אחת הפעולות הידועות של מחתרת האצ''ל בפיקודו של מנחם בגין בזמן הכיבוש הבריטי, תליית הסרג'נטים מצבא הוד מלכותו, כתגמול על הוצאה להורג של חברי האצ''ל. (בעקבות משפט, יש להוסיף, בניגוד לנהוג על ידי צבא הכיבוש הישראלי).

הפלסטינים רשאים לחוש מבחינתם סיפוק, כי הפעם, אם לתרגם את לשון הכיבוש הישראלית לערבית פלסטינית, הם הצליחו ל''חסל'' את אחד מבכירי צבא הכיבוש הישראלי הרודה בהם, מפקד חטיבת חברון בדרגת אלוף משנה. פעולת הגרילה של הג'יהאד האיסלאמי נגד הג'יהאד היהודי-ישראלי (שלמרבה האירוניה משרתים אותו גם לא יהודים, כמו דרוזים ובדווים), תתקבל על ידי מתנגדי הכיבוש בעולם כלגיטימית, לא בגלל הזדהות עם מטרותיו ארוכות הטווח של הג'יהאד, אלא בגלל מטרתה המיידית - חיסול תשתית הטרור הישראלית בשטחים הכבושים.
ההרוגים הישראלים לא נפלו על הגנת המולדת, אלא על הגנת זכויות היתר של המתנחלים, על הגנת משטר כיבוש מושחת, רקוב ומנוון, שהוא גיבור גדול נגד נשים, ילדים ואזרחים, אבל נחשף בכל ערוותו שעה שמדובר בלוחמי גרילה שגילו מעט תחכום ותושיה.

משרד החוץ פתח במסע הסברה תחת הכותרת ''טבח ליל שישי'' והטלוויזיה הישראלית במשדר החדשות דיברה על ''רצח אנשי כוחות הביטחון''. איזה עלבון לחיילים. מרוב להיטות ''להסביר'' את הבלתי ניתן להסברה, מחזקים משרד החוץ והטלוויזיה הממלכתית את הגירסה כי החיילים הקרביים החמושים של ישראל בכלל לא נילחמו, מול גירסת מפקדי צבא הכיבוש שהחיילים ''הסתערו'' על המארב.
גם בפעולה זו הראה צבא הכיבוש את כוחו בהפעלת בולדוזרים שהרסו בתים. הצבא הרס את המיתחם בו התנהל הקרב. הענישה הקולקטיבית הפכה עוד מספר משפחות פלסטיניות שלא חטאו לחסרי קורת גג, וכבונוס נקבל עוד כמה מתאבדים מלאי חימה, כעס ויאוש.

והמתנחלים? נציג מהם התראיין בבי. בי. סי. ואיים בפוגרום. רבים מהם כבר הוכיחו, כמו לאחרונה בירי לעבר מוסקי הזיתים שגרמו לרצח ופציעה כמה מהם (הרוצחים לא נעצרו), כי כוחם רב בפגיעה בחפים מפשע. הם גירסה מגוירת לפוגרומצ'יקים האנטישמים. הפלסטינים הם עתה היהודים של העולם הערבי. וצבא הכיבוש? אני חושש כי הוא ישחק ב''כאילו שומר על הסדר'', יעצום עין אחת, כמו משטרת הצאר הרוסי, ויתן למתנחלים צמאי דם לפרוע, להרוס, לשדוד ולרצוח.

וצבי קצובר ראש מועצת קרית ארבע? הוא לא איכזב. פעם כתבתי עליו, בעקבות דברי השבח שפירסם לאישיותו של הטובח גולדשטיין וקריאת רחוב בהתנחלות קרית ארבע על שמו של הגזען היהודי הרב כהנא, כי הוא דומה לגזעני הקו קלוקס קלן, שהרי הוא מנהיג קהילה הנהנית מזכויות יתר במשטר אפאטהייד. מתברר שזו היתה התבטאות רכה. הפעם הוא נהג כמו פשיסט וטרוריסט מן המנין כאשר הציע ''לנקות את השטח'' ולהרוס את מאות הבתים הפלסטינים לאורך מה שקרוי ''ציר המתפללים'', מקרית ארבע ועד מערת המכפלה. (''הארץ'' 17.11.2002). זו הצעה הלקוחה מבית המדרש של הכיבוש הנאצי במלחמת העולם השנייה. הגרמנים הרסו את הכפר לידיצ'ה בצ'כיה עד היסוד (''ניקו את השטח'' בשפתו של קצובר) בגלל פעילות המחתרת הצ'כית נגד צבא הכיבוש הגרמני. הנימוק הרשמי להריסת הכפר היה, כי המחתרת הצ'כית, שהתנקשה במ''מ מושל צ'כיה היידריך, (במידרג שלטון הכיבוש שלב אחד או שניים גבוהים יותר ממפקד חטיבת חברון), נעזרו בתושבי הכפר. לאשמה זו לא היה כל יסוד. (לקוח מאינציקלופדית השואה). כאז כן עתה, מציע קצובר, איש שלטון הכיבוש, לפגוע פגיעה המונית באלפי פלסטינים חפים מפשע, כדי שהוא והמתנחלים יוכלו להמשיך וללכת בציר הפלישה למערת המכפלה. (פלישה על שום מה? על שום האיסור שחל על המתנחלים להתגורר בשטחים הכבושים, וכנגזרת מכך גם אסור להם לצעוד באותו ציר).
ככה זה, עם שלטון כיבוש. נסיבות דומות מולידות פתרונות דומים, בצ'כיה הכבושה כמו בפלסטין הכבושה.

מי שרוצה להציל חיי חיילים ישראלים, ראוי כי יפעל להחזרתם הביתה ובכך יסייע לעקירת הטרור הישראלי מהשטחים הכבושים. עד שזה יקרה, יש להגביר ולהעצים את פעולות השכנוע למען הגדלת מספר החיילים המסרבים לקחת חלק בשרות הרשע.
ככל שיקטן כוח האדם העומד לרשות הממשלה בביצוע מדיניותה הפושעת, כך יגדל הסיכוי להפסקתה.




המיליונרית מטיפה מוסר להמונים

בעיתון הכלכלי ''גלובס'' מתפרסמים עתה מדי יום הגיגים של כמה מאנשי המיליונון העליון לקראת ועידת ישראל לעסקים שתתקיים בין ה- 7 ל-‏9 בדצמבר.
לפני מספר ימים הגיע תורה של שרי אריסון, בעלת בנק הפועלים.
מה יש לה לומר לעם בישראל ממרומי המיליארדים שלה? קודם כל היא מאמינה ''שכולנו עם אחד וכולנו ערבים זה לזה''. אחר כך היא מנדבת עצה שיש לנהל את הממשלה כמו ''עסק מוצלח'' ולמנות אליה ''אנשים מתאימים בלי פוליטיזציה ואינטרסים אישיים''. הרעיון לנהל מדינה בלי פוליטיקאים לא הומצא על ידה. בימים אלה יש מפלגה חדשה, ''ישראל אחרת'', שחרטה על דיגלה סיסמא זו. גם היא לא המציאה את הסיסמא, וכפי שהזכיר לנו אחד הפרופסורים למדע המדינה, היו אלה הפשיסטים באיטליה שהניפו את הסיסמא וכבשו את השלטון עם הרעיון האידיוטי הזה. יחד עם זאת, היה זה עבורי חידוש מרעיש ששרי אריסון מנהלת את העסק שלה ''בלי אינטרסים אישיים''. היא בכלל לא רוצה להרוויח על גבינו. המיליארדים שניכנסים לכיסה, זה הכל לשם שמיים, שום איטרס אישי.

לשיאה המופלא מגיעה אריסון כאשר היא כותבת ''שכל אחד ייקח לעצמו פסק זמן ויתחיל לחשוב על טובת הכלל, על מה שבאמת נכון, ממקום עמוק ואמיתי''. וכאן קיבלתי לפתע הארה שמיימית, וברצוני לשתף בה את הגברת אריסון. האור הגדול שניגלה לי אמר כי הדרך הטובה ביותר בה יכולה הגברת אריסון לפעול לטובת הכלל, היא, להוריד את העמלות שאנו משלמים לבנק שלה, ולהקטין את ריבית הנשך - 16 אחוזים- שהיא גובה מאיתנו, וגם להפסיק להעסיק עובדים מחברות כוח אדם בשכר מינימום וללא קביעות, אלא לקבלם לעבודה עם כל הזכויות הסוציאליות, עם קביעות, עם משכורת הוגנת. את כל זה היא יכולה לממן ללא קושי אם תאות לקצץ מעט ברווחי העתק שלה.
שאם לא כן, כל הדיברים שלה על טובת הכלל ועל ''כולנו ערבים זה לזה'' הם או פרודיה או לעג לרש.

דרך אגב, האם מישהו יודע איך מימן אביה של הגברת אריסון, טד אריסון, את רכישת הבנק? הוא לקח הלוואות מבנק לאומי למימון הקנייה. את החוכמה הזו גם אני או כל אזרח אחר היינו יכולים לעשות. אבל הממשלה היא ממשלה של עשירים ולא של העם, לכן, היא לא איפשרה לאיש מאיתנו שאינו נימנה עם האוליגרכיה הכלכלית פיננסית, לגשת למכרז. הדבר הבאמת נכון לעשותו, הוא לקחת ממנה את בנק הפועלים , ולהחזיר אותו למי שהיו בעליו בעבר, חברי ההסתדרות, או לאפשר לציבור בכללו לרכוש את מניותיו. בימים ההם הבנק תיפקד בכלל לא רע, גם כאשר המנכ''ל קיבל חמישים אלף ש''ח לחודש ולא 800 אלף, שכר הגזלה כיום.




המשטרה כקוטלת חיי צעירים

התאבדותו של הנער בן ה- 16 מיהוד, תלמיד בית הספר התיכון במקום, שתלה עצמו בעקבות חקירתו במשטרה בנושא עישון מריחואנה, הוא ''הישג'' שיש לזקוף לחובת המשטרה.
הסיפור הטרגי בקיצור: המשטרה חקרה כמה עשרות תלמידים שנחשדו בעישון מריחואנה. היא טיפלה בהם בחוסר רגישת מדהים, משל היו עבריינים פליליים ותיקים. היא חקרה אותם שעות, איימה עליהם במאסר ובמעון סגור אם לא ימסרו מידע על חבריהם, וחלקם נישבר והלשין. הנער המתאבד (שבעיתונות נחשף באות הראשונה של שמו י'), היה נתון לסחיטת המשטרה בחדר החקירות, התמלא פחד מהאיומים כי יועבר למעון סגור, וזימר. אילו עזבו אותו במנוחה לאחר מכן, יתכן וכל הטרגדיה היתה נימנעת, אבל המשטרה ערכה עימות בינו לבין חברתו לשעבר, בו חזר על עדותו בחקירה כי היא סיפקה לו את המריחואנה. הנערה חשה פגועה, וריססה על קיר בית ספרם כתובת ''משת'ף, יומך קרב''. הנער ידע כי הכוונה אליו והוא ניכנס ללחץ אטומי. הנערה לא הסכימה לסלוח לו על ההלשנה, וסופו של הספור טרגי להחריד: הוא תלה עצמו בחצר שבט הצופים בו כיהן כמדריך.

השאלה הראשונה שעולה בדעתי: מדוע בכלל לחקור עשרות תלמידים שמעת לעת עישנו ג'וינט מריחואנה? כל אחד יודע היום, ומחקרים הוכיחו זאת שוב ושוב, כי עשב המריחואנה לא צריך להיכלל ברשימת הסמים, וכי הוא פחות מסוכן מעישון סיגריות או שתיית אלכוהול. גם מי שנימנה עם המחמירים וסבור כי יש להכליל את ה''גראס'' ברשימת הסמים, לא יחלוק על כך כי מדובר בסם קל, לא מסוכן, ולכן השימוש האישי בו פטור היום מענישה במרבית המדינות הנאורות.
כמעט ואין מנהיג לאומי בעולם המערבי, שבכתיבת זכרונותיו או בראיון חושפני לעיתון, לא הודה כי בצעירותו עישן מריחואנה. מה יש, מה קרה?
אם המשטרה רוצה להיאבק בנגע הסמים, הדרך אינה עוברת בזימון תלמידי תיכון לחדרי החקירות המשטרתיים כדי שאלה ילשינו איש על רעהו, אלא בטיפול בסוחרים הכבדים.

לעישון מריחואנה יש עוד בונוס, נוסף להנאה של המעשנים, והוא, שבגינו ניתן לקבל פטור משרות צבאי. מוטב מעשן שמצוי לעתים בסבאבה וכתוצאה מכך לא הורג ולא יורה על בני אדם, ולו רק בגלל זה יש להריע למריחואנה כממלאת תפקידה חברתי מועיל.
כאשר אני פוגש תלמיד תיכון בסוף לימודיו, אני אומר לו, שמע בחור, אל תלך לצבא הכיבוש, תצהיר על התנגדות מצפונית, או נקוט בכל שיטה אחרת שמקובלת עליך לקבלת פטור. אם הוא אומר לי, עזוב, אני כבר קיבלתי פטור בגלל מריחואנה, אני אומר לו, כל הכבוד, סע לחו''ל ותעשה חיים.
לתלמידי התיכון ביהוד אני אומר: אל תיתנו למשטרה לשגע אתכם. אל תודו בשום דבר, ואל תלשינו על חבריכם. עישון מריחואנה אינו פשע. הליכה לשטחים כחיילי צבא הכיבוש, זה פשע.
אינני מעודד צריכת מריחואנה כפי שאינני מעודד צריכת סיגריות או אלכוהול. אינני מעשן וכך גם חינכתי את ילדיי, ולשמחתי הם הפנימו את המסר.
אבל בין זה לבין חקירות משטרתיות סחטניות, המרחק רב.

ובכלל, המשטרה עצמה נוהגת צביעות רבה בנושא, כי היא לא אחת סוחרת הסמים הגדול ביותר במדינה. אחת הדרכים שבהן גייסו צה''ל, השב''כ והמשטרה משת''פים, היא באמצעות סיוע לסוחרי סמים מלבנון להכניס סחורה לישראל. קצין משטרה בכיר שניתפש לפני שנים מכניס סמים מלבנון לישראל, והועמד לדין, זוכה כאשר הוכיח כי הוא פעל על פי מדיניות משטרתית. לפני שחוקרים תלמידי תיכון חפים מפשע, שתעשה המשטרה סדר בחצרה האחורי.
ועוד נקודה: אילו המשטרה והממשלה היו באמת רוצות להילחם בנגע הסמים, הדבר הראשון שהיה צריך לעשות, הוא לגליזציה של כל הסמים, מכירתם תחת פיקוח והקפדה על איכותם במחיר מתקבל על הדעת בבתי מרקחת על פי מרשמים. כך היתה נחסכת כמות אדירה של פשיעה, שהיא מנת חלקם של המסוממים שלא יכולים לעמוד במחירי העתק של הסוחרים והיבואנים השחורים, ופונים על כן לפשיעה למימון צריכתם. את כל זה, כאמור, אפשר היה למנוע.
אלא שהמשטרה, סוחרת סמים אף היא, כלל לא מעוניינת בעקירת הנגע. שוטרים רבים העוסקים בנושא, לא עומדים בפיתוי של הכסף הקל, עוברים את הקוים והופכים להיות סוחרי סמים.
סמים חוקיים, פרושו, ירידה דרסטית בפשיעה. יחד עם זאת, הדבר לא צריך לפגוע בפעולות הגמילה, כפי שהדבר נעשה ביחס לעישון וצריכת אלכוהול.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


לספירו: אני רואה בצער שאתה מאבד את הכוון.---
רפי אשכנזי (יום ראשון, 17/11/2002 שעה 18:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

--אם נדרשת לבגין ולאצ''ל ''בפרשת הסרג'אנטים'', סימן שאתה ממש מתרחק לגמרי, ואני מקווה שלא מתוך יאוש, מעצם הוויתך כיהודי בארץ ישראל. יכולה להיות לך ולי מחלוקת על הגבולות הסופיים של השלום עם הפלשתינאים, אך להשוותנו בארץ ישראל לכובש הבריטי, זאת הליכה לאבוד בסבך הקונפליקט. חבל פשוט חבל לי על יהודי יקר כמוך שאבד לנו.
ספירו, אמנם אינך עונה למשיבים לך בזמן האחרון, ונותר לי רק לקוות שאתה קורא אותנו, אז אמשיך בקצרה:
חברי קבוץ השוה''צ מצר על אף שמאלנותם התמימה ונקיון כפיהם האמיתי כלפי שכניהם הערבים, חטפו את הפיגוע לא בגלל טעות בניווט כי אם בגלל שהם יהודים. יהודי חברון, חדרה תל אביב או חיפה וכרכור , חוטפים פיגועים בגלל שהם יהודים ולא בגלל שום כיבוש. האמונה שהכיבוש הוא הסיבה היא טעות של כל אלה שמקבלים את יהדותם דרך רגליהם, לאחר שהתכחשו לגורלם היהודי תחת עטיפת החלום המתוק של ''היהודי החדש , הישראלי אוהב השלום שהערבים יחבקוהו''. אימך ילידת גרמניה הביאתך לארץ ב 1939 כשאתה על זרועותיה, לאחר שהנבלות עם החולצות החומות צעקו לה: ''יודה גאי נח פלסטינה''. - שזה בעברית ''יהודי לך לפלשתינה''. רק אתה, בנה היקר שכח זאת ומפטפט פה על כיבוש, איך אתה החכם והאינטלקטואל לא יורד מהשטות הזאת? פלסטינה אפילו בשביל אותם נאצים ימ''ש היתה ארץ ישראל כולה, נחשבת למולדת היהודים, ואתה בשבילך אחרי שני דורות אתה משווה אותנו לאימפריאל הבריטי כאן. גדעון, עור ופקח עינך ומוחך, ואני אומר זאת מתוך כבוד לך.
הקטע על שרי אריסון, אני חותם עליו בשתי ידיי.
_new_ הוספת תגובה



חברי מצר התמימים
נושא הארון (יום ראשון, 17/11/2002 שעה 18:56)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חברי מצר אינם תמימים. ועם כל הצער על מותם של חבר קיבוץ מצר ועוד ארבעה שלא היו חברי מצר, אני נאלץ לקבוע כי הם אנשים מסוכנים. אני גר בסמוך למצר ומלחמתם הפוליטית כנגד מיקומה של הגדר חושף לא רק אותם אלא גם אותי, את ילדי ואת כל תושבי הסביבה לפיגועים נוסח זה שהתרחש בקיבוץ מצר. במידה רבה הם מתנהגים כמו אותו אדם העושה חור בסירה בלב ים ואומר שזו אינה בעיית כולם כי החור הוא רק מתחת לדרגשו.
_new_ הוספת תגובה



איפה קראת שחברי מצר מתנגדים לגדר ?
רפי גטניו (יום ראשון, 17/11/2002 שעה 19:19)
בתשובה לנושא הארון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מתנגדים למיקום כפי שצהל דורש ולכן הגדר תקועה
נושא הארון (יום ראשון, 17/11/2002 שעה 20:37)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יש לך איזה מראה מקום בעניין ? הודעה רשמית,
רפי גטניו (יום ראשון, 17/11/2002 שעה 21:25)
בתשובה לנושא הארון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעת דיעה כתובה או שנאמרה בפומבי ?
או שזה מסוג ''האמיתות'' שאין צורך להוכיחן, ומספיק שאומרים אותן ?
_new_ הוספת תגובה



על פי כל הפרסומים חברי מצר התנגדו להעברת גדר
מי שזוכר (יום ראשון, 17/11/2002 שעה 21:52)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תוך הרס ועקירה של מטע זיתים פלשתינאי ותבעו להקים את הגדר בדיוק על תואי הקו הירוק, קרוב יותר לקיבוץ.
_new_ הוספת תגובה



אם כך, מה לנושא הארון יש להלין ?
רפי גטניו (יום ראשון, 17/11/2002 שעה 22:12)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חברי מצר ביקשו *לקרב* את הגבול אליהם, תוך הגדלת הסיכון לעצמם,וזאת על מנת לא לפגוע בשכינהם הפלשתינאים, עמדה אמיצה לעומת עמדה אטומה הרוצה רק לספח עוד ועוד.

מה הפריע לצבא להקים את הגדר כבר מזמן על התוואי של הקו הירוק ?
אולי היו אלה חישוביים פוליטיים של אבירי הסיפוח ?
_new_ הוספת תגובה



היום כתבה עפרה מאירסון בהארץ כי הצבא התעקש
מי שזוכר (יום ראשון, 17/11/2002 שעה 22:29)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעקור עצי זית של הכפר הסמוך.
_new_ הוספת תגובה



ובגלל עקשנות טיפשית נעקרו מהחיים ילדים,ואחרים...
סוריא (יום ראשון, 17/11/2002 שעה 23:11)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בגלל עקשנות טפשית של אנשים
ארז לנדוור (יום שני, 18/11/2002 שעה 2:20)
בתשובה לסוריא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגור במקום לא להם ולהתנכל לתושבי המקום.
_new_ הוספת תגובה



''מקום לא להם''
ישראל בר-ניר (יום שני, 18/11/2002 שעה 2:34)
בתשובה לארז לנדוור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן הגדרה הולמת להיתנחלות ''מצר''. קלעת בול!
הגיע הזמן לזכור שגם ספירו חי ככובש מדכא על ''אדמה לא לו'', באזור שלדעת הערבים הוא בחזקת היתנחלות בלבד.
_new_ הוספת תגובה



בוא לא ניתמם.
ארז לנדוור (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 1:12)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הבדל בין ישיבה בקו הירוק שעליו הוקמה מדינת ישראל לבין ישיבה בשטחים הכבושים שמתעלמת מזכותם של הפלסטינים למקום.
_new_ הוספת תגובה



הבדל בעיניו של מי?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 9:01)
בתשובה לארז לנדוור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה בטוח שחזון ה''הבדלים'' שאתה כל משתבח בו אכן מקובל על הצד השני?
''מין אל נהר איל אל בהר'' (אני מקווה שלא שיבשתי את המישפט הערבי), היתה עמדתו של ה,מתון'' בין המנהיגים הערביים, פייסאל חוסייני שלא מזמן נקרא לישיבה של מעלה.
כשאתה משחק שח עם עצמך תמיד תנצח. כשיעמוד מולך יריב שחושב שונה ממך, לא תגיע אפילו לתיקו אם תמשיך להתחפר בדעות הקדומות שלך ולהתעלם ממה שהוא חושב.
_new_ הוספת תגובה



העובדה היא
ארז לנדוור (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 1:16)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהפלסטינים המתונים ויתרו על 78% מא''י ועד לקריסתו (בגלל המקלות בגלגלים שתקעו בו מתנגדיו) היה תהליך שהוביל לחלוקת הארץ והיה מקובל על מרבית הפלסטינים.
_new_ הוספת תגובה



''עובדה'' זה דבר שקיים במציאות
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 10:26)
בתשובה לארז לנדוור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''עובדה'' זה לא איזה חלום באספמיה. אתה ותואמי החשיבה שלך החלטתם שאם תגידו כל בוקר, צהרים, וערב ש''זאת עובדה'', או שאם תצעקו את זה השכם והערב מעל הגגות זה אכן יהפוך להיות עובדה. אבל במציאות זה לא עובד ככה. במציאות לא מספיק להגיד ולצעוק ולשיר ולרקוד. במציאות זה גם צריך להתרחש בפועל.
המייצג הטיפוסי ביותר של מה שאתה מגדיר כ''פלשתינאי מתון'' היה פייסאל חוסייני. מה שהוא אמר לא מתאים בדיוק לתזה שלך.
_new_ הוספת תגובה



נאמר שוב ושוב שאין לגדר שום משמעות פוליטית
כהן אפרים (יום שני, 18/11/2002 שעה 9:02)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נסיון שמאלני הקיבוץ להכניס את הפוליטיקה לגדר דירדרה אותם למצב שהם עצמם נפגעו מחבריהם. והפגיעה היתה בכוונת מכוון.
_new_ הוספת תגובה



בטח שאין שום משמעות פוליטית...
מי שזוכר (יום שני, 18/11/2002 שעה 10:34)
בתשובה לכהן אפרים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק לחוסר הגדר יש ויש משמעות פוליטית העונה על רצונם של המתנחלים לגרום להרס ומוות בתחומי הקו הירוק על מנת להצדיק את עמדותיהם הסהרוריות.

כבר הצעתי בעבר כי מי שסבור שהגדר היא דבר מיותר שיסכים בראש ובראשונה לסלק את הגדרות מהיישובים שלו.

אבל זה כמובן לא מתקבל על הדעת.
המתנחלים מוגנים בגדרות , מוקשים, נגמשים ודם בנינו, אבל מהצד השני של הגבול - הכל הפקר.
_new_ הוספת תגובה



חבל שאנשי מצר לא שומעים אותך
כהן אפרים (יום שני, 18/11/2002 שעה 12:12)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ספירו התייחס לדברי מר אשכנזי ואחרים .
סוריא (יום ראשון, 17/11/2002 שעה 21:11)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השומע רק את עצמו סופו להיות חרש ,והלא מתייחס , סופו ליחס שווה . ולא ישמע, אתה אכן בדרך הנכונה,
_new_ הוספת תגובה



רפי: האם ידוע לך שבארץ ישראל של שנות ה30 היה
מוטקה צביאלי (יום שני, 18/11/2002 שעה 0:49)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יהודי שנרשם למפלגה הנאצית? כן,רק אחד..מעניין מי זה היה?
_new_ הוספת תגובה



מוטקה -אני כל כך צחקתי- המבין יבין...ושבוע טוב
סוריא (יום שני, 18/11/2002 שעה 1:26)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



היו גם יהודים שכמו ''גוש שלום'' ו''בצלם''
ישראל בר-ניר (יום שני, 18/11/2002 שעה 2:40)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בימינו, סייעו בפועל לפורעים הערבים במהלך האינתיפאדה של 1939 - 1936.
_new_ הוספת תגובה



לפחות לא היו מתנחלים שמחאו להם כפיים
מי שזוכר (יום שני, 18/11/2002 שעה 14:21)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו היום. וגם זה משהו
_new_ הוספת תגובה



אז מה היתה הסיבה שהביאה אותם
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 9:03)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשחוט יהודים. האם כבר אז היה ''כיבוש''?
_new_ הוספת תגובה



אתה אוהב את הביטוי הזה של ''לשחוט יהודים'' הא?
מי שזוכר (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 10:55)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נותן לך את ההרגשה הגלותית החביבה עליך, נותן לך אפשרות להיות קרבן נצחי.

בימים אלה גם חייל שנופל בקרב אומרים עליו שנשחט.

כמה טוב להיות מסכן.
_new_ הוספת תגובה



חבל שאתה לא זוכר, אבל
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 19:58)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסיסמא ''אדבח אל יהוד'', התופסת מקום מרכזי בחינוך של ידידיך שאתה כל כך חרד לזכויותיהם, כוללת כל יהודי ואינה מתייחסת למעמדו או לדעותיו.
גם עם מי שזוכר וגם עם מי ששכח הם לא ינהגו לפנים משורת הדין
_new_ הוספת תגובה



אמנת ז'נוה המוסר המילחמתי
סוריא (יום ראשון, 17/11/2002 שעה 18:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והפלשתינאי המצוי? על מה רשאים הפלשתינאים להרגיש סיפוק כי ירו בדם קר על כוחות הצלה של צה''ל? על פי הבנתי נהרג גם חובש בהיתקלות, ומענין במידה שמספר כותבים מכנים זאת הריגה ולא רצח כי מדובר בכובשים, היכן המוסר הערבי האציל? היכן מתחילה וניגמרת אמנת ז'נבה? מתי יורים ועל מי האם לגביהם מתקיימת אמנת ז'נוה בכלל? ובצורת מלחמתם ?, כנראה שמוסר לא קיים, בנוסח הערבי פלשתינאי זאת פעולת שיחרור? .לוחמי מחתרת או מה! כך שעליהם לא מתקיימים חוקי העולם המודרני , זוהי ניקמת דם לשמה מכוערת, שיטה של שפלים ופחדנים בעיני מכך יוצא שצה''ל מעתה רשאי לעשות ככל שהוא חפץ ומצידי שימחק את הצרעת חברון מעל פני האדמה. צה''ל רשאי יהיה להרגיש סיפוק למול שכתבת ''רשאים הפלשתינאים להרגיש סיפוק'' ובלי השטויות שלך שמאל ימין ושאר כינויי אוצר המילים שלך ומר ספירו האמן לי היום זה ניגמר לי במידה ואתה מבין את הפרוש משפת הרחוב - ההילולה והצוחות של הפלשתינאים ברחוב שווה לכפרות והמסמר ננעץ עמוק יותר בארון המתים של עצמם, סוריא
_new_ הוספת תגובה



לידיצ'ה, אוראדור
מי שזוכר (יום ראשון, 17/11/2002 שעה 19:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מחר כבר בטח תביא לנו את אושוויץ.

מה קורה אצלך שם גדעון?
_new_ הוספת תגובה



בענין לידיצ'ה, אורדור ואושוויץ
גדעון ספירו (יום שני, 18/11/2002 שעה 2:24)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, הערה כללית לכל המגיבים. אמנם אינני עונה לכל מגיב, אבל אני קורא בעיון כל תגובה. יש גבול למספר השעות שאני יכול לשבת מול המחשב. וחוץ מזה, לא כל מגיב מצדיק תשובה, בין בגלל שלדעתי הדברים אינם ראויים להתייחסות, בין משום שהם מיחזור של הערות קודמות שכבר עניתי עליהן ברשימות קודמות. למשל, רפי אשכנזי, שאני קורא כל מלה שלו ומכבד מאד את דעתו הגם שאני חולק עליה, כי ניכר שהאיש חושב לפני שהוא כותב. הערותיו לרשימה זו דומות לאלו שכתב לאחד מטוריי הקודמים, ומאחר ואז עניתי לו, סברתי שאין טעם לחזור על דבריי.

עתה למי שזוכר: אורדור כבר היה בתוך הטור, אבל הוצאתי אותו לאחר שקראתי באינציקלופדיה של השואה, כי באורדור (כפר צרפתי, למי שלא יודע) הוציאו הנאצים להורג את כל תושבי הכפר אבל לא צויין אם הרסו את הכפר. אם קצובר או מי מהמתנחלים יציע להוציא להורג את כל תושביו של כפר פלסטיני כפעולת תגמול, אזכיר כמובן את אורדור. לידיצ'ה היה כפר שנהרס על ידי צבא הכיבוש הגרמני כעונש קולקטיבי, בלי כל קשר לאשמתו של איש, וזה בדיוק מה שהציע קצובר, ולכן חשבתי שהאיזכור הוא חשוב ורלבנטי. הכיבוש והדיכוי, כפי שכתבתי בטור, יוצר פתרונות דומים בארצות שונות. אם מישהו יציע להקים בשטחים הכבושים מחנות השמדה לפלסטינים, אזיי הייה בטוח שאזכיר את אושוויץ.
בסוגיית השואה והמשטר הנאצי, יש כמה גישות. יש גישת ''יד ושם'' שאומרת, אסור להשוות את מעשי ישראל לנאצים בשום מקרה. בעניין זה הם חסידי התיאוריה של הפלנטה האחרת. לפי גישת הימין, מותר להשוות עם הנאצים כל מי שמתנגד לישראל או נילחם בה. לכן ערפאת שווה היטלר אבל כמובן אסור להשוות את שרון עם היטלר.
בשמאל נחלקות הדעות. יש שמאל שמקבל את עמדת ''יד ושם'' ויש שמאל, אליו אני שייך, הסבור כי המשטר הנאצי והשואה לא היו פלנטה אחרת, לא היו מחוץ להיסטוריה, שאם כך היה, אי אפשר היה להפיק לקחים. לכן מותר וצריך להשוות, אולם בהקשרים רלבנטים.
אנשים נוטים לשכוח, כי הנאצים לא החלו את דרכם במחנות השמדה. היו הרבה שלבים קודמים, ואותם צריך ללמוד היטב. רבים מהמתנחלים הם תרגום יהודי לנאצים בשלהי רפובליקת וימאר. אז הם חשו שהרוח נושבת לכיוונם, והם התנהגו בבריונות. היו להם כבר מיליציות, הם פעלו בניגוד לחוק, התנכלו ליהודים, לצוענים, ויד החוק לא נגעה בהם, כפי שיד החוק הישראלי עוצמת עין אל מול הפוגרומים ומעשי הרצח שמבוצעים על ידי המתנחלים. אם התהליך ימשך, זה רק עניין של זמן עד שיתחילו לשרוף גם בתים של יהודים שמתנגדים לדרכם, כולל אלימות פיזית ורצח.
לכן ההשוואה בין הימין הקיצוני הישראלי לבין הנאצים והפשיסטים במדינות אחרות, היא ראוייה ונכונה.
_new_ הוספת תגובה



אבל הנאצים החלו דרכם בהגדה שאין ליהודים
כהן אפרים (יום שני, 18/11/2002 שעה 9:18)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זכות קיום, הם כעכברים אשר על הארץ, הם נחותים ודינם מיתה.

למזלנו, לערבים הפלסטינים המחוברים בשס''ה גידם לתיאוריות ולמעשים הנאציים (עיין ערךחג' אמין אל חוסייני) ואשר המשיכו וממשיכים לפתח תיאוריות גזעניות כנגדנו, אין מדינה משלם עצמם ומכאן שאין להם כוח שיוכל לממש את כוונתם-תכליתם.

היום היהודים חזקים דיים כדי להגן על עצמם. חבל לי אישית ולאומית שלא היה כוח יהודי, ואפילו ברוטלי מספיק, כדי להילחם בנאצים של אז. כדי לבצע חיסולים אישיים, כנגד היטלר, הימלר, גבלס, שטרייכר ועוזריהם. דרך אגב, שטרייכר כתב את דבריו בכשרון רב ובשכנוע רב. אין זה אומר שהוא צדק.

היום יש לנו את הנאצים של עכשיו, שהם הערבים הפלסטינים הדוגלים בהשמדת ישראל וכל אחד ואחד שבהם, אינטלקטואלים ערבים גם ובעיקר במצרים ובירדן, ניאו-נאצים באירופה ובארה''ב (שסותמים את אפם כאשר הם מסייעים לערבים כנגד היהודים, כי היהודים הם ה'מסריחים' יותר וצריך להשלים מולם את המלאכה).

שום נסיון לשוני, סיפרותי לא יוכל לטשטש את האמת הברורה - הערבים תושבי פלסטין רוצים מדינת כל פלסטין בה לא יהיו כלל יהודים, או לחילופין, ישארו בה יהודים שמוצאם מיהודי תחילת המנדט הבריטי בארץ ישראל היא פלסטין.
_new_ הוספת תגובה



ייתכן ואתה צודק לגבי רצונם של הערבים
מי שזוכר (יום שני, 18/11/2002 שעה 10:26)
בתשובה לכהן אפרים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שכתבת בסיפא של הודעתך.

האם אתה מוצא הבדל בינם לבין יהודים רבים מאד לראות את הארץ ריקה מערבים?
_new_ הוספת תגובה



אני לא מוצא יהודים, ובודאי לא רבים, אשר מדברים
כהן אפרים (יום שני, 18/11/2002 שעה 12:16)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שהפלסטינים מדברים עליהם. היהודים פוגעים רק במרצחים. מלאכת קודש של ממש. בינתיים עם ישראל מאופק עד מאוד, באופן המעורר השתאות והערצה, ולא מדרדר את הויכוח לרמת היריב הגזעני.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא מוצא?
מי שזוכר (יום שני, 18/11/2002 שעה 12:44)
בתשובה לכהן אפרים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שאתה חדש בארץ וחדש בפורום
_new_ הוספת תגובה



עם כמה פלסטינים דיברת אישית
שקד (יום שני, 18/11/2002 שעה 14:35)
בתשובה לכהן אפרים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדי ליצור עוד הכללה טיפשית?

ההכללות האלו, אגב, הן שמלבות את השנאה.
_new_ הוספת תגובה



למה את כועסת עליו. יש יותר מקוטוב של אמת
אבנר בן בסט (יום שני, 18/11/2002 שעה 16:52)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדבריו ואת רק צריכה לשמוע, לקרוא ולראות אותם אומרים וחוגגים זאת.

בכל הסקרים שנערכו ע''י ארגונים פלסטינים או בינ''ל בשנתיים האחרונות, בין 70 ל- 80 אחוז מצדיקים ותומכים בפיגועי התאבדות. רק הנתון זה מראה על עיוועווי המוסר של החברה הלבנטינית הזאת.

תקשיבי לרדיו שלהם, תיראי את הטלויזיה שלהם, תשמעי את קולות המואזינים ותקראי את עיתוניאם, ואחר לא תהיי כל כך מופתעת.
_new_ הוספת תגובה



אני קורא את הצופה, את מקור ראשון ומקשיב
מי שזוכר (יום שני, 18/11/2002 שעה 17:21)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לערוץ 7.

זה מספיק לי
_new_ הוספת תגובה



שתערב שנתך
אבנר בן בסט (יום שני, 18/11/2002 שעה 17:24)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



עכשיו אני מבין למה לא נשאר לך זמן ללינקים שלי
מנשביק (יום שני, 18/11/2002 שעה 17:38)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



גם העיתונות הישראלית היא יותר מדי בשבילי
שקד (יום שני, 18/11/2002 שעה 17:34)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלא לדבר על כמה מדוברי פורום זה.

ולא מדובר בכעס, אלא בהכללות שמלבות את אש ההסתה והשנאה - משני הכיוונים.
_new_ הוספת תגובה



אני למשל מוותר על הטלויזיה
מי שזוכר (יום שני, 18/11/2002 שעה 17:45)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אוהב לקרוא את גלריה ובקורת מסעדות
_new_ הוספת תגובה



גם אני ויתרתי על טלוויזיה
שקד (יום שני, 18/11/2002 שעה 21:34)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל מעדיפה לקרוא ספר
(עיתונים משאירים שחור על הידיים...)
_new_ הוספת תגובה



שקד ומי שזוכר - אי הסתכלות במראה לא תשנה את
רפי גטניו (יום שני, 18/11/2002 שעה 21:41)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המציאות.
_new_ הוספת תגובה



אוי רפי רפי, מי בכלל רוצה מציאות?
מי שזוכר (יום שני, 18/11/2002 שעה 21:43)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזה מציאות כבר יש שמה במציאות הזותי שלך?
_new_ הוספת תגובה



לגטניו: תשובה יפה כלפי האסקיפיסטים.
רפי אשכנזי (יום שני, 18/11/2002 שעה 22:18)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ואם נסתכל במראה זה יעשה אותנו יפים יותר?
שקד (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 2:04)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אם נסתכל במראה, נדע איפה אפשר להילחם כשיש
רפי גטניו (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 2:40)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיכוי, וממה לברוח כשאין סיכוי
_new_ הוספת תגובה



טלוויזיה - רגע של רצינות
שקד (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 9:45)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הטלוויזיה הינה מראה מעוותת שמקצינה ומנפחת סיפורים לממדים חסרי פרופורציה.
פעמים רבות ניתן לראות איך הלהט ה''עיתונאי'' בתוספת דקות שידור הופך סיטואציות שוליות (שללא עיתוני חרוץ היו נעלמות בשתי דקות) לאירוע תקשורתי.
די להתבונן על סיפורים כמו ''נוער הגבעות'' כדי להבין עד כמה קל לעוות את המציאות.

2. כדי לדעת איך ומתי לפעול (ואני מעדיפה ''לפעול'' על ''מאבק''), אני ממש לא זקוקה לפרשנויות של רוני דניאל ותואמיו.

3.הטלוויזיה, כמכשיר הפועל באמצע הסלון, לא רק שאינה מעודדת לפעול, אלא בדיוק להפך.
בעבר נהגו להגדיר את המכשיר הנ''ל כ''מדורת השבט'', אבל נדמה לי שהגדרה טובה יותר תהיה ''אופיום להמונים''.

4. אני לא אנטי-טלוויזיה,וגם בביתי היא מוצבת (כבויה רוב הזמן), אבל נדמה לי שהמראה הטובה ביותר נמצאת סביבינו - ברחוב, בעבודה - ודווקא הטלוויזיה אינה מעודדת הסתכלות מציאותית.
_new_ הוספת תגובה



רפי-באפריקה יש המון בנות יענה בעצם גם בארץ....
סוריא (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 8:19)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



עתון זה לבוקר
מי שזוכר (יום שני, 18/11/2002 שעה 21:47)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם הקפה והמלבורו.
ספר זה לערב
_new_ הוספת תגובה



או שאתה משכים קום
שקד (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 2:03)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או פנסיונר..
את הקפה והמלבורו (לייט) של הבוקר אני מריצה בספיד עם כותרות החדשות באינטרנט.
עוד רבע שעה של שינה הרבה יותר יעילה מזוועות עיתון הבוקר.
_new_ הוספת תגובה



פנסיונר... זה כמו ההוא שהטלפון צלצל אצלו באמצע
מי שזוכר (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 8:19)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הלילה:

''הלו, זה משפחת רוטשילד?''

''אוי... כמה שאתה טועה...''
_new_ הוספת תגובה



הם הרסו גם את אוראדור וגם רצחו את תושבי
מי שזוכר (יום שני, 18/11/2002 שעה 10:24)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לידיצה.

אני שותף לחששות בדבר הסכנה החמורה שבמתנחלים למדינת ישראל ולעם ישראל, עם זאת השואת מעשי צהל לנאצים היא במקרה הטוב סתם רשעות. על המקרה הרע אינני רוצה לדבר
_new_ הוספת תגובה



אני מוכן לפשרה היסטורית עם השמאל הסהרורי
אריה פרלמן (יום שני, 18/11/2002 שעה 23:15)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מוכן לא להשוות את אש''ף או את האיסלאם לנאציזם (השוואה שעשה, אגב, חאג' אמין אל-חוסיייני ימ''ש), אלא להסתפק רק בעמדה שאש''ף הוא הצורר הגדול ביותר *מאז* הנאציזם, ולא *כמו*.

איך אני?

פשרן היסטורי אמיתי, לא כן?

לא מגיע לי פרס?
_new_ הוספת תגובה



סמרטוט אדום מ- 26.10.2002 מח''ט חברון כבר ז''ל ,
סוריא (יום ראשון, 17/11/2002 שעה 19:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גדעון בתאריך -יום ראשון -ה26 לאוקטובר סמרטוט אדום כתבת כי צהל הולך .......ומפקד הצנחנים החדש החל מהקיץ הקרוב והמכהן היום כמפקד חטיבת חברון אל''מ וינברג יהיה חובש הכיפה הראשון יפקד על הצנחנים ... לאחר הסט''אז בחברון וכולי, לידעתך ו-..? כבר לא יהיה מפקד הצנחנים החדש ,,אלא מח''ט חברון ז''ל( בטעות כתבת שם ברוך במקום דרור ) סוריא
_new_ הוספת תגובה



פרויד היה עושה מזה מטעמים
כהן אפרים (יום שני, 18/11/2002 שעה 9:21)
בתשובה לסוריא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שלוש הערות קצרות
אריה פרלמן (יום ראשון, 17/11/2002 שעה 22:34) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) מזכ''ל האו''ם ''גינה בחריפות'' את ''פיגוע הטרור'' בחברון.

בכך, מציב עצמו קופי ענן במחנה אחד עם אנשי מולדת, ושאר היהודים והגויים שעדיין מתנגדים לרצחנות הערבית.

2) אין חולק על כך שנאצים ימ''ש נקטו בשיטות ענישה קשות. אך מכאן ועד האנלוגיה ענישה קשה = נאציזם, צריך מידה גדושה של עיוות. גם הבריטים, בג'נין 1938, נקטו בענישה קשה ביותר. וזאת דוגמא ''בלתי נאצית'' אחת קטנה בלבד.

3) אם ישנם מנהיגים שעישנו סמים (למרות שזה אסור), ואם המשטרה עצמה נוהגת בצביעות באכיפת החוק, אז בעצם ''מה יש, מה קרה''? הבה נעשן ג'וינטים בכיף.

מכאן אני מסיק, שאם ישנם מנהיגים שלא רק עישנו סמים, אלא גם הפרו את החוק הבינלאומי, ואם האו''ם אוכף את החוק הבינלאומי בסלקטיביות צבועה - אז בעצם ''מה יש, מה קרה''? הבה נפר את החוק הבינלאומי כרצוננו. זה מה שאני מסיק מגדעון מיודענו.
_new_ הוספת תגובה



ספירו הוא טכנוקראט ואינו איש רוח
כהן אפרים (יום שני, 18/11/2002 שעה 9:30)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא בוחן את המעשה עצמו, ללא שום יחוס של משמעות חוקית או מוסרית.

אצלו, בגלל שהנאצים הפעילו כוח כנגד אוכלוסיה אזרחית, אז כל המפעיל כוח, הוא נאצי. הנאצים הפעילו כוח גם נגד בודדים, בגלל שמם, מעמדם ותפקידם. כלומר, כל המפעיל כוח הוא נאצי.

אלא שהוא חומק מן הדיון המוסרי והערכי. מעבר להליך הטכני של הפעלת כוח (שהוא הליך קיצוני ונדיר) יש לבחון את הסובב ולראות מי הם אשר מפעילים את הכוח, לשם מה ולאיזו מטרה.

ישראל לא תופסת ערבי ברחוב ומוציאה אותו להורג (ערפאת, עושה זאת),
הערבים הפלסטינים תופסים יהודי ברחוב ומיד מחסלים אותו, וכל עדתם שמחה.

ישראל מעולם לא חשבה, אמרה ופעלה לבצע טיהור אתני של ערבים משטחי ארץ ישראל,
הערבים הפלסטינים עשו ועושים זאת.

לכן הצגת הדברים ע''י ספירו צריכה להעליב את עצמו בלבד, שכן נקי הוא מכל שיקול מוסרי.
_new_ הוספת תגובה



סיפורו של הרשל
ישראלי פזיז (יום שני, 18/11/2002 שעה 19:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרשל גרינשפאן היה נער יהודי אשר מצא עצמו כהרבה יהודים בודד מול מתקפת העולם כולו. אבל בשונה מרבים הוא החליט לעשות מעשה ולהתגונן על פי הבנתו. וכך הרשלה קם וניגש לשגרירות גרמניה (הנאצית) בקרבת מקום לימודיו (בפריז) וירה למוות במזכיר פון ראט. כמובן שמכונת התעמולה של גבלס התגייסה באופן מיידי והסיתה את ההמון ביהודים שהתוצאה המיידית שלה היו אירועי ליל הבדולח. בהמשך היטלר וגבלס אף תיכננו להצדיק את ה''פתרון הסופי'' במעשהו של הרשל.
ובכן אני היום מזהה את צה''ל כהרשל גרינשפן. בראיה בקורתית לאחור ניתן בוודאות לאמר שמעשהו של גרינשפן היה בלתי חוקי בעליל. אבל האמנם ניתן לראות מעשה זה במנותק מכל מה שנעשה ליהודים. האם אין ליהודים זכות להתגונן גם לאחר שנשלל מהם צלם אנוש. תראו את מקרה הטבח שהיה בחברון ואשר ספירו רואה זאתכמעשה צודק של הפלשטינים. אבל הוא לא עונה לשאלה מדוע יהודים צריכים לחשוש לחייהם בהולכם להתפלל במקום הקדוש להם (עוד הרבה לפני שמוחמד התחתן עם עיישה בת השש)? מדוע זכות בסיסית של קנין ואמונה לא עומדת ליהודים בארץ שהוכרה כערש מולדתם קבל עולם?
לסיום ברצוני לאמר שספירו כן העיר את עיני בנוגע למערכת המשפטית שלנו (והערה זו מופנית ישירות ליועץ המשפטי) שהיא בדיחה אחת עצובה בגלל שניתן לדרוך על החוקים הכי בסיסיים שלנו (בגידה ושידול להשתמטות) ולא לתת את הדין על כך. כנראה שזו הסיבה המרכזית שתוביל בסופו של דבר למהפכה.
_new_ הוספת תגובה



אכן היה משתלם נורא המעשה הזה של גרינשפן
מי שזוכר (יום שני, 18/11/2002 שעה 21:45)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממש היה כדאי לקבל את ליל הבדולח בשביל הסטיספקציה של גבורה יהודית
_new_ הוספת תגובה



אם להשוות....
גדעון ספירו (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 3:24)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם להתעקש על השוואה כפי שעושה הפזיז, אזיי ההשוואה היותר נכונה למעשהו של הרשל גרינשפן תהייה ההתנקשות של פלסטינים הנתונים לנגישות הכובש הישראלי, באישיות ישראלית, כמו למשל השר זאבי. התגובה הישראלית, להתנקשות זו ופעולות מחאה אחרות של הפלסטינים הנאנקים תחת מגפו של הכובש הישראלי, היא ליל בדולח מתמשך. היהודים בגרמניה, גם אחרי ליל הבדולח, לא היו נתונים לסגר וכתר מתמשכים שמנעו מהם טיפולים רפואיים, חסמו את דרכם לבתי חולים, מנעו מהם תנועה מעיר לעיר. כילד יהודי גרמני שהיה בגרמניה בליל הבדול ולמחרת, עדיין זכיתי לתנאי מגורים, מחייה ובריאות משופרים בהרבה ממרבית הילדים הפלסטינים שהכובש הישראלי האכזר מונע מהם זכויות בסיסיות: הזכות לקבל טיפול רפואי, הזכות ללמוד, הזכות לנוע בחופשיות, הזכות לא להיות ירוי מידי צלף ישראלי או תותחן בטנק, הזכות לתזונה טובה.
היום ההרשל גרינשפנים מצויים בצד הפלסטיני, והקלגסים בצד הישראלי.
_new_ הוספת תגובה



ספירו עד כאן! ששת מיליון היהודים נסעו למאדים?
סוריא (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 8:27)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא היה לי ספק ממי קיבלת את החינוך שלך[*]
ישראלי פזיז (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 9:40)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] מהודעה זו הוסרו הערות מעליבות וכינויים שונים [המערכת]

אתה וגם אורי אבנרי.
אכן כל העובדות מעידות על כך שליהודים היו 26 או יותר מדינות יהודיות שהם יכלו (או יכולים גם כיום) להגר אליהם. אין ספק שאף אחד לא פגע בחופש הפולחן של ספירו הילד היהודי כמו שפוגעים בפלסתינים באל אקצה. ללא ספק היהודים קיבלו יחס הוגן אליבא דה ספירו בהשוואה ליחס שמקבלים הפלסתינאים גם בהשוואה לאחיהם בפזורה (26 מדינות מוסלמיות שמקומם כאן). כן ספירו טוב ששרדת את השואה בכדי לספר לנו את האמת על עצמנו (וגם חברך מר אבנרי בל נשכח) בלי ספק הפנמת היטב את החינוך שקיבלת.
_new_ הוספת תגובה



כשאין עובדות מתחילים לצרוח
מי שזוכר (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 10:57)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קלאסי אני אומר לכם, קלאסי
_new_ הוספת תגובה



לפזיז הנוהג מעט בפזיזות
גדעון ספירו (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 12:43)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מציע לא לשדך אותי באופן אוטומטי עם אורי אבנרי, וזאת משום העובדה שכל אחד מאיתנו הוא יחידה אנושית אוטונומית. בחלק מהנושאים שעל סדר היום אנו מסכימים באחרים פחות, ויש גם מחלוקות. למשל אני סוציאליסט, אורי אבנרי לא. אני מתנגד לנשק גרעיני בישראל, אבנרי לא. שתי דוגמאות בלבד. אז כדאי לא לחשוב באורח תיוגי.

עתה לעניין החינוך שקיבלתי. מנקודת ראותו של הפזיז וחבריו לדעה, דווקא קיבלתי חינוך כלבבם. הגעתי באמצעות הגירה לפלשתינה-א''י בגיל שלוש, כך שהחל מגן הילדים קיבלתי חינוך ציוני תקני. הבית היה ציוני, גן הילדים היה ציוני, בית הספר העממי היה ציוני, התיכון בקיבוץ היה ציוני, והתוצאה המצטברת של כל החינוך הציוני היה שבהגיע גיל גיוס חובה התנדבתי לצנחנים. הגשמה ציונית לעילא. השיבוש מבחינת הקונסנסוס הישראלי החל באותו רגע שבו פניתי עורף למיליטריזם הציוני, לגזענות הציונית, לפולחן הכוח הישראלי, ליחסי החברות של ישראל עם המשטרים הגרועים בעולם. התהליך החל עוד לפני מלחמתת יוני 1967, אבל קיבל תאוצה עם תחילת הכיבוש. עם זה צריך פזיז ואחרים להתמודד.
העובדה שהגעתי לפלשתינה א''י כילד בן 3, עם אחי בן השנה, עם אימי הצדקת במרץ 1939 (כשאבי הרופא הציוני, שהיה הרופא של משרדי הסוכנות היהודית בברלין נאלץ לעזוב כמה חודשים מוקדם יותר), כאשר מצבנו הבריאותי, של אחי ושלי, טוב בהרבה ממצבם של ילדים פלסטינים היום תחת הכיבוש הישראלי, איננה מוכיחה על טוב ליבם של הנאצים, (לא לשכוח, מדובר בטרם פרוץ המלחמה), אלא על אכזריותו של הכיבוש הישראלי.
זה לא מקרה שישראל של שרון ואיתם, קושרת קשרים עם המפלגה הניאו פשיסטית באיטליה ומארחת את ראשיה בישראל. כפי שאין זה מקרה שבזמן כהונתו של הקנצלר הגרמני קיסינגר, שהיה חבר המפלגה הנאצית, היחסים עם גרמניה היו טובים יותר מאשר בימיו של הקנצלר האנטי נאצי וילי ברנדט. כפי שאין זה מקרה שהיחסים עם דרום אפריקה של האפרטהייד היו יחס ידידות אינטימיים, לעומת הקור הנושב היום ביחסים עם דרום אפריקה שלאחר האפרטהייד.
_new_ הוספת תגובה



ובכן, הגעת בגיל שלוש אולם זכור לך [*]
ישראלי פזיז (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 15:46)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] מהודעה זו הוסר ביטוי לא ראוי [המערכת]

שמצבך הבריאותי היה טוב בהרבה מהילדים הפלשטינים. בטח היית בן שלוש מחונן במיוחד מה גם שהעובדות הסטטיסטיות היבשות מלמדות תמונה קצת שונה על בריאותם של הילדים היהודיים בשואה. למעשה עזוב את השואה פה והיום תמותת התינוקות הערביים בשטחים קטנה מכל המדינות הערביות השכנות. כיצד אתה מסביר זאת (ואין לי ספק שאתה מסביר!).
_new_ הוספת תגובה



ובכל זאת אין מקום והצדקה להשוואת שני המשטרים ,
סוריא (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 18:04)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנאצי והישראלי, זכור היכן אתה גר, לא יורקים לבאר שממנה שותים, בסוף הבאר תקיא אותך ,הקרוב יותר לפשעים הנאצים כלפי האנושות הוא מילוביץ וחבורתו, ולא צה''ל ולא מח''ט חברון ז''ל, האמן לי,
_new_ הוספת תגובה



ברור בכל אופן שאתה מביע תמיכה בטבח ביהודים
ישראלי פזיז (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 9:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והכוונה לא רק לטבח הנוכחי כי עם לטבח בתרפ''ט. מפני שדי ברור מדבריך שאתה שואף לכך שהערבים יחזיקו בהשגי אותו הטבח שהוא יצירת יודנריין בחברון.

יש לי עוד שאלה שלא קשורה לנושא אלא להבדלים בינך למר אורי אבנרי. האם אתה תומך בחרם האקדמי הבינלאומי נגד ישראל (אם בכלל פנו אליך בנושא זה)?
_new_ הוספת תגובה



לפזיז
גדעון ספירו (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 15:41)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שאתה לא מסוגל להבין, וזה טיפוסי לבעלי חשיבה גזענית, שאני תומך בהדדיות. אם מותר ליהודים לחזור לחברון בגלל טבח תרפ''ט, אז מותר לפלסטינים לחזור לדיר יאסין לאחר טבח תש''ח (או שמא היה זה עוד בתש''ז?), ומותר להם לחזור לכל הכפרים הערביים שנהרסו בגליל ומהם גורשו, בחלקם בעקבות מעשי טבח, ומותר להם לחזור ללוד ורמלה לאחר הגרוש המחפיר (שגם היה מלווה ב''קצת'' טבח).
אבל אתה, כיאה לאיש אפרטהייד פשיסטן, רוצה זכויות רק ליהודים. רק להם מותר לחזור, בכוח, בברוטליות, בחסות צבא כיבוש. החד צדדיות הזו לא מקובלת עליי. קשה לך לתפוש זאת, כמו שקשה היה לגרמני אנטישמי להבין את הרעיון שאסור לגרש יהודים. הוא סבר שלו ווגם אתה סבור שלך מותר. אני חושב שלו ולך אסור.

באשר לעצומת החרם. אינני יודע מה עמדתו של אורי אבנרי. אני חתמתי בשעתו על עצומה הקוראת להטיל חרם בינלאומי על ישראל בדומה לזה שהוטל על דרום אפריקה של האפרטהייד. אין ספק שהחרם הבינלאומי על דרום אפריקה תרם תרומה חשובה לשבירת משטר האפרטהייד שם. דומני כי חרם דומה על משטר האפרטהייד הישראלי יהיה לא פחות יעיל, ובמהירות גדולה בהרבה. חרם כזה, אם יופעל כהלכה, יפורר מהר מאד את משטר הכיבוש והאפרטהייד שישראל הקימה בשטחים הכבושים, ויביא את ישראל לבצע סוף סוף את שהיתה צריכה לעשות כבר לפני שנות דור, נסיגה לקו הירוק, שהוא כיום קו הגבול שהקהילה הבינלאומית מכירה בו.
_new_ הוספת תגובה



איןגאוה בחתימה על העצומה הקראת להטיל חרם על ישראל,
סוריא (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 1:29)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אין ביכולתי להתמודד עם הדעות הקדומות שלך עלי
ישראלי פזיז (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 9:42)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועל כל מי שמחזיק בדעות שונות משלך.
התמיכה שלך בהדדיות לוקה בסלקטיביות מדהימה בעיקר מפני שאתה מקפיד למתוח ביקורת עלינו כאשר אנו פוגעים בהם בתגובה לפיגועיהם או מה שיותר נפוץ במאמץ למנוע מהם להןציא לפועל פיגועים.
השטויות שאתה מדבר לגבי הטבח שכביכול נעשה במהלך מלחמת השחרור לא עומדים במחבחן העובדות כפי שתיאר אותם היטב מר אורי מילשטיין גם בפורום זה בעבר. וגם פה אתה בוגד בעקרון ההדדדיות שאתה אמור לדגול בו כי זכורים לי אי אלו מעשי טבח שנעשו ביהודים בעת ההיא. לפי עקרון ההדדיות שאתה דוגל בו יש למנוע מהערבים את הכניסה להר הבית (רק עד המדרגה השביעית יותר להם כפי שנעשה לנו).
לגבי הצבא אני מצטער שגם בגילך המופלג לא תפסת שתפקידו של הצבא הוא לכבוש בכדי שתהיה לנו מדינה, במונחים שלי הצבא שלנו הוא לא כובש כי עם משחרר מה שהוא שלנו על פי הזכרון ההסטורי של האנושות ועל פי עקרונות צדק בסיסיים.
בנוגע לגרמניה הנאצית - דוקא טיפוסים מסוגך תמכו בממשל הנאצי וגם פילוסופים בעלי שם לא היה להם בעיה עם ריכוז היהודים והשמדתם. ולא גורשו כטענתך, אבותי גורשו מספרד אבל אתה מגרמניה לא גורשת כי עם ברחת למרות שלדעתך מצבך לא היה כל כך רע (לפי ההצהרות שלך). מה שאתה עוד לא תופס זה שהעמדה שלך בעיני הגויים מוכיחה שמעשיהם נגד היהודים היו מוצדקים ואין מה לדבר שאתה מהווה גורם מעודד למתאבדים הפלסתינים שהם למעשה רוצחים מהסוג השפל ביותר.
ולסיום חזרה מהירה לעקרון ההדדיות אני בהחלט תומך בללכת עד הסוף עם הרעיון ולהשמיד את הסרטן הממאיר בגוף המדינה, נתוח כואב אבל הכרחי.
_new_ הוספת תגובה



נ.ב. - מתי הקהילה הבינ''ל הכירה בקו הירוק כקו הגבול
ישראלי פזיז (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 10:09)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המוכר של ישראל?
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי