פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מתנחל שקוף / טור שבועי
אליצור סגל (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 14:51)


מתנחל שקוף


אליצור סגל



ה''מתנחרדים'' - אל ביתר בירתו של בר כוכבא





נעלה על קו אוטובוס ממוגן ירי 190 מהתחנה המרכזית בירושלים וכעבור חצי שעה נרד בשעריה של העיר החרדית ביתר, היא בירתו של בר כוכבא נשיא ישראל.

לפני שתים עשרה שנה היתה ביתר מאחז שבו קומץ קרוואנים שבהם גרו כמה משפחות דתיות לאומיות בתנאים קשים. אבל אז נפלה ממשלת האחדות השניה של יצחק שמיר בגלל התרגיל המסריח של פרס ואריאל שרון התמנה לשר השיכון. הבעיה הראשונה שהיה עליו לפתור היא להיכן לנקז את עודפי האוכלוסיה החרדית בבני ברק ובירושלים שחיו בתנאים בלתי נסבלים. הפתרון של שרון היה קבוצת ערים חרדיות שיקומו בתחומי יש''ע. כך הרויח כמה ציפורים במכה אחת - פתרון דיור זול לעודפי האוכלוסיה בריכוזים החרדיים המסורתיים, ישוב אזורי יש''ע ביהודים, וכל זה בלי ליצור חיכוכים חריפים עם האוכלוסיה החילונית באזורים הותיקים.

התוצאה היא שהיום העיר ביתר מונה עשרים וחמישה אלף נפש והיא הריכוז החרדי השלישי בגודלו לאחר בני ברק וירושלים. המשפחות הצעירות החרדיות גילו את האור -במקום הריכוזים המוזנחים והצפופים בירושלים ובבני ברק נמצאה להם עיר חדשה עם נקיון של בית מרקחת: גינון מטופח, גני שעשועים ופארקים מוקפדים לילדים. בכל שכונה דירות גדולות שאפשר להוסיף להן חדרים ללא ביורוקרטיה כמעט. וכל זה במחיר של פחות מדירת שני חדרים בשכונות שמהן הן באו. נוסף לכך הם זכו בעוד משהו חשוב מאוד - הכרה. בעוד בשכונות החרדיות כל תביעה לגינון נקיון נתקלת מיד בטענות סחטנות בעוד כל נסיון לקנות דירה בערים החילוניות נתפס כהתפשטות הסרטן החרדי - הרי שכאן הם מצאו סוף סוף שכנים האוהבים אותם מעריכים אותם מכבדים אותם ורוצים בטובתם.
לכן, בשנה האחרונה נולדו בביתר קצת יותר מאלף ומאתים תינוקות והצטרפו אליה קצת יותר מאלף זוגות צעירים, סך הכול כארבעת אלפים נפש. בקצב הזה בעוד עשר שנים תמנה ביתר למעלה מששים אלף נפש ובעוד עשרים שנה למעלה ממאה ועשרים אלף נפש ותהפוך לריכוז החרדי החשוב ביותר - יותר מבני ברק ואפילו יותר מירושלים.
אבל אין זה כל הסיפור. לשני מנועי הצמיחה האדירים המזניקים את ביתר קדימה - ילודה והצטרפות זוגות צעירים יש מנוע צמיחה שלישי שעדיין לא הגיע למלוא עוצמתו - והוא העליה.
החרדים בארצות חו''ל שאינם רגילים לתנאי המחיה הירודים של החרדים בארץ ואינם יכולים להשתלב בשכונות החילוניות, כי הם שנואים נחשבים למייצגי הסרטן החרדי, מצאו סוף סוף מקום טוב לגור בתנאים סבירים. והם החלו עולים לארץ.
להמצאותם של עשרות אלפי אזרחים אמריקאים ומי יתן גם מאות אלפי ומיליונים באזורי יהודה ושומרון יכולות להיות השפעות מענינות.
למשל, ערב הבחירות האחרונות בארה''ב שוחחתי עם מישהו בעל אזרחות אמריקאית מפלורידה שהתכוון להצביע לבוש. שאלתי אותו מה יש לך מבוש? למה שלא תצביע עבור המועמד לסגן הנשיא היהודי שומר המצוות יוסף ליברמן, שבן דוד מדרגה שניה שלו הרב הילל ליברמן נרצח על ידי הערבים בדרכו לשכם? הוא השיב מה שהשיב אבל בהתחשב בפער שם (פחות מחמש מאות קולות!) האם לא יתכן שבוש זכה בכסאו בזכות מצביעים יהודיים משטחי יש''ע? אולי זה יספק איזה הסבר מדוע כפי שאמר פואד, דיק צ'ייני סגן הנשיא שלו הוא יותר ימני מגנדי.
אומנם יתכן מאוד שאילו יוסף ליברמן היה היום סגן הנשיא אז הצבא האמריקאי היה מטהר את שכם מהרוצחים הערביים ורכבת אוירית אמריקאית היתה מובילה אותם היום חזרה לארצותיהם, כך שאי אפשר לדעת.

על כל פנים העיר ביתר היא הישוב החרדי בעל שיעורי הצמיחה המהירים ביותר אבל הוא אינו היחיד ביהודה ושומרון.
מתוך שבע רשויות מקומיות חרדיות, ארבע מהן נמצאות ביהודה ושומרון - ביתר, קרית ספר, מודיעין עילית, ועמנואל. יחד הן מונות כחמישים אלף נפש ועדיין אין זה ממצה את מלוא גידול האוכלוסיה החרדים ביהודה ושומרון בעשר השנים האחרונות, כיוון שחרדים רבים גרים בישובים שונים שאינם דוקא ריכוזים חרדיים. בתקופתו של מאיר פורוש כסגן שר השיכון קנו כשישים אחוז מהזוגות הצעירים החרדיים דירה ביהודה ושומרון. ומאז כנראה שהמספרים עוד גדלו. התוצאה היא שבמהלך השנים האחרונות ממש הרבה אחרי שנחתם הסכם אוסלו נכרתה ברית בלתי ניתנת להתרה בין הימין בישראל לבין החרדים משום שמרבית הדור הצעיר החרדי נולד באזורי יהודה ושומרון.

ההתישבות המואצת בשנים האחרונות ביהודה ושומרון אינה רק מהפכה חרדית. זו מהפכה בחרדיות שאת עומקה והשלכותיה עדיין מוקדם להעריך. החרדים קנו מהציבור הדתי לאומי את רעיון ההתישבות בערי ישראל הקדומות -

הביתה הביתה הבייתה
לשכם יריחו וחברון
הביתה הבייתה הבייתה
אל בית לחם שילה ורמה.
זוהי השפה המשותפת היום לכל יראי ה' וחושבי שמו.

רעיון נוסף שהם קנו הוא העליה -
בשנה האחרונה יצאה קריאה מגדולי התורה החרדים לכל הקהילות החרדיות ברחבי העולם לעלות ארצה. מקומם של כל הזוגות הצעירים היהודיים הוא כאן בבית - ברמה היא רמאללה הקדושה עירו של שמואל הנביא בשכם וכמובן בערים החרדיות החדשות שבהן תנאי חיים מעולים ושם המקום הנכון לגדל ילדים.
לכן, הכפלת האוכלוסיה החרדית בתוך פחות מעשר שנים מחמשים אלף למאה אלף היא תחזית מינימום שבמינימום. בפגישה עם הרב עובדיה יוסף עם ראשי יש''ע - פגישה שנועדה לסיים נתק ארוך שנים ברך אותם הרב יוסף ה' עליכם לא אלף פעמים אלא מיליון! ענה לו מנכ''ל מועצת יש''ע - מיליון תוך פחות מעשר שנים זה הכיוון. והיות ומדובר כמעט אך ורק בזוגות צעירים הרי שמובטח שגידול האוכלוסיה בקצב הזה ימשך לפחות עשרים שנה קדימה.

אולם, למרות השינוי החרדים לא נעשו ציונים - להפך הם עוד התחזקו בעמדתם האנטי ציונית. אם עד היום הציונות נתפסה כתנועה שמטרתה לעקור את תורת ישראל מעם ישראל הרי שעכשיו היא נתפסת כתנועה שהחלה את דרכה בעקירת תורת ישראל מעם ישראל ממשיכה בעקירת עם ישראל מארץ ישראל ומסיימת בהשמדת עם ישראל על ידי מחיקת הזיכרון ההסטורי שלו והחלפתו בעם הישראלי המורכב ממוסלמים נוצרים בדואים צ'רקסים דרוזים וגם כמה כאלה שבעבר הרחוק אבותיהם היו פעם יהודים.

אבל, ספק גדול אם המפלגות החרדיות עצמן יהנו מן התופעה הזו. היהודים העולים מהארצות האנגלוסכסיות אינם רגילים להתארגן פוליטית במסגרת חרדית אלא במסגרת כללית יותר. המפלגות החרדיות והדתיות בארץ מאובנות לחלוטין ואינן יכולות לספוג אנשים חדשים. בפעם האחרונה היו באגודת ישראל בחירות לפני עשרים ושש שנה. בדגל התורה ובש''ס לא היו ולא יהיו בחירות. ולכן הם מחפשים מוצא פוליטי במקום אחר. מצד נוסף גם במפד''ל הבחירות האחרונות היו לפני שמונה שנים ולא נראה שיהיו שם בחירות בקרוב. ארוע רב חשיבות נוסף הוא שיטת הבחירות הישירה לראשות הממשלה שבוטלה בינתיים. החרדים שעד עכשיו הצביעו עבור מפלגותיהם מצאו את עצמם כחלק מגוש גדול יותר עם בעלי ברית שונים. שיתוף הפעולה לא היה עוד רק ברמת העסקנים אלא ברמת השטח - כל קואליצית תומכי נתניהו. התוצאה שהחרדים גלשו ממפלגותיהם החוצה - בביתר קיבל אביגדור ליברמן בבחירות האחרונות חמש מאות קולות וזאת במקום שלא גרה שם כלל אוכלוסיה חילונית או דתית לאומית ונוסיף לזה שהקשר בינו לבין האיחוד הלאומי נוצר אחר כך, ונבין שמדובר במהפכה ממש. מזה זמן רב שמולדת היא מפלגת הבית של חסידי חב''ד. בבחירות שלפני האחרונות קיבלה מולדת בכפר חב''ד שישים אחוז וכן ביתר ריכוזי חב''ד בארץ. בבחירות האחרונות קיבל האיחוד הלאומי שמונים אחוז בכפר חב''ד וכן ביתר ריכוזי חב''ד בארץ. במפקד שנערך התפקדו למולדת כאלף חסידי חב''ד והכריעו את הכף לטובתו של הרב בני אלון ונגד פלמ''ח זאבי. אבל מתברר עכשיו שהמפקד למולדת היה רק סיפתח לקראת הפיצוץ העיקרי: עשרות אלפי חרדים התפקדו לליכוד. בבני ברק הם העיפו את העסקן שמשון דרעי שהתפרסם בכך שהקליט את שרה נתניהו, ובירושלים הם גברו על אנשיו של שרון שכרתו ברית עם מנהיגות יהודית. הזרקורים הופנו למנהיגות יהודית שהכניסה מאה ושלושים חברי מרכז אבל החרדים הכניסו מאה וחמישים!
כרגע החרדים מזוהים פוליטית באופן מוחלט עם בנימין נתניהו. בריכוזים החרדיים נתניהו זכה במאה אחוז מהקולות דבר שאינו קיים אפילו בישובי גב ההר הנחשבים לקיצוניים כמו תפוח אלון מורה ברכה ואיתמר ששם זכו ברק ופרס לקולות אחדים.
בעקבות הבחירות במרכז הליכוד העריך משה פייגלין שהחרדי הראשון יצטרף למנהיגות יהודית רק אחרי שהאחרון מחברי שינוי יצטרף אליה.
בכל אופן כך או אחרת האדמה רעדת תחת רגלי העסקנים החרדים והחשש שהמפלגות החרדיות פשוט לא יעברו את אחוז החסימה בגלל הצבעה המונית למפלגות אחרות מדיר שינה מעיניהם. השאלה היא באיזה מידה יתקבל השינוי הדרמטי הזה על דעתן של המפלגות האחרות - האם עסקני הליכוד הנוכחיים יסכימו להופעתם של חמישה או אפילו יותר ח''כים חרדיים מטעמן? למרות האבסורד שזה נשמע הרי שהמפלגות החרדיות השניאו את עצמן על הציבור שלהן במידה כזו שיתכן ויהיו חרדים שירצו להצטרף לשינוי - האם שינוי תסכים לדבר כזה?
כאמור השלכות המהפכה הזו עדיין בתחילתן ולא ברור האם ההתישבות המסיבית ביהודה ושומרון היא מהפכה חרדית או מהפכה בחרדיות או שתיהן יחד.

ובינתיים - נריע בתרועה האלמותית - יאללה ביתר יאללה! (והיידה שרה!)

ועכשיו ננוע במנהרת הזמן אל בר כוכבא.
מהמקום הזה שבו אנו עומדים ניהל שמעון בר כוזיבא שאחר כך הוצמד לו הכינוי בר כוכבא את המרד נגד הקיסרות הרומאית. כנראה שביתר נבחרה משום שירושלים היתה חרבה ואולי גם משום שעינו של השב''כ הרומאי היתה צופיה על כל פעילות יהודית בירושלים, מה שאין כן בביתר שהיתה מספיק רחוקה, ועם זאת מספיק קרובה כדי להגיע לירושלים בשעה המתאימה.
מהבבלי ניתן להבין שחכמים התנגדו לבר כוכבא. שם מסופר שבר כוכבא מלך שתי שנים ומחצה ואז פנה לחכמים בדרישה שיכירו בו כמשיח. חכמים שהיתה קבלה בידם שהמשיח צריך לדון על פי חוש הריח, בדקו אותו בכך והיות ולא הצליח הרגוהו - הרגוהו כפי שהסברתי שוב ושוב אינו דוקא מיתה ממש אלא ביטוי לשלילה חריפה.
אולם בתורת ארץ ישראל הירושלמי ובמקורות התלויים בו התמונה משתנה באופן מוחלט. שם מסופר שרבי שמעון בן יוחאי מעיד שר' עקיבא כשהיה רואה את בר כוכבא היה מכריז זהו המלך המשיח! ועל מה אמר כן? משום שבר כוכבא היה מסוגל לתפוס אבן בליסטרא באויר ולזרוק אותה חזרה ולהרוג כמה וכמה חיילים רומאים ועל זה אמר ר' עקיבא כך! כלומר, ר' עקיבא לא דרש מבר כוכבא שום דרגה רוחנית. יכולתו הפיזית היא שהרשימה אותו. בירושלמי בר פלוגתו של ר' עקיבא אינו איזה חכמים אלמוניים אל ר' יוחנן בן תורתא שכמעט אינו ידוע לנו ממקום אחר. לכן אין ספק שלפי תורתה של ארץ ישראל ההכרעה היא לצדו של ר' עקיבא.
דרשתו של ר' עקיבא: דרך כוכב מיעקב - דרך כוזבא מיעקב. היא שנתנה לבר כוזיבא את שמו בר כוכבא. אגב, הנוצרים מציינים שבר כוכבא היה מעשן סיגריות או איזה גילגול קודם שלהן, ולדעתם לכן זכה בשמו דבר שאין לו רמז במקורותינו.
כפי הנראה בר כוכבא ראה את עצמו במידה כזו או אחרת ממשיכו של שמעון החשמונאי - במכתבים שנתגלו ממנו במערות עין גדי הוא חותם בתואר שמעון בר כוסבה נשיא ישראל. זה התואר שקיבל שמעון החשמונאי. אין זה תואר מקרי - שמעון התמנה כנשיא ולא כמלך רק מאוחר יותר נינו מינה את עצמו למלך והדבר נחשב בעיני היהודים לעברה חמורה, כי מלך יכול להתמנות רק על ידי נביא. כנראה שמשום כך בר כוכבא הסתפק במינוי לנשיא ישראל ולא מלך ישראל. אם כן דבריו של ר' עקיבא שבר כוכבא יהיה המלך המשיח מסמנים משאת נפש ולא מנוי קונקרטי למלך, שדבר זה אין לבצע בלי נביא.
הערה מעניינת נוספת שעל מטבעותיו של בר כוכבא חקוק ''לגאולת ציון'' כמו על מטבעותיו של שמעון החשמונאי. ומישהו המצביע על הקשר העמוק שבין בר כוכבא לבין ר' עקיבא - על המטבעות חקוקים לולב אתרוג הדס וערבה - זהו כשיטת ר' עקיבא הגורס כשם שאתרוג אחד ולוב אחד כך הדס אחד וערבה אחת ולא כשיטת ר' טרפון שאנו נוהגים לפיה היום: שלושה הדסים ושתי ערבות. אם כי שיטת ר ' עקיבא לא בטלה - אם אין שלושה הדסים או שתי ערבות מותר לקחת אחד ולברך מה שאין כן אם חסר אחד המינים לגמרי שאין נוטלים כלל. צריך לציין שמהאגרות שנתגלו בר כוכבא דאג ביותר לאספקת ארבעת המינים לחייליו. ואם כן אולי דברי ר' עקיבא באו על רקע המחסור בארבעת המינים.

הרמב''ם בהלכות תעניות מציין שט' באב הוא יום אבל גם בגלל שבו נפלה ביתר שבה היה מלך גדול ודימו כל ישראל וגדולי החכמים שהוא המלך המשיח. אולם בהלכות מלכים כאשר הוא בא להכרעה, הוא כותב שכל החכמים סברו שבר כוכבא הוא המלך המשיח - אצל הרמב''ם האופוזיציה לר' עקיבא נעלמה!
ועל כן פוסק הרמב''ם שהמלך המשיח אינו צריך לעשות אותות ומופתים שהרי ר' עקיבא סבר שבר כוכבא הוא המלך המשיח למרות שכל יכולתו היתה יכולת פיזית גופנית. ומכאן הכרעתו לדורות כר' עקיבא - המלך המשיח אינו צריך לעשות אותות ומופתים, אלא להוכיח את יכולתו בשדה הקרב. ומי שיעמוד בזה ויצליח לבנות את בית המקדש על מכונו הוא זה שיתמנה למלך המשיח.

בתנועה הציונית כשעוד נשבה בה רוחה הגאולית נהגו בכל אגפיה ולאו דוקא בבית''ר לשיר -
אמת תורת בר כוכבא גם בנפול ביתר!
אנחנו ננסח אחרת - אמת תורת ר' עקיבא גם בנפול בר כוכבא!




הטיול הבא
או אל קיבוץ צרעה מקום הולדתו של שמשון.
או אל קומראן, אל שורשי התנ''ך ומקורות התנועה הקיבוצית.
לפי מה שיעדיפו חברי הפורום




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


גם שקוף וגם מייגע למדי
מי שזוכר (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 18:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מי מכריח אותך לקרוא, ? [*]
סתם איש (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 20:09)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*]מהכותרת הוצא ביטוי לא הולם [המערכת]
_new_ הוספת תגובה



לאליצור: מאמר יפה ומעניין.-
רפי אשכנזי (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 18:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



טפילות חרדית
Doron Arazi (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 10:47)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערותיה של שקד נכונות לחלוטין. עליהן יש להוסיף, כי תנאי החיים ה''בלתי נסבלים'', כניסוחו של
אליצור, בריכוזים החרדיים הישנים, אינם גזירת
גורל אלא פרי בחירה: בנוסף לעוני מרצון, לסירוב לעבוד
ולהתעקשות על ילודה ענקית מעבר ליכולתם הכלכלית
ובעיקר הנפשית של ההורים, אסרו הרבנים בבני ברק על בנייה מעבר ל- 4 קומות, כדי שלא להעמיד את צאן מרעיתם בנסיון המעלית בשבת.
באשר למודיעין עילית, מחפיר במיוחד הנסיון לספח אליה כמה יישובים חילוניים מעברו המזרחי של הקו הירוק,
כדי שישמשו מיעוט יצרני תמידי המפרנס בכספי הארנונה
את הרוב החרדי המסרב לעבוד.
_new_ הוספת תגובה



אליצור - תודה , המאמר מאלף. לגבי ההבדלים בים הירוש
ראובן גרפיט (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 21:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למי לבבלי ביחס לבר-כוזיבא,ההסבר שראתי הינו - הפער בזמנים. הבבלי נכתב מאוחר יותר עם פרספקטיבה של התוצאה המרה של המרד.
לגבי החברה החרדית, מסכים עימך לגבי המהפך שעובר אותם. די לי לראות בני משפחה חרדים בירושלים ובני ברק, וכן גם בעירי רחובות. העברית - עברית חילונית (בהשוואה לעברית של טרום קום המדינה וגם בשנים לפני כמה עשורי שנים). הלבוש אמנם חליפות או בנוסח חרדי אחר , אבל פריטי לבוש רבים חילונים. השימוש בפריטים אלקטרונים כמו טלפונים נידים, נהיגה ברכבים, החשיפה למחשבים ולאינטרנט , המעורבות בפוליטיקה ובחיי הכלכלה וגם רבים, בעיקר מאלה הבאים מחו''ל, צרפת, ארה''ב וגם אנגליה - הינם משכילים, יודעי ספר ובעלי מקצועות חופשיים. כך שהמהפכה הינה בעיצומה ומעניין איך תראה המדינה בעוד עשור או שנים.
_new_ הוספת תגובה



בביתר חברת הסעות פרטית במקום אגד
יעקב יזרעאלי (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 23:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

-והמחיר 50% מאגד.

על הנקיון כבר כתבת.

הם יודעים לעבוד,ועוד איך.
_new_ הוספת תגובה



האם %50 מהמחיר נובע
נתן גפן (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 17:05)
בתשובה ליעקב יזרעאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהכספים שממשלות ישראל מזרימות למגזר החרדי?
_new_ הוספת תגובה



לא. מתחרות חופשית ללא מונופול.הקונץ הוא שהם
יעקב יזרעאלי (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 20:58)
בתשובה לנתן גפן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יודעים לעשות את זה,ולא להיות ממני חברי הקואופרטיב המונופוליסטי.

והאוטובוסים ממוגנים.
_new_ הוספת תגובה



אליצור - עזוב אותך מכל הסיפורי הגבורה
שקד (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 0:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסיפור האמיתי הוא כמה חיילי סדיר ומילואים נקראים כדי להגן על החרדים מתעבי הציונות (שמן הסתם אינם משרתים בצבא), הגרים בערים ה''מפוארות'' שבנתה להם המדינה הציונית-חילונית בשטחים.

מי, אליצור, משלם בחייו ובמיסיו על איכות החיים של החרדים וילדיהם הרבים, שברחו מירושלים ובני ברק רק כדי לקנות דיור מוזל בבית''ר?
וכמה אבות נאלצים לנטוש את ילדיהם מידי חודש, כדי לשמור על אותם חרדים שאתה מהלל?

אלו השאלות.

תשובות?
_new_ הוספת תגובה



את עדיין לא מבינה שהבעיה לא אצלנו
נתן גפן (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 17:43)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

--- לאחר שהכנסנו את החבורות הפשע הערבית לתוך ישראל
ו- -- לאחר שמסרנו להם שטחים
ו- -- לאחר שמסרנו לשליטתם את רוב הגדול של ערביים בישראל/פלשתינה/שטחים כבושים/שטחים משוחררים (מחוק את המיותר)
ו- -- לאחר שחילקנו להם רובים
ו- -- לאחר שהעברנו להם סכומי כסף עצומים

קיבלנו מהם את כל הסימנים המעשיים של הנאציזם שהם:
--- דמוניזציה מסיבית של העם היהודי בתקשורת (כולל כזבים ועלילות)
--- חינוך לתיעוב של העם היהודי במוסדות חינוך
--- רצח מתוכנן ומכוון של העם היהודי (אזרחים במקומות ציבוריים)

ואת עדיין לא מבינה שהבעיה לא אצלנו, (גם לא בקיום התנחלויות).

ואם ההתנחלויות לא היו קיימות אז אבות רבים יותר היו נאלצים לנטוש את ילדיהם מידי חודש, כדי לשמור על אנשים אם לא ברמת אביב ג' אז בכפר סבא או בנתניה.

נתן גפן

קישורים:
מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il
_new_ הוספת תגובה



עם ''עובדות'' כאלה קשה להתווכח...
שקד (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 14:44)
בתשובה לנתן גפן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



צודק מי שזוכר
אנה (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 1:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שקוף מייגע ומעייף כמו חלום ביעותים סהרורי.
_new_ הוספת תגובה



שתי הערות
אליצור סגל (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 14:09)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
א - התגובות כאן מסבירות מדוע החרדים בורחים על נפשם לערי יהודה ושמרון ומדוע תהליך זה ימשך ואף יתגבר. אף אחד לא אוהב שכשר נולד לו ילד מקבלים אותו בזעקות מוצץ דם. כל בקשה טרויאלית לנקיון הרחוב או גינון נתקלת בתגובה ערפדים!פרזיטים! כל עולה חרדי חדש הנתקל ברדתו מהמטוס בגלי השנאה האלה מבין מיד שהמפלט היחידי שלו הוא לנוס על נפשו ליהודה ושמרון.
ב - באשר לבר כוכבא צדק ראובן שהבבלי נחתם אחרי הירושלמי - אבל הרי הרמב''ם כתב כאשר שני המקורות היו לפניו. הסיבה עמוקה יותר - הירושלמי תומך באופן עקבי בפעילות טבעית ובלתי ניסית לעומת הבבלי הסומך על ניסים. גישתו של הרמב''ם בענין זה תואמת את הירושלמי לא את הבבלי.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אני לא יודע באיזו מציאות אתה חי, אני מעולם
מי שזוכר (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 14:17)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ראיתי מישהו צועק על חרדי שהוא ערפד ופרזיט. מאיזה עולם תוכן אתה שואב את הזוהמה הזו?
_new_ הוספת תגובה



המציאות
אליצור סגל (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 15:59)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
מי שזוכר - קודם כל הכותר בדבריו של דורון ארזי - ''טפילות חרדית'' מדברת בעד עצמה. ויש כאן דוגמאות נוספות בפורום - ראובן גרפיט השתמש כמה פעמים טענה שהחרדים הם פרזיטים. גם מה שכתבו אנה ושקד מדבר בעד עצמו. זו אחת הסיבות שהחרדים בורחים על נפשם אל יהודה ושומרון. אף אחד לא אוהב שידברו עליו בצורה כזו - העובדה שאתה אינך מרגיש בחוסר הנוחות שלהם למשמע סגנון הדיבורים עליהם אינה אומרת שאין להם רגשות - יש להם והם מביעים אותם על ידי שהם עוברים דירה למקום שבו אוהבים ומכבדים אותם.
דברנו כאן בפורום על זה שמשרד התירות הקצה חמשה מליון שקלים לטיילת בחברון הסברתי לך שבחברון מטיילים קרוב לשני מליון מטיילים בשנה והם צריכים יחס - כתגובה טענת שאני משקר. נכון אנשים כמותך אינם מבקרים שם אבל מאות אלפי חרדים עולים על קברי אבות. העובדה שאין מוכנים להתיחס אליהם ולדאוג לצרכיהם ובקושי מוכנים לזרוק להם כמה עצמות יבשות בהחלט פוגעת בהם - הם מחפשים אמפטיה ויחס אנושי הוגן ואת זה הם מקבלים ביהודה ושומרון ולכן הם באים.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



השלמות
אליצור סגל (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 16:09)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
צריך להשלים כמה דברים למה שכתבתי לעיל -
חלק גדול מהביקורת על החברה החרדית גם של ראובן גרפיט ואולי במיוחד הביקורת שלו אפילו יותר מהביקורת של אחרים, גם של שקד גם של דורון ארזי גם של מי שזוכר - מקובלת עלי. ואני גם מודע לתופעות נוספות שליליות שהם אינם מודעים להם.
אבל, ההבדל הוא ביחס, בגישה. כמו כל אדם, החרדים מרגישים היטב בהבדל שבין ביקורת שבאה מתוך אהבה ואמפטיה בסיסית לבין ביקורת שמטרתה לשלול את הלגיטמציה שלהם כציבור וכפרטים וליטול מהם את הזכות לנהל את חייהם ולהשפיע על ניהול החיים במדינה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



ברור למגזרים שלמים בחברה הישראלית עויינים
מי שזוכר (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 16:33)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את החרדים ונוטרים להם, הסיבות גם הן ידועות היטב ולא זה המקום לחזור עליהן.
אבל מדבריך משתמע שהם יורדים מהמטוס ופוגשים אותם בצווחות וגידופים, וזה הבדל גדול.

ושנית, אני קורא מדי פעם עתונות חרדית, אני מאחל להם שלא יתייחסו אליהם כשם שהם מתייחסים אל האוכלוסיה החילונית. כמות הרשע והכיעור המתפרצת מהתקשורת שלהם יכולה לפרנס עשרה שטירמרים.
אז אנא.
_new_ הוספת תגובה



בדבר אחד אתה צודק
אליצור סגל (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 18:47)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
בדבר אחד אתה צודק - באמת יש הרבה שנאה הדדית בלתי מוצדקת - ואני עצמי איני נקי ממנה כך שלא אני הוא שאטיף לאחרים - קודם עלי לנקות את עצמי.
אבל שים לב אותם אנשים עצמם -
את החרדים שונאים כי אינם משרתים בצבא וחיים על חשבון דמם של אחרים.
את המתנחלים שונאים מפני שהם משרתים בצבא ורואים בשרות בצבא ערך חשוב ולכן הם פשיסטים מוצהרים.
את החרדים שונאים מפני שהם אנטי ציונים.
את המתנחלים שונאים מפני שהם לא מבינים שזמנה של הציונות הישנה עבר ועכשיו הגיע הזמן לפוסט ציונות.
ואפשר כמובן להאריך את הרשימה.
אולי המסקנה היא שסיבת השנאה האמיתית היא עוינות לכל מי ומה שמייצג את עם ישראל ההסטורי.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור - אם כוונתך להסיט את הדיון לשנאת
שקד (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 19:22)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דתיים, רק בשל הכיפה שלראשם, אתה עושה טעות.
חבל.
_new_ הוספת תגובה



אליצור הסיט את הדיון? נו, אולי לא הבנתי מה שנכתב.
נסים ישעיהו (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 20:21)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שקד, לא זאת היתה כונתי
אליצור סגל (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 20:22)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
שקד - לא זאת היתה כונתי. אני מודע לשנאה הרבה הקיימת בין חלקים שונים אצלינו בחלקה מוצדקת בחלקה בלתי מוצדקת - כפי שהעיר מי שזוכר ואני עצמי לוקה בה כך שלא באתי להטיף לאחרים.
אני רק מנסה להראות את הסיבות העמוקות לתהליכים המתפתחים לעיננו.
הברית בין החרדים למתנחלים היא דבר חדש שנוצר רק בשנים האחרונות ממש - עד לפני זמן קצר מבחינה עמדותיהם הפוליטיות בסכסוך היהודי ערבי היו החרדים שיכים לשמאל. אני מנסה להסביר את השינוי העמוק שחל בהם ומדוע נוצר צורך הדדי בברית ציבורית חדשה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



וגם תסביר לנו מה פשר השנאה של החרדים לחילוניים
מי שזוכר (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 20:25)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בודאי שאני יכול להסביר!
אליצור סגל (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 20:53)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
בודאי שאני יכול להסביר.
וניקח דוגמאות רק מהפתיל הזה.
השרות בצבא - החרדים רשמו לפניהם שאדם דתי שבמשך עשרים וחמש שנה שירת בצבא וסיכן את חייו כמו אפי איתם זוכה למנות בוז וזעם שאינם קטנות ממנות הבוז והזעם שזוכים להן בחורי ישיבות שלא שרתו יום אחד בצבא.
מסקנתם היא שהחילוניים, או ליתר דיוק השמאל, שונאים דתיים באשר הם דתיים בלי קשר למה שיעשו או לא יעשו. לפי הנחת עבודה זו הם מנהלים את מעשיהם. לא מוצאת חן בעיניך המסקנה הזו? זכותך. אבל הלוגיות שלה ברורה לחלוטין - הם אינם עדר מטומטמים כמו שאולי כמה אנשים חושבים, הם דוקא מורגלים לחשיבה מופשטת ברמה גבוהה.

דורון ארזי כתב כאן שרצו לספח שכונות חילוניות למודיעין עילית כדי שהמיעוט היצרני יפרנס את החרדים.
החרדים רשמו לפניהם שכשהם מנסים לגור בשכונות חילוניות הם סרטן מתפשט. כשהם מנסים לגור בעיר משלהם ומסכימים לקבל אל תוכם חילוניים אז הם מעונינים לשעבד את המיעוט היצרני לצרכיהם.
מסקנתם היא שלא משנה איפה הם יגורו תמיד ישנאו אותם וירגשו אותם. לכן הפתרון היחיד בשבילם הוא לגור בעיר משלהם בלי תערובת של חילוניים.
לא מוצא חן בעיניך המסקנה הזו? זכותך! אבל מה יש לך לומר על רמת הלוגיות שלה?

דוגמא נוספת - ללשכה של לאה רבין הוקצו בזמנו שלושה מליון ש''ח בשנה. ומדובר באדם אחד ואף אחד לא צרח. לעומת זאת כאשר מקצים חמישה מליון ש''ח לשיפוץ הטיילת למערת המכפלה מקום שמבקרים בו למעלה ממליון תירים בשנה שרובם העצום חרדים (ומדובר בהשקעה של חמישה ש''ח לכל ביקור לכל היותר) תכף ומיד קם קול זעקה - מסקנתם היא שהיחס אליהם הוא כאל חתולי רחוב שלא ראויים לשום דבר יותר מאשר טיול באשפתות.
לא מוצאת חן בעיניך מסקנתם זו? זכותך, אבל היא לוגית לגמרי לטעמי.
כמובן שניתן להאריך בדוגמאות נוספות מפתילים נוספים בפורום אבל אני חושב שהענין כבר הובהר.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מיליון תיירים לשנה בחברון? מאיפה הנתון הזה?
אנה (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 21:42)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרט בבקשה.

לא מדובר כאן בשנאה אלא במוסר ובמחשבה בהירה. ''התיירות'' הזאתשאתה מדבר עליה באה על חשבון יותר מחצי מיליון תושבים פלסטינאים, ילדים וקשישים ואמהות, שיושבים בעוצר בעוד אותם חרדים ''מטיילים'' ברחובותיה של חברון; חטיבות שלמות של חיילים שומרים עליהם בגופם; וגם הם עולים הון של כסף.

מדובר כאן בטונות של כסף שמושקע על חשבון ילדים רעבים. קצבאות לקשישים; לנכים; ומה לא. מדובר בהבערת הסכסוך שגם כך רותח. הדבר הכי לא רלבנטי כרגע והכי טיפשי הוא בניית ''טיילת'' בחברון, העיר המותשת העצורה והמכותרת הזאת.

''טיילת'' כזאת רק תגביר את השנאה: בינינו לבין עצמנו ובינינו לבין הפלסטינאים. רק עיוורון וניכור נוראי יכול לגרום לאנשים שחיים פה בארץ מהמוטרפת הזאת לתמוך ולדחוף ברעיון כל כך אווילי. ניכור ואגואיזם ובערות.
_new_ הוספת תגובה



הנה, הסברת הכל.
אליצור סגל (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 21:50)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
הנה אנה, הסברת הכול.
חברון עיר אבותינו הקדושה שבה קבורים אבות האומה ואשר הקהילה היהודית העתיקה שבה נשחטה באכזריות נוראה ובכך נפסק רצף ישובי יהודי של מאות ואלפי שנים זוכה ממך ליחס הזה.
את מבטאת את יחסו של מחנה שלם למורשה ההסטורית שלנו - ואת עוד טוענת שאינך שונאת אף אחד ולא מבינה על מה אני מדבר!
נו, קראי את דברי עצמך ותביני מדוע חרדי העולה על קברי אבות האומה הקדושים שלנו מסיק את מסקנותיו האם יש סכוי שאי פעם את וחבריך תביני לליבו ותכבדי את קודש הקדשים של היהדות ההסטורית.
אליצור.
_new_ הוספת תגובה



אליצור, האם יש סיכוי שאתה וחבריך תבינו לליבנו
אנה (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 22:13)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ותכבדו את קודש הקודשים של היהדות המסורתית שלנו?

יש הבדל בין הדרך שבה אני מקיימת את יהדותי לבין הדרך שבה אתה מקיים את יהדותך. והרי אני לא פחות יהודיה ממך כשם שאתה לא פחות יהודי ממני.

ושתדע: אני מכבדת בכל ליבי את המקומות הקדושים - שידוע לי שחלק מהם אינם באמת מקום קבורתם של אבותינו - מפני שאני מכבדת את רגשותיהם של המאמינים במקומות אלה, כמקום קבורתם של אבותינו, ומשום כך משקיעים ומשליכים עליהם משמעות גדולה ואהבה.

אין לי אפילו שמץ וטיפה של זילזול. מצד שני, אני יודעת לחשב באופן רציונאלי מחירים של תוצאות של מעשים. אני יודעת לחבר בין סיבה לתוצאה, בין סובב למסובב, ולאמוד את התוצאות במונחים של כמות וסוגים של מחיר; ומתוך כך אני יודעת לעשות סדר קדימויות סדר עדיפויות וסדר זמנים.

כפי שעולה כרגע מתמונת המצב, בנייה של טיילת בחברון היא סכנה אמיתית לאזור שתעלה במחיר דמים. העיר חברון המונה כחצי מיליון איש לא תקבל פלישה כזאת לתוכה. העיר הזאת סבלה הרבה מאוד עד עתה; בעיקר מקבוצת היהודים הפאנטיים החיים בתוכה הפורע ופוגע בתושבי המקום הפלסטינאים שאין להם דין ואין להם דיין ובהם אנשים פליליים. לכן: ''לפי שעה'' יש לדחות ולהשעות תוכנית גרנדיוזית זאת לימים שבהם ישרור יותר אמון בינינו לבין בני דודינו הפלסטינאים; לימים שבהם תשרור יותר אחווה ושיתוף פעולה; ימים שבהם בנייה מאסיבית כזאת לא תיתפס כרצון להשתלט על אדמתם ועירם. אז נוכל אנחנו לטפח את המקומות הקדושים שלנו, הם את שלהם, וכל המאמינים יוכלו לעבוד את דתם בכיף ובשקט.

אבל ימי משיח אלה עדיין רחוקים ולכן נדרשת כעת סבלנות ובעיקר חוכמה. אורך רוח הוא לנבונים ולחכמים שבחבורה.
_new_ הוספת תגובה



אנו מבינים יפה מאוד
אליצור סגל (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 22:36)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אנו מבינים אתכם יפה מאוד. פשוט הנתונים שאתם מציגים אינם נכונים.
א - בחברון אין חצי מליון ערבים, לכל היותר שבעים אלף.
ב - הם סובלים אך ורק מתוצאות הרצחנות שלהם - אם הם לא היו עוסקים ברציחות הם לא היו סובלים. הנסיון להפך את התמונה ולהפוך צדיק לרשע הוא עיוות מוסרי בפני עצמו.
ג - מקומם בארצותיהם וכך הבעיה מוסרית תפתר בצורה משביעת הרצון ביותר מכל הבחינות.
פשוט מאוד - ערבים לערב יהודים ליהודה.
זה המצב המוסרי ביותר ההומאני ביותר והנכון ביותר והצודק ביותר ויביא לשלום אמת במהירות הרבה ביותר ולכן גם הריאלי ביותר.
כל נסיון לעכב או למנוע את הפתרון הזה הוא בלתי מוסרי בלתי אנושי בלתי יהודי בלתי ריאלי ויביא לשפיכות דמים מיותרת לחלוטים לכל הצדדים.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



ורק אלוהים יודע לפי איזה חוקי לגיקה אתם חושבים
אנה (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 0:26)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומבינים.

אליצור, תחשוב טוב. יש 3.5 מיליון פלסטינאים בגדה ובעזה. 3.5. אתה קולט? עזוב כמה יש בחברון כמה יש בבית לחם. 3.5. מיליון פלסטינאים. תבין ותפנים.
_new_ הוספת תגובה



אלו סתם שטויות ותעמולה לא ענינית.
אליצור סגל (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 9:43)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אלו סתם שטויות ותעמולה לא ענינית ממש כמו המספרים שלך לגבי חברון.
ביהודה ושמרון יש כמליון וחצי ובמזרח ירושלים עוד כמאה וחמשים אלף. וברצועת עזה יש כתשע מאות אלף.
ביחד יש פחות משלושה מליון.
רוב כמעט כל האוכלוסיה הערבית מרוכזת בשטחי אי. והאחרים מפוזרים כמשפחות בודדות במבנים לא חוקיים על אדמות מדינה. בשלב ראשון צריך לפנות את הפולשים הללו חזרה למקומותיהם בריכוזיהם ובשלב שני למצוא מדינות קולטות לכולם.
הבעיה הבסיסית היא שאת חושבת שהארץ הזאת - ארץ אבותינו ואבות אבותינו ארץ מולדתינו, ארץ קודשינו אשר נגזלה מאיתנו בכוח הזרוע ומעולם לא פסקנו לשוב אליה להשתוקק אליה ולגור בה בכל הנסיבות ואפילו הקשות והנוראות ביותר הארץ הזאת אשר ר' יהודה לוי קונן עליה את קינתו המפלאה ציון הלא תשאלי לשלום אסיריך. שייכת לפולשים הערביים. את לא מתיחסת כלל לכל מעשי הרצח והשוד והגזל שלהם - ומעשה השוד הגדול ביותר שלהם הוא עצם הפלישה לארץ לא להם. כל זה לא מדבר אליך כי נתקנת משלשלת הזהב של ההסטוריה היהודית. ולכן הפולשים הערביים הארורים נראים לך כבני בית ואילו בניה של הארץ הזאת נראים לך כפולשים.
לפחות בענין הזה יש בנינו ובין החרדים הסמכה מלאה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



רק מי שאין לו עתיד מסתכל כל הזמן אחורה
מי שזוכר (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 10:15)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקשר בין מעשי הגזל והפשע של המתנחלים לבין כיסופי ריה''ל?

סתם תעמולה זולה
_new_ הוספת תגובה



אליצור - האם אתה יכול להביא צידוק מהמשנה / תלמוד
ראובן גרפיט (יום שישי, 08/11/2002 שעה 14:52)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגירוש הערבים מארץ הולדתם?
_new_ הוספת תגובה



אנה: אנה ממך..קצת מציאותיות גם לא תזיק
מוטקה צביאלי (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 1:47)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכללי אני מאד מסכים לדברייך. אבל עוד חזון למועד. הרי בני הדודים לועגים לנו,צוחקים על אזלת היד ולועגים על מורך הלב. קצבת ילדים של 80,000 ש''ח לחודש , על חשבון המדינה? מי שמע כזאת מי ראה כזאת. ביטוח לאומי לאנשי תנזים וחמאס...שומו שמיים. ואחרי ככלות הכל זו הכלכלה שלנו שמדממת בכמויות אבסורדיות. האם ערב הסעודית עוזרת לנו? מדינות המפרץ הפרסי, האמירויות, הנסיכויות,אנשי דוחה ואבו דהבי שלא יודעים מה לעשות עם הכסף שלהם...עוזרים לנו או להם?הלוואי! ירדן עוזרת לנו? אנחנו עוד מזרימים להם מים...ע''ח הסכם שכבר פג.
הווזאני..מה איתו?
צעדים בוני אמון על הפלשתינים? הרי הם הוכיחו משנות דור שהם רוצים בפתרון הסופי לבעיה היהודית.. ואנחנו רוצים בפתרון קבע..הם רוצים פתרון סופי. יחי ההבל הקטן!
_new_ הוספת תגובה



בנוגע לנתון המספרי
אליצור סגל (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 22:01)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
מי שזוכר כבר שאל לפניך על המספרים.
אמרתי לו שיעקוב אחרי העיתונות ובנתיים כמה דוגמאות.
בשבת הקודמת - שבת חיי שרה שבה מתוארת קנית מערת המכפלה על ידי אברהם אבינו וקבורת שרה בה. התארחו בחברון לפי עיתון מעריב שכנראה המעיט בחשוביו למעלה מעשרים וחמישה אלף נפש. וזאת בזמן שכלל האוכלוסיה היהודית בקרית ארבע חברון מונה רק כמחמשה עשר אלף נפש בלבד. ומדובר בשבת כלומר מי שבא חייב היה לסדר לעצמו סידורי לינה ואוכל.
בסוכות האחרון ביקרו בחברון לפי העיתונות שכנראה המעיטה במספרים למעלה ממאתים אלף נפש וזאת למרות הפיגוע שהיה שבו נרצח אב חרדי מירושלים ובניו נפצעו.
הארוע הקרוב הוא בחנוכה וכנראה שבשמונת הימים יבקרו למעלה ממאתים אלף נפש.
בפסח סביר מאוד שיבקרו קרוב לחצי מליון.
בחודש אלול מידי יום באים מאות אוטובוסים מלאים כדי להשתטח על קברי אבות ולומר סליחות.
לסיכום: עקבי אחרי העיתונות ותיוכחי שמספר הביקורים קרוב יותר לשני מליון בשנה מאשר למיליון.
המספר הזה אולי יסביר לך עד כמה הדברים שלך מנתקים מכל הקדוש והיקר והאבוה והחשוב למיצגי עם ישראל ההסטורי.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



כלומר, הכל התחיל מלאה רבין ומאפי איתם
מי שזוכר (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 8:24)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולפני כן הם אהבו את החילוניים אהבה עזה שאינה תלויה בדבר.

חלש מאד אליצור חלש מאד מאד. (ומלא שנאה)
_new_ הוספת תגובה



הדוגמאות מתוך הפתיל הזה, כמבון שאפשר להוסיף.
אליצור סגל (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 9:45)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



העתונות החרדית מלאה דברי שינאה וגידופים
מי שזוכר (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 10:19)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מזה עשרות שנים, הן כלפי החילונים, הן כלפי מדינת ישראל והן כלפי הציונות.

אתה בא ומספר סיפורי מעשיות על מסכנותו של פוליטיקאי נקלה כמו אפי איתם ותולה בה תילי תילים של פרשנויות מעוותות ודברי כזב.

האיבה לחרדים נובעת בעיקר מהעובדה שהם כציבור אינם שותפים למאבק של מדינת ישראל על קיומה. אין טעם לפרוט את השתמטנות שלהם לפרוטות, כולם יודעים על מה מדובר.

אבל עוד לא ברורה לי סיבת שנאתם הפתולוגית לחילוניים.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שהסיבה ברורה
נתן גפן (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 13:27)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה אותה הסיבה שהחרדים לא מכניסים טלוויזיה לביתם.

הממסד החרדי מנסה להקטין עד כמה שניתן את האפשרות מהאוכלוסייה שסרה למרותו להגיע למידע חופשי שמחוץ לעולם החרדי.

חוסר מידע (לעיתים מידע אלמנטרי) מביא ליד כך שחסרים כלים להתמודדות עם המציאות לאותם חרדים שמנסים לפרוץ את העולם החרדי הסגור.

מה שבעינך שנאה וגידופים אלה בסך כלים או דרכים להפחיד את החרדים בזוועות (מדומות או אמיתיות) שבחוץ על מנת להשאיר את הציבור החרדי תחת שליטתו של הממסד החרדי.

נתן גפן

קישורים:
מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il
_new_ הוספת תגובה



אני מסכים כי זוהי אחת הסיבות
מי שזוכר (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 14:29)
בתשובה לנתן גפן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מי שזוכר: לא ברורה לך שנאתם הפאתולוגית של החרדים
מוטקה צביאלי (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 21:30)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה עם שנאתם הפאתולוגית של החילונים? מה הלעיטו אותך על פרופסור יעקב די-האן? שהוא היה הומו? שהוא היה סוטה? שמעת עליו בכלל? הם לא היו שותפים לעשייה? את רביבים הנידחת מי קנה? קרא וראה תמונות מסוף המאה ה19,ותחיל ה20...למה האם היית שם פעם או שאתה מצליף לכל עבר עם כמה אמרות נבובות על החרדים? שאני אספר לך על תקופה שהיו הורסים סוכות עם טרקטורים בליל סוכות? שאספר לך על ידלי טהרן..(הם היו אשכנזים..תשאל את יאנוש בן-גל,הוא אחד מהם) תבדוק את נושא רחוב יואל, תבדוק את נושא החינוך, תבדוק את נושא ניתוחי מתים..ואתה עוד אומר ''פאתולוגית''...(כן,יש שם פאתולוגיה בניתוחי מתים..המון)...
ידידי,אתה חייב להכניס את הכל לפרופורציה.. אתה יודע כמה חילונים (או לא שומרי מצוות) שדוקא מחבבים את החרדים ומוקירים להם טובה על שמירת הגחלת הזאת...
עוד נדבר..
_new_ הוספת תגובה



ברית של ''מגיני המולדת'' ובחורי ישיבה?
שקד (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 20:49)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה תמים אליצור.
החרדים היו ונשארו טובים רק לעצמם (וזה לא נאמר משנאה).

החרדים הגיעו לשטחים מטעמי נוחיות, ומאותם טעמים הם גם יעזבו ביום שיקבלו הצעה טובה יותר.

מצד שני, אם הם יצטרפו אליכם, כמו עד היום - בתפילות ובתחינות - אנחנו יכולים להיות רגועים.
_new_ הוספת תגובה



התגובה שלך מסבירה הכל.
אליצור סגל (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 21:01)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
שקד, התגובה שלך מסבירה בדיוק מדוע החרדים עברו מחנה.
שימי לב - את העליות הבלתי פוסקות לקבר יוסף מובילים חסידי ברסלב. ולא תלמידי ישיבת עוד יוסף חי. צה''ל נאלץ שוב ושוב להשתמש בנו כדי לתקשר עם אנשים אלה בגלל השותפות העמוקה שנוצרה.
האם את יודעת שאחד הפוסקים החרדים הבולטים אסר לקבל פצויים תמורת נטישת דירה בי''ש?
אני אינני תמים כלל ביחס אליהם - אבל בסופו של דבר אני מכיר אותם פי וכמה כמה יותר טוב ממך.
כציבור הם מודעים היטב למה שאת ובני חוגך חושבים עליהם והם יעשו הכל כדי להפריך את הרעיון הזה המיחס להם כפיות טובה מזעזעת.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



ביום שהחרדים יתגייסו לצבא, נדבר
שקד (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 21:21)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



למה להם? אנחנו מקבלים יחס יותר טוב מהם?
אליצור סגל (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 21:26)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אליצור, די עם ההתבכינות הזאת
שקד (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 8:47)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אי אפשר גם להנות מכל ההטבות וגם לבכות ''לא אוהבים אותי''.
מותר לבקר את מעשיכם גם בלי שהדבר יתפרש כשנאה על רקע דתי.
הביקורת של חלק מאיתנו עליכם אינה שונה מביקורת על מתנחלים חילוניים.
_new_ הוספת תגובה



שקד, אליצור הוא דוגמה קלאסית של
מי שזוכר (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 8:54)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המתקרבנים הנצחיים.
למרות שהם שולטים במדינה, למרות שהמדינה מקריבה את כל האינטרסים שלה למען טובתם האישית ולמען הגחמות שלהם, למרות שהם בשלטון, למרות הכספים האדירים שזורמים אליהם מהעורקים הפתוחים שלנו, למרות שיש להם עשרות נציגים בכנסת ושרים בממשלה, הם ממשיכים לבכות ולבכות ולהנות ממעמד הקרבן שאינו אחראי לכלום.
_new_ הוספת תגובה



ממש אין לי מה להוסיף על דבריך.
אליצור סגל (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 9:31)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ממש אין לי מה להוסיף על דבריך מי שזוכר. מה כבר אפשר לטעון? ששקר וכזב שאנו מקבלים משהו מהעורקים הפתוחים שלכם? או אולי כדאי להגיד שאתם שותים את דמינו דרך העורקים הפתוחים שלנו?
לפחות יש לנו אחים להרגשה.
פה בפתיל כתב דורון ארזי שהתנאים הבלתי נסבלים בבני ברק נגרמו בגלל האיסור לבנות מעל ארבע קומות כדי שלא יהיה צורך להשמש במעלית שבת. מה כבר אפשר לענות על טיעון כזה?
מגבלה על בניה לגובה כדי לא להסתיר את הנוף לשכנים היא לגטימית לגמרי. מגלבה על בניה לגובה - כמו בירושלים - כדי לשמר את האופי של העיר היא לגימטימית לגמרי. אבל מגבלה על בניה לגובה כדי להדר בשמירת שבת היא פרזיטיות.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



כמו שאמרתי אליצור, אתה מסכן מקצועי המתפלש בדמעותיו
מי שזוכר (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 9:38)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיהיה לך לבריאות
_new_ הוספת תגובה



לעומת זאת הבכיותשלך אינן התמסכנות כמובן.
אליצור סגל (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 9:47)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני לא בוכה על כלום, אני חושב שגורלי בידי
מי שזוכר (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 10:21)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני יכול להשפיע על המציאות בה אני חי.
אף אחד לא אשם לי.
_new_ הוספת תגובה



אליצור - הרצון שלך לגונן על שותפיך החדשים יחסית
רפי גטניו (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 10:35)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דהיינו החרדים, אינו פוטר אותך מהצורך להתמודד עם השאלה, למה העוני בריכוזי החרדים גדול יותר מאשר בריכוזי החילוניים. ולמה מצב העוני השתפר כאשר גדלו תשלומי ההעברה בתחילת 2001 .

האם אתה טוען שהחרדים הם מגזר יצרני שמשקיע את עיתותיו בעבודה קשה לפרנסתו, ואילו ה''ציונים הגזלנים'' לוקחים ממנו מיסים יותר מהאחרים ?

האם אתה טוען שמהמיסים שלוקחים מהמגזר החרדי (זכור כי בבני ברק כ 37% המוגדרות כעניות, ונמצאות מתחת לסף המס) המדינה מממנת מגזרים אחרים ?

מהן תשובותיך הענייניות למצב בו קהילה שלמה מקדשת דרך חיים של הסתמכות על אחרים ?

תשובה ששאלותיי אלה, נובעות משנאת חרדים לא תתקבל.
_new_ הוספת תגובה



רפי - את אליצור מעניינת רק השותפות לדרך
שקד (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 15:35)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כך אפשר להבין מתגובותיו הקודמות.

השותפות למאבק על השטחים (שלדעתי גם היא מוטלת בספק) מעוורת את עיניו מלראות את הפערים שבינו ובין החרדים.
_new_ הוספת תגובה



מבחינה זו הוא קצת מזכיר את שמחת הימין
מי שזוכר (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 16:11)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על פיגועים.
_new_ הוספת תגובה



אליצור, אל תתנצל. טכניקת ויכוח בולשביקית מס' 7:
מנשביק (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 20:39)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האשמת היריב בהסטת הדיון וזאת כדי להסיט את הדיון בדיוק לנקודה שבה היריב רק-לכאורה הסיט אותו.
מיכאל, עוד מעט נצטרך לפנות ללישכה המרכזית לסטטיסטיקה כדי למספר ולמיין את הטכניקות.
_new_ הוספת תגובה



אני לא שונאת אףאחד ואין לי מושג על מה אתה מדבר
אנה (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 21:23)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אנה, זו בדיוק הבעיה.
אליצור סגל (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 21:34)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אנה זו בדיוק הבעיה - את לא מבינה מה אני מדבר - אז איך תביני מה החרדים מדברים?
אני מנסה ליצור גשר. במקרה הזה אינני שייך לאף אחד משני המחנות.
תקראי את התגובות אחת לאחת ותנסי לחשוב מה אמור להסיק חרדי הקורא אותן, מה חושבים עליו?
זו משימה בלתי אפשרית בשבילך?
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור, חלק גדול במשפחה שלי חרדי ודתי-לאומי
אנה (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 21:53)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעבודה שלי אני נפגשת עם דתיים-לאומיים. אז אין לי באמת מושג על מה אתה מדבר. אבל יש לי מסקנות:

אנחנו מבינים. מאוד מבינים. אבל הצד השני נותר ברוב השיחות האלה אטום להבין אותנו. כי אתם, בצד השני, יש לכם אלוהים. ולא סתם, יש לכם דיבור עם אלוהים. כשבנאדם בא ואומר 'שככה זה מהתורה וככה זה בגלל שככה אלוהים ציווה ורוצה' - השיחה סגורה. לתרץ ולנמק את כל הבעיות ב''כה אמר ה' אלוהינו...'' סוגר את הדיון ומבטא רק אטימות לצד השני וניכור.

במשפחה לא מדברים על פוליטיקה כי אחרת...
_new_ הוספת תגובה



וחלק גדול מהשפחה שלי הם אנשי שמאל
אליצור סגל (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 22:06)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
מבחינה זו לא חידשת לי דבר יש לי במשפחה אנשי שמאל.
כאשר כל טיעון הגיוני על הקהילות היהודיות העתיקות בחברון יריחו שכם גנין ועזה ועוד מקומות שבהם שורש ההסטוריה שלנו כל עברינו והתקוה לעתידנו נענה בטעונים על כיבוש על ערבים שבאו לשם ברצחנות איומה אז באמת אין טעם לדבר.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מאמר מצוין! אתה מקרב את אוהביה של הארץ הטובה
ישראלי פזיז (יום רביעי, 06/11/2002 שעה 14:37)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



2 שאלות אינפורמטיביות לאליצור
רפי גטניו (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 13:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) כמה עולה דירה בבית''ר (לפי חדרים או לפי מ''ר), ואיזה חלק מהמשכנתא הופך למענק ?

2) כמה ארנונה או מס אחר משלמים תושבי בית''ר לרשות המקומית על מנת לקבל את אותם שירותים שהופכים את המקום למה שאתה קורא נקי כמו בית מרקחת ?
_new_ הוספת תגובה



נדמה לי שאני יודע
אליצור סגל (יום חמישי, 07/11/2002 שעה 14:34)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
רפי גטניו - נדמה לי שאני יודע אבל כדי לא לזרוק תשובה מהמותן שעלולה להתברר כלא נכונה אני אברר.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור - סיפור אקטואלי מיום שישי - דיון עם תלמידי
ראובן גרפיט (שבת, 09/11/2002 שעה 18:40)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישיבה חבדניקים בעירי רחובות. כמידי יום שישי תלמידי ישיבות ברחובות , חבדניקים, עומדים ברחובות, משכנעים להניח תפילין ותולים כרזות פוליטיות, למשל,בגין קדושת קבר יוסף וחשיבות המקום. שאלתי אותם מגוון שאלות והתברר שאין להם מושג בכל תחום ששאלתי אותם. למשל - ההסטוריה של עם ישראל, הסיבות לכשלון של המרד היהודי בתקופת בר-כוכבא.טעותו הגורלית של רבי עקיבא וסיבת מותם של תלמידיו. למשל - לא ידעו שדינוזאורים זו עובדה אמיתית שעצמותיהם נמצאו באסיה, במרוקו, אפריקה, ארה''ב ועוד. הם למדו שזה תעמולה נוצרית. הנושא עלה לגבי אופן הבריאה וגיל היקום. הם תקפו אותנו החילונים על שאנו תוקפים את השתמטות תלמידי הישיבה (שרק בזכותם אנו חיים - תולדות מלמת השחרור - לא ידועה להם שהיתה מלחמה כזו). הנימוק שלהם בעד השתמטות תלמידי הישיבה (זו לא טעות מה שאני כותב), ''גם אצלכם הסטודנטים משתמטים מהצבא, יוצאים לקחת סמים בהודו ולא משרתים, ואילו אנו לומדים ולא עוזבים את הארץ ולא לוקחים סמים''.
או למשל - בדיון על המבול - הסברתי להם שהמבול שהיה כ 10 דורות לפני אברהם אבינו, ויודעים מתי חי ואילו מדינות וחברות התקימו במקביל: מצרים, ואיזור הפרת והחידקל (אכד, אשור, בבל וכן גם פרס העתיקה , יוון וכן גם באסיה אזור סין, טיבט) לא נמחקו במבול והראיה , כתבים וארכיאולוגיה שנמצאו באזורים אלה מתקופת המבול לכאורה. הרחקתי גם למזרח הרחוק שגם שם לא נמצאו סימנים למבול וערים שלמות פרחו וידוע היטב מי היו המלכים שחיו בתקופה של המבול ולאחריו. ועל שאלתי - האם לדעתכם כל אותם מדינות וכתבים שנמצאו ברחבי העולם הינם פיקציה? המצאה של ארכיאולוגים? קנוניה כלל עולמית לשלילת המבול ואמיתות התורה?
התשובה היתה של תלמיד אחד ''האם אתה מאמין לארכיאולוגיה הנוצרית.'' תלמיד שני אמר - אז סימן שאתה לא יהודי כי אתה שולל את תורתנו הקדושה.
זו בערך רמת הויכוח ודיונים עם מירב האנשים החרדים.
השקר הופך להיות לעובדה, ומי שדבק בחיפוש האמת - אינו יהודי.
ואפרופו הנושא - מה הסיבה שמשמידים ירקות ומזונות שנאספו בגין הפרשת מעשר ותרומות? האם לא ניתן להעבירם לנזקקים ולרעבים? האם אין זה חטא להשמיד מזון?
_new_ הוספת תגובה



ראובן:למה אתה מחפש תשובות למבול, אצל אנשים שלא
יעקב יזרעאלי (שבת, 09/11/2002 שעה 23:00)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למדו היסטוריה ואין להם מושג בכל הנוגע לתגליות ארכיאולוגיות.
אתה יותר משכיל,אז מדוע אינך מנסה ליישב את השאלות בעצמך?

בא נעזוב לרגע את החבדניקים.

אנא ממך:
מה בעצם גורם לך, ראובן, להפנות את השאלות האלה אליהם?

אם הם יענו לך תשובה אוילית האם זה יחזק את בעיניך,את הסברה שסיפור המבול הוא בלוף?

על הוכחות כאלה אתה מבקש לבנות את השקפותיך?
_new_ הוספת תגובה



בחייך יעקב, הוא מראה מיהם החסידים השוטים
מי שזוכר (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 9:34)
בתשובה ליעקב יזרעאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאתם מגדלים כאן.
מה לזה ולמבול?
_new_ הוספת תגובה



יזרעלי, את הנושא חקרתי לעומק הן עובדתית והן בשיחות
ראובן גרפיט (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 15:55)
בתשובה ליעקב יזרעאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם רבנים ולא מהיום אלא עוד לפני עשרות בשנים. ישנו רב רחובותי שהראה לי שגם במשנה היתה סברה שהמבול לא כיסה את כלל העולם, אבל לא זו הבעיה. לי אין שום קושי לגשר בין האמונה ביהדות, על פי דרכי, לבין המדע שבו אני מוצא את החיפוש האמיתי,אחר האמת המוחלטת. לעניות דעתי הגדולה, החדשנות, שבאמונה היהודית היתה אמונה באל עליון, אל יחיד,השולט בטבע והיוצר אותו ובנוסף הינו אל הצדק המוסר והאמת. השילוב הזה, זו החדשנות שבדת היהודית. ולכן, כל גילוי, חידוש של מדענים רק מוסיפה ע גדולתו של אותו אל. האמת המדעית, לאחר שהוכחה באם היא באה בסתירה למה שכתבו חכמים שלנו, בין שהם תנאים, אמוראים או חכמים במו רשי, רמב''ן, רמב''ם או הרב עובדיה על הרבנים לישר קו עם האמת המדעית (במידה והוכחה) ולשנות את הפרשנויות בהתאם. אפילו האפיפיור הנוכחי קבע קביעה זו. וכאשר אני נתקל ולעתים קרובות, בתלמידי חכמים או בפסיקות של רבנים שמבחינה מדעית הינם הבל ורעות רוח,אני כןאב אתכאבה של היהדות הפרימיטיבית שארזה כמו אש בשדה קוצים.
באזור שלי מידי שבוע אני מוצא כרזות של כינוסים והרצאות בנושא גלגול נשמות -פעם הלכתי ונחרדתי - שפע של שקרים, הפחדות ואמונות זרות שנשאבו מהאיסלם. במקביל לפני שנה עברתי סדרה של 10 הרצאות בפקולטה בנושא הנדסה גינטית, מוסר ויהדות. הופיעו שם פרופסורים דתיים, מבית חולים שערי צדק ומקומות אחרים וגם רב, שאיני זוכר את שמו. שמחתי והתגאתי על הפאן המתקדם של היהדות שהוצגה שם. שמעתי הרצאה בבית כנסת מפי פרופסור דתי / חרדי ממכון ויצמן מכובד ביותר בנושא גינטיקה ויהדות כיצד הוא מגשר בין לבין. שמע - איני מצליח להבין מדוע אנשים משכילים אלה לא יוצאים במלחמת חורמה במסכת השטויות, הבורות , שמופצים על ידי רבנים או בסיאודו רבנים והמאירים את היהדות באור מגעיל ופרימיטיבי.
_new_ הוספת תגובה



רבי יוחנן בן תורתא
גואל בן שלוש (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 14:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש סיפור ידוע , שגם מופיע ב''כה עשו חכמינו'' על גוי שקנה פרה מיהודי , וכשהוא בא לחרוש עם הפרה בשבת הפרה לא זזה, הגוי הלך בכעס אל היהודי ושאל אותו איזה פרה מכרת לי? והיהודי ענה לו שהפרה אינה רגילה לעבוד בשבת, והגוי נבהל מכך שהבהמה מכירה את בוראה והוא לא, ולכן הוא התגייר וקראו לו ''רבי יוחנן בן תורתא'' על שם ה''תורא'' - פרה, שבזכותה התגייר, ואולי זה אותו רבי יוחנן בן תורתא שחלק על רבי עקיבא בקשר לבר-כוכבא.
_new_ הוספת תגובה



גואל בן שלוש - האם מותר לשחוט פרה היודעת לזהות
ראובן גרפיט (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 21:28)
בתשובה לגואל בן שלוש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את השבת ועוד מסרבת לעבוד בשבת? זו הרי נשמה יתרה.
נדמה לי שחכמנו פסקו שלפרה אין נשמה, או שמא אני טועה?
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי