פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
ביקורת ספרים / חרקירי מאת רביב דרוקר
נמרוד ברנע (יום שישי, 01/11/2002 שעה 0:58)




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


נמרוד! ברון בואך /הצטרפותך לצוות הכותבים-מאמר
יורם המזרחי (יום שישי, 01/11/2002 שעה 1:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הביקורת מעורר ''חשק'' להשיג את הספר ולקרוא,אולי אפילו צורך היסטורי לעשות כן.
תודה,המשך!!!
_new_ הוספת תגובה



תודה רבה יורם
נמרוד ברנע (יום שישי, 01/11/2002 שעה 1:25)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקווה להמשיך ולפרסם כמה שיותר מאמרים כאן.
אני רוצה לנצל במה זאת להודות לך על התמיכה והעצות בעריכה ולידידתי שירה רם.
_new_ הוספת תגובה



מזל טוב נמרוד, אחלה של מאמר.
הלמן חגי (יום שישי, 01/11/2002 שעה 2:18)
בתשובה לנמרוד ברנע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ביקורת נבונה ומחכימה
אריה פרלמן (יום שישי, 01/11/2002 שעה 2:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וברוך המצטרף לשורת הכותבים.

גם אני בעוונותיי קראתי את הספר, וחבל שעשיתי זאת.

הערת נכון לגבי הדילוג המעצבן בסדר הזמנים, וישנה חשיבות מסויימת באי-אלו פרטים שנחשפו בעקבות הספר, אם כי אינני בטוח שאני רואה איתך עין בעין את סדר החשיבות...

למשל, מאוד מצאה חן בעיניי הערתו של שגריר ארצות-הברית בכבודו ובעצמו, כאשר שמע שברק מוכן לחלק את ירושלים: ''מטורף''. כל התורה כולה על רגל אחת.

הספר אכן הוא עבודת נמלים, אבל בעיקר טחינת מים.

אמנם, עקב סלידתי העמוקה ממי שהיה לאסוננו ראש ממשלת ישראל, הופכת כל ספר וכל מאמר נגדו לחגיגה, ובלבד שתהיה זו ביקורת מימין, או ביקורת נייטרלית, כגון זו של דרוקר, על דרך ההתנהלות וגו' וגו'.

כאשר לקחתי את הספר ליד, ציפיתי לקרוא אותו בשקיקה, כאמור, כמי שאהבתו לברק לא רבה במיוחד.

אבל לאכזבתי אני נאלץ לציין, שהספר לא ממריא הרבה מעבר לביקורת חטטנית וקטנונית, כמעט רכילותית, כמו כתבה ארוכה, טרחנית ומשמימה בצהובון של סוף השבוע:

זה רב עם ההוא, וההוא צרח על הזה, וברק רימה את א' והבטיח לב' את מה שג' חשב שמגיע לו. והפשע הכי גדול של ברק, מכל חטאיו ואיוולתו ואטימותו, זה החיוך הממזרי והעדר הפגנת רגשות, כאילו בשחקן תיאטרון מדובר.

נו באמת.

אני - מסרב להתרגש.
_new_ הוספת תגובה



אם זכיתי לתגובה חיובית מאריה פרלמן
נמרוד ברנע (יום שישי, 01/11/2002 שעה 2:50)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שהמאמר באמת טוב
תודה רבה אריה.
ובנוגע לברק - למרות שאני הייתי מתומכיו המובהקים וכפי שאתה רואה מן המאמר אינני עוד בלשון המעטה, אני צריך להסכים איתך בנוגע לכך שהדבר הגרוע בו יותר הוא חוסר הפגנת הרגשות שלו. הלוואי ופוליטיקה ומדינאות היו עניין רציונלי נטו, אך הם עניינים מאוד פסיכולוגים ואמוציונלים.

בנוגע לחלוקת ירושלים - אני מסכים איתך לגבי הצעקה ''מטורף'', הבעיה היא שברק לא מבין תהליכים, אני חולק עליך בנושא ירושלים וחושב שצריך להגיע להסדר כלשהו בירושלים (אשמח אם לא נהפוך את הפתיל הזה לפתיל וויכוח חלוקת ירושלים כן או לא - יש מספיק פנאי לוויכוחים האלה) - ברק עשה זאת ללא התחשבות ברגשות הציבור היהודי, הוא לא הבין שיש לעבור תהליך ואי-אפשר לעשות ''זבנג וגמרנו'' וללא תמיכה ציבורית קשה לעשות מהלכים שכאלה.
_new_ הוספת תגובה



אין בעד מה, נמרוד
אריה פרלמן (יום שישי, 01/11/2002 שעה 3:18)
בתשובה לנמרוד ברנע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשך בכתיבתך הטובה. אני מצפה לביקורת על הספר ''והרשות נתונה'', מאת רונן ברגמן - אלא אם כן אקדים אותך.

אני לא טענתי שחוסר הפגנת הרגשות של ברק היא פשעו הראשי. בדיוק ההיפך: אני חושב שזו הפעוטה שבמגרעותיו.

הבעיה היא לא החצנת רגשות, אלא פתיחות כלפי הציבור, וכאן הוא נכשל, וטוב שכך.

כמה אירוני, שדווקא בימים אלו, כאשר קשה להקים ממשלת ימין, אנו נזכרים שגם את הדבר החיובי האחד והיחיד שעשה ברק, דהיינו: להתפטר לכל הרוחות - הוא עשה בזיגזג, ובתככנות בוטה.

''בזכותו'' נתקענו עם בחירות לראשות הממשלה בלבד, ולכן ככה אנחנו נראים.
_new_ הוספת תגובה



נמרוד מענין- ובהצלחה ,
סוריא (יום שישי, 01/11/2002 שעה 4:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נפוליון הקטן שם כינוי לברק אצלי בבית .
_new_ הוספת תגובה



בשעה טובה נמרוד!
שירה רם (יום שישי, 01/11/2002 שעה 5:12)
בתשובה לסוריא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמר זה הינו מוקפד
ויוצר תחושה כי קריאת הספר חרקירי הינו צו שעה לכל אדם החיי תחת קורת גגה של מדינת ישראל, והמצביע בה בבחירותינו הדמוקרטיות.
ועדיין אל לנו לשכוח כמה קל הוא אקט הביקורת ש-לאחר מעשה, ובמקרה שלנו ביקורת שלאחר קדנציה...

יחד עם זאת אין ספק שחלק מהשגיאות שעשה ברק הן פאטליות וכי על כל אדם באשר הוא להיות מודע למגבלותיו ולפעול בתחומן.
אני מודה לנמרוד על התודה שלו ואומרת מעל במה זאת כי התמיכה היא ברצון רב ובהערכה ליכולותיו.
דרך צלחה!

שירה רם.
_new_ הוספת תגובה



לנמרוד ברנע: אתה טועה בגדול- הספר הוא עליך ועל --
רפי אשכנזי (יום שישי, 01/11/2002 שעה 6:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

--חברך. הספר הוא על ברק כנשוא הסיפור. הנושא האמיתי הוא איך אנשים טובים בישוב, כמוך ברנע ועוד רבים , כמהים לאדם, שע''פ כל קנה מידה הוא גאון, אבל פוליטית הוא נפוליון. איך מפלגה שורשית בת מאות אלפי אוהדים וחברים, עם הסטוריה ציונית מפוארת, חיפשה מצאה והעלתה לשלטון עליה ועל ארצנו , איש שע''פ כל הקריטריונים הפוליטיים הוא עריץ. הדימוי לנפוליון הוא היתולי והומוריסטי בגלל זכויותיו ועברו הצבאי. הדימוי האמיתי הוא לאחד ממנהיגי מזרח אירופה בתקופתה החשוכה לפני קרוס הקומוניזם.
למזלנו עדיין הדמוקרטיה בארץ מספיק חזקה שיכלה לפלוט איש כזה החוצה ובזמן.
עזבו את ברק, בידקו את עצמכם זהו התמרור האמיתי מהספר!
_new_ הוספת תגובה



קבל נא גם את בירכתי והמשך כך. יחד עם זאת
אבנר בן בסט (יום שישי, 01/11/2002 שעה 9:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לראות בספר הזה ''ספר היסטוריה'', כי אם מעין יומן אירועים של המתרחש בסביבתו של מועמד ולאחר מכן ראש ממשלה בישראל. במקרה זה זה היה ברק.
אני בטוח שישנם עוד סיכומים ויומנים המסקרים נישות שהספר לא כיסה, או נושאים שהספר כיסה אך באופן שונה.

אני גם שולל את התפיסה שברק יזם והוביל אותנו לפיתרון שאתה תומך בו, כלומר החזרת כל השטחים כולל כל מזרח ירושלים. עקרון זה נקבע כבר בתחילת אוסלו ע''י ביילין, רבין ופרס.

רבין לא היה שלם עם אוסלו עד מותו ולכן הקשה על הפלסטינים ורצה להעמידם במבחן, אולי הם יכשלו כאן או יספקו את הסחורה שם. אבל עקרון הנסיגה המלאה תמורת השלום המלא היתה עקרון היסוד של אוסלו מתחילתו.

למזלנו ברק רצה לברך על ההסכם ויצא מקלל אותו. הוא הלך עד סוף הדרישות מהצד הפלסטיני (ויתור על זכות השיבה, ושליטת ישראל על שברים במזרח ירושלים) והבעיר אש אצל הפלסטינים. אבל זה ראוי לדיון באשכול אחר.

גם יציאת צה''ל חד-צדדית ובבהלה מלבנון, היא מהלך שנוי במחלוקת. אין חולקים על הצורך לצאת, ולצאת היה צריך כבר ב-‏82' - 85'. אבל אופן היציאה החפוזה שנדמתה ליציאה מבוהלת תחת לחץ, עודדה את הפלסטינים וערפאת לחזור לתוכניתם המקורית שגובשה כבר ב-‏96' - 95' והיא: השגת ויתורים נוספים מישראל תחת לחץ של אלימות. אלימות היא כלי להשגת מטרות מדיניות כשכשלו כל האמצעים האחרים.

אין ספק שהבריחה הזו עודדה אותם להכין את אינתיפאדת אל-אקצא, וכל קיץ 2000 הם שקדו להכין אותה ואת הרקע הפוליטי שלה. (יש תיעוד מפורט לזה).
_new_ הוספת תגובה



מר בן-בסט:
אריה פרלמן (יום שישי, 01/11/2002 שעה 14:05)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טוען שאש''ף תיכנן את פרוץ מלחמת אוסלו כבר בקיץ 2000.

אני מסכים איתך.

אתה טוען שיש לכך תיעוד מפורט.

גם כאן אני מסכים איתך.

הבעיה היא שהתיעוד שבידי הוא חלקי בלבד; האם תוכל להרחיב את היריעה?
_new_ הוספת תגובה



יפה ומעניין.
שני אלוש (יום שישי, 01/11/2002 שעה 10:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלה תמה: מה מעמדו של רביב דרוקר בכל העניין? זכור לי שהיה הכתב המדיני של גל''צ ואחר כך הפך לרל''ש של מישהו, אבל לא זכור לי של מי?
_new_ הוספת תגובה



רביב דרוקר
נמרוד ברנע (שבת, 02/11/2002 שעה 18:18)
בתשובה לשני אלוש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה הכתב המדיני של גל''צ, ומ- 1998 סיקר את אהוד ברק מטעם גל''צ, את מערכת הבחירות ואת כהונתו.
אחר כך הוא פירסם את הספר המדובר, אך לא שמעתי מילה על כך שהוא מונה לרל''ש, מה גם שהדבר נראה תמוה מכיוון שלא ידוע לי על שום רקע מינהלי\פוליטי שלו.
_new_ הוספת תגובה



לא קראתי את הספר הזה
אברהמי (יום שישי, 01/11/2002 שעה 12:38) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא רק תקצירים וכתבות העיתונים. האם מישהו יכול להמליץ ולהסביר למה כן כדאי לקרוא אותו?

האם כל הנתונים לא היו כתובים יום יום בכותרות העיתונים?
_new_ הוספת תגובה



חבל שהספר לא יצא גם בערבית. בכל אופן...
אחמד (יום שישי, 01/11/2002 שעה 17:40)
בתשובה לאברהמי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קריאת הספר משאירה תחושה שבזמן שברק היה ראש ממשלה - לשכת ראש הממשלה היתה קן קוקיה.

יתכן שכל סיפור כשלעצמו איננו משהו, אבל צירוף הסיפורים בספר אחד עושה את ההבדל.

בדיעבד - מבהיל ומפחיד.
_new_ הוספת תגובה



אולי כדאי להוציא לאור בשפות רפובליקות בננות?
יורם המזרחי (יום שישי, 01/11/2002 שעה 20:18)
בתשובה לאחמד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אחמד חמודי-הנעשה בחצר הגביר עראפת לא'' עספוריה?''
סוריא (שבת, 02/11/2002 שעה 19:36)
בתשובה לאחמד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והיה ואכן דובר ערבית הינך המבין יבין למפשר המילה ''עספוריה '' סוריא
_new_ הוספת תגובה



עצפוריה ואבוהא ! אז מה ?
אחמד (שבת, 02/11/2002 שעה 20:46)
בתשובה לסוריא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אצל מי אצל ערפאת? וואלה צדקת!
סוריא (שבת, 02/11/2002 שעה 22:08)
בתשובה לאחמד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אחמד למה לא תכתוב בערבית ספר עספוריה פי ערפאת
סוריא (שבת, 02/11/2002 שעה 22:20)
בתשובה לסוריא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



למה ? למה אני לא מג'נון. זה למה.
אחמד (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 3:19)
בתשובה לסוריא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אחמד יסידי לא מדובר חלילה וחס בך אלא
סוריא (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 21:58)
בתשובה לאחמד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בערפאת והחבורה האם ראית כיצד התחרפן עראפת בישיבה האחרונה צרח כמו משוגע ודפק על השולחן, , סוריא
_new_ הוספת תגובה



סוריא, אם ערפאת התחרפן - זה טוב או רע ?
אחמד (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 23:12)
בתשובה לסוריא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



קידם את ''תהליך השלום''? ברור ל''כ-ו-ל-ם'' שהגדה
מנשביק (יום שישי, 01/11/2002 שעה 15:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המערבית.... בלה-בלה-בלה? ואולי פשוט הדגמה חיה של טכניקת ויכוח בולשביקית מס' 5: שתול בדבריך, בין שאר אקסיומות, כמה אמיתות-לכאורה שאינן מוכחות כלל וכלל, ואחר כך התייחס לכולן - כולל למופרכות שבהן - כאל עובדות שאין צורך לבסס אותן אלא רק לדון בהן. סליחה, זה לא ''תהליך שלום'' ולא ל''כולם'' ברור מה שאולי ברור לכותב, ובפרט לא לאריאל שרון.
_new_ הוספת תגובה



לא מתחרט שהצבעתי ברק
בועז (שבת, 02/11/2002 שעה 12:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם לאחר קריאת ''חרקירי'' אני לא מתחרט שהצבעתי לברק
והייתי מצביע עבורו שוב.
בסופו של דבר, בדברים הגדולים ברק פעל בכיוון הנכון, ויתכן שכל ראש ממשלה שהיה מנסה לעשות שינויים כה גדולים היה נכשל, למרות שללא ספק חוסר נסיונו במערכות אזרחיות תרם לכך. השיטה בישראל היא שראש ממשלה שרוצה להשאר בתפקיד חייב שלא לעשות כמעט כלום מאחר ואחרת הוא ירגיז יותר מדי איזושהי קבוצת לחץ.
_new_ הוספת תגובה



האמת היא שאני מבין אותך, בועז
אריה פרלמן (שבת, 02/11/2002 שעה 15:27)
בתשובה לבועז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מתחרט ולא אתחרט ככל הנראה לעולם, על כך שהצבעתי נתניהו ב- 1996, וזאת גם אם יביאו לי אנציקלופדיה שלמה של כל הפעמים שבהם גידף עוזרים, שיקר למקורבים, החציף פנים או חיטט באף.

מבחינה זו, הספר של רביב דרוקר הוא פיספוס גדול: בא לקלל ויצא מברך: מרוב קטנוניות, חטטנות ונוקדנות, יצא שאוהדי ברק רק מאמצים אותו אל ליבם, אולי כתגובת נגד טבעית.
_new_ הוספת תגובה



ההבדל בינינו
בועז (שבת, 02/11/2002 שעה 17:19)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאני באמת מרוצה מן הדרך המדינית של ברק בעוד שנראה לי שאתה מקבל את נתניהו רק מתוך חוסר ברירה.
בהחלט יתכן שלו נתניהו היה ממשיך בכהונתו או שאם יצא לו להיות שוב ראש ממשלה הוא יעשה מעשים שבאמת יגרמו לך להתחרט על בחירתך (קרי, יחזיר שטחים).
_new_ הוספת תגובה



ההבדל בינינו ברור
אריה פרלמן (שבת, 02/11/2002 שעה 19:57)
בתשובה לבועז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והוא שאמרתי: כל עוד אתה מקבל את דרכו המדינית של ברק - אין זה משנה כלל האם הוא פגע בכבודה של הקדושה המעונה אורנה אנג'ל, או שעוזרו קפץ על גב ראש לשכתו...

רק תיקון קל: אין חיה כזאת ''להחזיר'' שטחים אינך יכול ''להחזיר'' דבר-מה שהוא שלך. מחזירים רק כאשר לקחת בהשאלה או גזלת. מה שאפשר לעשות זה רק למסור.
_new_ הוספת תגובה



החזרת שטחים
בועז (שבת, 02/11/2002 שעה 22:39)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק למען הסקרנות, מהי הסיבה שבגללה אתה חושב שהשטחים שנכבשו ב 67 הם שלנו?
הבטחה אלוהית נשמע קצת לא סביר מאחר והתכתבנו בשבת, אז אולי יש לך איזושהי סיבה אחרת?

הדבר השני, האם אתה באמת תומך במשנתו המדינית של ביבי? אם כן ואתה יודע מהי אז הייתי שמח לשמוע על כך. חיפוש שטחי באתרו מעלה את המילים ''ממשל עצמי'' לפלסטינאים שלא לחלוטין ברור מה משמעותם.
_new_ הוספת תגובה



תן גם לי לענות
אברהמי (שבת, 02/11/2002 שעה 23:45)
בתשובה לבועז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

* הם שלנו כי כבשנו אותם, כמו שכבשנו את שטחי 1949 ושטחי 1947, בעקבות מתקפה ערבית עלינו.

* הם שלנו כי הם שטחים של העם היהודי לדורותיו. וגם הערבים שישבו כאן לא ראו את עצמם כעם אותנטי במקום ולא פעלו מעולם להקים כאן מדינה משלהם, אף שיכלו לעשות זאת לו הכירו ב'צדק ההיסטורי' של עצמם. הם נשלטו ע''י סוריה ומצרים ועי הכיבוש הבריטי. הכיבוש הערבי אינו מזכה אותם בשטחים לא להם.

* הכיבוש הערבי מנוגד לחוק ולזכות ההיסטורית של כל עם לאדמתו.

----------------------------

משנתו המדינית של ביבי לא באה לידי מבחן בעיקר בגלל תהליך שנקרא אוסלו. עדיף להקים לערביי פלשתינה מדינה בשטחה של ירדן, כויתור היסטורי ישראלי, וכל הערבים שיחיו בישראל, ממערב לנהר הירדן יהיו אזרחי אותה מדינת פלסטין-ירדן.
_new_ הוספת תגובה



מסירת שטחים
אריה פרלמן (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 1:05)
בתשובה לבועז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מאמין בהבטחה האלוהית, למרות שישנם אנשים מאמינים המקיימים אורח חיים חילוני, והם אכן מסתמכים על ההבטחה הזאת. כל כופר הוא חילוני, אבל לא כל חילוני הוא כופר. ההבדל בין השניים לא מתבטא בחיי היום-יום, אבל במישור התיאולוגי שרויה תהום ביניהם.

וכעת, לספק את סקרנותך:

השטחים שנכבשו על-ידינו שייכים לנו, מכמה סיבות:

1) יהודה, שומרון ועזה הם חלק מהבית הלאומי היהודי שהוכר כחוק בכתב המנדט. מאחר שמדינת ישראל היא מדינת היהודים, נדמה לי שסביר להניח שהיא היורשת הלגיטימית של ה''סוכנות היהודית הרשמית'' שהיא בעלת הארץ, לפי סעיף 4 למנדט.

2) יהודה, שומרון ועזה נכבשו במלחמת מגן מובהקת, ולכן, על-פי הכלל היסודי במשפט הבינלאומי:
Ex iniurua non oritur ius
שפירושו: ''מתוך עילה בת-עוולה לא תצמח זכות'', או במילים פשוטות: 'על חטאים צריך לשלם' -

ירדן ומצרים איבדו את יו''ש ועזה ולישראל ישנה זכות עדיפה על חבלים אלו.

(ר' פרופ' ג'וליוס סטון, פרופ' שוובל, פרופ' יהודה צבי בלום, פרופ' רות לפידות, פרופ' יוג'ין רוסטאו ועוד).
3) עזה מעולם לא היתה בריבונות מצרית, ומצרים מעולם לא תבעה עליה ריבונות, ואילו יהודה ושומרון נכבשו וסופחו באופן בלתי-חוקי על-ידי ירדן.

לכן, במקרה הגרוע ביותר, ניתן לטעון שהריבונות על החבלים הללו היא פתוחה, ולישראל ישנה תביעה שווה בתוקפה, אם לא עדיפה עליהם, וזאת רק מכוח היותם חסרי ריבונות (חסרי ריבונות חוקית, כאמור, שזה אותו דבר).

4) יישובים כגון כפר-דרום בעזה, גוש עציון, נוה-יעקב, עטרות שביהודה, קיבוצי קלי''ה ובית הערבה שבבקעת הירדן, הרובע היהודי בירושלים והיישוב היהודי בחברון, הם כולם מקומות ''מעבר לקו הירוק'' שישבו בהם יהודים, שמהם גורשו באכזריות עקב מעשי טבח ו/או מלחמה תוקפנית אכזרית. לכן, גם אם נניח לצורך הדיון שטול-כרם היא ''שטח כבוש'', הרי שזכותם של היהודים לשוב ולהתיישב בכל המקומות הגזולים שהזכרתי - איננה צריכה כלל לעמוד לדיון, איננה זקוקה לאישור מחודש, ועל אחת כמה וכמה אין לשלם בעבורה באמצעות הסכמים למיניהם או ''חילופי שטחים'' ר''ל.

לגבי ביבי, אני מסכים עם רוב השקפותיו ברוב הנושאים, ולדעתי היינו נמצאים היום במצב שפיר לאין שיעור, אילו רק היה מגשים 70% מקווי המדיניות והאידיאולוגיה, שאותם פרש בספרו הנפלא ''מקום תחת השמש''.

למרבה הצער, הגעתי למסקנה שהפתרון הטוב ביותר לסכסוך היהודי ערבי, הוא העברת ערביי יש''ע אל מדינות ערב, מה שקרוי במקומותינו טרנספר.

אם תגלה סקרנות נוספת - אני כאן.

שבוע טוב.
_new_ הוספת תגובה



סקרנות נוספת
בועז (יום שני, 04/11/2002 שעה 0:08)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כעת שהבהרת לי מדוע אתה חושב שהשטחים הנ''ל הם שלנו, האם אתה יכול להסביר לי איזו זכות יש לממשלת ישראל לגרש את תושבי השטחים הנ''ל לפי דתם או מוצאם האתני?

האם ישראל, כמדינה דמוקרטית, לא מחויבת לקבל את תושבי אותם שטחים כאזרחים שווי זכויות במדינה?

לאברהמי: אתה מציע שהערבים שחיים ממערב לירדן ישארו בישראל אבל ללא אזרחות ישראלית ולכן ללא זכויות כגון הזכות לבחור ולהיבחר. האם אתה יכול לתת לי דוגמא לעוד מדינה דמוקרטית שבה לכ 40% מתושביה אין זכות בחירה? (ולא, דרום אפריקה של ימי האפרטהייד לא נחשבת).
_new_ הוספת תגובה



סיפוק הסקרנות הנוספת:
אריה פרלמן (יום שלישי, 05/11/2002 שעה 13:39)
בתשובה לבועז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזו זכות היתה לממשלות צ'כוסלובקיה ופולין, לגרש את מיליוני הגרמנים שבתחומן, ''אך ורק בגלל מוצאם האתני'', ר''ל?

היתה גם היתה. הגרמנים הללו היוו גיס חמישי ומוקד חתרני שסיכן את ביטחונם ואת קיומם הלאומי של הפולנים והצ'כים-סלובקים.

המצב דומה אצלנו, רק שכאן נוסף על האיום הקיומי ברמה הלאומית, איום גם ברמה הפיזית.

אבל אני בכל מקרה לא מדבר על גירוש - אלא על טרנספר.
_new_ הוספת תגובה



הספר אכן טוב , וגרם לי לתדהמה על איכות השלטון שלנו
יעקב יזרעאלי (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 0:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם זאת אני שואל את עצמי, כיצד ייתכן שר' ד' הצליח לאסוף כמות גדולה כל כך של חומר אותנטי?

כל מסמך ניתן להשגה אצלנו?

כל רל''ש מוכן לספר הכל?
_new_ הוספת תגובה



ובכן אני חושב שהעניין הרגשי
נמרוד ברנע (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 1:07)
בתשובה ליעקב יזרעאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גרם להם לעשות זאת. הם אכלו הרבה חרא מברק, ולכל אחד היה את האינטרסים שלו. חלק רצו לסגור חשבונות, חלק הדליפו לתקשורת במהלך האירועים ולא בזמן כתיבת הספר מתוך אינטרסים פוליטים שהדבר יצור לחץ ציבורי, חלק התראיינו בעילום שם בגלל זכות הציבור לדעת וכדומה.
בנוסף אסור לנו לשכוח שבמדינת ישראל הקטנה, כולם מכירים את כולם, כולם היו בצבא עם כולם וכשיש 6 מיליון אנשים על חתיכת אדמה כ''כ קטנה אפשר לשמוע הכל.
על האירוע ש- 13 חיילים נהרגו בג'נין, שמעתי שעתיים לפני שזה התפרסם בתקשורת.
_new_ הוספת תגובה



נמרוד...
מרינה (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 23:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז קודם כל
כתיבה באמת מצויינת
אף פעם לא התעניינתי לעומק באישיותו של אהוד ברק, אבל למען האמת לא הופתעתי מהעובדות שהצגת במאמר
אני ראיתי את הסוף של תקופת כהונתו עוד לפני שנבחר ברק לראש ממשלה..
הפוליטיקאים במדינה שלנו אוהבים לזרוק מילים והבטחות לאוויר
וברק..הוא דוגמה טובה לכך
ואני אגיד לך עוד משהו...זה לא רק ברק,בעיות מסוג זה יש/היו לרוב המנהיגים בארץ ובעולם
**ראה ערך :Revol-manic street preachers
ועוד משהו
אמנם לא קראתי את הספר,אבל יש לי תחושה שהבלגן וחוסר ההיררכיה שבין הפרקים הוא טריק ספרותי של הכותב...בכך הוא בעצם מרמז על הבלגן שבתקופת כהונתו של ברק

ממ
או שלא(סוררי,זה הכל תוצר לוואי של ספרות מוגבר)
בכלמקרה
מאמר מעניין
ו..נשתמע!
_new_ הוספת תגובה



ישנם מקורות נוספים לאיסוף מידע היסטורי
אברהם פרלשטיין (יום שלישי, 17/12/2002 שעה 9:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדי פעם , כאשר יוצא ספר בשפה העברית ,העוסק בנושאים
בעלי משמעות היסטורית אני נתקל מחדש בסוג של צרות אופקין :
מדוע כותב הספר אינו פונה לציבור הרחב דרך העיתונות
ומבקש שכל מי שיש לו מידע ריליבנטי לנושא יפנה אליו
וימסור לו את החומר והסימוכין !!!!!!!
מתוך ידיעה אישית :
בידי רבים (שאינם פוליטיקאים ו\או בעלי אינטרסים) ,הקשורים בעבודות יום יומיות עם בני דודינו מצטבר חומר בעל חשיבות היסטורית ,שאינו מגיע לכלל פרסום
_new_ הוספת תגובה



ישנם מקורות נוספים לאיסוף מידע היסטורי
פרלה (יום שלישי, 17/12/2002 שעה 9:17) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדי פעם , כאשר יוצא ספר בשפה העברית ,העוסק בנושאים
בעלי משמעות היסטורית אני נתקל מחדש בסוג של צרות אופקין :
מדוע כותב הספר אינו פונה לציבור הרחב דרך העיתונות
ומבקש שכל מי שיש לו מידע ריליבנטי לנושא יפנה אליו
וימסור לו את החומר והסימוכין !!!!!!!
מתוך ידיעה אישית :
בידי רבים (שאינם פוליטיקאים ו\או בעלי אינטרסים) ,הקשורים בעבודות יום יומיות עם בני דודינו מצטבר חומר בעל חשיבות היסטורית ,שאינו מגיע לכלל פרסום
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי