|
| גדעון ספירו (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 16:09) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
|
|||
מה אפשר לענות לטענת תושבי איתמר על כך שממקום זה יצאו אנשים ורצחו תושבים בתוך איתמר? ואני שוב אומר, הבה לא נכנס כרגע לשאלת החוקיות של איתמר וכו', זה לדיון אחר. | |||
|
|||
בניגוד אליך אני לא יכול להתעלם מהעובדה שהתנחלות איתמר היא בלתי חוקית, שמתנחליה הם שודדים ופושעי מלחמה על פי החוק הבינלאומי (ולפי פרשנות של משפטנים הומניסטים בעלי תודעה דמוקרטית, ההתנחלויות מנוגדות גם לחוק הישראלי). אני אומר להם כך: ראשית, חברים פושעים, זה אינו מקומכם, אתם גנבתם ושדדתם רכוש לא לכם ובכך שמתם עצמכם כיעד לגיטימי במלחמתו של עם כבוש להשתחרר מכבליו של הכובש. אתם חלק מהכבלים שיש להסיר. שנית, בניגוד אליכם, תושבי כפר יאנון הם תושבים חוקיים של המקום. הם בני המקום וגרים ברכושם. לכן אין לגרש מכפרם תושבים שנימצאים שם מקדמת דנא. שלישית, אתם חובשים כיפה ומנסים ליצור את הרושם שמדובר ביהודים דתיים. איפה מציתם בתנ''ך שמותר להתנכל לכפר שלם, שתושביו, בוודאי ילדיו, תינוקיו, נשיו וזקניו, לא פשעו ולא חטאו. הם עובדי אדמה נקיי כפיים, ואתם מגרשים את כולם מבתיהם, וגם גונבים את יבול עצי הזיתים שלהם. (אם אינכם שורפים אותם). זה בכלל לא חשוב כרגע מהיכן באו לוחמי גרילה פלסטינים לאיתמר: אבל הבה נניח לרגע שמישהו בה מכפר יאנון, אז מה, איש אחד יחטא, ואתם קוצפים על כל העדה? | |||
|
|||
מנקודת ראותם - הם צריכים לשאוף לשכנות טובה עם סביבתם. | |||
|
|||
בכך התייחסות לתקפות השלושה של ספירו. | |||
|
|||
תרשה לי לספר לך בדיחה כמשל את הבדיחה שמעתי מיהודי מרוסיה. פעם בקולחוז רוסי הייתה אסיפת חברים. האסיפה הייתה כדי לקבוע את השם החדש לקולחוז. מישהו הציע: ''דגל של לנין'' - מחיאות כפיים. מישהו אחר הציע שם אחר ''בדרך לקומוניזם'' - מחיאות כפיים. ועוד, ועוד כיו''ב. פתאום קם מישהו, נניח ששמו וואניה, והציע שם: ''אקזביציוניזם אוניברסלי''. שקט השתרר באולם, אנשים הסתכלו אחד על שני בתמיהה. לאף אחד לא היה נוח להודות שהוא לא יודע מה זה. פתאום קם נער צעיר ושאל: ''וואניה, וואניה, מה זה שאמרת, מה זה?'' וואניה ענה: ''אני בעצמי לא יודע, אבל זה כל כך דומה ל''תלכו כולכם קיבנימאט''''. משום מה כשאני רואה את המאמרים שלך ''סמרטוט אדום'', אני נזכר בבדיחה זו. מעניין למה? נתן גפן | |||
|
|||
שכנראה לא חל על טרוריסט שלגביו חיי אדם הפקר , חוקים פה חוקים שם הספר פתוח ונכתבים ישנים וחדשים יחדיו, כל החוקים שווים לכפרות ומדוע כי בעולמנו הנהדר קיים חוק אחד - הפרת חיי אדם - שהוא החוק הקיים והיחידי והחזק- ראה סביבך צלף אמרקאי, פיצוץ במגדלי התאומים האמריקאים ונרצחי המטוסים ועוד ...אבל כמו שנאמר אתה צודק אך אין מי שיצדיק אותך, ולפי תורת הטרוריסטים ולפי תשובתך (בנושא צ'צ'ניה )עליך להסיק מסקנה לגבי מקום מגוריך כי גם ליד הבית בו אתה גר חל חוקם של טרוריסטים ''טרוריסטי פלשתין '' או שתקבל את עמדתם או החוצה,,,,'' גז שמז אנו ניבהלים עקב תסמונת אושוויץ נו תאמין לי !יותר גרוע, הוא לחיות על זמן שאול כבן ערובה ויהיו מי שיקפצו ויקצרוני בכתב ''הכיצד השוואתי תארתי את הגז? אך לא איכפת לי כי העולם היום מדבר בקודים נוקשים ואחרים חסרי רגש לחלוטין, סוריא | |||
|
|||
מחבל התנזים או הג'יהאד שהיה רוצח אתכם (חו''ח, מבחינתי). אתם ממש אלטרואיסטים קדושים. | |||
|
|||
אתה בעד שהמתיישבים יתקפו כל ערבי שיעבור מול עיניהם ללא כל מגבלה? או לחילופין שיתקפו ויפגעו רק באותם ערבים שתקפו אותם, כך שיתר החברה הערבית לא תיפגע בשל מעשיהם הנבזיים של מעטים שבהם? | |||
|
|||
ומר ספירו יוצא משתלח בציבור המתנחלים ובצה''ל. תתבייש ! | |||
|
|||
האם אתה מתכוון לדמם של אלפיים ההרוגים הפלסטינים שנהרגו על ידי צבא הכיבוש הישראלי והמתנחלים? (לעומת 600 ישראלים). האם אתה מתכוון לדמם של 270 הילדים הפלסטינים שנהרגו על ידי צבא הכיכוש והמתנחלים? (לעומת 60 ישראלים). בגלל חבר'ה כמוך, אני חושש, יושבים עתה כמה פלסטינים ושוברים את ראשם איך סוגרים את פער הדמים הזה? כיצד פוגעים בעוד 1400 יהודים כדי להגיע לאיזון? בשביל זה צריך לפוצץ למעלה ממאה אוטובוסים כמו זה שבכרכור. זה מאמץ קשה. אולי הם יסגרו על תפישת שני אולמי קונצרט, 700 כל פעם, וסוגרים עניין. זה התהליך שאתה מוביל אליו, ואילו אני ושכמותי שוברים את הראש איך מפסיקים את מעגל הדמים. בינתיים לא מצאתי פתרון יותר מוצלח מהפסקת הכיבוש והדיכוי האכזריים ומשטר האפרטהייד שמדינת ישראל מפעילה מזה 35 שנים על העם הפלסטיני, מפינוי השטחים הכבושים, פרוק ההתנחלויות וקביעת קוי הפסקת האש מ- 1949 כגבולות מדינת ישראל. על הבסיס הזה אפשר לכרות שלום עם הפלסטינים. הבעייה היא שאתה מאוהב כל כך בדם, שעיניך קהו מחמת האודם הבוהק. ואפשר גם לספח את כל השטחים לישראל, להעניק אזרחות לכל הפלסטינים וליצור מדינה חדשה, חילונית דמוקרטית עם חוקה שסעיפיה יורכבו מהמיטב שבחוקות המדינות הדמוקרטיות. רק לא כיבוש, רק לא אפרטהייד, רק לא גזענות. | |||
|
|||
|
|||
אנא חדל מהשטויות לפחות בפעם הזו. | |||
|
|||
לק''י בשערי אריאל. - בשעה שאני כותב עכשיו מתנהלת הפגנה בשערי שבה נשאת ברמה הדרישה להחזיר את הערבים לארצותיהם. אליצור | |||
|
|||
זועקים מן האדמה. חבל מאד שגם ברגע כה קשה אתה לא מסוגל להתעלות על עצמך. | |||
|
|||
|
|||
|
|||
|
|||
באמת חבל מאד. | |||
|
|||
אבל יש כנראה הזויים כמו ספירו של זוכר, אבל המציאות טורחת להזכיר להם. | |||
|
|||
...שניתן להגיע עם הערבים לאיזשהו הסדר 'הגיוני' מתה ונקברה לאחר 54 שנים של טימטום ואטימות מוחין, הצרה היא שהיא קברה איתה עוד אלפי ישראלים וגרמה לעשרות אלפי פצועים ונכים. אבל האבסורד הכי גדול הוא שהשמאל ממאן ללמוד לקח ומנסה בכל כוחו להחיות את התהליך שמביא רק מוות ושכול. לאחר כשלון טוטאלי בכל מערכות חיינו מאז קום המדינה האין זה מתבקש שננסה דרך אחרת? לא למשך חמישים שנה - רק לשבועיים! מה יש לנו להפסיד? | |||
|
|||
מעוניין לדעת איזו דרך מופלאה היא זו שתפתור לנו את הבעיות בשבועיים. אם יש כזו תופע נא מייד. | |||
|
|||
|
|||
אין לכם רגע אחד של רצינות בחיים. בסוף אני ממש אתייאש. | |||
|
|||
...תפעיל את ההגיון? אני בטוח שאם היו מציעים לך מליון דולר אם תשמור שתי שבתות היית מוכן, אז תמורת האפשרות לגאולת עם ישראל אינך מוכן? איפה ההגיון? | |||
|
|||
ובעד גאולת ישראל אני מוכן גם 80 שבתות, אבל מי לידי יתקע שאני לא שומר חינם? | |||
|
|||
...שתי שבתות ולא באה הגאולה,אז מה קרה? מה הפסדת? האם האפשרות כשלעצמה לא מצדיקה נסיון? | |||
|
|||
אשמור שתי שבתות, נכון? זה משהו יותר כללי כזה אני מקווה. | |||
|
|||
|
|||
אז מה אתה מציע לי? | |||
|
|||
כיצד - ''וישב איש תחת גפנו ותחת תאנתו''..''ולא תעבור חרב בארצכם''..''ונתתי מטר ארצכם בעיתו''..''וכיתתו חרבותם לאתים'', איך כל זה הופך לגיהנום עבור היהודים? | |||
|
|||
ולפעמים צר לי עליך אודי, ככל הנראה אתה באמת מאמין בדברים שאתה כותב כאן. | |||
|
|||
...ברצינות אם אינך יודע איך באת לעולם ולאיזה תכלית? האם תשובה כמו: ''אנני יודע ולא מעניין אותי'' זו תשובה של מישהו שאפשר להתייחס אליו ברצינות? בעניין הרחמים עוד נדבר אני חייב לרוץ לעבודה. (מה לעשות,יש דתיים שעובדים לפרנסתם). | |||
|
|||
גם איפה חובלתי וגם איפה נולדתי, לא מסתתר שם שום סיפור יוצא דופן | |||
|
|||
|
|||
|
|||
''גאולה'' הינו מושג דתי טהור (כולל בכל הדתות). אין גאולה בשום תחום חיים אחר. כאשר אתה מציע לי גאולה, אנא ממך, אל תמכור לי אותה בנזיד עדשים. סתם שאלה לדוגמה: מי יזכה לשבת תחת גפנו ותחת תאנתו? לא רק מי שיקיים את המצוות? הרי אני ושכמותי ניצלה באישה של גהינום בזמן אתה תאכל תאנים ותפלוט לעברי חרצני ענבים. או אולי אני סתם משמיץ? | |||
|
|||
...ה''סיפור'' הזה הוא שהבחירה ניתנה לכולם באופן שווה. הקב'ה הציע את התורה לכל העמים ורק בני ישראל הסכימו לקבלה. התורה באה ללמד אותנו איך לנהוג כדי לזכות בכל הטוב שרוצה בורא עולם להעניק לברואיו. את הברירה לבחור הוא השאיר בידינו. אם אתה תאכל תאנים או תצלה בגיהנום זה רק אתה תקבע. החשש של האדם איך הוא יראה בעיני החברה החילונית שבסביבתו מביאה אותו להתעלם מחיפוש האמת ובסופו של דבר ההפסד הוא כולו שלו. תשאל את 30 מליון בני האדם שנפטרו וחזרו לחיים אם יש חיים אחרי המוות. אחדים מהם התראיינו בטלויזיה הישראלית והם לא נראו לי שכורים או סהרורים (רובם אגב היו חילונים). | |||
|
|||
|
|||
|
|||
|
|||
אין לי כל כוונה לשאול אותך על אמונתך. אני מכבד את זכותך להאמין. בקשה צנועה לי אליך. אנא כבד את זכותי ושל עוד מנין יהודים שלא להאמין באמונתך התמימה. | |||
|
|||
|
|||
|
|||
...לחכות ולראות דרכו של מי צודקת. להערכתי לא נצטרך לחכות זמן רב. מקסימום עד אחרי המוות (שכידוע מגיע,תמיד, מהר ממה שחשבנו). יום טוב. | |||
|
|||
גאולת ישראל עם הבטחה של אודי המסתתר שאפילו איני יודע מי הוא ..... מצטער, לא קונה | |||
|
|||
|
|||
|
|||
|
|||
אליצור מתבדח ביום כה קשה ואת מאשימה אותי? איך את מעזה? | |||
|
|||
יותר מציאות כן אני מעזה לא האשמתי איש אתה אמרת זאת וכתבת לכן צא מזה תודה סוריא | |||
|
|||
הוא חלק מ''קומבינה'' משפחתית עם ''לורנס איש ערב'', המשפחה ההאשמית, הבן-דוד של זה, האח של זה, הגיס של זה, והנכד של זה והנין של זה? מה יקרה אם ליהודים יהיה, בלי דת, בלי מורשת, בלי כל ה''שטויות האלו'' - (איך שאתה וחבריך קוראים לזה.. וגם יודעים לצטט את התנ''ך שבעיניך לא שווה אפילו כקליפת השום אלא כמכשיר לנגח בו את אלו שיודעים הרבה יותר ממך. הרי אתה ממשיך להתהדר בנוצות לא לך. קורא דגר ולא ילד עושה עושק ולא במשפט''...) מה יקרה אם כל בני הדודים שלנו יקבלו 90% מהמזרח התיכון ואנחנו 10%? כלומר שגם חלק ממצרים וחלק מירדן ועוד יישאר המון המון מקום לכולם-גם לעליה העתידית. מה קרה לך? מכות ומכות.. והכל בגלל המתנחלים.. ואחרי שיפונו המתנחלים יהיה תירוץ אחר.. היהודים שלא שומרים על טהרת הצניעות כי זה הורס לנו את הבנות (כך אמר לי מוסלמי אדוק שאמר לי שזאת הסיבה של כל ההתנגדות הזאת אלינו) ואחרי שהתירוץ הזה ימוצה ,ימשיכו עם תירוץ אחר כי לא כל הנשים של היהודים, אפילו המסורתיות, מכסות את הראש.. ואחרי זה,כשהתירוץ הזה ימוצה ,יהיה עוד תירוץ שה''נטורי קרתא'' יושבים על אזמות של שייח ג'ארח ובית משפחת נשאשיבי. ואחרי זה ,הש.ג. של שדה התעופה נתב''ג..הוא גם לא מוסלמי..אז צריך לסלק אותו. אתה לא זוכר את ה''פדאיון? מי שזוכר, זה לא הזמן להתנגחויות ..זה הזמן לאחדות. אז לא כולם יהיו שומרי שבת. אבל יהיה עם מי לדבר. כשכולנו הרוגים.. אין עם מי לדבר. ותמשיך לחלום, כמו פרס ושות' על הסדרי קבע. ההסדר היחיד הקבוע שהערבים ירצו ויבינו הוא ההסדר שכל היהודים יגורו על הר הזיתים. ותאמין לי ,זאת לא תעמולה. זו מציאות! | |||
|
|||
לעשות במשך ה- 19 שנה שלא היינו שם. זה כן הם יודעים! ואני לא מדבר על קברי שייחים למיניהם. (יוסף הצדיק ,אברהים אל-כליל וה''מסמר''נבי מוסא,שהוא בכלל לא שם) אבל למה הם שמרו את אלו? מה קרה עם קברו של יהושע בן-נון? שמרו לנו? קדחת שמרו. אבל בהסכם של אבו עמאר יש פסקה מפורשת ''כל קבר יישמר וכו'''..תראה שם בדיוק את הנוסח. | |||
|
|||
אבל עוד לא השתכנעתי שמדובר כאן במלחמת דת. וגם אם תבקש יפה, אני עומד על זכותי לקרוא את התנך גם אם זה מעצבן אותך. | |||
|
|||
אמרו חז''ל: לעולם יעסוק אדם בתורה שמתוך שלא לשמה בא לשמה'' ועוד אמרו: לעולם יעסוק אדם בתורה שהמאור שבה מחזירו למוטב''. לי אישית,כדאי לי שתמשיך לקרוא,אבל,דחילק, עם מפרשים קלאסיים ובני זנמנו. לא מתאים לאדם רם מעלה כמוך לקרוא את הכתוב מבלי להתעמק. חוץ מזה, תנבור ,ידידי הצעיר, תנבור, הקשב נא לרחשי לבם של בני הדודים, תקשיב על מה מדברים האימאמים למיניהם. איך הצליחו באירן? כשדרשו על ערכי יסוד. וכמובן שיהיו כאלו ואחרים שישתמשו ב,מאנטרות'' דתיות לשלהב המונים . הרי ה''פטנט'' הזה ידוע לכל מי שעוסק עם ציבור. ואם אתה חושב שאתה מעצבן. בכלל לא. אם אתה אדם אמיתי כמו שאתה מציג את עצמך, מחסידי ה''אמת ללא מורא ומשוא פנים'' אין לי ולאף אדם בעיה עם זה. אבל כמו שאתה מצטט פסוק זה אז תצטט ''ושמרו בני ישראל את השבת''. למה איפה ואיפה? או שמי אני שאומר לך מה לצטט? גם נכון אז,:''שאל אביך ויגדך ,זקניך ויאמרו לך'' ואם תשאל אותם,אולי יוכלו לצטט את השאר:''בהנחל עליון גויים בהפרידו בני אדם, יצב גבולות עמים למספר בני ישראל'' ובהמשך: '' הם קנאוני בלא א-ל כעסוני בהבליהם, ואני אקניאם בלא עם בגוי נבל אכעיסם'' כשהערכים לא ברורים,הגבולות לא ברורים, הזהות לא ברורה והאויב גם לא ברור. מי שזוכר.. אתה נשמע לי כמישהו עם ראש על הכתפיים. אתה יודע שיש כאלו שהראש לא מחובר לכתפיים אז הם יכולים להיות אינטלקטואלים אבל למעשה,כשצריך לתת כתף,זה לא יילך כי הראש לא מחובר. עוד נדבר. | |||
|
|||
עוד נדבר | |||
|
|||
ההצעה שחל סגל להחזיר את הערבים לארצותיהם, היא בעייתית, כי הערבים בארץ אכן חיים בארצם. להיכן להחזיר ערבים שמתגוררים בארץ מאות בשנים? לעומת זאת הרבה יותר קל להחזיר את סגל וחבריו לארצותיהם, כי אין מבין המתנחלים איש שחי בארץ זמן כה רב עד שניטשטשו ארצות המוצא מהן באו הוא או משפחתו. את משפחת זר למשל נחזיר לאירן את החלק האמריקני של מטורפי כהנא נחזיר לארה''ב, את הרוסים נחזיר לרוסיה. אין פשוט מזה. וגם המדינה תרוויח מכך שתיפטר ממחרחרי ריב, מדון ומלחמה. | |||
|
|||
אבל אני מוכן, למען השלום העולמי וההומניזם הנצחי, להחזיר לארצות-ערב ''רק'' את אלה שהגיעו לכאן אחרי שנת 1878. איך אני? צדיק - פשוט צדיק! לא...? | |||
|
|||
למשל, הצבע שלי מלפני ארבע, כשעוד היה שלום איתן של אמיצים ביננו, הגיע מסודאן. כלומר אביו ואימו. אבל הוא הרגיש שארץ ישראל היא אדמתו שלו מימי איברהים אבינו. אינני משער שיהודי גרמניה החליטו שהם הגרמניים המקוריים במקומותיהם והם לא הקימו איזושהי התארגנות פוליטית-לאומית כדי לממש את זכותם להיות עם ככל העמים על אדמת גרמניה, רק בגלל שגם הם ישבו מאות שנים על אדמה זו. הטיעון הזה הוא מגוחך. | |||
|
|||
היתה שם יהדות פוריה,ענפה,תרבותית,אמוראים ישבו שם. ראשי גולה ישבו שם באוטנומיה, סלתה ושמנה של יהדות העולם.ומה? מבצע ''עזרא ונחמיה'' הראשון לפני בנין בית שני,הביא לארץ ישראל כ42,000 יהודים ומבצע ''עזרא ונחמיה'' עם פרוץ המדינה ובניהולו של שלמה הלל שיחי' הביאו לכאן 180,000 יהודים (פחות או קצת יותר). מישהו מהם,בעודם בבבל חשב על זכויות על אדמת בבל? כשהרב עבדאאלה סומך זצ''ל נפטר, המלך דאז שלח חיילים להוציא אותו מקברו ולקבור אותו בחלקת המכובדים שלהם. ועוד היתה יהדות פורחת בזמנו של רבי יוסף חיים (ה''בן-איש-חי'') שנתבש''ם (נתבקש בישיבה של מעלה) באלול ה'תרס''ט (1909) ועוד הם ידעו הרבה על חיי מדינה,מלכות וקהילה. מישהו דרש בתוקף? מישהו עמד על זכויותיו? הם יצאו מנושלים בשנות 49-50.. מישהו דיבר על זה? (ואנחנו לא נדבר על ה''פרהוד'' -פוגרום שנגרם בהשראת הבריטים-סגנון 1929,תרפ''ט - שבו נהרגו במשל ליל שבועות אחד לפני 61 שנה כ180 יהודים..דברתי עם עדי ראיה. או על ''תיקי שיראז'' המדברים על הדברים שגרמו לאי יציבות שם לקראת ה''עליה'' לארץ) כן,ספירו,בתשובה אדיבה אלי,אמר שזה נושא עליו צריך לדבר ולערוך מו''מ. אבל עם כל הזכויות,לא מדובר על שליטה של יהודים עיראקיים בבגדאד.. (זה דוקא יהיה מעניין לשלוח לשם את פואד,הרי הוא נולד שם. (במקום את טומי פירסט,(או דומה לזה9 יהיה פואד. הוא גם יודע ערבית עיראקית. טוב,תודה על ההערה. עוד יבינו ועוד נדבר. | |||
|
|||
|
|||
חופש העיסוק וחופש הדיבור הוא רק למי שזה מתאים,מתי שמתאים,איך שמתאים.אתה מאמין שיש חוקה דמוקרטית טובה? עוד בגילך? איך אמר צרצ'יל: המערכת הגרועה ביותר היא הדמוקרטיה אבל אני לא מכיר טובה הימנה. או דבר דומה. | |||
|
|||
כרגיל מצליח גדעון ספירו בקיצוניותו הדוגמאטית לסלף הכל. לעניין החקירה, התביעה וסיכויי ההרשעה: גדעון מנסה ליצור את הרושם שמדובר בעיוות דין ושהתוצאות מוכתבות מראש. הבל. ברור שבתחום כה רגיש נבדק חומר הראיות בשבע עיניים בדיוק בשל מעמדו של החשוד ובשל החשש לקרע עם עדתו. אשר לבתי המשפט, הם לא היססו בעבר הקרוב, למשל, להפחית מאוד מחומרת ההאשמות שהביאה מערכת הבטחון נגד תא''ל (ד.) בן יעקב ולהפוך את עבירותיו לטכניות באופיין. פרשת נפסו, שנסתיימה ב- 1987, הוכיחה כי גם במקרה החמור ביותר האפשרי של האשמות שווא יש במערכת הישראלית מנגנוני תיקון יעילים; ומאז עברו 15 שנה של משפטיזציה מאסיבית של פעילות מערכת הבטחון, חידוד הביקורת העתונאית והידוק הפיקוח הציבורי. וכן יש לנאשם במקרה זה לובי חזק המקושר בעצמו אל לב מערכת הבטחון, שוודאי יחשוף כל עובדה העשויה להביא לזיכוי הנאשם. עם כל הזהירות והחובה שלא להרשיע בהבל פה לפני משפט, איננו נמצאים כאן בפורום משפטי, ואני מרשה לעצמי לקבוע עפ''י טון דבריו של חסן אל-הייב, אחי הנאשם, שהוא אדם מנוסה ומבין עניין, בתגובותיו המאוחרות -לא בתגובתו הראשונית- שכנראה הוא הבין שההוכחות נגד עומר אל-הייב הן חותכות, ורק נאמנות משפחתית מונעת ממנו לומר זאת במפורש. וייתכן עקרונית גם פירוש מקל, שהמדובר, כמו במקרה נפסו - שנידון בפורום זה לפני זמן מה - בהסתבכות הנובעת מעדויות מפלילות של אנשים שרצו להציל את עורם-שלהם. (אבל לפחות כרגע זה לא נראה לי סביר; נראה שיש גם ראיות ממשיות מעבר לכך.) אבל שוב: בינתיים הכל לכאורה ובכפוף לתהליך המשפטי. דבר אחד בטוח, בניגוד לרמיזותיו האפלות של גדעון: במקרה הגרוע ביותר מדובר כאן בטעות. אין שום מנגנון או אינטרס מימסדי להפליל את הנאשם, כמו בפרשת דרייפוס שאליה כיוון קלמאנסו בדברים שמצטט גדעון. להיפך: האינטרס הישראלי הברור הוא למנוע קרע עם ערב אל-הייב ועם הבדואים בכלל;רק עובדות כבדות משקל היו יכולות להניע את מערכת הבטחון, בלב כבד, להסתכן בקרע כזה; ורק זילזולו הקבוע ומלא הבוז של גדעון בכל מה שהוא לאומי, בטחוני וישראלי מסמא את עיניו מראות עובדה פשוטה זאת. | |||
|
|||
|
|||
|
|||
|
|||
ליבי ליבי לדורון ארזי, שבדרך כלל הוא אדם שמקפיד להיצמד לעובדות, אבל ניראה כי העימות עם איש שמאל משבש איזה צ'יפ במוח והגלגלים כבר לא עובדים בהתאמה מלאה. ואז השעון מזייף. מחוג השניות ממהר, מחוג הדקות מפגר, והכל בוקה ומבולקה. הבה נעשה מעט סדר. מעולם לא טענתי כי במשפטו של סא''ל אל הייב מדובר בעיוות דין שתוצאותיו מוכתבות מראש. לעומת זאת כתבתי כי ברגע שהולבשו על החשד לסחר בסמים הסעיפים הדרקוניים של ריגול ובגידה, נפל הפור. הנאשם ממולכד ואין לו סיכוי. היותו של הנאשם ערבי, רק מעצים את המילכוד, והוא נתון בתוך כלוב כאשר למעשה אין לו אפשרות חילוץ, אלא אם עו''ד זכרוני הוא הקוסם הודיני שיחולל את נס ההימלטות. ככל שאני מכיר את זכרוני, הוא לא. דורון ארזי מנסה ליצור רושם כאילו הבדווים שייכים לקבוצת עלית שכולם חפצים ביקרה, ולא מהווים את העדה הכי דפוקה במדינת ישראל. גם בצבא הבדווים בדרך כלל מנותבים לתפקידי גששות ויחידות רבות בצבא חסומות בפניהם. האם מישהו ראה פעם טייס בדווי ? שתי הדוגמאות שמביא ארזי במטרה להפריך את דבריי, דווקא מחזקים אותם. תא''ל יעקב, שכלל לא היה צריך לעמוד לדין משום שלא עבר כל עבירה, הורשע על ידי שופטי בית המשפט המחוזי, קודם כל בכדי לשמור על יוקרתם של התובעים מטעם המדינה, וראש לכולם הממונה על הביטחון במשרד הביטחון, יחיאל חורב, המכונה המלמ''ב, איש קשוח, רודף, נקמן וצר אופקים, שהתעקש על העמדת תא''ל יעקב לדין, וכולם, כולל השופטים, עשו כדברו. משפטו של תא''ל יעקב טרם הסתיים, משום שכרגע עומד ערעור בעליון בעניינו. נאסר עליו לעזוב את הארץ, עוד צעד נקמני קטן של חורב, שבית המשפט נתן לו את אישורו. גם עיזאת נאפסו לא זוכה. הקצין הצ'רקסי, ישב 7 שנים במאסר , מתוך 18 שניפסקו לו כאשר הורשע בריגול ובבגידה. בערעור שהגיש לבית המשפט העליון, זוכה מסעיפי הריגול אבל הודה והורשע ''בחריגה מסמכות עד כדי סיכון ביטחון המדינה'' (עבירה לפי סעיף 73 רישא לחוק השיפוט הצבאי). הוא נדון ל- 24 חודשי מאסר והורד לדרגת רב סמל. עינינו הרואות, אין אפס. בתי המשפט, בעניינים הקשורים לביטחון המדינה, הם זרוע מוארכת של השב''כ והפרקליטות. הם מתגאים בהצלחה של מאה אחוזים בהרשעות, כמו בעיראק. כל אחד מאיתנו יכול למצוא עצמו מחר ניזרק למעצר באשמה של ''פגיעה בביטחון המדינה''. גם ארזי יקירינו, אם הוא יספר לתייר מחו''ל כי שרת במילואים והאוכל היה מחורבן הוא עלול למצוא עצמו בכלא כחשוד ''במגע עם סוכן זר'' ולאחר שיורשע יבלה כמה שנים טובות בקלאבוש. דורון מתלונן כי אני מלא בוז לכל דבר ''לאומי, ביטחוני וישראלי'', קביעה לא בלתי מבוססת, כי הצלחתי להמריא לעבר האוניברסלי ולהשאיר מאחוריי את הבולשיט הלאומי-ביטחוני, שבשמו בוצעו בתולדות האנושות פשעים לרוב, כולל בימים אלה במדינת ישראל. עצתי לארזי, כי יוריד מעט את מפלס הלאומיות שלו ויפסיק להשתחוות למולך הביטחון, וינסה להפעיל גם לגביהם מידה, אפילו צנועה, של גישה וחשיבה ביקורתית. | |||
|
|||
ולהחזירם לתחומי מדינת ישראל, היא ע''י שכנוע הציבור הישראלי כי מדיניות הממשלות ששלחו אותם ועודדו אותם להתנחל שגויה. אמנם זו הדרך הקשה, והיא מצריכה מאמץ סזיפי , אבל המציאות היומיומית תומכת בכך, ובסופו של דבר יווצר רוב בציבור שיבחר ממשלה שתפעל להשגת שלום. עד אז, יש לדרוש מהממשלה ולא להרפות, להקפיד על שמירת החוקים הישראלים, והחוקים הבינלאומיים שישראל מחוייבת אליהם בהתנהגוות כלפי אזרחים בשטח כבוש. הרעיון של הקמת מיליציות פסול, שכן הוא נותן הכשר למיליציות הקיימות כיום בשטחים, ואחת הדרכים האפקטיביות במאמבק מול אותן מיליציות היא הוצאתן אל מחוץ למחנה, והוקעתן. | |||
|
|||
ירו היום במוסקי זיתים? | |||
|
|||
שלהם, אינן מהיום. עם זאת, אני לא סבור ששכנוע הציבור הישראלי היא הדרך הטובה ביותר להפסיק מעשים כאלה. הקמת מיליציות ונתינת הכשר למלחמת אזרחים תמיט עלינו אסון. גם באלג'יריה שהיא דוגמא אליה אני נושא את עיני, לא אזרחים פינו מיליון מתנחלים צרפתיים, אלא שלטון מרכזי נחוש בהחלטתו. אני מקווה שיווצר רוב אצלנו שיקים ממשלה כזאת כאן, שתוציא אותנו מהשטחים. | |||
|
|||
הצרפתים טוענים למורשת צרפתית באלג'יר. הרי זו היתה מאורת פריצים ושודדי ים. אין הנידון דומה לראיה ואין המקרא יוצא מידי פשוטו.ואם כבר,אז כל מדינת ישראל צריכה להיות מועברת ל''תושבים המקוריים'' שהיו פה לפני 1878 או בפרוץ המאה שעברה,עם ''פרוץ'' הציונית המודרנית. אכן? | |||
|
|||
שהיו או לא היו לצרפתים באלג'יר לזכויות ההסטוריות בשטחים. ההשוואה מטפלת בטיפול הנכון ובהחלטה הנכונה והאמיצה שקיבל דה גול לצאת משם. יש גם הרבה קוי דמיון בין ההתייחסות הקולוניאליאת של המתנחלים הצרפתים באלג'יר למתנחלים בשטחים. ולהתנהגות החד צצדית של כוחות השיטור ביחסם המפלה את האוכלוסיה המקומית לעומת האוכלוסיה המיובאת. ראה את פרחחי ההתנחלויות המתעמרים במסיק הזיתים, שזו פרנסתם העיקרית של הפלאחים בשטחים. בסופו של דבר גם לנו יקום דה גול, שבהחלטה אחת יארוז את כל המתנחלים ויחזיר אותם הבייתה. איך אתה אומר ? עוד נדבר | |||
|
|||
כמו שהיה לי מתנחל קיצוני עם כיפה על הראש שקוראים לו אבישי רביב, כך יש לנו צלפי מסיק ששמם עוד לא נודע, אבל גם הם יתחילו לקבל פנסיה בגיל 30. | |||
|
|||
[*] הוסרו ביטויים לא ראויים כלפי שרים [המערכת] כנראה שלשמאלנים יש ראש מאבן. אף ישוב לא יפונה משטחי יש'ע. ממשלת הכילאיים הנוכחית לא תאריך ימים. חלק מהשרים היושבים כיום בממשלה ישלחו אחר כבוד ושרים חדשים יבואו במקומם. גם לשמאל וגם לימין אין תשובה למצב ולכן לא חשוב מי ישב בממשלה,המצב רק ילך ויחמיר עד לבלתי נמנע. | |||
|
|||
כך שאיני יודע אם ייתפנו בעתיד התנחלויות בשטחים ומתי. אני יכול רק להעריך, ולפעול במידת יכולתי הדלה שתסריט זה יתממש. | |||
|
|||
...לדברים עם סבירות,אפילו מינימלית,שיתגשמו. חבל לבזבז אנרגיה ולהתאכזב,זה עלול להביא לתסכול לא רצוי ויכול להוביל ללחץ דם גבוה. חבל, הבן אדם צריך לשמור על בריאותו. | |||
|
|||
על נביאים. אותי הוא לא שכנע, אבל בתור דתי אתה אולי כן תשתכנע. | |||
|
|||
לעזוב מיד ולאלתר את השטחים , עם חיפוש מידי להסכם שלום וירושלים בירת ישראל,סוריא | |||
|
|||
|
|||
|
|||
לאילת? או אולי למטולה? מה דעתך על באר שבע? ואם כבר מדברים,מה עם יפו,חיפה,לוד,רמלה,חדרה,כפר שמריהו? מה עם ר'ח שינקין,מה דעתך צריך להחזיר אותו?אני חושב שאם הערבים יסכימו להשאיר לנו את ירושלים ה''חדשה'' אפשר לתת להם את שאר המדינה. מה את אומרת? | |||
|
|||
|
|||
...כל שטח שבין הים לירדן הוא ארץ ישראל. אולי תסבירי לי מה ההבדל בין יפו לשכם?בין חיפה לג'נין?בין רמלה לרמאללה? האם רק תאריך הכיבוש? אני מבטיחך שמבחינתם של הערבים אין שום הבדל,מבחינתם כל שטח מדינת ישראל הוא אדמה מוסלמית קדושה וחובה על האיסלם לשחררו. אם את מעדיפה לטמון ראשך בחול ולא להתמודד עם המציאות,את בבעיה חמורה כמו גם כל עם ישראל. | |||
|
|||
-- לא נעים לי להגיד לך עוד פעם ועוד פעם: אין ולא יהיה פינוי התנחלויות מסיבה פשוטה ופרוזאית, שאין למי להחזיר או לתת את השטח המפונה. זה קשה ולא נעים למי שכל בגרותם עברה עליהם באמונה לפינוי שטחים והתנחלויות. כנראה שישנם ולצערי גם אדם נבון כמוך בתוכם, שצריכים לשנות את החלום{לא של השלום חס וחלילה}. אינך תופש מר גטניו, כחניך תנועה חלוצית, את גודל מפעל ההתנחלויות כשאתה מטיף לפנותו. הסברתי כבר לא פעם בפורום, שמפעל ההתנחלויות גדול יותר מפי שניים מהתנועה הקיבוצית. האם היית מוכן לנסות לפנות את הקיבוצים? מה היית מוצא לאחר זמן במקומם? אין ווקום, הית מוצא השתלטות של ערבים ובדואים מיידית על השטח. אותו הדבר כאן אך יותר מסוכן: ההתנחלויות שומרות ממש על לב הארץ, על בית השחי השמאלי שלך הקרוב ללב. | |||
|
|||
בעבר) ההתנחלויות כמכשול להסדר עם הפלשתינאים יפונו במוקדם או במאור. השאלה אם הם יפונו בצורה מסודרת, עם פיצויים למתנחלים, ובהסדר עם גיבוי בינלאומי, כאשר יהיה רוב שירכיב ממשלה שתעשה זאת, או שזה יקרה כתוצאה מלחצים בינלאומיים שגם הקשוחים שבמנהיגיך לא יוכלו לעמוד בהם. דינן נגזר , וראה את חזון בוש ומפת הדרכים שבדרך. עדיף שנעשה זאת בעצמנו, ואז ניתן יהיה לעשות זאת בצוורה מסודרת. ההתנחלויות הן נטל על מדינת ישראל , שאינה יכולה עוד לשאת אותו. ההקצבות המטורפות לשטחים סופן שייפסקו כתוצאה מזה שפשוט לא יהיה כסף, ואז תראה את ה''מפעל המפואר'' הזה מתייבש מעצמו. | |||
|
|||
לא הבנתי. הרי הסכם אוסלו, ששם קץ לאלימות, נחתם לא רק על רקע קיומן של ההתנחלויות, אלא גם לא הורה על הפסקתן או הקפאתן. | |||
|
|||
שהכריזה על הקפאת ההתנחלויות, מה שהמתנחלים קראו ''ייבוש'' ההתנחלויות. כך שלא היה צריך להכניס זאת להסכם. ישראל מתוך האינטרסים שלה, העבירה תקציבים מההתנחלויות לחינוך ולתשתיות. הנושא הושאר לדיון על הסדר הקבע, כחלק מהבעיות הקשות יותר. בסופו של דבר נחזור לאותה נקודה, השאלה מתי זה יקרה | |||
|
|||
ממשלת השמאל בראשות רבין המנוח לא הקפיאה את כל ההתנחלויות, אלא רק את אלה שנחשבו בעיניה ל''פוליטיות''. ההתנחלויות בסביבות ירושלים, דהיינו גוש עציון; מעלה אדומים; גבעת זאב, כמובן גם ההתנחלויות בבקעת הירדן, וקל וחומר השכונות היהודיות במזרח ירושלים, לא הוקפאו, כי נחשבו ''ביטחוניות''. (הדבר נכון גם לגבי ההתנחלויות ברמת הגולן). בשביל ערפאת וחבר מרעיו (תרתי משמע) אין ולא היה הבדל בין גבעת זאב, קיבוץ גלגל לבין אלון מורה, ואני מקווה שדבר זה ידוע לך ומקובל עליך. אפילו ג'יימס בייקר השלישי לא קיבל את ההבחנה הזאת. לכן, נותרת השאלה המתמיהה, המדהימהה, כיצד זה אירע שנחתם הסכם שבו חתומים הצדדים על קץ האלימות, באופן סופי, למרות ה''מכשול'' הזה? | |||
|
|||
הסדר הקבע. אם במסגרת הסדרי הביניים הייתה נוצרת מציאות אחרת, יתכן והפתרונות לגבי ההתנחלויות לא היו צריכים להיות כל כך דרסטיים. כך יוצא, שכל אלה מביננו שנלחמו הכל מאודם להכשיל את ההסדר, הם אלה שיהיו אחראים לכך שהפתרון היחידי שיוכל להיות הוא פינוי כל ההתנחלויות, עד האחרונה שבהן. (זוכר את סיפור המגדלים הפורחים של שרון בפתחת רפיח ערב ההסדר עם המצרים, יש טוענים שהם אלה שדחפו את סאדאת לא לותר במילמטר על דרישותיו) | |||
|
|||
--הרבה בשיטחי יש''ע. אמנם החליטו כל מיני החלטות בשביל ''הפוזה'' אבל הגידול המשמעותי ביותר בהתחלות בניה וכבישי{''עוקפים''}היה בזמנם.זה מופיע בכל מקום ואל תמציא הסטוריה חדשה זה לא ראוי לעולם בו אנו חיים. גטניו , יצא עכשיו אלבום מפואר עם צילומים ומפות על כל מפעל ההתנחלות מראשיתו, כדאי לך להשיג אקסמפלר אחד, החומר מאד אמין וברור. המו''ל הוא ''בצלם'', ואפילו אני שם ידי על המימצאים כמובן בכוון ההפוך: ''אנשי בצלם יוצאים לקלל ונימצאים מברכים'', כמו בהרבה מקרים אחרים. | |||
|
|||
למה לא בצעו בפועל. בפועל רבין העביר תקציבים , ובנה את הכבישים העוקפים על מנת לבצע את הנסיגה מבלי להוריד ישובים בשלב הראשון. חוץ מזה, אפשר לבנות, ולהחזיר את השטח בנוי, אולי נקבל עליו יותר. זה יהיה חלק מהמימון של הפיצויים למתנחלים כשיגיע יום הפינוי. והוא יגיע. | |||
|
|||
--אינו תלוי במנהיגים ואיני רוצה לכתור עצמי במחמאות. לניתוחי {תגובתי ל} את דבריך אין שום קשר למנהיגי\ מנהיגך, אילו שטויות. לא חשוב איזה ממשלה תשלוט , גם יוסי שריד שהוא מנהיג ללא רבב { אף שהוא איש שמאל נכבד...} איש לא יפנה התנחלויות, תצא מזה. תקרא ותלמד את עבודותיו של מרון בנבנישתי שהוא איש שמאל הגון מהסוג שהיה פעם{ =אדם ללא מניפולציות} , והיה נציג מפ''מ בעירית ירושליים, אם זכרוני המדובלל אינו מטעני, הוא שקבע ''הכיבוש בלתי הפיך''. אני מציע לך כבר הרבה זמן , שלא תקווה ולא תייחל להתערבות בין לאומית. התערבות בין לאומית היא סופה הפוליטי של מדינת ישראל, ואני בטוח שאפילו אתה עדיין לא מעוניין בזה. בנוסף שהתערבות זאת אחרי נסיון יגוסלביה ורואנדה, ליהודיפ בטח לא תצמח טובה מימנה. | |||
|
|||
נושאי המשרות הנבחרים הם אכן אותם נושאי משרות, אבל כל אחד ומנהיגיו. ביום שתעלה לשלטון המנהיגות שלי, יפונו השטחים. ולגבי התערבות בינלאומית, ולמי זה יהיה טוב, אז הבטוח שלכל אותם פרחחים שמסתובבים בשטחים ובפועים במסיק הזיתים של הערבים, התערבות כזאת לא תהיה טובה, כי הם לא יעצמו עיין מול פשיעהם, יתפסו אותם, ויכלאו אותם כיאות לעבריינים, לא היחס הסלחני שהם מקבלים מהצבא והמשטרה שלנו. התערבות בינלאומית לא תזיק למי שאינו עובר כל חוקי יסוד של זכויות האדם. לכל האחרים, אני מציע להתחיל לדאוג. | |||
|
|||
-שבשילטון ולשטחים, תצא מזה והבאתי לך מובאות לכך. אני שוב מזהיר אותך כחבר, לא ליחל להתערבות בי''ל, היא תגיע גם לביתך ולביתו של כל אחד, ולא תהיה רק בשטחי יש''ע. ראה עוד פעם דוגמת רואנדה והבלקנים. הם לא ירדפו למעננו אחרי מחבלים עם חגורות נפץ, רוצחים ומרעילי בארות למיניהם, שכח מיזה. ההתערבות היא סופה הפוליטי של מדינתך מדינתנו. | |||
|
|||
אתה לא יכול להסביר לי מה יעשו מנהיגיי כאשר הם יגיעו לשלטון, כי מנהיגיי יעשו את מה שלדעתי צריך לעשות, ולא את מה שלדעתך. התערבות בינלאומית לא תהיה סוף מדינתנו, אלא התחלת תיקונה. בנושא זה אנו נמצאים משני צידי המיתרס. אני לבי עם הפלאחים המסכנים שמתנחליך מאיתמר פורעים בהם יום ביומו במסיק הזיתים, ואתה ליבך עם המתנחלים הפורעים. ומאחר וכוחות הבטחון שלנו אינם שומרים על הסדר בשטחים, ואינם מגינים על אוכלוסיה חפה מפשע הנתונה להתעמרות יומיומית, צריך לבוא כח בינלאומי חיצוני, לא לשטחי מדינתנו הריבונית, אלא אל שטחי המזרח הפרוע, ולעשות שם סדר. ואם יהיה סוף למשהו, הרי שזה יהיה הסוף למפעל ההתנחלות שאתה כל כך מתברך בו, ואני רואה בו מכשול להסדר. כך צריך להציג את הדברים. | |||
|
|||
--בחקלאים הערבים? איפה קראת דבר ולו דומה לכך מימני. אני לגמרי חד משמעית בצד החקלאים הערבים במאבקם בפושעים היהודים שגונבים להם את היבול ומפריעים באיסופו. אני דורש מימך התנצלות כאן בפורום. לא רק זאת, פושעים אילו שהם מיעוט שולי אבל מעצבן מקרב המיתנחלים, מחבלים בכל מפעל ההתישבות המפואר ביש''ע. אני מבקש מימך קטגורית לא להכניס מילים בפי לא בעניין זה ולא באחר, זה לא הגון ולא מתאים לך ע''פ מה שהכרתי בך. | |||
|
|||
וברור של מעשי הגזל שנעשו למוסקי הזיתים בשטחים ע''י מתנחלי איתמר. אני מתנצל, וחוזר בי מכך שכתבתי ''מתנחליך'', וחטאתי בחטא ההכללה כלפיך מבלי משים, ומשום שלא קראתי גינוי שלך מקודם , או שלא שמתי לב לעניין. כאמור, טעיתי בך, ואני חוזר בי ברצון ובשמחה. כמו שבטח כבר קראת היום בעתונות, יצאה קבוצה גדולה של אנשי רוח ישראלים להפגנת מסיק זיתים בשטחים, ובינהם הרב פרומן מתקוע, שקרא בקול גדול שאסור לגזול את פרי עמלו של הערבי. לצערי, בקרב אוכלוסית המתנחלים הוא המיעוט הקטן, ואת הרוב מיטיב לבטא אליצור מאצלנו בפורום, ואתה מוזמן לעקוב אחרי תגוובותיו בעיניין. בברכה רפי | |||
|
|||
אולי תבהיר לי בטובך קצת מעקרונות הצדק האוניברסלי שלך בנושאי מצפון אוניברסלי ומדינה. 1. ללוחמי חופש מותר להרוג אזרחים, חיילים, שוטרים (מחק את המיותר)? חופש ממה או ממי? או אולי החופש לרצוח את עצמם בלי שמישהו יגיד להם? האם את עצמם מותר להם להרוג (דוגמה - בוגדים או משת''פים, בבית דין של התנועה). את מי שחותך אותם בכביש? מול מצלמות טלוויזיה? בלי טלוויזיה? 2. האם מותר למדינה להחזיק צבא? או אולי מדינה היא פשע? האם יש הבדל בין צבא למשטרה? האם תפקידו של החייל לירות כדי להרוג? או אולי לירות מילים? באיזה צבא אסור לשרת? בצבא שמקבל את פקודותיו מהדרג המדיני או בכלל אסור לשרת בצבא כלשהו? 3. מהי מחאה חוקית? האם מחאה השוללת את זכותה של המדינה להתקיים היא חוקית? אם חוק אינו מוצא חן בעיניך או שהוא נוגד את צו מצפונך, האם זכותך החוקית להפר אותו? למשל אם מס הכנסה גבוה מדי לטעמך, לא תשלם אותו כצו מצפוני? 4. אזרחות אם אתה בדואי שדופקים אותו לאורך כל הדרך, האם זכותך לא להכיר במדינה שאתה חי בתוכה? אם אתה מתגורר בשכונת מצוקה האם מתוך צו מצפוני תמכור את סודות מדינתך בעבור לחם? יש לי עוד הרבה שאלות. אני נורא רוצה להיות חלק ממצפון העולם ולא מצליח לי. אולי תנחה אותי? | |||
|
|||
-- ממחסור בגנים המכונים''פאשיסטיים'' על ידו: הגנים האלה, כשהם באים במידה מתונה הם המרכיבים של כל חברה ומדינה. כשהם מוגזמים בגודלם ובכמותם, הגדרותיו של ספירו נכונות לגביהם. גנים אלה החסרים לספירו לגמרי{לטעמי כמובן} הם לאומיות, אהבת מולדת, ומחויבות לקבוצה האתנית שלך. הנני מזכיר שוב את המידה המתונה שחייבת כל קבוצה שתהיה לה מהם כדי להתקיים כקבוצה. | |||
|
|||
זוהי הבעיה בהגדרות שחור לבן. לדוגמה: חייל=שחור מי שיורה בו הוא תמיד לבן. המוחה - תמיד צודק. מי שבידו הכוח אשם מראש. השופט - תמיד פושע. הפושע - תמיד צודק (אלא אם אתה הוא קורבנו) ועוד ועוד ועוד.... | |||
|
|||
אחד הפילוסופים המובילים של סוף המאה העשרים היה פוקו. הוא הוכיח באותות ובמופתים שחשיבתו של הפרט נשלטת ע''י המוסדות החברתיים. השליטה מתבצעת בעזרת ריכוז המידע וסיווגו. לדוגמה: היום, הרבה יותר אנשים מוגדרים כמשוגעים ע''י הפסיכיאטריה מאשר לפני מאה שנה. כל פסיכולוג מכיר את התנ''ך הפסיכיאטרי שבו יש קטגוריות שונות ומגוונות להפרעות נפשיות. מדי פרק זמן מתווספות עוד ועוד קטגוריות כאלה ע''י הממסד הרפואי וכך גדל כוחם. כנ''ל בתחומי הרפואה האחרים, או בהגדרה מקצועות והכישורים הנדרשים להם והמקנים למי שנכלל בהם סטטוס חברתי. מי שמכתיב את צורת החשיבה הוא כמובן הממסד שיצר את הקטגוריות וההסיווגים האלה. פוקו קורא לנו להשתחרר מהתפיסה הממסדית ולהיות אנחנו עצמנו, שאז ורק אז נוכל להיות חופשיים. אך אם נקבל את עצותיו נפריט את עצמנו לדעת והרוס את כל האפשרויות ליצור חברה אנושית. לא שאני משווה את ספירו לפוקו. איני רוצה לפגוע בכבודו (שספירו יחליט על כבודו של מי מדובר). סתם נזכרתי בצרפתי המעניין הזה. | |||
|
|||
מאיזה מעיין שאבת את התועבה הזו? | |||
|
|||
לספירו מותר להרוג אזרחים. מיליונים. הוא מדבר עם אלוהים דרך קבע... מה, לא שמעת? חסוך את כל הכללים ותתי-הסעיפים: הכל נסגר בשיחה בינו לבין מנכ''ל כל המנכ''לים שאין מעליו מנכ''ל. | |||
|
|||
|
|||
בניגוד להנחה המופרכת מאד שלך, שנועדה אולי להחמיא לעצמך, שאלותיך אינן קשות כלל. הן לא אתגר אינטלקטואלי מסובך וכל משקיף אינטלגנטי בלתי משוחד יבחין מיד כי הן לא נועדו לליבון ולתהייה אלא סתם לניגוח. מרבית התשובות ברורות לך, מכוח דברים שכתבתי בפורום. אם אתה מתעקש, אחזור שוב על דברים שכתבתי ופזורים לרוב ברשימותי ותגובותיי. על פי המודל החברתי שאני שואף אליו ונאבק למענו, לאיש אסור להרוג את רעהו. חברה כזו חייבת להתנהל על בסיס של חירות ושוויון, של שמירה על עקרונות זכויות האדם. בחברה שאדניה מבוססים על ההצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם שהתקבלה באו''ם ב- 10 בדצמבר 1948, (ועל כן מצויין יום זה מדי שנה כיום זכויות האדם הבינלאומי) אין עילה לקטילת חיים. הצהרה זו, ללמדך, התקבלה כלקח שמדינות העולם הסיקו מאימי המשטר הנאצי. אני מאיץ בך לקרוא את האמנה, כדי שתדע (ואולי גם תבין) על מה אני מדבר. הרבי מלובביץ לא גילה עניין רב באמנה, וכבר מסיבה זו אינני יכול לקבל את השוואתך אותי אליו. (בניגוד אליך, אני התקבלתי לשיחה אצל הרבי, הייתי בהתוועדות שערך בחצרו בניו יורק - ובלשון המעטה אומר שהוא לא עורר בי התלהבות רבה, מוטב לומר הסתייגות עמוקה). מתי מתחילות הבעיות? כאשר חברות ומדינות לא מתנהגות על פי עקרונות האמנה, ואז אנו ניצבים לפני שאלות מצפוניות ומוסריות לגבי המותר והאסור. 1) אתה שואל אותי ''האם מותר ללוחם חופש להרוג אזרחים, חיילים, שוטרים?'' מאחר ואינני הרבי מלובביץ אינני מחלק היתרים, בוודאי לא היתרים להרוג. אולם המצב בו לוחם חופש הורג בני אדם, נובע מכך שמדינות מסויימות על צבאותיהן ושאר זרועותיהן האלימות, לא מקיימות את האמנה, לא מכבדות את זכויות האדם, וכן הורגות ומדכאות עמים או חברות אחרים. זו המציאות שיוצרת את לומחי החופש. כלומר, השאלה אינה אם מותר ללוחמי החופש להרוג, השאלה היא האם מותר למדינה לדכא בני אדם ולשלול את חירותם. אני מנסה להיאבק למען מציאות בה מדינה לא תדכא עמים אחרים וכך גם לא יהיה צורך בלוחמי החופש שילחמו להשתחרר מכבלי השעבוד. העמדה הבסיסית שלי היא: בכל מקום בו יש דיכוי חרויות אדם, אני תומך בלוחמי החופש. ואני תמיד אעדיף לוחמי חופש שלא יפגעו באזרחים, ושיעדיפו שיטות מאבק לא אלימות. 2) למדינות מותר להחזיק צבא, כל עוד החלוקה למדינות קיימת, אבל אסור להן להשתמש בצבא לפעולות תוקפניות, לכיבושים של ארצות אחרות, לשלילת חירותם של בני אדם, בין בארצן שלהן בין בארצות אחרות. (ראה שוב את סעיפי האמנה). מדינה בעלת משטר עריץ ותוקפני הופכת לארגון פשע. ראה גרמניה הנאצית, דרום אפריקה של תקופת האפרטהייד, ברית המועצות, ארנטינה של דיקטטורת הגנרלים, ספרד הפשיסטית תחת מנהיגותו של הגנרליסמו פרנקו, או ישראל בשטחים הכבושים. במקרה כזה מותר לכל אזרח בעל מצפון הדוגל בזכויות אדם, לפעול נגד המדינה, בין בתוכה בין מחוצה לה, כל אחד לפי יכולתו, אופיו, אומץ ליבו ונכונותו לשלם מחיר אישי על התנגדותו. במדינה דמוקרטית יש הבדל ברור בין צבא ומשטרה. משטרה שומרת על הסדר הציבורי ולוחמת בפשיעה, הצבא נועד להגנה על המדינה במקרה של התקפה מבחוץ. במשטרים טוטאליטריים ההבדלים בין שני הארגונים מיטשטשים, ושניהם פועלים בשרות העריצות לדיכוי חרויות אדם. כפי שאנו רואים בשטחים הכבושים, שם ההבדלים בין משטרת ש''י וצבא הכיבוש הולכים ונעלמים. אינני חושב שתפקידו של חייל במדינה דמוקרטית הוא להרוג. יש בוודאי סיטואציות בהן החייל אנוס לירות כדי להרוג, ויש סיטואציות בהן אסור לו לירות בוודאי לא להרוג. אסור לחייל להרוג ילדים, נשים, זקנים ובכלל אוכלוסיה אזרחית בלתי לוחמת, באחת, אסור לו באיסור חמור לקחת חלק בפשעי מלחמה, כפי שהדבר מנוסח בצורה בהירה באמנות בינלאומיות, וכפי שהדבר נוסח במשפט כפר קאסם, שטבע את הביטוי ''הדגל השחור של האי חוקיות''. אסור לפי השקפתי לשרת בצבא המבצע פשעי מלחמה, העוסק בדיכוי חרויות אדם, המגן על שלטון אפרטהייד, המקיים מחנות ריכוז ומעצר המוניים (אנסאר, מחנה עופר וכו'). 3) מחאה השוללת את קיומה של המדינה היא חוקית בהחלט. בכל מדינה דמוקרטית קיימות קבוצות פוליטיות, אנרכיסטיות ואחרות, השוללות את מסגרת המדינה ומבקשות להקים אלטרנטיבה למערכת האלימה שהיא מייצגת. זו מחאה לגיטימית ומותרת. אם חוק נוגד את צו מצפוני. זכותי המלאה להפר אותו. חוק שיאסור עליי להתחתן עם לא יהודייה - זכותי להפר אותו, חוק שיחייב אנשים דתיים לאכול חזיר - זכותם להפר אותו, חוק שיחייב אותי לרצוח בני אדם - זכותי, אף חובתי, להפר אותו. והדוגמאות רבות מספור. בענין מסים, בוודאי שזכותי לסרב לשלם מיסים, אם הם הולכים למטרות הנוגדות את מצפוני. מרי מסים הוא שיטת מאבק לגיטימית במדינות דמוקרטיות, באמצעותו מביע הציבור את מורת רוחו מהשלטון. השחקנית ג'יין פונדה, סירבה לשלם מיסים בתקופת המלחמה האמריקנית בויטנאם. גם אם המיסים גבוהים מדיי יש בידי אזרחים דרכי סרוב לרוב לשלמם, וכך עושים רבים בישראל לאורך שנים. 4) אין ספק שלבדווי הנימנה עם הקבוצה הדפוקה והמופלית ביותר בישראל, יש זכות מלאה לא להכיר במדינה בה הוא חי. אבל לא צריך להיות בשביל זה בדווי. גם אני לא מכיר במדינה בה אני חי ושואף להחליפה במדינה בעלת צביון ושלטון אחרים. אנשי נטורי קרתא הם דוגמא מצויינת לאנשים שחיים במדינה ולא מכירים בה. מה כאן לא מובן? אם אני חי בשכונת מצוקה, ואין לי פת לחם לילדיי, ויש בידי מסמך צבאי סודי, אין ספק שאמכור אותו לכל המרבה במחיר כדי לחלץ את משפחתי מהמצוקה. רק אידיוט או טיפש יניחו לילדיהם או לעצמם לגווע כאשר יש בידם אמצעי לסיוע. תרשה לי להוסיף בענין זה, שבאין מצוקה, אמסור ללא תשלום מסמכים סודיים לפירסום בעיתונות, אם לפי שיקול דעתי פירסומם יציל חיי אדם. כפי שעשה מרדכי ואנונו (מידע על יצור נשק גרעיני בישראל) וכפי שעשה בנימין נתניהו כאשר בעת כהונתו כראש האופוזיציה, פירסם את מיסמך שטאובר, מסמך צבאי סודי ביותר, והביך את ממשלת רבין. אלו תשובותיי לשאלותיך. | |||
|
|||
1. לוחמי חופש Article 30. מעניין מה הוא ההסבר שלך לסעיף זה של האמנה כשהוא מתורגם לפעולת ''לוחמי חופש''.Nothing in this Declaration may be interpreted as implying for any State, group or person any right to engage in any activity or to perform any act aimed at the destruction of any of the rights and freedoms set forth herein. חוץ מזה לא הגדרת מהו לוחם חופש? לא השבת על השאלות (שבמקורן לקוחות מישעיהו ברלין Two Concepts on Liberty שנכתב ב- 1958 באחד משיאי המלחמה הקרה). חרות היא חופש מ... או חופש ל..; רק שלא תרוץ ותחפש את ספר היסוד הזה החופש של ברלין הוא האפשרות השניה (מה לעשות, אני נתלה בו). יש הבדל עקרוני בין שתי ההצגות של חופש. החופש שאתה מתאר, החופש מ... הוא החופש להרוג. ''אם האשה הזאת לא הייתה שם לא היה מתעורר יצרי'' אומרות הדתות כולל היהדות. ''אם הצבא לא היה על הגבעות לא הייתי מפוצץ את מלון פארק'' אמר ''לוחם החופש''. ההבחנה שלך אינה בין המעשים אלא בין ההנמקות, ליתר דיוק, בין התירוצים. האחריות אינה של הפושע אלא של התירוץ. מהם ''כבלי השעבוד'' שאתה נתלה בהם? האם במקרה אני שומע מהם חלק ממשפט מרקסיסטי? לא שמרקס היה כל כך רע. הבעיה היא מה שעשו ממנו ''היזמים'' שדחקו את קץ ההיסטוריה. במילים אחרות, מה שאתה אומר הוא שאם מישהו הפר את האמנה, או את אחד מסעיפיה, הוא בן מוות. פרוש זה מנוגד לכל אחד מ- 30 סעיפי האמנה, לכולם ולכל אחד בנפרד. זה שאתה בורח אל ''המדכא'' רק מבליט את הפירוש הזה הנשמע מדבריך. 2. על צבא ועל משטר הדוגמאות שאתה מביא הן כמובן מהמקום שנוח לך: משטרים אוטוריטאריים שחלפו מהעולם, או אולי כוונתך להגיד שבסקלת הדמוקרטיות, ישראל היא רק התחזות. למעשה זוהי מדינה חשוכה, שככל שתצטרף למוסוליני או למשטר האפרטהייד של דרום אפריקה, כן ייטב לעולם. צבא במדינה זו הוא פשע, הרי הוא מגן על קיומה. לכן כל מי שמשרת בצבא הזה, הריהו פושע מלחמה ביום גיוסו. אם לא הבנתי אותך נכון, אשמח אם תשכיל אותי. בהזדמנות זו תסביר לי מהם המקרים בהם מותר לחייל לירות כדי להרוג? מהם ''הלפעמים''? מה ההבדל בינו לבין סתם שוטר? הדגלים השחורים מתנוססים תמיד? האם הם מורדים לפעמים לחצי התורן? מתי בעצם אין דגל שחור? כפר קאסם הוא החריג או התדיר? 3. זכות המחאה זכותך לנסות לכפות את צו מצפונך על כל אזרחי המדינה שאתה חי בה זהה לזכותה של המדינה לכפות עליך את הנורמות שלה. כל זמן שנסכים לגבי הדדיות, אין לנו ויכוח. כל זמן שלא תצהיר שאתה נביא, ואמת התורה התגלתה לך ומשום כך האמת שלך היא האמת הנצחית, לא יהיו בינינו חילוקי דיעות. ברגע שתצהיר שהאמת האוניברסלית היא בכיסך השמאלי, אזדהה עם כל החלטה לאשפז אותך במקום בו אמורים להימצא שומעי הקולות. הדרך השניה, מכיוון שעדין אנחנו במשטר דמוקרטי (או אולי אתה לא חושב כך), היא לשכנע מספיק אנשים שדרכך היא נכונה. כבר אמרתי לך שמקור הסמכות הפרטית, בכל חברה שהיא, נלקח מהסמכות הציבורית. אתה רוצה למרוד? תמרוד, תשלם את המחיר ותקווה לימים טובים מאלה. אל תשלם מיסים, אל תתגייס לצבא, תעשה מה שבראש שלך. בכך תצטרף לכולל או לחצרו של הרבה שלא התרשמת ממנו. לא רק אתה אינך שונה מהם, אלא אתה חלק מהטפילים האלה. ''שמשה ישלם את המיסים הארורים האלה ואני אעשה לביתי ולמצפוני''. ''שמשה ישרת בצבא ויעשה את העבודה המלוכלכת. ידי שלי תהיינה טהורות תמיד''. מי זה משה? כל פראייר שסבור שניתן שלנות את המערכת חברתית מבפנים. אתה לא! וודאי שאתה לא פראייר. אתה הרי ''חסיד'' שמטיף מעל הגגות. ''סולידריות'', חומר שהאנתרופולוגים זיהו אותו כדבק החיוני לכל חברה, בשבילך היא מילה גסה. סעי 4. ראה סעיף 3 סיכום אין לי כל כוונה לשכנע אותך. אם תתחמק מוויכוח, זוהי זכותך. לי פשוט לא ברורה עמדתו של מי שמטיף לאחרים, מנפנף במגילה משנת 1948 שמקורה התנ''ך, שכל מדינה שחתמה עליה מקיימת את מצוותיה ממש כמו שמקיימים את מצוות התנ''ך, וצועק ''באיזה עולם מחורבן אני חי''! שינוי לקראת המגילה האידיאלית יעשה מי שאינו מטיף להתחמק מחובות, אלא מקיים את החובות בחברה בה הוא חי ופועל לשנות את הנורמות של אותה חברה לכיוון מצפונו, תוך ידיעה ברורה שאלוהים לא התגלה לא אליו ולא לאבות אבותיו. זה הכל להפעם. | |||
|
|||
בנוגע לגאולה הצפויה בקרוב, כתבתי כמה פעמים בעבר וגם בטור השבועי לשבוע זה ויותר בקודם. בין גולה לגאולה מפרידה א. זו האות החסרה לנו כדי לזכות לגאולה מיד ממש, בתהליך שכולו חסד ורחמים. הדיבורים על גיהנום - שמישהו יואיל להסביר מה זה לפני שממשיכים לדון בשאלה מי צפוי לבלות שם אם בכלל. עכ''פ, מתוך לימוד ממושך ומעמיק בנושא, ברור שהעניין כעת הוא הדגשת החיוב וחיזוקו ולא התמודדות ישירה עם מה שלא טוב לכאורה או באמת. מצורף קישור לאחד האיזכורים שלנו לנושא זה. בברכה, נסים. קישורים: גולה וגאולה: תגובה 10049 | |||
|
|||
יש מן המשותף בין דבריך לדברי למרות התהום הרובץ ביניהם. לתהום הזו קוראים ''אמת''. אתה יודע אותה ואני לעולם לא אדענה; ולא בגלל שלא ביקרתי במחוזותיך; ובוודאי שלא משום שהנופים שם אינם מוכרים לי. גהינום וגן עדן קיימים גם בצד הזה של הנהר. כולם מעשי אדם. על הגדה שלך - רוח אלוהים שורה ושם החוקים שונים. אין כוח בעולם שיעביר אותך את הגשר אלי. אני מקווה שלא תבחן אם זה הדדי. בכבוד רב דוד | |||
|
|||
נתחיל מהסוף: לא נראה לי שאנו נמצאים משני עברי נהר, או 'תהום' כהגדרתך, כך שאין צורך בשום כוח שיעביר אותי לצד שלך או להפך. למיטב הכרתי אנו מצויים על אותה גדה גם אם יש הבדלי ניואנסים. רוח אלוקים שורה בכל מקום אבל גן עדן וגיהנום, לכל הדעות הם מעשי ידי האדם לעצמו ולפעמים גם לזולתו. לכן ציינתי בתגובה הקודמת כי רצוי להסביר מה זה לפני שמבטיחים (או מאחלים...) את זה למישהו. את האמת גם אני מחפש ודי באובססיביות; ההנחה שאני יודע את האמת אינה אמת. נכון הוא שהחיפוש הממושך אחר האמת העניק יכולת לזהות מה שאינו אמת, אך אינני יחיד בכך ושאלותיך הממוקדות יעידו. ''בבסיסה של כל תיאוריה רציונלית נמצאת הנחת יסוד אי רציונלית'' (בערך כך) כתב מישהו בפורום הזה לא מזמן (אינני זוכר בודאות אם אתה כתבת אבל דומני שאכן כך). הרושם שאני ''יודע'' את האמת נוצר אולי מכך שבחרתי הנחת יסוד מאד מוגדרת ועליה אני בונה את כל דברי (או לפחות משתדל). חיפוש האמת הנו משימה כבדה אמנם, אבל לא הייתי חותם על קביעתך כי לעולם לא תדענה. ''יגעת ומצאת, תאמין'' אמרו חז''ל, ובחסידות מפרשים זאת כהבטחה. בברכה ובתודה, נסים. | |||
|
|||
...האם לדעתך יש - 1) חיים לאחר המוות 2) האם אתה מאמין בשכר ועונש. | |||
|
|||
|
|||
|
|||
המשנה באבות (ד, ב) קובעת ששכר מצוה - מצוה, ושכר עברה - עברה. אז מה השאלה? הבעיה שלנו היא בהבנה נכונה של דברי חז''ל ולכך חיוני ביותר לימוד ממושך ומעמיק וזהירות קיצונית מהגשמת המונחים והתיאורים שלהם. הפשט בדברי חז''ל, כאשר אינו מלווה בכל הנ''ל, עלול להשמע מגוחך עד מעליב לאדם שאינו מאמין באמונה פשוטה וזו מדרגה שלא כל אחד זוכה לה. להמחשת העניין הנה סיפור: נתבקשתי לשאת דרשה באירוע כלשהו; לפני דיבר יהודי יקר בהתלהבות על מה שלמד בשיעור האחרון וסיפר כי קומתו של אדם הראשון הייתה מהארץ עד השמים, רוחב כתפיו מן הצפון עד הדרום ומחזיתו עד אחוריו - מן המזרח עד המערב. ראיתי שאנשים זעים באי נוחות והסברתי: מדובר בעומק המודעות שלו אשר הקיפה את כל היקום. לא מדובר בממדיו הפיזיים. בברכה, נסים. | |||
|
|||
מה פירוש - שכר מצווה מצווה ושכר עבירה עבירה? הבהרה מפורטת יותר אם אפשר (בלי התחמקויות). | |||
|
|||
או שאני מגיב ברור או שלא מגיב. ציטטתי משנה מפורשת; אם משהו לא ברור, בדוק בפרשנים או שאל את הרב שלך. התחמקות אין כאן גם אם התשובה לא סיפקה אותך (גם לא חשבתי שתספק, זה רק חומר למחשבה). מצורף קישור למאמר בנושא מלפני כשלושה חודשים; דומני שאז עדיין לא היית כאן ואולי לכן אתה שואל. בברכה, נסים. קישורים: בחירה חופשית - שכר ועונש.: דיון 629 | |||
|
|||
...סבלנות לקרוא בעיון מאמרים ארוכים אז אולי תואיל לענות לי בשני משפטים קצרים. אם אתה מאמין,סליחה,יודע, שיש חיים אחרי המוות שאלתי היא -מה ההבדל 'שם' בין שכר לעונש. בתודה מראש. | |||
|
|||
האדם הוא יצור מורכב כידוע. מה שמכונה 'מוות' זה שהגוף הגיע לסוף דרכו. כל יתר המרכיבים (נקרא להם 'ישות רוחנית') - ממשיכים לחיות ללא גוף. בשלב זה אין לישות הרוחנית שום יכולת פעולה; 'במתים - חופשי'. בשלב זה מזונה הוא התורה שלמדה בהיותה בתוך גוף ולבושיה הן המצוות שקיימה. מכאן שלא רצוי להתעצל בקריאת טכסטים תורניים ארוכים ולא להתרשל בקיום מצוות. אז השכר זה פשוט הפרות של העמל בעודנו בתוך גוף וכך גם העונש. בברכה, נסים. | |||
|
|||
מדוע אינך משתמש במילה הפשוטה 'נשמה' במקום ''כל יתר המרכיבים''? כאשר הנשמה נפטרת מהגוף האין היא חוזרת ל''מקור'' שנפחה בגוף האדם ליתן דין על מעשיה בעולם הגשמיות? מה קורה עם נשמתו של אדם שלא קיים תורה ומצוות? במחילה מכבודך,המילה התחמקות היא היחידה שמתאימה,לדעתי, לתשובותיך. אם אינך מעוניין לענות באופן ברור אני מוותר על התשובה. | |||
|
|||
הנושא מורכב ועמוק מכדי לדון בו במסגרת זו. במאמץ של עשר דקות אני יכול לספק לך מראי מקומות לעניין אבל לא את זה אתה מבקש. מה שאתה מבקש, כאמור, לא ניתן במסגרת זו. ולשאלתך, רק להמחשת המורכבות, הנשמה נותנת דין וחשבון? ומה קורה לנפש? ולרוח? ומה עם כל יתר הכוחות שהקב''ה חנן אותנו בהם? מה עם השכל והמידות? כפי שציינתי בתגובה הקודמת, מה שמת זה רק הגוף; 'מלכות' בלשון הקבלה. יתר המרכיבים שהם שכל ומידות (מוחין וז''א בקבלה) - אינם מתים. הם חיים בטוב או להפך בהתאם לצידה שהאדם הכין בעולם הזה. אבל כל זה אינו שווה דבר; שהרי אמרו: 'יפה שעה אחת בתשובה ומעשים טובים בעולם הזה יותר מכל חיי העולם הבא'. התכלית היא העבודה בעולם הזה ולא השכר (מה שלא יהיה אותו שכר) בעולם הבא. כל עוד אנחנו בתוך גוף, אין אנו יכולים להבין באמת מהו אותו שכר (או עונש) רוחני לנשמות (ו/או נפשות ו/או רוחות) ללא גוף. לכן כל הדיון הזה הוא לא כל כך תכליתי. וסיפור (דומני שהבעש''ט סיפר אותו) : שני שכנים הגיעו לעולם האמת בהפרשי זמן קצרים; הראשון היה תלמיד חכם שכל ימיו הגה בתורה ושכנו שואב מים שבקושי מצא זמן להתפלל כראוי ונמנם בשיעורים שהגיע אליהם. בעולם הזה הם היו מתראים מדי יום בשעה שהת''ח הולך לאכול ארוחת בוקר לאחר שהתפלל ותיקין ולמד שיעור בהלכות, ושואב המים ממהר לחטוף תפילה לאחר חלוקת המים של הבוקר. הת''ח הסתכל על שכנו במידה של רחמים מהולים בבוז בעוד שואב המים נאנח מעומק לבו בכל עת שנפגשו על שאינו זוכה לעבוד את ה' כמו שכנו. כאשר הניחו על כפות המאזניים את האוצר שהביא עמו הת''ח, הוכרעה הכף לחיוב; אך בטרם נגזר דינו לגן עדן קפץ אחד ואמר 'יש כאן עוד משהו' והניח על כף החובה את מבטו של הנ''ל על שכנו שואב המים. הכף הוכרעה לחובה ונגזר עליו לבא בגלגול לתקן את מדת הגאווה. לשכן היה תהליך הפוך והכף הוכרעה לטובה בזכות צערו על שאינו יכול לעבוד את ה' כמו שכנו. אפשר להאריך בנושא זה עוד הרבה, אבל כאמור, אין טעם. שלחו אותנו לעולם הזה כדי לעשות מה שצריכים לעשות (תשובה ומעשים טובים) ולא לתכנן את שכרנו בעולם האמת. מכל הנ''ל אתה יכול להבין כי נושא זה של שכר ועונש אינו מעסיק אותי וגם בשיעורים איני דן בו אלא אם כן שואלים; וגם אז אני מסביר מה שהסברתי כאן: התכלית היא העבודה בעולם הזה ולא השכר בעולם הבא. נ.ב. מה ההבדל בין מי שחותר להגיע לגן עדן לבין ילד הלומד פרק בע''פ כדי לזכות בפרס? בברכה, נסים. | |||
|
|||
...זו לא המסגרת לדון בדברים אלה.אולם פטור בלא כלום אי אפשר-אכן הנושא מורכב ועמוק אולם מה בדיוק הבעיה עם הנפש,הרוח,השכל והמידות? הרי כולם רוחניים כמו הנשמה. הסיפור עם התלמיד החכם ושואב המים הוא נחמד ובהחלט בא ללמדנו שאל לו לאדם (ביחוד אם הוא תלמיד חכם) לבוז לאחר גם אם הוא שואב מים קשה יום וכן ש-''אם אין קמח אין תורה'' והאדם מצווה לעבוד לפרנסתו. אני מקווה שלא התכוונת ברצינות שאענה על השאלה -מה ההבדל בין ילד שחותר להגיע לגן עדן וילד שלומד פרק בע'פ כדי לזכות בפרס. מכל מקום אני בהחלט מקבל שאין זה המקום להכנס לעומקם של דברים וכפי שציינתי במאמר אחר שלי אני לוקח פסק זמן מהשתתפות אקטיבית בפורום ואחזור אם וכאשר יהיה טעם מבחינתי. אני מאחל לך המשך כתיבה פוריה והרבה סבלנות ונחישות נוכח האיוולת ודברי ההבל הנפוצים כאן. | |||
|
|||
המופיעים בפורום. ומלבד זה, נראה לי שלא הבנת את מוסר ההשכל העיקרי בסיפור שהביא נסים. | |||
|
|||
אם אתה אכן בשלב חיפוש האמת, אני מרשה לעצמי לצרף חלק ממה שכתבתי לעצמי על הנושא. אני מקווה שתצליח לקרוא את מה שכתוב בסגנון פילוסופי (כיאה לנושא...) ----------------------------------------------- מגבלות לוגיות של הרציונליות בהיסטוריה של הפילוסופיה הרציונליות הוגבלה מסיבות שונות. גישות מהזרם שקנט ייצג, המגבלות נבעו מטבעה של החשיבה האנושית, כפועל יוצא של המבנה הפסיכולוגי או הביולוגי של נפש האדם. מגבלות אחרות קושרו למגבלותיהם של החושים; או עם מגבלותיו של המדע שאינו מסוגל לענות על כל השאלות המוצבות לפניו. אחרים הדגישו את המצב הפיזיקלי של הטבע, שאינו תלוי כלל בחשיבתו של האדם, ההופכים את המחקר המדעי לבלתי אפשרי בתחומים מסוימים ; דוגמת הכאוס, מהירות האור, המגבילים את המחקר במידה מסוימת בחלקים כאלה או אחרים של העולם. מגבלות אחרות קושרו לקיומנו ההיסטורי ולאי יכולתנו לחזות את העתיד. בין שאר הסיבות בולטת טענתו של פופר שאין ביכולתנו לחזות את גידולו של הידע האנושי . (הפרכת תיאוריות היסטוריות יכולה להתבצע מתוך התיאוריות עצמן ולא ע''י תצפית חיצונית לתיאוריה). מגבלות הכלכלה נובעות מאינדטרמיניזם וממשוב (Feedback). מגבלות אחרות נובעות מבחירת מבחירת אופי התיאור. כמו''כ קיימות מגבלות לרציונליות כאלה שנחקרו ע''י פרויד הנובעות מחולשותיו של האדם וממגבלותיו הפיזיות. הדיון להלן לא ייגע אף לא באחת ממגבלות אלה אלא יתמקד במגבלות הלוגיות של הרציונליות, שדי בהן כדי להציג את הקונפליקט בין הרציונליות לתיאורי של הרציונליות. שתי אסכולות צמחו מההפרכה הלוגית של הרציונליות הסקפטיסזם (Skepticism) והפדאיזם (Fideism). הגם ששתי הגישות עויינות לפילוסופיה, שתיהן מסתתרות מאחורי ארגומנטים פילוסופיים דומים. כדי להביס את שני שומרי הראש האלה של גבולות הרציונליות נדרש להתמודד עם הטענות הפילוסופיות שמציבות שתי הגישות ולהפריך את הארגומנט המצוי בבסיס גישתם. הטענה עליה הם מתבססים היא, שמנקודת מבט רציונלית, הבחירה בין שתי אמונות, עמדות, דרכי חיים, במדע במתמטיקה במוסר בדת במטפיסיקה או כל תחום אחר, היא בחירה שרירותית. הטיעון הוא שלא ניתן בדרך רציונלית לבסס בצורה רציונלית כל בחירה שהיא, אף כי הרציונלית מתימרת לשלול כל בחירה שרירותית. ליבת הטיעון של זרמים אלה היא ניתוח הדרך הרציונלית המקובלת להגן על עמדות או רעיונות. את שיטת ההגנה הזו ניתן לכנות ''ארגומנט הבומרנג''. לכל עמדה ניתן להציג את השאלות: ''מהיכן אתה יודע?'' ''נמק את עמדתך'' או ''הוכח את עמדתך''. כל תשובה לשאלות אלה תתקל באותה סדרת שאלות ותוביל לרגרסיה אינסופית. כדי לנתק את המעגל, יש לעצור בנקודה העומדת מעל לכל שאלה. נקודה זו צריכה להיות סטנדרד, קנה מידה, מטרות שיש לקבלן בצורה אירציונלית על מנת להימנע מהרגרסיה האינסופית הזאת. תהליך מתן תשובות, שהחל בצורה רציונלית, יסתיים תמיד בצורה שרירותית. מאחר ועקרונית אין נקודת עצירה אוניברסלית, התוצאה הבלתי נמנעת של תהליך כזה היא רילטביזם מוחלט. גם אם כל האנושות כולה הייתה עוצרת באותה נקודה סובייקטיבית, עדין תישאל השאלה אם נקודה זו אכן הובילה לטיעון רציונלי אמיתי על העולם. לסקפטיסיזם ולפידאיזם אכן יש טיעון מוחץ. ההבדל בין שתי הגישות הוא המסקנה המוסקת מהבניית טיעון אירציונלי בליבו של כל טיעון רציונלי. בעוד שהסקפטיסיסט ימנע מקביעת עמדה בין שתי עמדות מנוגדות, הפידאיסט יתחייב לאחת מהעמדות בהתלותו אותה בסמכות אירציונלית, שהיא המחליטה עבורו. האמונה שהרציונליות מוגבלת, ע''י הצגת התירוץ של מחוייבות אירציונלית, מאפשרת לכל אירציונליסט להתחייב בצורה אירציונלית, בלי שיאבד את היושרה האינטלקטואלית שלו. עם זאת, כל המשתמש בתירוץ זה אינו יכול לבקר את מי שמחויבותיו שונות משלו. אם הטיעון שהוצג לעיל נכון, אין טעם בכל ויכוח רציונלי. כל ויכוח יסתיים תמיד בהתייחסות לסמכות בה ניתלה כל אחד מהמתווכחים. אם המגבלה על הרציונליות היא ההגבלה לוגית, היא משותפת לכל בני האדם, ואין מי שיוכל להימלט מהתחייבות אירציונלית כלשהי. זוהי למעשה הצדקה רציונלית לקיום האירציונליות. עם זאת, האירציונלי משלם מחיר כבד יותר בשימוש ''בטיעון הבומרנג'' כאשר האדם הרציונלי יפנה אותו כלפי האירציונלי. מה הן מגבלות הרציונליות כאשר היא אמורה לבחור בין עמדות רציונליות לעמדות אחרות? האם על הרציונליסט להתחייב בצורה אירציונלית להגיון? האין מחויבות זו עומדת בסתירה למסורת הרציונלית לפיה שעל כל עמדה יש להגן בדרך רציונלית? ניתן לראות ב- Ayer כנציג של הזרם שבחן את הרציונלית הכוללת בביקורתיות בספרו The Problem of Knowledge שהתפרסם ב- 1956. שיטתו התבססה על ה''התייחסות האינדוקטיבית'' (inductive reference) לפיה לא ניתן להוכיח בצורה רציונלית, שהליך אליו אנו מתייחסים כהליך רציונלי הוא אכן כזה . עמדה זו אכן משמיטה לכאורה את הבסיס של הטיעון הסקפטי, אך הוא לא הראה מדוע אין צורך בהצדקה רציונלית לתיאוריה רציונלית. תשובתו שסטנדרטים של רציונליות אינם זקוקים לצידוק מאחר וסטנדרטים כאלה ''היו יכולים להיות אירציונליים, רק אילו היו קימות אמות מיד לרציונליות שהיו עומדים בסתירה; בעוד למעשה ארגומנטים נשפטים כרציונליים או אירציונליים ע''י ההתייחסות אליהם ''. בהמשך הוא מסביר ש''מאחר ואין בנמצא בית דין עליון לתבונה, אל לנו לחוש שלא בנוח מהסקה אינדוקטיבית, כפי שהיא, כשופטת של הסיבה של עצמה. התכונה של הספקנות מאלצת אותנו לראות שאלה הם פני הדברים ''. מאחר ואין לנו כל הוכחה שעדות עליה נסתמך הינה עדות בת סמך ''אין עלינו לדרוש עדות כזאת'' עמדתו של Ayer אינה מתמודדת עם טענת הספקנות שמאחר והצדקה כוללת אינה בנמצא, כל בחירה בין עמדות שונות היא בהכרח שרירותית. מול טיעון זה כל הטיעונים של Ayer מתפוגגים. הטיעון שלו הוא טיעון מעגלי ומאידך כל ספקן יכול להתחיל מטיעוניו כדי לחזק את עמדתו. הטיעון שהסטנדרטים של הרציונליות עומדים מעל לביקורת הינו בהכרח טיעון אירציונלי. הנחתו שהאינדוקציה המדעית הינה הליך נכון כמוה כהצהרה שאם ישנם סטנדרטים לרציונליות שהם נכונים ואלה שאינם נכונים, הנכונים אינם יכולים להפריך את מה שהוגדר על ידו כלא נכונים. זהו למעשה לב הבעיה של הרציונליות. כל ביקורת על סטנדרטים רציונליים מעמיד בספק את תקפותם של סטנדרטים אחרים של הרציונליות; לדוגמה: טיעוניו של פופר נגד תקפותו של תהליך האינדוקציה, מניחים קיומם של סטנדרטים אחרים לרציונליות. Ayer מתעלם בטיעוניו מהעמדה המהותית, כפי שפופר מתעמת איתה, ובכך מזמין את טיעוני הפידאיזם שישאלו מדוע, מבחינה לוגית, הוא שולל את קיומה של סמכות אולטימטיבית שתחליט לגבי תקפותם של סטנדרטים כמו אינדוקציה, אותה סמכות שאת הרציונליות שלה הוא מקבל דה-פקטו. מחלוקת זו הינה במהותה חזרה למחלוקת ההיסטורית לגבי הידע. מי היא הסמכות לידע המצוי ברשותנו, האל (דרך כתבי הקודש) או המדע. רציונליות ביקורתית, דוגמת הרציונליות הכוללת מהסוג ש- Ayer מייצג, מכילה כשל מבני. מסורת הפילוסופית שלנו הינה בעלת מבנה סמכותי, גם בצורתה הליברלית ביותר. סמכותיות זו נובעת משתי הנחות יסוד: האחת שביקורת כרוכה בהצדקה; והשניה שהרציונליות חייבת להתבסס על היסקים לוגיים, החל מההנחות עד המסקנות שהוצדקו. המרד בפילוסופיה של המדע נגד סמכות אינו מרד טוטלי נגד סמכות אלא נגד סוג הסמכות, קרי – הסמכות האירציונלית, והחלפתה בסמכות רציונלית. בבסיס השאלות מהסוג: ''כיצד אתה יודע?'' ''מה הם הסימוכין להשקפותיך?'' או ''על מה אתה מבסס את אמונתך?'' מוצגת השאלה ''מהי הסמכות ממנה אתה שואב את טיעוניך?''. פופר בהקדמה לספרו Conjectures and Refutations אינו מסתפק בדחייתה של הדרישה להוכחות רציונליות (דוגמת Ayer) ע''י ביסוסה של סמכות רציונלית, אלא שהוא כופר בקיומה של סמכות על כמקור לביסוס טיעון בכל תחום שהוא. במקום גישתו של Ayer המחליפה את ההצדקה הפילוסופית בתיאור פילוסופי, פופר מציע שהפילוסופיה תעסוק בראש ובראשונה בביקורת של סטנדרטים. תפקידו של הפילוסוף אינו חיפוש אחרי סמכות אלא בנייתה של תוכנית שתאפשר איתור שגיאות אינטלקטואליות והימנעות מהן. בתוכנית מסוג זה אין מקום לשאלה ''מהיכן אתה יודע?'', מאחר שהתשובה לשאלה זו לפי פופר היא ''אינני יודע; אין לי שום ערובה לנכונות ההשערה''. ביתר דיוק תשובתו תהיה: '' ישנן, קרוב לוודאי, אילו השערות נכונות אך מכיוון שאין לי כל קריטריון להערכת האמת לעולם לא אדע אם אמונותי נכונות''. השאלה שיציג פופר תהיה מסוג אחר. '' מהי השיטה שתבטיח ביקורת מכסימלית על כל רעיון, מכל תחום שהוא, על מנת להקטין את הטעויות האינטלקטואליות ככל שרק ניתן'' . ההבדל העקרוני בין גישתו של פופר לכל אלה שקדמו לו היא ההפרדה המוחלטת בין ביקורתיות לבין הצדקה. הרציונליות הקלאסית התבססה על הגישה הלוגית לפיה ההצדקה הינה נגזרת לוגית של הנחות היסוד. הפרכת תיאוריה, לפי גישתו האמפריציסטית של Hume, התבססה על אי תאימות לוגית בין הנחותיה של התיאוריה לתוצאות האמפיריות. יום, בכתביו בחן את האידיאה של אלוהים, או של הנפש, או של היכרון ושאל תמיד אם ניתן להצדיק אותן ע''י התנסות, תוך שהוא מייחס להתנסות, או לסמכות רציונלית, את המקור היחידי לידע. התנאי שהוא היציב לקבלת אידיאה מסוימת אם היא אכן הוצדקה בדרך זו; אחרת או שהוא דחה אותה או שטען שיש לדחותה מנקודת מבט רציונלית. הגם שגישתו של דקארט שונה מזו של יום, באספקט זה ניתן למצוא לה מקבילות. לגישתו, יש לדחות אידיאות שלא ניתן לצמצמן לאידיאות חדות ובהירות, משום שהתנאי לקבלת כל דבר היא הצדקתו. עבור שניהם, התנאי לקבלת אידיאות היה מציאת הצידוק הרציונלי לנכונותם. גישה ביקורתית אחרת, גם היא נסמכת על מקור הסמכות. לפי גישה זו התנאי לקבלתה השערה או של אידיאה הוא לא אם נגזרת של הסמכות הרציונלית אלא אם אינה עומדת בניגוד לסמכות זו. מיותר לומר שגם גישה זו מסתמכת על סמכות רציונלית עליונה. כדי לעמוד על ההבדל בין שתי גישות הביקורתיות, בין זו הדורשת הצדקה לזו השוללת אותה, עלינו לענות על השאלה: מדוע נכרכה ההצדקה בביקורתיות? ההנחה הסמויה בדוגמאות מהפילוסופיות המחייבות הצדקה, מקבלת כמובנת מאליה את ההנחה שאופי רציונלי ומידת הרציונליות הינן תכונות העוברות מהנחות היסוד למסקנות, באותה צורה שתכונת אמת מועברת בהיקש לוגי. על כן רוב התיאורמות על הערכות רציונליות וביקורת של עמדות מנוגדות מכילות נטייה מוגדרת להגדרת הסטנדרטים של הרציונליות בעת הפעלת הביקורת וכן את ההנחה שהערכה עבירה לחלוטין, בדומה לטענת אמת והניגוד לטענה שקרית, מהנחות היסוד למסקנות, בקשר זהה להיקש לוגי. לפי הנחה זו הנגזרות הלוגיות של תיאוריה יורשות את תכונותיה. ההיצמדות בין שני התהליכים הפילוסופיים – הביקורתיות וההצדקה נובעים מהחיפוש אחר האמת. מאז ומתמיד עסקה הפילוסופיה בהגדרת הקריטריונים לאמת, קריטריונים שכשלו בשלב זה או אחר במהלך ההיסטוריה. על האמת המדעית בהתייחסות לתהליך המתבצע בתנאי מעבדה, פופר קבע נחרצות שיש לבחון את הנחות היסוד ולתקנן (התיאוריה נסתרה) ואילו לקטוש וקון סברו, כל אחד לפי שיטתו, שמקבל ההחלטות יכול לקבל סוג מסוים של שגיאות ולהגדירם ''כחריגים'', שידורו בכפיפה אחת עם ההנחות אותן סתרו עד... הגבול אינו מוגדר. מתי העובדה החדשה סותרת בדיוק את הנחות הליבה? או מתי מתעוררת אותה קבוצת מדענים ומחליטה שכמות החריגים מחייבת פיתוח תיאוריה חדשה? שתי השיטות סבורות שמתעוררת ''אי נוחות'' אצל בעלי התיאוריה (או אצל מקבלי ההחלטות) שאינה בת מדידה. אנו מניחים שאם מקבלי ההחלטות יפרשו את החריג כסכנה קיומית, רמת חוסר הנוחיות שלהם תדרבן אותם לבחון את הנחות היסוד. מילת המפתח היא ''הפירוש לחריג'', הנסמכת על השקפת עולמם של מקבלי ההחלטות. לדוגמה: אחד המונחים השגורים ביחב''ל הוא הגדרת האינטרס הלאומי. עמדתו של מקבל ההחלטות בנושא זה, כמו בנושאים אחרים, נגזרת ממושבו ומהאינטרסים אותם הוא מייצג (Robert D. Putnam 1988, M. Halperin1974, G.Allison and P.Zelikow 1999, Vertzberger 1990), וממילא נגזר מהם שקלול החריג וסיווגו. התיאוריה המדעית נולדה מלכתחילה לסדר לנו את העולם; להכניס את התופעות לסדר סיבתי שבו, אם נעזרים כהלכה בהיקשים צורניים, העתיד נפרס לעיני המתבונן; עתיד המסונן מכל תופעה שרירותית. שתי הגישות בפילוסופיה של המדע, זו של פופר ומולו של לקטוש ושל קון, מתמודדות עם יכולתו של האדם להתמודד עם חוסר הוודאות בעולם התופעות, כל אחת בדרך שונה לחלוטין. נקודת המוצא היא האמונה שלתופעות הטבע סיבתיות לוגית רציונלית, ועל המדען לנסות למצוא את החוקים. אי הוודאות היחידה שפופר מוכן להתמודד אתה היא רק אם התיאוריה שברשותנו מייצגת את האמת. ההתמודדות עם אי וודאות זו תדרבן אותנו להעמיד את התיאוריה לסדרה אינסופית של בחינות שיעזרו לנו להקטין את אי הוודאות אך לא לסלקה לחלוטין. הספק יקטן ככל שיחמיר קריטריון הבדיקה, אך, לדברי פופר, לעולם לא נדע שהגענו לאמת , גם אם זו תהיה בידינו, מאחר ונמשיך לנסות להפריכה. התיאוריה מספקת לנו חוקים המחליפים את אי הודאות לא בהיותם חוקי אמת, אלא שהחיזוי שהם מספקים עונה על ציפיותינו, ומאפשר לנו לעשות בו סדר רציונלי. התמונה אותה מספקת התיאוריה על העולם היא תמונה של עולם סיבתי, רציונלי, הנשמע לחוקי הלוגיקה המתמטית. כאשר נמצאה תופעה הסותרת את אחת מהנחות התיאוריה תמונת עולם שהיא מציירת שוב אינה מתקבלת על דעתו של פופר והוא יעדיף לחזור לנקודת ההתחלה ולרמת אי ודאות גבוהה הרבה יותר. לדעתו עדיף לחיות בחוסר וודאות מאשר לדעת בוודאות שתמונת העולם שברשותנו אינה נכונה. לקטוש וקון הולכים רחוק יותר במוכנותם לחיות אם אשליה של אמת. אם בין כה וכה התיאוריה אינה אמת מוחלטת (ובכך הם מסכימים עם פופר) העובדות העומדות בסתירה לתיאוריה אמנם מדירות את מנוחתם, אך לא שוללת מהם לחלוטין את תחושת הסדר. לשיטתם, עדיף לחיות עם חוסר וודאות חלקי, אותן מעוררות העובדות ''החריגות'', על פני שלילתה המוחלטת של התיאוריה, בלי שתיאוריה אחרת תחליף אותה. הם משלימים עם תמונה שאינה מושלמת המספקת אשליה של וודאות, למעט ''החריגים'' כל עוד אין בידם תיאוריה טובה יותר שתסביר גם את החריגים. יש בכך משום השלמה עם התכונות האנושיות על חשבון דרישות צורניות בלתי מתפשרות. ----------------------------------------------- אם הגעת עד כאן וודאי כבר הבחנת שאנחנו לא מחפשים את האמת באותם מחוזות | |||
|
|||
|
|||
ציינתי בתגובה הקודמת כי בחרתי את הבסיס האי-רציונלי אשר עליו מתבססת כל תיאוריה רציונלית. החיפוש שלי, אם כן, חותר למצוא את ההתאמה בין הנחת היסוד לבין העובדות והתיאוריות. אבל דומני כי בשלב זה יש צורך להגדיר מהי אמת. אחרת עלול להיווצר מצב בו אני מחפש מה שיתקבל על דעתי וזה לא יהיה, בהכרח, אמת. אם אצליח, אכתוב על כך בימים הקרובים. אם יש לך הגדרה מנוסחת - אשמח לדעת. בברכה, נסים. | |||
|
|||
|
|||
|
|||
|
|||
|
|||
מה אומר פלד? למדינה מותר להרוג ולרצוח ולכבוש ולדכא ולהפר כל אמנה בינלאומית, וכל עוד שהמדינה עושה כל אלה, על היחיד להשתתף במאמץ הלאומי הזה, שאחרת הוא פרזיט ששומע קולות ויש לאשפזו. אצל פלד מקור כל הרע הוא לוחם החירות. המדינה מעל לכל. מוסוליני כבר הקדים אותו. מאחר וכך, הוא גם מעמיד הכל על הראש. הוא לוקח את סעיף 30 להצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם, מסלף את משמעותו, ''ומגייר'' אותו לצרכיו. מה אומר סעיף 30 להצהרה? הנה הטקסט בעברית: ''שום דבר בהכרזה זו לא יתפרש כאילו בה להקנות למדינה, לציבור או ליחיד זכות כלשהי לעסוק בפעולה או לבצע מעשה שתכליתם לקפח כל זכות או חירות מן הזכויות והחירויות הקבועות בהכרזה זאת''. הסעיף לא משאיר מקום לספיקות. הוא לא אומר שללוחמי חופש אסור להיאבק נגד דיכוי, אבל הוא אומר בפרוש שלמדינה אין זכות להפר את החירויות הקבועות בהכרזה. מה עושים כאשר מדינה מפרה את הכתוב בהצהרה? על כך אין פלד אומר דבר, כי הוא מקובע לקדושת המדינה וממוקד בהוקעת לוחמי החופש. אבל מדינת ישראל כמעצמת כיבוש קולוניאלית בשטחים הכבושים מפרה כבר 35 שנים בצורה גסה וברוטלית את סעיפי ההצהרה. מה לדעת פלד רשאים לעשות אלה הנאנקים תחת עולו של הכיבוש? ומה רשאים לעשות אזרחי אותה מדינה שאינם מוכנים להשתתף בפשעי המלחמה של מדינתם? על כך פלד לא אומר מלה. לא אני נותן חופש להרוג אלא פלד הוא שמעניק למדינה את החופש להרוג ככל העולה על רוחה. ואם העם המדוכא, שבנותיו ובניו נהרגים מידי הכובש, מתקוממים, ובהתקוממות הזו הורגים אף הם, אומר להם פלד, היי, מה איתכם? אלו לא כללי המשחק שקבעתי לכם. רק למדינה מותר להרוג ולפשוע, לכם אסור, ואם ספירו מסרב לקחת חלק בתעשיית ההרג של המדינה, הוא ''פרזיט'', נאום אדוני המתנחלים ופלד. במלים אחרות, מה שמפריע לפלד הוא, שאינני מוכן להרוג. כאיש ימין טוב, פלד שומע קולות. האלוהים שלו הוא אנטי מרכסיסטי, ולכן די שאני אומר מלים כמו ''חופש'' או ''מדוכא'' והוא כבר נחרד, וכמו כל מקרתיסט מן השורה הוא זועק: מרכסיסטים עליך ישראל. אבל מה לעשות ואינני מרכסיסט, ולא בנו של מרכסיסט, אלא סתם סוציאל דמוקרט מתון, שבאמת מקבל את סעיפי ההצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם כמסמך מחייב. אני מבקש להרגיע את אדון פלד: לא כל לוחם חופש הוא מרכסיסט. מנחם בגין היה לוחם חופש, גם כשהוא תלה את הסרג'נטים הבריטים (ואני לא נתתי לו רשיון לעשות זאת). אז בימי האימפריה הבריטית, ישב בבריטניה איזה פלד אנגלי שגינה את לוחם החופש בגין כפי שפלד מגנה את הפלסטינים, ולא היה מוכן להאזין לארגומנטציה של בגין (שהיא משותפת לכל לוחם חופש, ימני או שמאלי), כי תליית הסרג'נים היתה פעולת תגמול על הרג שביצעו חיילי האימפריה באנשיו. אל תכבשו אותנו, אל תדכאו אותנו, אל תהרגו אותנו, ולא נהרוג אתכם, אמר בגין המרכסיסט המסוכן. פלד מציג עצמו כחסיד ההדדיות: למדינה מותר לכפות עליך את מדיניותה ועקרונותיה, ואתה יכול לא לרצות, אבל תשלם מחיר, תשב בבית הסוהר או תעלה אל הגרדום (בוגד בזמן מלחמה). ההדדיות, זה מה שאמר הכובש הגרמני למחתרת הצ'כית שביקשה להשתחרר מהכיבוש והרגה חיילים גרמניים, ובתגובה הרסו הגרמנים את הכפר לידיצ'ה והוציאו את תושביו להורג. הדדיות. ומי שלא הסכים להשתתף במאמץ המלחמתי הלאומי הגרמני, היה לפי פלד פרזיט, ''שהלמוט ילחם'' אמר הפרזיט הגרמני והשתמט מתשלום מסים, עבירה שדינה הוצאה להורג או לפחות אשפזו בבית המשוגעים. הדוגמא הגרמנית היא מאד רלבנטית, כי פלד משום מה מתעלם מכך שהכיבוש הגרמני בצ'כיה, בנורבגיה, בדנמרק, בצרפת, לא היה שונה במהותו מהכיבוש הישראלי בשטחים הכבושים. להיפך, שיטות הכיבוש הישראליות בשטחים לעתים הרבה יותר אכזריות מאלו של הגרמנים בנורבגיה או דנמרק, אבל פלד מגן על המדינה האוטוריטרית שלו ועל זכותה לבצע את פשעיה, בדיוק כפי שעשה זאת הפטריוט הגרמני או האיטלקי. פלד האמריקני גינה את אלפי הצעירים האמריקנים שלא הסכימו לקחת חלק בפשעי מלחמת ויטנאם. ''פרזיטים'' אמר פלד לאמריקנים שלא הסכימו לטבוח מיליון ויטנאמים, ''משתמטים'' הוסיף בכעס. אילו הדברים היו תלויים בפלד, סרבן ויטנאם קלינטון היה צריך לשבת בבית הסוהר בגלל שסרב לקחת חלק בפשע. באחת: פלד הוא מכונת ירייה מטעם המדינה. לא במקרה מתעקש פלד להוציא ממני הצהרה על הנסיבות ''מתי מותר לחייל להרוג''. הוא פשוט לא מסוגל להתרגל לרעיון שאני שם את הדגש על המקרים בהם אסור להרוג. אבל פלד לא מוותר ולא יוותר. הוא אובססיבי בנושא: תגיד, מתי מותר להרוג? להרוג, להרוג, להרוג, זה מה שפלד מעוניין, כמובן רק מטעם המדינה שלו. לכן מפריע לו הדגל השחור, הוא רוצה להוריד אותו לחצי התורן, כדי שהחייל ההורג מטעם המדינה לא יבחין בו. תהרוג חביבי, אומר פלד לחייל, הורדתי עבורך את הדגל השחור כדי שלא תראה סימני אזהרה על האסור. ואני, מה לעשות, חושב בדיוק בכיוון הפוך: איך מגביהים את הדגל השחור כדי שכולם יראו אותו, כיצד מונעים את ההרג ואיך מפסיקים אותו. עקרון ההדדיות אותו מפעיל עליי פלד, אפילו מוסוליני לא היה מנסח יותר טוב: מותר לך להתנגד לנורמות שהמדינה רוצה לכפות עליך, אבל תדע שתשא בתוצאות ותיכנס לבית סוהר. זה בערך כמו עקרון השוויון של המשטר הקפיטליסטי לפיו גם לעשיר וגם לעני מותר לישון מתחת הגשר. יופי. יתכן ופלד קרא כמה ספרים על דמוקרטיה, אבל נראה כי לא הבין הרבה. במדינה דמוקרטית אין הדדיות אוטומטית. מותר לי להתנגד לנסיונות המדינה לכפות עליי נורמות מבלי שהתוצאה המיידת תהיה בית סוהר. מרביתם של סרבני ויטנאם לא ישבו בבית הסוהר. הנטייה של פלד להעמיד דברים על הראש, מביאה אותו להבנה מעוותת של המושג סולידריות. אצלו הסולידריות מתבטאת בכך שאתה מוכן להשתתף בפשעי השלטון יחד עם האחרים. ''שמשה ישרת בצבא ויעשה את העבודה המלוכלכת'', אומר פלד הנוזף. לא, זה לא מה שאני אומר. יש לי מידה רבה של סולידריות, אלא שהיא שונה מזו של פלד. הסולידריות שלי חוצה גבולות לאומיים וגיאוגרפיים. יש לי סולידריות עם הדפוקים, המדוכאים, העניים, ולא עם המדכאים והפושעים. יש לי סלידריות עם תושבי הכפר יאנון שנאלצו לעזוב את בתיהם בגלל הטרור של מתנחלי איתמר, ולא עם המתנחלים או עם החיילים ששומרים עליהם. יש לי סולידריות עם עניי ברזיל שהצביעו בעד נשיא שמאלי וכך הלאה. אני לא אומר למשה הסמלי של פלד, לך להילחם, תעשה את העבודה המלוכלכת. אני אומר לו, אל תלך להילחם, אל תעשה את העבודה המלוכלכת, תצטרף אליי במחאה נגד העבודה המלוכלכת וככל שירבו המוחים והמסרבים נפסיק את ההרג מוקדם יותר. אני גם לא אומר לאותו משה, תשלם מסים, אלא אומר לו, מצא כל דרך לא לשלם מסים, ואת מה שאתה חוסך במסים תתרום לתנועות שלום שנאבקות נגד ההרג והמלחמה. זו דרכי. אני תמיד אומר לבעל מלאכה שאני נזקק לשרותיו, תוריד את המחיר, אל תתן קבלה ואז לא אשלם מע''מ, ואת הסכומים שחסכתי אני תורם לארגוני זכויות אדם ותנועות שלום. גם בנושא הטפילות, מושגיו של פלד עקומים. הטפילים האמיתיים אינם אלה שלא משתתפים במלחמה ובפשעיה, אלא אלה המשמשים כבשר תותחים במלחמות לא להם. הפרזיטים הם המתנחלים שבלעו מאז תחילת הכיבוש מאות מיליארדים על חשבון סגירת פערים חברתיים. הפרזיטים הם הצבא, עסק לא יצרני הבולע מיליארדים בשמירת הכיבוש המזיק, כספים שהיו צריכים ללכת למטרות של סולידריות חברתית. הפרזיטים הם המיליונרים שלא משלמים מסים בעזרת צבא עורכי דין ורואי חשבון, ואת מה שהם חוסכים מהמסים הם לא תורמים לחברה אלא מוציאים על מותרות חייהם. לא, אינני חושב שהצדק המוחלט נימצא בכיסי השמאלי או הימני. בניגוד לפלד ששומע קולות מרכסיסטים וניתקף חרדה ומיד מוכן לירות ולהרוג, אני אדם חילוני, סוציאל דמוקרט, ונאבק על דעותיי בשיטות בלתי אלימות ותוך ניצול זכותי הדמוקרטית לאי ציות אזרחי. אינני יושב על הגגות, ואינני שומע קולות במובן הדתי חרדי. כאשר אני מתגרה בדתיים ואומר שיש לי דיאלוג חילוני עם הקב''ה שמצווה עליי לפעול לפי ערכי זכויות האדם, אני אומר להם, חברים: אלוהים שלכם הוא המצאה אנושית, קודם המצאתם אותו ועתה אתם ניתלים בו. את הקונץ הזה גם אני יכול לעשות, לאמור, להמציא את האלוהים שלי ולספר לכם סיפורי מעשיות מה הוא אמר לי. אבל האמת היא, שאין שום צורך בכוחות עליונים, ואפשר בהחלט להסתפק בכמה יצירות חכמות של השכל האנושי, שאחת מהן היא ההצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם. | |||
|
|||
הבנתי שהויכוח אתך הוא על תוויות. שמאל - ימין. פאשיסט - דמוקרט. שחור - לבן. במילים אחרות, מי שלא מסכים אתך הוא או ימני או פשיסט או שניהם גם יחד. עם כל הערכתי לפרסום חוצות, עדין כל מה שקיים שם הוא פלקטים/תוויות. אין לי את הניסיון העצום שיש לך בנושא ואני מקבל כל תווית שתנסה להדביק לי. זה לא נדבק? תשנה את הדבק. תמשיך לנסות. מי יעז להטיל ספק בתכנים שהרב גדעון ספירו פסק; הן הדבק הוא העיקר! לצערי לא למדתי בבית המדרש להדבקת פלקטים בו השתלמת. המורים שלי לא עסקו בכימיה של הדבק (מקצוע חשוב כשלעצמו) אלא באותם מימדים של חשיבה אנושית שכנראה לא הבחנת בהם (הפלקטים הסתירו אותם כנראה). מאחר ואמונתך עמוקה מיני ים, מה לי שאנסה לזרוע גרגירי ספק בצדקת דרכך הצבועה כולה בלבן. אם זו הדרך ואין אחרת. אני מעדיף להישאר בשוליה השחורים ולמחות כפים לפלקט של האביר בעל דמות ''האמנה לזכויות האדם 1948''. גדעון ספירו. דהר בדרכך זאת והמשך להדביק את המודעות ''הצילו את העולם!''. היזהר נא ממארב לא מתוכנן של ''לוחמי חופש''. | |||
|
|||
אני הסברתי ופלד לא הבין. עבור פלד מושגים כמו דמוקרט או פשיסט הם פלקטים, עבורי הם מייצגים תכנים רעיוניים ופוליטיים. דומני שהסברתי ונימקתי זאת היטב, בצורה מאד לא פלקטית, בעברית בסיסית שלא יקשה על פלד להבין, אבל הוא לא מבין. מה לעשות, זה קורה. פלד טוען שבבית ספרו הוא לא למד את הכימיה של הדבק, אבל בתוך אחד שלא למד, הוא מגלה דווקא כישורים מצויינים בתחום כימיית ההדבקה. אני מקווה שבעבודת הדוקטורט עליה שוקד עתה פלד, הוא יגלה מעט יותר הבנה מאשר בכתיבתו בפורום. בדבר אחד אני מסכים עם פלד. גם אני צפוי לסכנה מצד מי שהוא מכנה לוחמי חופש, אבל זה בין השאר, בגלל אנשים כמוהו שמוכנים לתמוך ולשרת את מכונת הרצח הממשלתית במדינת שרון-פיין. על כן אני צריך ראשית לכל להיזהר מפלד, שרון, בן אליעזר, יעלון, המתנחלים וש''ס, כי הם אלה שדוחפים לחצרי את הלוחמים נגד הכיבוש. | |||
|
|||
משום מה דבריך נשמעים כמי שמדבר אל ההמונים. ספירו, אני כאן, למטה. אתה בהחלט יכול לדבר אלי ישירות. בקנה של המערכת נמצא פרק על הקשר בין משטרים ושלום, המצטרף אל שני פרקים אחרים מתוך ספר עליו אני שוקד, ששמו כשם המאמר הראשון שפורסם בפורום. אינך מוכרח לקרוא, אבל אני מקדיש אותם לך כמחווה של ידידות. מה דעתך שתטיח בי את כל מה שתרצה אחרי שתקרא? | |||
|
|||
אין לי כל בעיה לדבר אליך ישירות. אז הסכת ושמע. לפעמים אני מטה אוזן למה שאומרים אויביי על אנשים אחרים החולקים עליי. לעתים יאה הפסוק, תאמר לי מי משבחיך ואומר לך מי אתה. כאשר כתבתי את תגובותיי לדבריך, זה היה בטרם קראתי את המחמאות שקיבלת מנסים ישעיהו. לאחר שהעליתי את שכתבתי לפורום, עברתי על הקטעים בפתיל שטרם קראתי, והנה אני קורא שנסים ישעיהו כותב לך מעין שיר הלל. הוא מצהיר, על סמך תגובתך לטורי, כי בינך לבינו כלל לא פעורה תהום, כי שניכם נימצאים באותה גדה של הנהר, וכי ההבדלים ביניכם בסך הכל די פעוטים. במלים אחרות, הוא מחמיא על אותם דברים בהם אני חלוק עליך. מי זה נסים ישעיהו? מאחורי לשון החלקלקות שלו על ''אהבת ישראל'' וכל הבולשיט הזה, נימצא אדם שהשקפותיו עולות בקנה אחד עם ההגדרה ''יודונאצי'' שטבע בשעתו פרופסור ליבוביץ המנוח. נסים ישעיהו נימנה עם תומכיו של הרוצח ד''ר גולדשטיין, ''המנגלה של חברון'' כפי שכונה באחד העיתונים, שטבח במסגד בעשרות פלסטינים שעה שהיו בעיצומה של תפילתם. נסים ישעיהו רואה בגולדשטיין צדיק. נסים ישעיהו הוא מחסידיו של הרב הפשיסט יצחק גינזבורג, שהיה רבם של מתפללי קבר יוסף. הרב הזה כתב את הקונטרס ''ברוך הגבר'' לזכרו של הרוצח גולדשטיין. בקונטרס זה מונה גינזבורג חמש מצוות שהרוצח מילא בטבח שביצע: ''קידוש ה', הצלת נפשות, נקמה, ביעור הרע ומלחמת כיבוש הארץ''. בראיון למקומון מעריב בירושלים ''כל הזמן'' אומר הרב גינזבורג כי ''לאחר שעשה ברוך גולדשטיין את מעשהו, חובה ללמד עליו זכות בעבור המצוות שקיים''. עוד מפניניו של הרב גינזבורג: ''לערבי אין הרבה שכל והוא מטבעו חייתי'' כחסידו של הרב גינזבורג, מסכים נסים ישעיהו עם הדברים לעיל. הוא גם נתן לכך ביטוי בפורום. והנה, שעה שאיש זה מחמיא לך משל היית עמית קרוב שלו לדעות, בבחינת שנינו ניצבים באותה גדה של הנהר, מן הדין שתפשפש במעשיך, האם התכוונת להגיע עד אותו נסים או שמא ניסחפת מעבר למה שהתכוונת? חוץ מזה אני מודה לך על המחווה. אקרא את הדברים, אני רק מקווה שהם לא ארוכים מדיי, כי יש לי קושי בקריאת טקסטים ארוכים על המסך. אני עדיין שייך לאלה האוהבים להתרווח על הכיסא ולהחזיק עיתון או ספר ביד. המסך לא החליף אצלי את ההנאה שבדיפדוף ורישרוש הניר. לא בטוח שאגיב, וגם אם כן, אין זה מן ההכרח שאטיח בך ''כל מה שארצה'' כדבריך. לא כל דבר מעורר בי אי הסכמה. (ראה ההצהרה האוניברסלית וגו'). | |||
|
|||
גדעון ספירו היה יורד משארית נכסיו. אל הייב * האם בישראל מאשימים בריגול כל אחד כלאחר יד, או רק לאחר שהצטברו כנגד הנאשם ראיות מפלילות ועובדות מתועדות של בגידתו? מנסיון העבר לא הוכח, ואפילו בדיעבד, שהיה ולו מקרה אחד של תפירת תיק בנושאים כבדים כאלה. ובטח שלא נגד אובייקט כמו אל הייב, ששיתף פעולה עם אוייבי נפשו של ספירו (ישראל) ותוגמל על כך היטב. גם לישראל אין עניין להיכנס למשבר עם הקהילה הבדואית הצפונית, שהיתה נאמנה לישראל מכיבושיה הראשונים. לכן נראה, שהבגידה היתה חמורה ואי אפשר היה להבליג ולטאטא את הפרשיה מתחת לשטיח ה''צדק'' של ספירו. * מה הקשר לדין העיראקי? האם הדין הפלסטיני טוב ונכון יותר לדעת ספירו? * מה הקשר של ז'ורז' קלמנסו למשפט אל הייב? הם הכירו ? | |||
|
|||
ושכחתי לומר לקלימנסו ........ לספירו, שיש קשר הדוק בין מארש צבאי לבין מוסיקה. מתנחלים ------------ אתה צודק. כיבוש התיישבות גלעד הוא הצגה נטו של פואד, במסגרת מלחמתו הסיזיפית לכיבוש ראשות העבודה. לכן, נראה לי, הוא לא שיגר טילים על המפגינים. אחרת, אין ספק שהיה עושה זאת. יחד עם זאת, אני חושב שגם פואד צריך לשקול את הצעתך לטיפול באזרחים גם כשהוא מטפל באחינו הערבים תושבי השטחים הכבושים. ניתן לשער שאם ברק היה נוהג כך ב- 1 באוקטובר 2000 אז כל האינתיפאדה שלהם היתה קורסת. חיסכון של שנתיים של אלימות ערבית. פוטין ----------- למה אתה מבזה את שיטת הפעולה הצ'צ'נית, בעוד אתה מפאר את השיטה הפלסטינית? וגם רוצה לנכס אותה לשמאל הקיצוני? אתה צריך להיות עקבי, לכאן או לכאן. טרור המתנחלים --------------------- * בריחת תושבי כפר יאנון מראה שישנה אפשרות להסדר בו יפונו במקביל יישובים ערביים וישובים יהודיים בשטחים הכבושים, למען חילופי אוכלוסין מקומיים ולמען העברת קו הגבול החדש בין ישראל לבין פלסטין/ירדן. * תנועת מתנדבי שמאל למלחמה וכיבוש ההתנחלויות? מתאים. לך על זה. בטוח לכשתסתער ותביט לאחור שראה שאין לך כוח מחפה וגם שורת המסתערים שלך מדוללת. מתכון מבטיח לבלימת השמאל הקיצוני וההוזה. | |||
|
|||
לק''י הוי אבנר אבנר, אני כבר מחכה לראות את חבר הזקנים הנעבכים מאורי אבנרי ועד גדעון ספירו מדדים על מקלות הליכה וקביים במעלה גבעות השומרון. לנוכח המחזה הזה עיני ממש מתמלאות דמעות - אני מבטיח לחכות להם שם עם כוס מים קרים ואינפוזהי לנזקקים. אבל מן הראוי שמישהו יקצה מספיק מסוקים כדי לפנות את חבורת הזקנים הסניליים הזאת ישר לבתי החולים לגריאנטריה פסאכטרית אליצור | |||
|
|||
1. מתי לאחרונה היית בבית זרזיר ? כמה חושות ספרת שם ? מאיזה פח היה עשוי שם בית הספר ? 2. איך נראה לדעתך כפר טיפוסי בדלתא של הנילוס ? 3. איפה זה ''קיבינימט'' ? | |||
|
|||
|
|||
|
|||
1) לא הייתי לאחרונה בבית זרזיר אבל הייתי כבר עשרות פעמים אצל הבדווים בנגב, שם חיים רוב הבדווים בישראל ותמונת ההזנחה מצד מדינת ישראל צריכה למלא בושה כל ישראל שחושב במושגים של זכויות אדם, או לוקח ברצינות את הכתוב במגילת העצמאות (''מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת גזע ומין''). 2) העובדה שאתה מפנה אותי לכפר טיפוסי בדלתא של הנילוס כאשר הדיון נסוב על מצבם של הבדווים בישראל, מלמדת על עומק ביצת הגזענות בה אתה מצוי. הבדווים הם אזרחי ישראל, ולא אזרחי מצרים, ועל כן ההשוואה צריכה להיות בין מצבם של הבדווים בנגב לבין זה של שכניהם היהודים בערד למשל. 3) איפה זה קיבינימט? זה כמו שתשאל איפה זה ''לכל הרוחות''. לפעמים אני שולח אנשים לקיבנימט ולפעמים לכל הרוחות, וכל אחד יחליט לעצמו איפה זה הקיבינימט או לכל הרוחות שלו. | |||
|
|||
1. בבית זרזיר לא היית. התוכל לנקוב בשם של ישוב בדואי בנגב שבו כן היית (איני מתכוון למאחז בלתי חוקי כזה או אחר שאינו ישוב) ? הקצין הבדואי שבו מדובר הוא סגן אלוף בצבא. אני מניח שמשכורתו לא רעה כלל, ואני אפילו מהמר שביתו בבית זרזיר מרווח מביתי. אין חברות שויוניות כלכלית. גם בתוך החברה היהודית אין שוויון, ובמקומות שניסו להנהיג שוויון הצליחו רק להשליט עוני ומחסור על כולם. 2. הזכרתי את הכפר המצרי משום שאתה ממליץ לבדואים לשלוח אותנו לכל הרוחות (הבה נשתמש בבטוי המתון יותר). מה מצפה להם אם יעשו כך ? התשובה היא רמת חיים כפי שהייתה להם לפני שהגענו, שהיא נמוכה מזו שבכפר המצרי. כלומר, רווחתם של הבדואים כלל לא מעניינית אותך. מה שיותר מעניין אותך הוא שישלחו אותנו לכל הרוחות, שיהיו שמחה וששון, ואחר כך שרמת חייהם של הבדואים תצנח לתהום תחתיות. מה שנקרא: לא מאהבת מרדכי אלא משנאת המן. | |||
|
|||
[*] הושאר רק בית אחד על מנת לא לפגוע בזכויות יוצרים , במקום, מצ''ב קישור [המערכת] אדמה-אדמתי רחומה עד מותי רוח רב חרבוניך הרתחי ארשתיך לי בדם שאדם ונדם על גבעות שיך אברק וחרתיה מתוך אדמה-אדמתי/אלכסנדר פן קישורים: אדמה-אדמתי/אלכסנדר פן: http://www.my.co.il/lyrics/alexander/myland.htm | |||
|
|||
|
|||
|
|||
מעניין אותי לדעת - אמנם קצת באיחור - מה דעתך על הבית הבא: לא ארתע משפוט אותך קשות, ואת - גם את שפטיך בי תפליאי. אבל אדע - שלך היה השוט, אבל תכירי - האגרוף שלי הוא !... אלכסנדר פן מתוך: ארץ זבת... פרקים מפואמה בלתי גמורה | |||
|
|||
מעניין מה רובינא ענתה לו... מזכיר לי את אלתרמן עם ה ''אשרוף את ביתך עליך'' | |||
|
|||
|
|||
אולי אליצור? | |||
|
|||
קרי: ''אנא תערוף את ראשי'', אני מניח שזה מה שרצית לומר? | |||
|
|||
|
|||
|
|||
[*] מהודעה זו הוצא ביטוי לא ראוי [המערכת] יכול להיות אני (ומן הסתם אני לא היחיד) הבאתי את שירו של א. פן אשר אומר בצורה הכי יפה וברורה שככל שדמנו יוקז יותר על אדמה זו בעלותינו עליה רק יתחזק. אתה מבין הנושא הוא לא אלכסנדר פן אלא הדברים שהוא כתב ספציפית בשיר המובא ואם אתה מוכן לצאת מחדלונך הרוחני לרגע אז תוכל בודאי להתייחס לענין . | |||
|
|||
כידוע, חלק לא מבוטל של הכלכלה הפלסטינאית - ובמיוחד של הכפריים - נשען על גידול הזיתים. הקשר של הפלאח אל עץ הזית שלו הינו מסוג הדברים שקשה לעמוד על עומקם ועוצמתם. עץ הזית נותן את פיריו כל שנה. ואולם רק אחת לשלוש שנים בערך נהנה הפלאח משנה ברוכה (והשנה היא שנה ברוכה). בשנה ברוכה יכול היבול להגיע לפי שלושה מאשר בשנה רגילה, ואז גם הפרי עצמו הינו באיכות טובה יותר. עונת מסיק הזיתים - בשנה ברוכה במיוחד - הינה ארוע שנוטלים בו חלק כל בני המשפחה. גם אותם בני משפחה שבשאר ימות השנה עוסקים במלאכות שונות - שובתים ממלאכתם לטובת מסיק הזיתים (מי שעוד זוכר, בתקופה שהפלסטינאים עבדו בישראל - הם יצאו לחופשות בזמן מסיק הזיתים). בשעת בוקר מוקדמת מאד - עוד קודם הזריחה - יוצאים בני המשפחה אל הכרמים, פורשים שמיכות מתחת לעצים ומטפסים על העצים ומוסקים בידיהם את הזיתים אל השמיכות. הפלאחים מקפידים על עבודה ידנית ונמנעים ממסיק אוטומטי בעזרת מכונות זעזוע המנערות בחוזקה את גזע העץ. היבול מובל - בדרך כלל על גבי חמורים - אל בית הבד. בכל כפר ערבי כמעט ישנו בית בד, ולעמים יותר מאחד. בית הבד המסורתי בנוי מאבנים כבדות הסוחטות את השמן מהזיתים. ואולם עם השנים הוכנסו מכונות אוטומטיות לסחיטת שמן. יעילותן של המכונות האוטומטיות - וכושר הסחיטה שלהן - רבה בהרבה מבתי הבד המסורתיים, ואולם השמן של בתי הבד האוטומטיים הינו באיכות פחות טובה (כיוון שהמכונה האוטומטית סוחטת מהזית את כל ה''נשמה''). בעל בית בד רגיל גובה תשלום בגובה של פח שמן אחד על כל שבעה, בעוד שבעל בית בד אוטומטי גובה פח אחד על כל עשרה (אם אני זוכר). ה''פסולת'' של בית הבד - הגפת - מנוצלת לתעשיית סבון. הזיתים משמשים גם למטרות אכילה. השיטה הנפוצה היא כתישת הזיתים והכנסתם לפחים (עם מים מלח ולימון). הכתישה נעשית בדרך כלל בעזרת מכונה ידנית עם גלגילות, שניתן לכוון את המרחק ביניהן על פי גודל הזית. אבל פה ושם תמצא זקנה (בת מאה בערך) שכותשת את הזיתים בעזרת אבנים. ה''דליקטס'' של הזיתים הוא כאשר - במקום לכתוש אותם - מושיבים את הזקנה הנ''ל ליד ערימת זיתים והיא חותכת אותם אחד אחד בסכין גילוח. גם שיטת ההחמצה של הדליקטס שונה ומצריכה הרבה סבלנות, החלפת מים ומלח כל כמה ימים וכו'. כללו של דבר - לא תהיה זו גוזמה לקבוע שיחסו של הפלאח אל הזית הוא יחס של קדושה, ועל כך אין אלא להתקנא בו. ועכשיו, צא ולמד איזה נזק איום נגרם כאן מצד מי שמתנכל למוסקי הזיתים ומצד מי שלא מונע בעדם מלבצע את זממם. | |||
|
|||
לחשוב על הנזק והעוול הנורא שנגרם. על ידי ''נערי הגבעות''. ביטוי מטופש. יותר נכון לומר ''נערי הפרעות''. | |||
|
|||
מדובר כאן בקבוצות מאורגנות של פורעים ומחבלים העושים זאת על דעת ראשי היישובים וראשי הרבנים שלהם. אלו אינם עשבים שוטים, זה פרי ההילולים של גינת המתנחלים ועוזריהם. | |||
|
|||
|
|||
|
|||
למעשה הוא תרבות יהודית מימי קדם וכל הממצאים הארכיאולוגיים מצביאים על כך וכמו כן יש לנו הלכות רבות הקשורות למסיק הזיתים, חבל ששכחתם זאת יחד עם יהדותכם. יא [ו] המוסק את זיתיו לכובשן, או למוכרן בשוק--לא הוכשרו, עד שייפלו עליהן משקין ברצון כשאר האוכלין. וכן המוסק זיתיו לדרוך בבית הבד--לא הוכשרו, עד שתיגמר מלאכתן. ומפני מה יוכשרו הזיתים שנגמרה מלאכתן: שחזקתן שהוכשרו במוחל שלהן, שהרי רוצה בקיומו, כדי שיהיו נוחין לדרוך; אבל קודם שתיגמר מלאכתן, אין המוחל היוצא מהן מכשיר, מפני שאינו רוצה בקיומו. יב לפיכך זיתים שלא נגמרה מלאכתן, שנפלו עליהן משקין טמאין--אין טמא אלא מקום מגען, ככל האוכלין שלא הוכשרו. יג נפלו עליהן משקין טמאין אחר שנגמרה מלאכתן--נטמאו כולן, שהמשקין הטמאין מטמאים את המוחל שבהן, והמוחל מטמא את כולן, שהמוחל שיצא מהן אחר גמר מלאכתן חשוב משקה ומיטמא ומכשיר. יד [ז] חבית של זיתים מגולגלים--צריך לנקוב החבית, כדי שייצא המוחל; ואם לא ניקב, הרי אלו מוכשרין. ניקבה, וסתמוה שמרים, והרי הן בלולים במוחל--אינם מוכשרין, מפני שאינן ברצונו: שהרי ניקב אותה. טו [ח] זיתים שמסקן לדריכה, מאימתיי גמר מלאכתן: משתיגמר מסיקתן, ויהיו מונחים ומוכנים לדריכה; ואף על פי שלא נפלו עליהן משקין, ולא יצאו מהן משקין, הואיל ונגמרה מלאכתן, הוכשרו. אבל קודם שתיגמר מלאכתן--אף על פי שנתמעכו, והזיעו, ונתחברו במשקיהן--אינן מוכשרין. טז גמר מלמסוק זיתיו, אבל עתיד ליקח זיתים אחרים ולהוסיף עליהן--אפילו אינו עתיד להוסיף אלא קב או קביים, לא הוכשרו: אם הערים, הרי אלו מוכשרין. יז גמר מליקח, אבל עתיד ללוות ולהוסיף, ואירעו אבל או אונס או נתעסק במשתה, ולא הוסיף--עדיין לא נגמרה מלאכתן, ואינן מקבלין טומאה; ואפילו זבים או זבות מהלכין עליהן, טהורין. יח [ט] העוטן זיתיו בשני בתים--כיון שגמר אחת מהן, הוכשרו לקבל טומאה. [י] המוסק זיתיו בגליל העליון, ועתיד להורידם לגליל התחתון--אין מקבלין טומאה, עד שיורידם לגליל התחתון: והוא, שחישב עליהן קודם שימסוק; אבל אם חישב עליהן אחר שימסוק, אין המחשבה מועלת, אלא הוכשרו. גמר את זיתיו, ועתיד למוכרן--לא הוכשרו; עתיד לחפותן בעלין, הוכשרו ומקבלין טומאה. יט [יא] הלוקח מעטן זיתים מן הגוי--אם יש מסיק על פני האדמה, יעשו בטומאה: שזה בחזקת שגמר. ונאמן עם הארץ לומר, מעטן זה לא גמרתיו. כ [יב] הרוצה ליטול מזיתים שלא נגמרה מלאכתן, ולדרוך--הרי זה נוטל מהן בטומאה, ומוליך לבית הבד בטומאה, ומכסה השאר בטומאה, ואינו חושש: שהרי לא הוכשרו, כדי שיקבלו טומאה. כא [יג] המניח את זיתיו בכותש, כדי שימתינו ויהיו נוחין להיכתש--הרי אלו מוכשרין. הניחן שימתינו, ושימלחם אחר שימתינו--אינן מוכשרין, שהרי דעתו עליהן לכבשין. כב [יד] הפוצע זיתים של תרומה בידיים טמאות--פסלן, שפציעתן היא גמר מלאכתן. פצען לסופגן במלח, לא הוכשרו; וכן אם פצען לידע אם יש בהן שמן והגיעו להימסק, לא הוכשרו. כג [טו] המניח זיתים בגג לגרגרן ולייבשן--אפילו הן רום אמה, אינן מוכשרין. נתנן בבית שילקו, אף על פי שהוא עתיד להעלותן לגג, או שנתנן בגג שילקו, אף על פי שהוא עתיד שיפתחם ויפרוס אותן--הרי אלו מוכשרין. נתנן בבית עד שישמר את גגו, או עד שיוליכם למקום אחר--אינן מוכשרין, שעדיין לא נגמרה מלאכתן. כד [טז] העוטן זיתיו ברשות עם הארץ, ונעל וחתם--אינו חושש שמא יש לו מפתח אחר וחותם אחר; אף על פי שמצא חותם מקולקל ומפתח פתוח, הרי אלו טהורין. וחותם שאמרו, אפילו צרור או קיסם. היו שם חורין וסדקין, אינו חושש שמא מכניס קנה ומסיטן. היו שם חלונות של ארבעה טפחים, נידונות כפתחים. כה [יז] הדורך בטומאה, ורצה לטהר כלי בית הבד והעקל מן המשקין הטמאין שנבלעו בהן--כיצד יעשה: כלים של עץ ושל אבנים, מדיחן; ושל נצרים וכיוצא בהן, מנגבן. ושל גמי, מיישנן כל שנים עשר חודש; או חולטן בחמין, או במי זיתים, או מניחן תחת צינור שמימיו מקלחין, או לתוך מעיין שמימיו רודפין, שתים עשרה שעות. ואחר כך מטביל הכלים שצריכין טבילה, ומשתמש בהן בטהרה. | |||
|
|||
לק''י טוב שנתת קצת איזכור לתרבות הזיתים שלנו - אבל האנשים כאן אינם מאמינים כנראה שיהודים מוסקים זיתים הם כנראה חושבים שרק אחמד ומסטפה עוסקים בזה -שמעתי פעם מפועל בנין יהודי מאנשינו שפעם באתר בניה כמה ילדים התקבצו והסתכלו עליו אחרי כמה זמן אזרו אומץ ושאלו אותו תגיד אתה ערבי? שאל אותם למה? אמרו לו מפני שאתה עובד! מה לעשות יהודי שמוסק את זיתיו או שטענים שגזל אותם מהערבים אפילו שאין לזה שחר או שטענים שהוא עצמו ערבי. אבל באמת שאין לי כוח לדון בנושא הזה בפורום - בתקופה שהיועץ המשפטי טען שעבודה עברית זו גזענות אז מה נשאר להגיד? אליצור | |||
|
|||
זיתים יהודים הייתי מביא דברים על תרבות מסיק הזיתים אצל יהודים. ראוי לצפות מרב בישראל לא רק ליושר אלא גם ליושר אינטלקטואלי. | |||
|
|||
[*]מהודעה זו הוצאו ביטויים לא הולמים [המערכת] האם הערבים לא מנסים לפגוע בנו בכל מקום ובכל מצב? על מסיק זיתים אתה מדבר? כנראה שצח בדם קר של ילדות ופעוטות ומשפחות יהודיות לא עושה עליכם הרבה רושם. כל זאת להזכירך לאחר שננקטו כל צעדי השלום שטענתם שיובילו למפנה באופן ניהול הסיכסוך. השוני היחיד שאני רואה פה הוא איום גדל והולך על קיומה הפיזי של המדינה ממוסקים ערביים ''מסכנים''. | |||
|
|||
[*] מהודעה זו הווצאו ביטויים לא ראויים. [המערכת] לק''י יוסי, הבוקר נרצחו שלוש נשים יהודיות מהן שתי ילדות על ידי המפלצות התת אנושיות שאתה קרוא להן מוסקי זיתים כביכול. לא מדובר במוסקי זיתים - מדובר ברוצחים ארורים. הערבים באופן קבוע גוזלים את עדרינו כורתים את זיתינו ובמקום להגן עלינו המשטרה מכה אותנו מכות רצח כאשר אנו מנסים להגן על רכושינו - לכן פנה הציבור הדתי לאומי אל החרדים - הם אולי אינם צינים אבל לפחות רחמים על הנברא בצלם יש להם. אליצור | |||
|
|||
הפגיעה של לוחם גרילה פלסטיני ב''שלוש נשים יהודיות'' כי שסגל קורא להן, מנוצל על ידו באופן ציני ומכוער להצדקת טרור המתנחלים נגד מוסקי הזיתים הפלסטינים. מה הקשר? האם הפלסטיני שהרג את שלוש הנשים היה מוסק זיתים? אני כמובן לא מתפלא, כי כך פועלים רבים מהמתנחלים. חוגגים על הדם ובחסותו ממשיכים בפשעי המלחמה שלהם, (שהרי לפי החוק הבינלאומי עצם ישיבתם שם הוא פשע מלחמה - שלא לדבר על כל שאר מעשי הטרור והרצח בהם היו והינם מעורבים). סגל כותב כי שתיים ''משלוש הנשים היהודיות'' שנרצחו היו ילדות. וזה באמת נורא. ילדות אלו הן קרבנות הטרוף המשיחי של הקנאים הדתיים שהחליטו לגרור לשוד הקרקעות שלהם ילדות שכלל אל נשאלו על רצונן לחיות באזור מלחמה של ממשל צבאי וצבא כיבוש שרומס את זכויותיו הלאומיות והאנושיות של העם הפלסטיני; זו המציאות שיוצרת את הטרור הנגדי של העם הכבוש. סגל מכנה את לוחמי הגרילה הפלסטינים ''מפלצות תת אנושיות''. מה שם יקרא לחיילי צבא הכיבוש ולמתנחלים שהרגו-רצחו בשנתיים האחרונות 270 ילדים פלסטינים? (לעומת כ- 60 קרבנות ישראלים). האם גם הם זכאים לתואר ''מפלצות תת אנושיות''? האם דמם של ילדים יהודים, או ילדי מתנחלים יהודים, סמוק יותר מזה של ילדים פלסטינים? הדרך למנוע את המשך שפיכת הדמים הוא פינויים של המתנחלים מהשטחים הכבושים, ובשלב מיידי את ילדיהם, לפני שיפגעו או יהפכו גם הם לבריוני גבעות. | |||
|
|||
30.10.2002 לאליצור סגל, רע מאד מעשה הגיבוי שאתה נותן לחומסי היבול בשומרון. לאליצור, דווקא ביום בו נרצחו במעשה נתעב שלוש נשים מהישוב חרמש שבצפון השומרון, חשוב לשמור על ידיים נקיות בצד שלנו. ידיים נקיות אין פירוש הדבר לתת את הלחי השניה. ידיים נקיות מצדיקות כפליים תגובה הולמת נגד הרוצחים. אין בשום אופן לערבב רוצחים נתעבים לבין חקלאים האוספים יבולם. אליצור, אם יש איום על מפעל ההתנחלות, הוא האיום של אותם פושעים, כן פושעים מבית מקרב המתנחלים , המטילים אימה על הערבים שכניהם בעת מסיק הזיתים. לא יכול להיות מצב בו חקלאי ערבי לא יוכל לאסוף את יבול שדהו או פרי מטעו בשטח בו אנו אחראים לביטחון. מעשי נבלה של יהודים כנגד ערבים הבאים לאסוף את יבול שדם, משמיט את כל צידקת מעשה ההתנחלות בארץ. גם היום מתקיים ויכוח גדול בננו על צדקת מעשה ההתנחלות בשטחי יש''ע. מעשי הנבלה כנגד ערבים, באשר הם ערבים, שומט מתחת רגלנו את כל צדקת הדרך, ועוד בקרב המאמינים במעשה זה. הנני מתפלא עליך בן למשפחה שורשית ומכובדת מירושלים, בן עופרה, ישוב מהנכבדים בשומרון, שאתה משמיע דברי בלע אלו. כתומך במעשה ההתנחלות בשטחי יש''ע מראשיתו, בזמן בו עוד היית תינוק עול ימים , אני מרשה לעצמי לפנות אליך בחומרה בלתי מתפשרת זאת. רק ניקיון כפיים מוחלט כלפי הערבים, יש לו את הסיכוי, באם ישנו, לדו קיום כלשהו בשטח. באמרי נקיון כפיים כלפי ערבים בכוונתי לא רק לאוספי יבול מקרב הפלאחים, כי אם למגוון רחב של מעשי עוולה כלפי אזרחים תמימים באשר הינם ערבים. שום תירוצים אודות המלחמה המתרחשת ביננו לפלשתינאים היום , או מעשה רצח נורא ככל שיהיה, אינם יכולים לשמש כסות למעשי נבלה באשר הם. אליצור, דע לך, באם נושא נקיון הכפיים כלפי אזרחים ערבים תמימים לא יובן לך ולחבריך תושבי יש''ע, תאבדו את התמיכה בכם מקרב הציבור בארץ ובכך גזרתם את דין מפעל ההתיישבות המפואר לאבדון. בכבוד רב רפי אשכנזי | |||
|
|||
|
|||
על הדברים שכתבת (מבלי לחזור עליהם) - לא אתייחס אליך או לקיומך. | |||
|
|||
|
|||
מדוע אתם לא יכולים להסתדר בלי לשקר ולהונות את חלשי הדעת בקרב הציבור? אולי מפני שגם אתם מודעים להרס הטמון באידיאולוגיה שלכם ואם כן האם רק שאיפת ההרס העצמי היא המניע אתכם. ואולי מפני שהכרתתם את עצמכם מכלל ישראל אינכם צרה באלה שעדיין מרגישים שייכים... | |||
|
|||
לק''י כמות השקרים המופצת על המתנחלים היא דמיונית - אבל זה לא אשמת חברי הפורום ימניים או שמאליים - זה בעיה רחבה יותר - עיתונאים בחות גילעד סרבו לצלם את אלימות השוטרים מפני שנאמר להם שבמקרה כזה יפוטרו. אבל זה לא אשמת חברי הפורום. אליצור | |||
|
|||
כל מתנחל יכול היה לצלם את אלימות השווטרים כביכול, להוכיח את דבריהם. אם אתה לא סומך על העיתונאים, עשה בעצמך. ועוד משהו, עניין הזיתים, אינו רק גזענות, אלא גניבה וגזל פשוטים. לנושא זה הוקצתה דיברה בעשרת הדברות. ותושבי איתמר עושים זאת עוד ברשות התורה ... | |||
|
|||
לק''י רפי גטניו. הבוקר רצחו החיות התת אנושיות שאתה קורא להם מוסקי זיתים שתי ילדות ואישה מדובר במפלצות שצריך לבער אותן מעל פני האדמה. באשר לצילומי השוטרים: השוטרים נוהגים באופן קבוע להכות עד אובדן ההכרה ונכות לצמיתות כל מי שמצלם אותם. הנסיון לשכנע צלמי עיתונות לצלם את אלימות השוטרים לא עלה יפה. הם טוענים שאם יצלמו הם יפוטרו מיד מעבודתם ההוראות שלהם הם לצלם אך ורק אלימות מתנחלים. הם מוכנים לצלם רק תמורת אלפי דולרים לצילום. בכל זאת יש מספר תמונות למשל של שוטר החונק בחור עד אובדן ההכרה תוך גרימת נכות לצמיתות לבחור תוך שהוא משוחח בנחת עם חבריו - תמונה זו פורסמה גם באתר של ערוץ 7. דוגמא נוספת מפלצת חסרת מצפון במדים ללא תג זהוי התנפלה על עמיחי זר בן החמש עשרה בנו של גלעד זר והכתה אותו תוך ניפוץ צלעותיו כאשר הוא בכה אבא אבא המפלצת הנ''ל אמרה לעיתונאים שסביבה : מענין בהלויה של אביו הוא לא בכה כך אולי כואבת לו השן? העיתנאים פרסמו מזה רק את המשפט עמיחי זר השתטח על הארץ ובכה אבא אבא אבל אבא איננו הוא מת. אתה יכול לבדוק בעיתנים מלפני כמה ימים אם שמרת אותם ולראות ולשחזר את הארוע כולו. במערביב של הבוקר מתלוננים מגדלי בקר בנגב שהערבים הורגים וגונבים את בקרם ואחרי כן תובעים בעלות על השטח - מה הם בוכים? שלושים שנה הערבים באופן קבוע שודדים את קרקעותינו את זיתינו את עדרינו ואת רכושינו וכאשר אנו מגינים על חיינו ועל נפש בנינו ובנותינו מתנפלים עלינו. במעריב של היום גל אוחובסקי מתלונן על התנהגותה של המשטרה כלפי העובדים הזרים? מה הוא בוכה שלושים שנה המפלצות האלה מכות בלי רחמים בלי לב בפראות נוראה את היהודים ביש''ע והוא שתק ופתאום כאשר כמה עובדים זרים חטפו מכות הוא מיילל. אתה ועוד רבים שותפים להתעללות הבלתי אנושית בגרים כאן - לך אולי אין רגשות אנושיים - אבל בעם ישראל עדיין לא פסו אנשים ישרים והם הרוב וזו אחת הסיבות להתקרבות בין הדתיים לאומיים לחרדים - אצלם יש לפחות לב יהודי ורחמים יהודיים דבר שאינו קיים בנתיים אצלך ואצל חבריך עד שהגעתם למצב שאתם חולמים על צבא אירופי מצאצאי היטלר ונוסעי הצלב ופורעי ת''ח ות''ט שיבוא להרוג בנו. אליצור | |||
|
|||
בשותפות להתעללות בתושבי השטחים. או כלשונך : ''אתה ועוד רבים שותפים להתעללות הבלתי אנושית בגרים כאן - לך אולי אין רגשות אנושיים'' כאחד שחשב מהרגע הראשון עוד לפני יותר משלושים שנה שאין למתנחלים מה לעשות בשטחים, לא יכולה להיות לי כל אחריות למה שקורה שם ובטח לא שותפות לתוצאות אותו מפעל שהתנגדתי לו. המקסימום שאני שותף לו הוא כאזרח הבוחר את בחירתו אחת ל- 4 שנים, ומידי פעם גם מביע את דעתו. הקישור בין הרצח הנורא שקרה אמש בחרמש, לבין הבעת דיעות שהן שונות מדעתך, מעליב, ואני מקווה שבמחשבה שניה הוא לא היה נעשה. ואם הגעת עד כאן, ולא דפדפת הלאה, אתייחס גם לדברם שכתבת. בעניין הסיקור העיתונאי, קודם שאלה. האם הדברים שאתה מביא הם מכלי ראשון ? דברים שראית בעיניך ? או מכלי שני, גם אם הוא אמין בעיניך ? הציור שאתה מצייר נראה לי לא מדוייק, כי שמעתי ביום הפינוי בתכנית רדיו ברשת ב' ראיון עם בנו של זר (האב - זה שהיה לו כביכול הסכם עם פואד), בו הוא האשים איש משטרה ששבר לאביו את אצבעות ידו. הנושא נבדק תוך כדי שידור, והסתבר כי אצבעותיו של זר האב שלמות. אם בתכנית רדיו פופלרית נתנו ביטוי לטענת המתנחלים על האלימות כביכול של המשטרה, לא נראה לי שיש כאן מסע הסתה. אל תשכח שהיו פגיעות בציוותי הסיקור של הטלוויזיה בזמן הפינוי. ובעניין מוסקי הזיתים, ההכללה שאתה עושה אינה ראויה. לא כל פלאח מוסק זיתים הוא רוצח שנכנס באישון לילה להתנחלות על מנת לרצוח, כשם שלא כל המתנחלים הם פורעי חוק וחומסי זיתים. ולפני שתקפוץ, איני עושה השוואה בין המקרים, וברור לי שעבירה של לא תרצח חמורה בהרבה מונים מעבירה של שלא תגנוב. אני מדבר על הכללות שאינן במקומן. לסיכום, חילוקי הדיעות ביננו אינם פשוטים, וכנראה שגם תהום פעורה ביננו (לפחות עד שנגיע לפתרון גבולות מדינת ישראל) והשאלה היא האם הם ישארו כחילוקי דיעות, כאשר הרוב יחליט מה עושים, או שזה יגרר לאיזו פאזה אחרת. אני מקווה שנישאר בפאזה הראשונה. | |||
|
|||
לק''י על השאלה מה אנו עושים פה אני עונה בטור שלי. על יתר השאלות אפשר לענות באריכות אבל לא על רגל אחת. בנתיים באשר למוסקי הזיתים הם רוצחים ואלה שאינם רוצחים הם תצפיתנים של הרוצחים אין בזה שום הכללה אלא עובדה עצובה ומציאותית. באשר לויכוח ביננו - מסיבות שונות חשבתי במשך תקופה ארוכה שהברית היא עם הציונים החילוניים והחרדים ישתנו בעתיד. כיום ברור לי שאין לקשר כזה עתיד. הרעיון להכריע את הויכוח הפנימי בין יהודים על ידי הבאת צבאות אירופיים כדי שילחמו בנו הוא פשוט תקיעת סכין בגב - היחידים שיאבטחו את גבינו הם החרדים שלהם אין חלומות כאלו. הם אינם ציוניים וגם אינם מאמינים בחופש הפרט כפי שאני מבין את המושג הזה אבל הם אינם חולמים על הבאת צבאות ארופיים כדי שיהרגו אותנו. אליצור | |||
|
|||
ודרך אגב, התערבות בינלאומית אינה על מנת לפתור את הויכוח ביננו, וכמובן שאינה תקיעת סכין בגב של מישהו. אם וכאשר תהיה התערבות בינלאומית, לפחות על פי השקפתי, היא תהיה בהסכמת ממשלת ישראל, המייצגת את אזרחי מדינת ישראל, כולל אלא שאינם מסכימים עם דרכה. והפרט שעוד נשאר לנו לברר , הוא זה אשר אני שואל אותך בכמה הזדמנויות, וטרם קיבלתי תשובה. : אם וכאשר יהיה רוב לפינוי השטחים, ולפינוי התנחלויות, האם אתה-אליצור עדיין בתוך כללי המשחק, ומקבל הכרעת רוב, או שאתה פונה לנתיבים אחרים. אם אתה מקבל הכרעת רוב, (גם אם תוך כדי גילויי התנגדות לגיטימיים) הרי שאין ביננו בעיה, על אף התהום הפעורה ביננו. אם אתה פונה לנתיבים אחרים, יש לי עוד שאלה : מהם הגבולות שלך בהתעמתות עם אזרחי מדינת ישראל, ועם חייליה ? 1) סרוב אישי בלבד ? 2) כפיית סרוב על ידי הוצאת פסקי הלכה של רבנים שהם כמו הוראות ביצוע בחברה הדתית ? 3) מרי אזרחי ? 4) שמוש בנשק קר או חם ? עם סירוב אישי, לי אישית אין בעיה, ואני חושב שצריך לפטור מפינוי כל חייל שמצפונית אינו יכול לבצע את משימתו. כל שאר התסריטים, יובילו את כולנו לאבדון. | |||
|
|||
לק''י מה אתה מיתמם רפי גטניו - להזכירך אני קורא כל מה שנכתב בפורום וגם אחורה מהתקופה שלא ידעתי על קיומו. אתה באמת חושב שאיני רואה שהרעיון של צבא אירופי נובע מכך שהשמאל הישראלי התייאש מלהשיג רוב בציבור היהודי? ולכן הוא מנסה לכפות על מדינת ישראל את מדיניותו בעזרת צבא אירופי? פעמים רבות פה בפורום אמרת שאתה מתכוון להגן על עצמך מפני כל מי שיבוא לגרש אותך, מה שלך מותר לי אסור? האיומים עליך הם לדעתי דמיוניים לגמרי - אבל האיומים עלי הם מאוד ממשיים לכן לך מותר לדבר אני חייב לעשות. את השאלות עליך להפנות לעצמך - מה תעשה כאשר בטווח של שנה שנתיים תחליט ממשלת ישראל להחזיר את הערבים לארצותיהם האם תאיים על השלטון הדמוקראטי כפי שאתה אוהב כל כך לעשות או תנהג כפי שאתה דורש שאני אנהג תחת סכנת נפשות ישירה? הפורום הזה מלא יום יום הסתה לרצח מתנחלים גרושם ושוד רכושם - ואחרי כל זה עוד דורשים להתנהג בנימוס של אולם קונצרטים. והפורום הזה הוא עוד מאוזן ביחס לכלי התקשורת ההמונים. ואף על פי כן היות ואינני אוהב להשאיר קצוות פתוחים אלא מעדיף לומר את מה שאני חושב וחלשוב את מה שאני אומר - הרי שבבית האבלים של עמיהוד חסיד הי''ד אשתו וחמשת ילדיו בכפר תפוח אתמול דברתי על נושא קרוב. השיעור היה צריך להיות על סרוב פקודה אבל בסופו של דבר דיברתי על קדושת השרות בצה''ל ונגעתי גם בענין הזה הסברתי שלדעתי הדרך הנכונה היא סרוב פסיבי או מרי אזרחי בלתי אלים. אבל תזכור שבמסות גדולות כל כך של אוכלוסיה חסרת כל מנהיגות מסויימת כל אחד נוהג לפי הבנתו בסופו של דבר אין לי שום תפקיד לא פורמאלי ולא בלתי פורמאלי אני סתם אדם שיושב וכותב בבית שתים עשרה שעות ביממה ולא יותר מזה. כל אחד יגן על ביתו לפי הבנתו ואתה בעצמך מבין זאת היטב כך כתבת בפורום. אליצור | |||
|
|||
רפי, השאלות שאתה שואל את סגל, שעיקרן האם יישמע אם לאו להחלטות הרוב הדמוקרטי, במטרה לסחוט ממנו איזה בדל התחייבות לפיה יכוף עצמו להכרעה דמוקרטית של פינוי ההתנחלויות, הן באמת היתממות. אין כל חשיבות אם בחצי פה יוציא סגל איזה משפט שממנו אתה תוכל להבין, תוך הזדקקות לפרוש רש''י וכל שאר פלפולי בית המדרש, משהו שיהיה לרוחך. אתה צריך להכניס לראשך טוב טוב, שבשטחים הכבושים קמה זה מכבר פלנגה צבאית, מחומשת ומצויידת, קנאית, אכזרית (בדומה לפלנגות הנוצריות בלבנון שביצעו את הטבח, בחסות שרון, בסברה ושאתילה), בעלת יסודות ברורים של השקפת עולם פשיסטית, שנתונה קודם כל להכרעות רבנים ושאר כלי קודש, ולא למוסדות דמוקרטיים. כמובן, כל עוד המוסדות הרשמיים של המדינה מתנהגים בטפשות ומסייעים למתנחלים, למה לא להיעזר בהם? אולם משעה שהמדינה לא תפעל לפי רצונותיהם, בוודאי אם תרצה לפנותם, הפלנגה של המתנחלים תמרוד ותשתמש בחימושה למנוע פינוי, ואז צריך לקוות שיהיה מנהיג מספיק נחוש שיפעיל את התותח הקדוש לחיסול המיפגע הטרוריסטי הזה עד לכניעה מוחלטת, כפי שקרה בעימות עם אנשי אלטלנה. אבל, יכול בהחלט להתרחש תסריט שאותו חוזה סגל. דהיינו, שלא יימצא רוב במדינת ישראל לפינוי המתנחלים, שבישראל ישלוט משטר ימני דתי, מין גירסה יהודית לחמאס, והמדינה תעדיף להיכנס לעימות עם העולם מאשר לפנות התנחלויות. או אז לא תיוותר ברירה לשוחרי זכויות האדם, אלא להזדקק לסיוע צבאי מסיבי מחו''ל, כפי שקרה בקוסובו, על מנת לרסק ולהכניע את ממשלת ישראל והכת הפשיסטית בשטחים הכבושים. סגל רואה בזה דבר נורא, אני רואה בכך מקור רווח והצלה. גם את גרמניה הנאצית אי אפשר היה לחסל בלי סיוע צבאי חיצוני. | |||
|
|||
צריך לעשות הבחנה ברורה בין הכרעת רוב והכרעה דמוקרטית. לעתים השתיים עולות בקנה אחד, לעתים פעורה ביניהן תהום. למשל, אם הרוב במדינת ירדן יחליט על כיבוש ישראל והקמת התנחלויות פלסטיניות בתל-אביב, ברמת השרון, בשפיים וכו', וישלול מהיהודים בישראל את זכות ההגדרה העצמית, זו תהיה החלטת רוב, אבל לא דמוקרטית, ולכן לא תהיה חובה להישמע לה. הדבר תקף גם בכיוון הפוך. החלטת רוב בישראל כי מותר לישראל להיות כוח כיבוש קולוניאלי בשטחים הכבושים ולהקים בה התנחלויות, אינה בעלת תקפות דמוקרטית, גם אם היא החלטת רוב, ועל כן אין חובה להישמע לה. במלים אחרות, אתה צריך להיזהר ממצב סימטרי לפיו על סגל להישמע להחלטת רוב על פינוי התנחלויות וסיום הכיבוש כפי שאתה צריך להישמע להחלטת רוב על המשך הכיבוש, והקמת משטר אפרטהייד. להחלטה השניה אין תוקף דמוקרטי, כי עם אחד אסור לו לשלול חרותו של עם אחר, ואילו להחלטה הראשונה יש תקפות דמוקרטית כי היא עולה בקנה אחד עם עקרונות השוויון והחרות. | |||
|
|||
התוכל להפנות אותי למקור שמגדיר דמוקרטיה ע''פ מדיניות החוץ של המדינה (אני מתכוון לדוגמה היפותטית שהבאת של ירדן) ? (לצורך זה, תקנון של מרץ או חד''ש או איזה גוף פוליטי שמאלי אחר, אינו מקור בעיני.) או שאולי אתה מתכוון בכלל למושג ההיסטורי הפתטי ''דמוקרטיה עממית'', שבו, באמת, מדיות החוץ שיחקה תפקיד חשוב במהותו, ושסולק בבוז ע''י רוב עמי העולם ? מעולם לא שמעתי על דבר כזה, אך ניסיתי לבדוק קודם כל במילון שבביתי ומצאתי: ''דמוקרטיה: שלטון העם, משטר מדיני שבו ניתן השלטון ביד נבחרי העם באמצעות הפרלמנט (בית נבחרים, כנסת) והממשלה הנבחרת על ידו, ובו מובטחות זכויות האזרח להבעת דעה חפשית בויכוח ובעיתונות.'' מניין לקחת את עניין התנהגות המדינה עם שכנותיה לצורך הגדרת דמוקרטיה ? חילופי דברים קודמים בינינו המחישו לי שגם למילה ''גזענות'' יצר השמאל פרוש משלו כדי להאדיר את הפוליטיקה שלו, ולהכפיש את מתנגדיו. אם תבדוק במילון (תמיד כדאי להתחיל מכך), תראה שבכל מילון יתחיל פרוש המילה ''גזענות'' במילה ''השקפה''. השקפה שגזע אחד נחות ממשנהו. ללא ''השקפה'' כזאת אין גזענות. לכן אם למשל קבוצה מסויית אפילו עושקת ורומסת קבוצה אחרת מטעמים אגואיסטיים, גם אם אין מדובר בהתנהגות מופת (בהמעטה), עדיין אין בכך ''גזענות'', כי הקבוצה הנרמסת יכולה להיות גם בת אותו גזע, ואין לכך כל קשר לגזענות. חשובים לצורך הגדרת ה''גזענות'' הנימוקים לרמיסה הזאת. רק אם ההתנהגות הזאת נובעת מ''השקפה'' שהגזע האחר נחות (כפי שהיה ביחסים בין הנאצים והיהודים), יש בכך גזענות. | |||
|
|||
בקשר להיקפן של הפלנגות שהוקמו בשטחים על ידי המתנחלים. לדעתי רוב רובם של 250000 המתנחלים יתפנו בשקט ביום הפינוי, ייקבלו פיצויים וישמחו על האפשרות להשתקם במסגרת מדינת ישראל, אם וכאשר ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי, תורה להם להתפנות. קיים מיעוט שאת גודלו איני יודע, שהוא הגרעין הקשה שייתנגד לפינוי, ויתכן אף שבאמצעים אלימים. לכן יש חשיבות עליונה לברר מי שותף לכללי המשחק ומי לא שותף. ואם אליצור אומר שהוא ינקוט סרוב פסיבי בלבד , או ינקוט במרי אזרחי לא אלים, אני רואה בכך חשיבות גדולה, ולא ''משהו להתפס בו'' שהרי מאבק מסוג זה הוא לגיטימי בעיני בניגוד למאבק אלים, אותו איני רואה כמאבק לגיטימי. יש חשיבות להידברות עם יריבים, גם עם יריבים מרים, אם הם מקבלים כללי המשחק הדמוקרטי מתוך מחשבה על היום שאחרי. מפני מי שמצהיר כי יאבק באלימות, שיטות ההתגוננות הן אחרות. בברכה רפי | |||
|
|||
כמיהתך לכח חיצוני שירסק את רצונו הדמוקרטי של העם בישראל, כפי שמשתמע מסוף דבריך מעידה עדות נוספת לזו של הודעת ההמשך שלך על מושגי הדמוקרטיה המעוותים שלך. ''דמוקרטיה של שמאל'' פרושה כנראה כפיית דעת המיעוט על הרוב, בעזרת כוחות חיצוניים, כאשר השמאל במיעוט. למרבה המזל אין כל סיכוי שחלומך הרטוב: ריסוק מדינתך, ייתגשם בדרך שתיארת. (ישנן, כמובן הרבה סכנות אחרות). הבהילות שבה מנסות היום ארצות הברית ובריטניה לטפל בסאדם חוסיין אינה בגלל איזו הפעלת ''פוליטיקה של ימין'' כפי שמפרש זאת השמאל, אלא בגלל החשש האמיתי שכאשר יאחז סאדם בנשק גרעיני, אי אפשר יהיה לטפל בו בשום דרך. סוד גלוי הוא שככל הנראה שבעניין מדינת ישראל הם כבר אחרו את הרכבת, והאירופים כל כך אוהבים את עריהם וכפריהם השלווים. . . . הרבה יותר מאשר הם שונאים אותנו. | |||
|
|||
1) לגבי מעורבות בינלואמית כתבתי כבר בהודעתי הקודמת שזו תהיה על פי הזמנתה של ממשלת ישראל. אין טעם לשים בפי דברים שלא אמרתי. 2) השמאל זקוק לרוב בקרב אזרחי מדינת ישראל, לא ''רוב יהודי'' שלקוח מספר החוקים שאולי אתה מתעתד לכתוב, אבל לא בספר החוקים של מדינת ישראל. והרוב הזה יושג בסופו של דבר, באמצעות שכנוע, אני לא מהמתייאשים, אז אז אל תעשה לעצמך חיים קלים. 3) דמוקרטיה היא שלטון הרוב, לא עריצות הרוב. גם לרוב אין זכות לנשל את המיעוט ולפגוע בזכויותיו הבסיסיות. המדינה אינה פוגעת בזכויותיך, ופינוי התנחלויות על פי החלטת ממשלת ישראל, וע''י ממשלת ישראל, תוך תשלום פיצוי הולם ושיקום למתנחלים, אינו גירוש. הסיטואציה הזאת דומה יותר לפינוי שפינו הרוסים את אזור צ'רנוביל אחרי האסון שם. האם תקרא לפעילות הממשלה גירוש ? אם הממשלה תגיע למסקנה (הנכונה לדעתי) שהשטחים הם אזור אסון,ומתוך אינטרסים של מדינת ישראל יש לפנותם , הדבר יהיה לגיטימי ולא גירוש. פעולה אלימה נגד פעולת ממשלה חוקית בעניין תהיה מרידה. מתוך אותו הגיון, גירוש של פלשתינאים בשטח הכבוש ע''י מדינת ישראל הוא הפרה של חוקים בינלאומיים, והפרתם תוציא את ישראל מרשימת המדינות הדמוקרטיות. להערכתי, אין סיכוי לתסריט זה להתגשם. 4) מעולם לא הסתתי לרצח מתנחלים, לא בפורום זה ולא בכל מקוום אחר. נסיון להדביק לי את זה זו הכפשה במקרה הטוב. גם כשאני אומר שיש לפנות את ההתנחלויות, אני אומר שצריך לפצות את המתנחלים על רכושם בתיהם, וכל מה שיידרש לצורך שיקומם. 5) אני שמח לקרוא שאתה נגד מרד אלים, איני מצפה ליותר מזה. גם אני אזרח פשוט, לא יותר מזה. יעשה כל אחד מאיתנו בסביבתו להורדת הלהבות, ויתכן ואז האש לא תכלה את כולנו. הערכתך בדבר מרי אזרחי המוני הצפוי אם וכאשר יגיע הפינוי, נראית בעיני מופרכת. לדעתי רוב רובם של המתנחלים יקפצו על ההזדמנות לקבל פיצויים, להשתקם ולבנות את חייהם בתחומי מדינת ישראל. הבעיה תהיה עם אותו גרעין קשה, שלא יקבל זאת, שכאמור אם ינקוט רק בשיטות של סרוב פסיבי או מרי אזרחי לא אלים, הרי שאינני חושש. ויתכן כי לאחר הפינוי , ניתן יהיה לאחות את הקרעים בחברה הישראלית. אני מודה לך על התשובות הכנות שנתת , גם אם חלקן צרמו את אזני. | |||
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |