מה זה?

פסק הלכה הקורא לסרב לפנות מאחזים

חדשות (יום שני, 21/10/2002 שעה 4:20)

הרב ברוך זלמן מלמד, ראש ועד רבני יש''ע, הוציא פסק הלכה ובו קריאה לחיילים לסרב פקודה לפנות מאחזים. ובלשונו ''איסור גמור ומוחלט לכל אדם בישראל לפנות מאחזים יהודים בארץ ישראל, עליו לסרב למלא פקודה לפנות מאחז גם אם ייענש כתוצאה מכך''. זאת החרפה לעומת פסק ההלכה הקודם של הרבנים שלא קראו לסרוב פקודה אלא ''לפנות למפקדיהם ולבקש להשתחרר ממשימת פינוי המאחזים''. במקביל, פנו תלמידיו של הרב במכתב חריף לשר החוץ שמעון פרס, ובו האשימו אותו בכך שהוא וחבריו פתחו במלחמה פנימית איומה, שלא ביקר בחלקה המזרחי של ארץ ישראל לאחר חתימת ההסכמים עם הפלשתינאים, לא דיבר עם משפחות שכולות, לא השתתף בהלוויות של הרוגי הפיגועים, וביזה את הרבנים. לקראת סוף מכתבם הם מציעים לו ''לבלום את פיו'' להלן הקישור לידיעה ב YNET קישורים: פסק הלכה קורא לחיילים לסרב לפנות מאחזים

הצגת המאמר בלבד

	המכורים לדעותיהם שונים ובכל זאת זהים.סרבנים
	יורם המזרחי (יום שני, 21/10/2002 שעה 5:51) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	יש סרבנים בשם המצפון הפוליטי-אנושי יש סרבנים בשם המצפון הדתי-לאומני...... כל אלה מסימני העידן והשבר הנורא בציבור והעם בישראל. אישית,אני מעדיף מצפון אנושי בלי תוספות פוליטיות או דתיות.בעניין סרבני השירות באזורים פלסתינאים וכיו''ב לאלה,לפחות,יש משענת פנימית עמוקה ובאשר לסרבני הפנוי....אלה מצטיירים כפחות עצמאיים שכן הם זקוקים,כך נראה, לפסקי הלכה רבניים .....אוי לאותה בושה....

_new_

---

	קדושת החיים וקדושת האדמה
	נמרוד ברנע (יום שני, 21/10/2002 שעה 9:53) בתשובה ליורם המזרחי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	זה ההבדל בין הסרבנים. אדם המוכן להקריב את חייו, לבצע פעילות אלימות ולהרוס חיים של אוכלוסייה אזרחית שלמה שגדולה פי כמה וכמה מהאוכלוסייה הקלוניאליסטית היושבת בהתנחלויות - מוכן למות בשביל קדושת האדמה. אדם המוכן להקריב את חירותו, לסרב, לסבול גינוים מצד כל העם וקיטלגו כ'בוגד' למרות שההיסטוריה מצדדת בו - מוכן לוותר על חירותו האישית לטובת חייהם של אחרים. אני חתום על מכתב השמיניסטים, כמו שהתחיל המאבק לסיום מלחמת וויאטנם, כמו שהתחיל המאבק לסיום הכיבוש הצרפתי על אלג'יריה, ככה יסתיים הכיבוש הישראלי. ''כש-‏500,000 קצינים יסרבו לשרת בשטחים, יסתיים הכיבוש'' - פרופ' ישעיהו ליבוביץ' זצ''ל. הצטרפו לשורות הסרבנים ההיסטורית, שבה נמנים ביל קלינטון, מוחמד עלי ועוד רבים וטובים. קישורים: ''מכתב הלוחמים'' סרבני המילואים: http://www.seruv.org.il ''מכתב השמיניסטים'' בני נוער מסרבים: http://www.shministim.org תנועת ''יש גבול'' שתומכת בסרבנים מ-‏1982: http://www.yesh-gvul.org

_new_

---

	קדושת האליטות וזילות החיים
	אריה פרלמן (יום שני, 21/10/2002 שעה 14:08) בתשובה לנמרוד ברנע הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	סרבנים המוכנים להפוך לכוכבי תקשורת בינלאומיים ומקומיים, להינשא על גלי האתר ולזכות למחמאות מקצינים בכירים ואף יועץ משפטי לשעבר, ולפעמים גם לשבת חודש בכלא כאשר אחרים משרתים ומתים במקומם - הם באמת גיבורי המצפון והצדק. כה לחי! סרבנים מפונקים שלא נוח להם לשרת בקו זה או בקו אחר, המפקירים את אחיהם בכל מקום למלתעות הטרור, ועוד מאיימים על שרי וקציני ישראל באיומי מלשינות בינלאומית, הם אבירי הדמוקרטיה, שלטון החוק, והמצפון. פרס נובל, דחוף.

_new_

---

	מצטער מר פרלמן, כאשר יש פסק הלכה של ''רב''
	מי שזוכר (יום שני, 21/10/2002 שעה 16:27) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	כמו מלמד, נפתחה הדלת לכל סוגי הסרבנות. חבל שלא היה לו שכל להבין את זה.

_new_

---

	(ללא נושא)
	דוד סיון (יום שני, 21/10/2002 שעה 16:58) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לא נכון. מי שמסרב לבצע את המוטל עליו על ידי שלטון דמוקרטי עובר על החוק. הרי החוק אמור להבטיח שנוכל לחיות ביחד גם אם לא נסכים בדעותינו. לכן, מאחר שהרב לא הוסמך על ידי הרשות להנחות סרבנות וגם משם שסרבנות היא נזק אסור לאפשר זאת

_new_

---

	''הרב'' הוסמך על ידי חסידיו השוטים
	מי שזוכר (יום שני, 21/10/2002 שעה 17:16) בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ולכל אחד מותר שיהיו חסידים שוטים

_new_

---

	חסידים שוטים, ורב
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 2:29) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אינם משנים את העובדה שבפועל הפקודות בוצעו. חיילי צה''ל ביצעו את ההוראות למרות שזה היה כרוך בחילול שבת שלא לצורך, ובידיעה ברורה שעושים מהם צחוק בנושא. כדאי שתזכור איך סרבני השרות של השמאל חוזרים השכם והערב על ההצגות שלהם בפני העיתונות הבינלאומית, לפני שאתה מיתלהם על דברים שעדיין לא קרו בפועל.

_new_

---

	סרבני שירות נכנסים לכלא, אבל מעתה הדברים יהיו
	מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 9:43) בתשובה לישראל בר-ניר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	שונים, נראה לי כי הם יכולים להודות ''לרב'' מלמד. מי אמר שאין תועלת ברבנים?

_new_

---

	לכל ''רב'' השוטים שלו. גם שוטי 'אוסלו' הסרבנים
	אברהמי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 10:55) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	יכנסו לכלא וילמדו תורה מ'שוטי' ה'רב'.

_new_

---

	אתה מאיים עלי ?
	מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 10:57) בתשובה לאברהמי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	כל כך מהר אתה מודה באשמה?
	אברהמי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:19) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	עדיין לא הבנתי מה הקשר.
	אריה פרלמן (יום שני, 21/10/2002 שעה 23:21) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בשעתו, פרופ' משה צימרמן כינה את גנדי ז''ל ''העתק נאצי'', הורשע בבית-משפט בהוצאת לשון הרע וחוייב בתשלום פיצויים של 20,000. אז יופי. ישנה חותמת מבית המשפט שהוא מנוול. מנוול ונבזי - אבל עדיין פרופסור. כל עוד לא נשלל ממנו התואר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, או מוסד אחר המוסמך לכך. אתה חושב שהרב זלמן מלמד הוא טיפש? מנוול? נבזי? תגיד. אבל אין לכך שום קשר להיותו רב. הוא רב.

_new_

---

	אריה, האם ''רב'' זה רק תואר, או שיש בו...
	יוסי (יום שני, 21/10/2002 שעה 23:53) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	דבר מה נוסף ?

_new_

---

	רב זה קודם כל תואר
	אריה פרלמן (יום שני, 21/10/2002 שעה 23:57) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לשם סמיכה לרבנות יש צורך לעמוד במדדים ברורים ומובהקים. אין מדובר בכינוי כבוד בלתי-רשמי, כמו ''פאפא'', או ''רועה רוחני''. תואר כבוד מאולתר שכזה, אפשר ''לשלול'' בהבל פה. תואר של רב מעוגן גם בקריטריונים מדידים. ברור לחלוטין, שאם רב יתנהג חלילה וחס בצורה בלתי מוסרית, והבה ניקח לדוגמא משל המוסכם על שנינו: רב שמתהולל עם ''שיקסעס'' בעודו נשוי, בפומבי - אתה יכול לטעון שהוא לא ראוי לתואר, לדעתך. אבל לא לשים במרכאות. זלמן מלמד לא רימה ולא קנה את תוארו בשקר.

_new_

---

	כלומר שההשוואה - או הזהות - בין רב...
	יוסי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 0:07) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לבין פרופסור לא ממש תקפה. רב - מעבר להשכלתו הפורמלית - מחוייב גם לאורח חיים מסויים. כלומר, שמעשיו של רב - גם אם הוא חכם מופלג - נבחנים אל מול אורח החיים המסויים שהוא מחוייב לו. שאלה היא - בהקשר לענייננו - מה הוא אותו אורח חיים, והאם אותו רב הפר אותו.

_new_

---

	אני מסרב להתרגש
	אריה פרלמן (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 0:39) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	מרב שקורא לסירוב פקודה. זה עניין חמור, שיש לטפל בו כמו בכל עניין שקשור בגילויי מרי בלתי-נאותים. אבל זה עדיין רחוק מאוד מלשלול ממנו את התואר, לדעתי. אתה יודע מה? פרופסור לא מחוייב לאורח חיים מסויים, נניח, אבל הוא לפחות מחוייב להיות נאמן לקני-מידה של מחקר וביסוס נאות של טיעוניו, כי הוא הרי אקדמאי מדופלם. אז כשאני שומע פרופסורים שמפריחים לחלל האוויר שטויות, כזבים, שקרים וסתם בלונים של בערות ובורות, אני מתמלא בוז וסלידה, אבל לא עולה על דעתי לשים מרכאות מסביב לתוארם האקדמי. לכל היותר אני אגיד שעם פרופסורים כאלה, עדיף מוכרי עגבניות בשוק, שחוכמתם רבה שבעתיים.

_new_

---

	אריה, כמדומה שדבריו ומעשיו של
	יוסי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 1:05) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אדם - כל אדם - צריכים להיבחן, בין היתר, עפ''י כוח השפעתם על הציבור. כוח השפעתו של פרופסור מצטמצם - בדר''כ - אל התחום המסויים שהוא מומחה בו, וגם כאן - כיוון שבמדע עסקינן - יש אפשרות לבחון אותו על פי פרמטרים די מוגדרים. מה שאין כן לגבי רב; רב הינו בעל כוח השפעה החורג מעבר לענייני הלכה. כיוון שרב - בניגוד לפרופסור -עוסק גם בעניינים שבאמונה, גדלה יכולת השפעתו על זולתו. כיוון שכך, רב - בניגוד לפרופסור - צריך להיזהר שבעתיים לבל יוליך את זולתו למחוזות מסוכנים. יכולת הבנייה - וההרס - של רב עצומה. ואם רב פלוני משתמש בכוחו העצום למטרות לא ראויות - יש לנקוט כלפיו אמות מידה שונות מאלו הננקטות כלפי כל מי שעומד על ארגז וצועק.

_new_

---

	יוסי, מילותיך בסלע
	מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 9:45) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	ליוסי - כשאתה אומר- ''מטרות לא ראויות'' למה...
	אודי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 10:30) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	...אתה מתכוון? מי קובע מהי מטרה ראויה ומה לא? מה שניראה לך לא ראוי יכול להראות לאחר מאוד מאוד ראוי.

_new_

---

	אודי, לא ראוי בעיני החוק (שגם אתה פוחד להפר).
	יוסי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 12:59) בתשובה לאודי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	שאלת המבחן היא שאלה חוקית. האם עבר הרב
	אברהמי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:23) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	על חוק מדינה כלשהו והאם גרם לעשיית עבירה פלילית. ולא מספר תלמידיו, זה כלל לא רלוונטי לענייננו.

_new_

---

	אני לא עורך דין ולא שופט
	מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:28) בתשובה לאברהמי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	המלמד הזה עשה דבר חמור, מבחינתי הוא אינו יכול להיות סמכות רוחנית, ואסור לשלם לו משכורת מקופת הציבור. שיתעסק בשחיטה ובדיקת מזוזות, זה לא יפריע לי.

_new_

---

	זו לא שאלה של עו''ד או שופט
	אברהמי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:32) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	זו שאלה אזרחית פשוטה ועל פיה אנחנו חיים את היומיום. לך ולי הוא לא סמכות רוחנית, הוא לא התיימר לכך וגם לא התבקשנו לכך. גם יוסי שריד, זהבה גלאון או ביילין הם לא סמכויות מוסריות בשבילי. אפילו שהם מתיימרים לכך.

_new_

---

	אתה לא עורך דין ולא שופט...
	אריה פרלמן (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 16:18) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אבל אתה כן יושב ראש בית הדין הרבני הגדול. אגב, בטעות, לגמרי בטעות - הערת הערה בעלת טעם: השאלה האם יש לשלם לרבנים מקופת הציבור או לא היא לגיטימית. שלילת תואר רשמי על-ידי מי שאיננו מוסמך לכך, איננה לגיטימית. מי יודע? אולי בשלב הבא, אחרי שיימאס לך להדיח רבנים, תעלה דרגה ותחליט מיהו בעל צלם אנוש ומי לא?

_new_

---

	לא הדחתי אותו, הוא נאה להם והם נאים לו
	מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 16:47) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	כי לא לחינם הלך הזרזיר אצל העורב. ובהחלט אני רואה את עצמי מוסמך להחליט אם לטעמי יש למישהו צלם אנוש. איך זה אצלך?

_new_

---

	אתה מוסמך?
	אריה פרלמן (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 0:10) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	איזה יופי. אז מי שאין לו צלם אנוש הוא לא אנושי. ומי שלא אנושי, לא בן-אדם, אין לו גם זכויות אדם. בראש ובראשונה - הזכות לחיות. ניקית כבר את האבק מהלוע של ''התותח הקדוש''?

_new_

---

	מה אתה ממהר כל כך להרוג?
	מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 9:13) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	מה קורה בנשמה שלך מר פרלמן? בהודעה אחת אתה מגרש אנשים מארצם, בהודעה שכאן אתה ממהר להרוג. קבל ממני עצת חינם, תתחיל לבדוק את עצמך.

_new_

---

	אני לא הורג אף אחד
	אריה פרלמן (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 15:14) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אני מתריע מפני אנשים מגאלומנים שמחליטים על דעת עצמם, מיהו אנושי וזכאי לזכויות אנוש - ומיהו בלתי-אנושי.

_new_

---

	אברהמי הנכבד, המבחן לגבי העמדה לדין פלילי...
	יוסי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 12:51) בתשובה לאברהמי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הוא כפול: 1. אם נעברה עבירה (כלומר אם יש ראיות לכך). 2. אם יש עניין ציבורי להגיש כתב אישום. כך למשל: אם תגרן בשוק יצרח בקולי קולות שיש לסרב למלא פקודה בצבא - סביר שלא יוגש נגדו כתב אישום מחוסר עניין ציבורי. ולעומת זאת, אם רב, במהלך דרשה שישא בקרב תלמידיו (העומדים לפני גיוס למשל), יחזור - מילה במילה - על דברי התגרן מהשוק - או אז אותו רב נמצא בבעייה כלפי החוק. ואם אותו רב יטען שהופלה לרעה לעומת התגרן מהשוק - לא ישמעו לו. כל כך פשוט, לא ?

_new_

---

	במדינה שבה ישעיהו לייבוביץ' הוא ''נביא זעם'',
	מנשביק (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 12:46) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	שולמית אלוני היא ''הכוהנת הגדולה של זכויות האדם'' ועמוס עוז זוכה לזמן מסך ומיקרופון רב יותר מזה של כל רבני יש''ע כולם ביחד, זה קצת מגוחך לייחס לרבנים השפעה ''מאיימת'' (שלא לדבר על שופרות ביטוי). אבל מי בכל זאת מצייר תמונה כזאת? מי שמעוניין למחוק כל התבטאות של רב שאינו מוצא חן בעיניו ולחסל כל אפשאות ביטוי של יריביו הפוליטיים. כך לפחות זה היה אצלנו בגן-העדן הקומוניסטי, בעת שלוט הבולשביקים.

_new_

---

	מנשביק: ומעשה שהיה כך היה עם הרב של גייסות השריון
	מוטקה צביאלי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 16:54) בתשובה למנשביק הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	שהיה אחר כך הרב של חיל האוויר וראש קשר למשפחות השכולות ומועמד רציני לתפקיד הרב הראשי לצה''ל. כשלעצמי היה לי קשר איתו בצבא במסגרת תפקידי בשיריון בשנות שלפני מלחמת כיפור,תןך כדי ולאחריה, והיה ממש תענוג לעבוד איתו. לאחר שהוא פרש בדרגת אל''מ עם זקן לבן ושאר אותות ומופתים, התמנה לרב של ''איחוד שבי ציון'' בתל-אביב. הוא היה כל כך מרוצה על הציבור עד אשר כל ערב היה עורך חו''ק לאיזה זוג של חבר זה או אחר. לא נתנו לו לנשום.. על כל פנים, את האיש המכובד הזה ראיינו בערוץ מסויים ברדיו..טיעונים וטענות נענו בספר פנים יפות. שאלות ותשובות נענו בארוך רוח ובהבנה. לפתע.. ''צר לי, אבל אני חייב לקטוע את הרב בגלל פרסומת..טוב שכבוד הרב הואיל לתת מזמנו ובזה הגיעה תכניתנו לסיומה''. עד כאן דבר הקריין. בין לבין כשהמיקרופון כבר כבה שאל הרב את המנחה,''מה קרה?'' למה לא הקציבו את הזמן כמו שדברנו?הרי התכנית לא נגמרת אלא בעוד כעשר דקות''.. ענה הקריין:''הייתי חייב לקטוע אותך כי אתם,הדתיים והלאומיים, צודקים ואתם מנצחים אותנו במערכה על ארץ ישראל. ריבוי טבעי, אהבת הארץ, מסירות נפש באמונה.. אהבת הארץ..לנו,החילונים אין את זה .וודאי לא באותה הצורה...וחוששני שאתה צודק בעמדתך,כבוד הרב''. אבל לשידור הוא לא חזר. נו,תקשורת. זה מה יש!

_new_

---

	מוטקה, היום כבר לא היו סוגרים לו את המיקרופון
	מנשביק (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 14:16) בתשובה למוטקה צביאלי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	באמתלה של ''פרסומת, פרסומת'', אלא בטענה שדבריו הם דברי הסתה. איך שזמנים משתנים.

_new_

---

	מאה וחמישים בני ישיבות דתיים
	אריה פרלמן (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 16:14) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	חתמו על עצומה נגד הרב זלמן מלמד, שבמהלכה לא רק שהביעו התנגדות לסרבנות, בנימוק שמדובר בסכנה לפירוק הצבא, אלא הדגישו שהם חולקים עליו במישור ההלכתי! ממתי מאה וחמישים בחורי ישיבה, שחלקם בוודאי אינם רבנים ונמצאים על כן בדרגה הלכתית נמוכה יותר, מעיזים לחלוק על רב, ועוד רב ידוע ומכובד? ללמדך, שגם לאנשים דתיים, ואפילו לדתיים ימניים, ישנה יכולת שיפוט ומחשבה עצמאית. האם מאה וחמישים סטודנטים למשפטים חתמו נגד הצהרת התמיכה של מיכאל בן-יאיר בסרבנים? לא שמעתי על כך, כי נדמה לי שהם הרבה יותר מפחדים למתוח ביקורת על משפטן בכיר מאשר בני ישיבות על רב.

_new_

---

	אני מסיר את הכובע בפניהם
	מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 16:50) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	וההודעה מרגשת אותי. ואל תתבלבל מר פרלמן, אצל חילוניים אם מישהו מדבר שטויות פשוט מתייחסים אליו כערכו, מה טעם לצאת חוצץ נגד דמות כמו בן יאיר? כאן הדברים שונים ולדעתי גם אתה מבין זאת

_new_

---

	מי שזוכר, תשובתך נכונה אבל צמחונית משהו.
	יוסי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 16:54) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	האמת שדי מפליא אותי שמישהו סבור כי יש לצאת
	מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 16:58) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	נגד איש אפרפר כמו בן יאיר, אבל יתכן שאתה צודק.

_new_

---

	מי שזוכר, הכיוון של תגובתך היה נכון, אבל
	יוסי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 17:14) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לא העוצמה. כלומר, האפשרות שפרלמן העלה, שאנשים לא יצאו חוצץ כנגד בן יאיר עקב פחד למתוח ביקורת על משפטן בכיר - מעלה חשש שפרלמן לא ממש מחובר ל''כאן ועכשיו''.

_new_

---

	אההה, אבל את זה כבר תפסנו ממזמן, לא?
	מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 17:44) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	פרופסור משה צימרמן
	אריה פרלמן (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 1:01) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אמר במפורש שהוא יקשה על מילואימניקים, ש''משרתים בצבא הכיבוש'' או משהו כזה כדבריו, ויקל עם סרבנים. די נדיר למצוא חוצפה כל כך תהומית וגסות רוח כה קיצונית וגלויה, אבל לא מן הנמנע שמרצים אחרים דופקים בשקט. לא תמיד, לא כל אחד, לא בכל מקום, אבל כולנו הרי בני אדם, והויכוח הפוליטי מעורר רגשות עזים, כולל שנאה ונקמנות.

_new_

---

	וצימרמן גם חטף באבי אביו
	מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 9:16) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	להזכירך אם שכחת

_new_

---

	איך היה אומר על זה גטניו? בסוף גם תאכל את הכובע
	מנשביק (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 18:42) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	מה טעם לצאת חוצץ כנגד בן-יאיר?
	אריה פרלמן (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 0:51) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	כנגד יועץ משפטי(!) לשעבר, שמדבר דברי המרדה בוטים, לכאורה כמובן?! ואולי לא כדאי לסטודנטים למשפטים לצאת נגדו בגלוי, כי יכול להיות שחלק נכבד מהמרצים חושבים בדיוק כמוהו, והם עלולים להתנכל להם, ואולי חלק מהשפוטים הבכירים גם כן, והם עלולים להתקשות במציאת משרד טוב ובכיר לצורך התמחות. רק אולי.

_new_

---

	אתה לא חי במציאות הישראלית מר פרלמן, חבל
	מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 9:17) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אבל זה המצב. מתי אתה עולה לארץ?

_new_

---

	אני עולה לארץ ברגע שאתה יורד מהירח
	אריה פרלמן (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 15:16) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	אריה, אל תתרגש כל כך...
	יוסי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 10:08) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	גם רוני בראון יועץ משפטי (!!) לשעבר...

_new_

---

	יוסי, אתה לא רציני
	אריה פרלמן (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 15:18) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	היה בפולין מלך יהודי... ליום אחד. קוריוז הוא קוריוז. תמיכה של שרת חינוך לשעבר וכלת פרס ישראל; יועץ משפטי וראש שב''כ לשעבר, ועוד אישים נכבדים/מפורסמים שאינם נושאים במשרה רשמית, וכן במה אוהדת ונרחבת בעיתונות, אינם דבר של מה-בכך.

_new_

---

	אריה, אם חשבת לרגע שאני מקל ראש...
	יוסי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 18:38) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בתופעת הסירוב - טעות בידך. שאלה היא אם בן יאיר - עם כל הוד יועמ''שיותו - הוא האיש להפגין נגדו. כמדומני שבן יאיר עצמו - אילו היו מפגינים נגדו - היה שואל את עצמו במה זכה. הלא כן ?

_new_

---

	לא נראה לי שהוא חושב על עצמו מה שאתה חושב עליו
	נסים ישעיהו (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 19:19) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	אם אנשים היו חושבים על עצמם מה שאחרים חושבים
	מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 21:27) בתשובה לנסים ישעיהו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	עליהם היה נוצר תור ארוך לקפיצה ממגדל שלום

_new_

---

	לא להפגין
	אריה פרלמן (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 0:55) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לכתוב עצומה. מאה וחמישים סטודנטים למשפטים שיכתבו: ''אנו מוחים בתוקף על תמיכתו של היועץ המשפטי לשעבר, פרופ'(?) מיכאל בן-יאיר, בסרבנים ובתופעת הסרבנות. על פי מיטב הכשרתנו המשפטית החלקית, אנו סבורים כי יש בדברים אלו משום המרדה לכאורה, וזאת בעת מלחמה לישראל. אנו מצרים על כך שמשפטן בכיר בישראל, מוצא לנכון להעניק גיבוי להתארגנות גלויה שהיא בלתי-חוקית על פניה. אנו רואים בכך מעילה בשליחותו של הפרופ'(?) בן-יאיר, שכל חייו המקצועיים היו מוקדשים לכיבוד ושמירת עקרון שלטון החוק''. מי יחתום על עצומה כזאת?

_new_

---

	אריה ויוסי, מהו רב?
	נסים ישעיהו (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 21:43) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	'רב' זו מלה בארמית ופירושה בעברית 'גדול'. לא נסקור, במסגרת זו, את ההיסטוריה הרבנית ורק נציין כי במדינת ישראל קיים מצב בו הפוליטיקה והרבנות התחברו עד שלא תמיד ברור הגבול ביניהן. היו מצבים כאלה בעבר ותמיד התופעה נשללה מכל וכל; כאן, לראשונה מתקבל מצב זה כתקין בעוד שזה רע גמור. די לזכור את הכיעור שהקיף את תהליך הבחירות לרבנות הראשית לישראל לפני כתשע שנים. תופעות דומות עלולות לשוב בכל מקום בו מתפנה משרת רב שכן מדובר בכבוד, כסף ועוד ועוד. ממילא נפגע מעמדו של הרב ואין להאריך בגנותן של ישראל. כאשר רב ''מתערב בעניין פוליטי'', הוא ממלא את תפקידו. במערכת הקיימת, אין זה שונה מהותית מאמירה של יוסי שריד או של עמוס עוז (וחבל שכך). מי שנושא בתפקיד רבני, בלי קשר לתעודה שהיא חסרת משמעות מבחינה מהותית, להבדיל מן הבחינה המנהלתית-נוהלית, מחויב למערכת ערכים שחוקי המדינה הם חלק ממנה אבל הם לא היא. מערכת הערכים שרב מחויב לה מתמצית בראשי תיבות ער''ך: עשה רצונו (של הבורא) כרצונך. רב שפועל על פי מערכת ערכים אחרת - אינו רב הוא זעיר. וכל הנ''ל בלי להביע עמדה בעד או נגד דברי הרב מלמד. בברכה, נסים. קישורים: מקור הסמכות: תגובה 14878

_new_

---

	קדושת הקשקוש
	אבנר בן בסט (יום שני, 21/10/2002 שעה 19:18) בתשובה לנמרוד ברנע הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	עם חצי מליון סרבנים אנחנו יכולים לסרב 100 מטר ממערב לקו הים של חופי ישראל. אולי כוונותיך המצפוניות היו טובות אבל המחשבה הלוגית שלך כשלה. רק בגלל אנשים כמוכם, לאורך כל תולדות המדינה, נמנעה מאיתנו ההכרעה הפוליטית הבאה לאחר ההכרעה בקרב. זה שאתה מקשקש בינך לבין עצמך מעיד שאתה רחוק מהבנת המתרחש בזירה המזה''תית. אם תרצה או לא תרצה להתגייס ולהילחם, הפלסטינים ומדינות ערב ימשיכו בשלהם. רצונך לסיים חד-צדדית את המערכה אינו מציאותי בשל כוונות ומהלכי הערבים, אבל נזקו גדול מערכו, שכן מהלכים אלה מעודדים שוב ושוב את הערבים לכיוון ההכרעה צבאית. למזלנו רק מעטים מקבלים את הקשקוש שלך, ולכן הסרבנות משפיעה רק בשולי העניינים.

_new_

---

	הוי בן בסט: כמה שאתה צודק תמיד, אני כבר מצטרף...
	רפי אשכנזי (יום שני, 21/10/2002 שעה 19:50) בתשובה לאבנר בן בסט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	לאשכנזי ובן בסט, לצערינו משנאינו ומחרבי האומה
	ראובן גרפיט (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 20:04) בתשובה לרפי אשכנזי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	יוצאים מתוכנו. לא בחינם אריאל שרון, הזוכר היטב את ההפגנות נגדו במלחמת לבנון, וזוכר את הפרוד שהיה לפני מלחמת השחרור, במהלכה ובתקופות אחרות בהסטוריה, פועל לחיזוק הקונצנזוס.

_new_

---

	הסרבנים ביל קלינטון ומוחמד עלי
	יעקבי (יום שני, 21/10/2002 שעה 20:36) בתשובה לנמרוד ברנע הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	איזו חברה טובה להיות בה: השקרן הבוגדן קלינטון [מ''רק תתחיל לדברליץ''] והמתאסלם השחצן עלי שניצח כל אדם בזירה -כולל את עצמו.[פגיעה מוחית קטנה- בגלל השחצנות שמנעה ממנו לפרוש בזמן] חה חה חה.... גדולי עולם! וכל סרבני המצפון:שמעו רבותי את הדיל המשכנע: מובטחת לכם ישיבה במחלקה ראשונה עם שני הגדולים האלה -בגן עדן.

_new_

---

	ההבדל התהומי בין סרבני השירות לסרבני ההעקרות
	ישראלי פזיז (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:27) בתשובה לנמרוד ברנע הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	כמו בין ההורס לבונה, המוג לב והגיבור, השוטה והגאון - אתם השמאלנים משתייכים לקבוצה הראשונה וההבדל המרכזי בינינו לבינכם הוא שאין לכם גבולות, ובגלל זה אתם הופכים שקר לאמת מלחמה לשלום וגבורה לפריעת חוק. אתם תומכים בהתלהבות בהפרות (של אותו חוק) ע''י הערבים ומקבלים באהבה את מעשיהם רצחנותם ומאמצים את שנאת היהודים שלהם אל לבכם.

_new_

---

	שטויות
	מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:31) בתשובה לישראלי פזיז הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	אומנם אתה פזיז, אבל די שקול ותבוני, יש לומר
	אברהמי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:36) בתשובה לישראלי פזיז הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	ולזה אפשר רק להוסיף את סגולות המוסר של ההתנחלות
	מנשביק (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 20:20) בתשובה לישראלי פזיז הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	כפי שהן מופיעות במאמר הבא: http://www.cs.bgu.ac.il/~benmoshe/travel/new/thai38....

_new_

---

	ספירו - ראה, יש לך שותפים לסרבנות. הם מצד אחד
	ראובן גרפיט (יום שני, 21/10/2002 שעה 22:10) בתשובה ליורם המזרחי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ואתה ושכמותך מצד שני, ואנו נושאים בנטל.

_new_

---

	מי מוכן לנחש כמה דם היה נשפך אילו היו ערבים
	מי שזוכר (יום שני, 21/10/2002 שעה 10:50) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	מקימים ''חווה'' לזכר בניהם? את המרד הפשיסטי הזה יש לדכא, ויפה שעה אחת קודם

_new_

---

	עם זאת יש צדדים חיוביים בדברי ''הרב'' מלמד
	מי שזוכר (יום שני, 21/10/2002 שעה 11:33) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	יש כאן הכשר סיטוני לסרבנות, וגם זו לטובה

_new_

---

	חיוב מוחלט
	אליצור סגל (יום שני, 21/10/2002 שעה 11:41) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לק''י להלן הכרוז שהפצתי היום

_new_

---

	גם ''הרב'' קוק היה עבריין, מה הרבותא?
	מי שזוכר (יום שני, 21/10/2002 שעה 16:20) בתשובה לאליצור סגל הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	מה הרבותא? מה הקשר??
	אריה פרלמן (יום שני, 21/10/2002 שעה 23:15) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	כל עוד אלוף במיל', גם אם הודח וננזף ופשע ונכלא, אבל לא הורדו דרגותיו על-ידי רשות מוסמכת, נותר אלוף במיל' עד יומו האחרון. ממתי יש לך את הסמכות ההלכתית לשלול מהרב מלמד את תוארו? הוא הוכיח בקיאות בשולחן ערוך וקיבל סמיכה לרבנות מהרשויות המוסמכות לכך. ממתי יש לך סמכות לשלול זאת? האם אני אשלול תואר ''חאג''' ממי שעלה לרגל למכה כדת וכדין לפי האיסלאם, אם במקרה יורשע בעבירה? למה מה אני, קאדי? מופתי? ממתי אתה הפכת לבית הדין הרבני הגדול, או לסנהדרין? האם אתה גם ''מי שממנה'', ''מי שמעלה'' ו''מי שמוריד''?

_new_

---

	מי שמך לשלול ממנו את תואר הרבנות?
	אריה פרלמן (יום שני, 21/10/2002 שעה 14:09) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	מבחינתי עבריין אינו יכול להיות רב
	מי שזוכר (יום שני, 21/10/2002 שעה 16:24) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	בחינתך אינה רלוונטית כי חדלו בתי דין שדה בישראל
	אברהמי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:27) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	מאז עלות הליכוד לשלטון.

_new_

---

	בחינתי היא רלוונטית לעצמי, את אשר לקיסר
	מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:29) בתשובה לאברהמי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	נשאיר לקיסר

_new_

---

	אז אל תתקוף את הנוהגים כמוך
	אברהמי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:35) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	כלפי ביילין, דליה איציק, פואד, עמרם מצנע, רמון חיים ודומיהם.

_new_

---

	למה לא?
	מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 13:16) בתשובה לאברהמי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	רק כדי להיות נאמן לעצמך. אם זה חשוב לך
	אברהמי (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 16:24) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	כמה דם היה נשפך אילו היו ערבים?
	אריה פרלמן (יום שני, 21/10/2002 שעה 14:09) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בסרט הזה כבר היינו. 13 חיילי צה''ל.

_new_

---

	מי שזוכר: כמה בתים הם בנו לזכר בניהם ללא רשיון?
	מוטקה צביאלי (יום שני, 21/10/2002 שעה 16:16) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	מישהו הרס להם? מישהו דיבר להם? חוץ מאולמרט ששלח איזה פקחים להוריד 6 בתים. מה זה לעומת מאות ואלפי בתים? סתם ברברת והתברברת..מה לעשות? הרי אתה מבית מדרשו של פרס. אני מתכוון שמעון. אתה הרי שוכח שלמדינה ריבונית יש אי אלו זכויות. על ה''עוולות'' ו''אי הצדק'' ו''בצלם'' מדברים רק אחרי שמעשי הטבח מפסיקים לא תוך כדי וודאי לא לפני. הבנת מר ברוך?

_new_

---

	אין שום דמיון בין הדברים
	מי שזוכר (יום שני, 21/10/2002 שעה 16:25) בתשובה למוטקה צביאלי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ואני חוזר על השאלה, אילו היו ערבים מתנגדים לפעולות הצבא והמשטרה, כמה הרוגים כבר היו שם לדעתכם?

_new_

---

	כמה הרוגים?
	אריה פרלמן (יום שני, 21/10/2002 שעה 23:59) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	כמה הרוגים היו כאשר ח''כ דהאמשה צווח מול קהל מתלהם שהוא ''ישבור ידיים ורגליים לשוטרים'' שיעזו לבוא וליישם את החוק? כמה הרוגים? עד כמה שידיעתי מגעת במתימטיקה - אפס זה עדיין פחות מאחד.

_new_

---

	התמימות הקדושה
	מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 9:46) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	שלא להגיד צביעות מכוערת

_new_

---

	לא היתממות, כי אם חשבון פשוט.
	אריה פרלמן (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 16:21) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	צ ב י ע ו ת מר פרלמן, סתם צביעות
	מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 16:53) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אל תקשור לעצמך כתרים

_new_

---

	מה נפל עליך, מי שזוכר?
	אריה פרלמן (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 0:55) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	מי קושר לעצמו כתרים? אולי מי שמחלק תארים של בעל/חסר צלם אנוש לכל מי שמוצא-חן בעיניו או לא? איך אפשר להגדיר את התואר הזה.... ''אלוהים''. מצאתי! תגיד לי כמה ערבים נהרגו בעקבות ההפגנה המתלהמת שבמהלכה איים ח''כ דהאמשה לשבור ידיים ורגליים לשוטרים. כמה ערבים נהרגו? מה הקשר כאן לצביעות, שומו שמיים?

_new_

---

	אני סתם זוכר הפגנות של ערבים שבהם נהרגו
	מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 9:25) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אנשים רבים, ונפצעו עוד עשרות רבות,כולל לפני שנתיים, אז בבקשה ממך חדל להתמם.

_new_

---

	אה... זה היה הפגנות?
	אריה פרלמן (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 15:24) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ואני ושלמה בן-עמי ויואל מרקוס ועוד רבים וטובים חשבנו שזה היה מרד, ופרעות, ופוגרומים. אילו זה היה מתרחש בשבדיה - לבטח היו מתים לא 13, אלא 130. בפרעות האנטי-גלובליזציה שהיו בגטבורג, שבדיה, לפני כשנה, פתחה המשטרה באש חיה(!) אל עבר הפורעים, פצעה עשרות, ומהם שלושה-ארבעה באורח אנוש (אודה למי מהקוראים אם יוכל להפנות אותי לדיווח מפורט יותר). ראש ממשלת שבדיה, גוראן פרסון, הצדיק את השימוש באש חיה, בתואנה הבכיינית והילדותית שאלו היו ה''הפגנות החמורות ביותר בתולדות שבדיה'' (ואחר כך הוא ודומיו מלהגים כל ''כוח מופרז''). למזלנו, ולמזלם של הערבים במיוחד, אנחנו לא שבדיה. ועדיין: במהלך אותה הפגנה מתלהמת, שבה איים ח''כ דהאמשה ''לשבור ידיים ורגליים לשוטרים'', לא נהרג אף אחד. אפס.

_new_

---

	ומה על הדוגמה השוודית הנפלאה הזו בעניין חוות גלעד?
	מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 16:09) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	השבדים לא ירו על שבדים
	אריה פרלמן (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 0:59) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	עד כמה שידוע לי, הפורעים בגטבורג היו ערב-רב של אזרחים זרים. לבנים אמנם... אבל זרים. כל שבדית ערבה זו לזו וכל שבדי ערב זה לזה.

_new_

---

	אההההה
	מי שזוכר (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 1:39) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אתה גם גזען בנוסף לכל....

_new_

---

	אולי גם יש לי אנטנות ועין על המצח?
	אריה פרלמן (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 12:18) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	המשטרה השבדית לא ירתה על שבדים, וזהו ציון עובדה. אם טעיתי - אנא תקן. בעולם האירופי של ימינו, נהוג יחס של איפה ואיפה בין לבנים לבין כושים או שאר זני אדם ''נחותים'' מהעולם השלישי. ראה ההבדל שבין ההתגייסות המאסיבית למען הבוסנים שיושבים בלב אירופה, לבין הזילות האיומה של חיי אדם באפריקה. נכון, הם נורא דואגים לפלשתינאים, אבל זה רק בשביל לנגח את היהודים, זה משהו אחר. אם עדיין לא הבנת, אני מתכוון לומר, שאילו היו אלה התפרעויות של כושים או ''נחותים'' אחרים, המשטרה היתה נוקטת יד קשה הרבה יותר. ואם זה עדיין לא ברור, אני אומר זאת בצער, ודווקא לגבי שבדיה. הלא הגזענות טבועה עמוק בתרבות השבדית, ורק לפני שלושים וחמש שנה הם עוד היו עסוקים בעיקור נשים מזנים ''נחותים'', על-מנת ''להשביח את טוהר הגזע''. מדיניות זו כבר איננה קיימת כפשוטה, אך הדיה ככל הנראה לא שככו.

_new_

---

	אנטנות ועין? כללית אני נוטה להעריך כי הבעיה שלך
	מי שזוכר (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 14:24) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	איננה בדברים שנמצאים מחוץ לראש

_new_

---

	הרב מלמד רק ציטט
	אליצור סגל (יום שני, 21/10/2002 שעה 12:10) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לק''י הרב מלמד לא חידש דבר הוא רק ציטט את דברו של אדונינו מורנו ורבינו הרב צבי יהודה. אם יש ענין אעלה בפורום מאמר שנוצר מויכוח פנימי עם אחרים מאסכולות אחרות בענין סרוב פקודה. אליצור

_new_

---

	אליצור - בוא ונחדד את עמדתך.
	רפי גטניו (יום שני, 21/10/2002 שעה 12:40) בתשובה לאליצור סגל הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	שאלות ערכיות : האם כאשר עומד החוק של הריבון שנבחר בכנסת, מול חוקי רבניך , האם חוקי הרבנים גוברים ? האם ביום שיתנגשו מערכות החוקים הללו, אלה באלה, תינטשו את הפלטפורמה שנקראת מדינת ישראל, תקיימו את החלטות הרבנים תוך רמיסה ברגל גסה כל חוק של הכנסת ? אם וכאשר חלילה יוחרף העימות, והמדינה תעמוד על זכותה להיות הריבון , האם תשתמשו בנשק חם, או שתגבילו את עצמכם למכות ונשק קר ? שאלה אינפורמטיבית : כמה ''חיילים'' להערכתך סרים למרות הרבנים, ויפרו את חוקי הריבון ביום הדין ?

_new_

---

	אין פה שאלה חוק רב מעל חוק נבחר כנסת
	איריס ארנסט (יום שני, 21/10/2002 שעה 12:54) בתשובה לרפי גטניו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ההלכה הרבה מעל החוקים שמחוקקים נבחרי העם מחר יקום נבחר עם ויחליט שיהודי זה כל מי שאומר אני רוצה להיות יהודי אז יהיה כך? לא! מחר יקום נבחר עם ויחליט שמותר למכור בשר חזיר חופשי איפה שרוצים אז יהיה כך? לא! אנחנו הולכים בדרך של ההלכה והתורה שהיא מעל כנסת ישראל

_new_

---

	הגברת ארנסט הצהירה הרגע על אי-נאמנותה למדינה
	הצבי ישראל (יום שני, 21/10/2002 שעה 13:15) בתשובה לאיריס ארנסט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הגברת ארנסט הצהירה שחוק התורה גובר בעיניה על חוק מדינה, כלומר בקונפליקט בין חוקי המדינה לחוקי ההלכה היא תעדיף את חוקי ההלכה. אני קורא לשר הפנים, מר אלי ישי לשלול את אזרחותה. כן, זה תרגיל רטורי, אבל אל יקל הדבר בעיני אף אחד.

_new_

---

	עוד תרגיל רטורי קטן
	אריה פרלמן (יום שני, 21/10/2002 שעה 14:12) בתשובה להצבי ישראל הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לשלול את האזרחות הישראלית מכל מי שמכריז על עליונות ה''חוק הבינלאומי'' על חוקי המדינה. מה זה משנה מה עליון על חוקי הכנסת? תורה מסיני? תורה מהאג? לשלול.

_new_

---

	עליונות חוקית
	הצבי ישראל (יום שני, 21/10/2002 שעה 15:33) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	מי שעובר על החוק הוא פושע (על פי הגדרה) לכן גם מי שמציית לחוקים בינלאומיים על חשבון חוקי המדינה הוא פושע, ויעמוד לדין במדינת ישראל. מי שאינו מציית לחוקים בינלאומיים הוא אולי פושע - אך במסגרת החוק הבינלאומי, ועל כן יעמוד אולי למשפט בהאג - אבל לא במדינת ישראל. באותו אופן, מי שהוא אזרח ישראל ומבכר את חוקי ההלכה על חוקי המדינה הוא פושע, ויעמוד לדין במדינת ישראל. מי שאינו מציית לחוקי ההלכה גם הוא אולי פושע, אבל על כך אולי יעמוד למשפט בדין תורה. לעומת זאת, אין שום בעיה חוקית *בטענה* כי מעשה מסויים הוא עבירה על החוק הבינלאומי, למרות שהוא מתיישב עם החוק הישראלי, כמו שאין בעיה חוקית *בטענה* כי מעשה מסויים הוא עבירה על חוקי ההלכה, למרות שהוא מתיישב עם החוק הישראלי.

_new_

---

	יפה דיברת, למרות שקצת הגזמת
	אריה פרלמן (יום שני, 21/10/2002 שעה 23:52) בתשובה להצבי ישראל הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	עם השורש פ.ש.ע. החוק הישראלי מכיר בשלוש דרגות של עבירה על החוק: חטא, עוון, ופשע. לא כל חיטוט באף בפומבי הוא ''פשע'', גם אם הוא מנוגד לתקנה עירונית.

_new_

---

	Law of Nature and Nature of God
	ישראלי פזיז (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 12:03) בתשובה להצבי ישראל הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	מדינת ישראל היא מדינת היהודים והחוק הריבון בה הוא חוקם של היהודים קודם כל. אין הצדקה לקיומה של המדינה הזו בשום מצב אחר. לכן צודקים (לשיטתם) השמאלנים שדורשים מדינת כל אזרחיה. צודקים היהודים שדורשים קשר יותר ברור להלכה היהודית (לתת פירוש לחוקים הקימים ברוח היהדות) וכשיש התנגשות, על החוק היהודי לגבור. לא ניתן למנוע התנגשות בין שתי המחשבות האלה ואכן השמאל נלחם ביהדות בכל הכלים והאמצעים העומדים לרשותו ובמקביל הוא משתדל לכבול את (''לשונם'') ידי היהודים, כמיטב יכולתו, על ידי שימוש בתכונות היהודיות המוכרות לו היטב שהן רחמנות ופחד ממלחמת אחים. הגיע הזמן לאמר בפה מלא שהשמאל הוא אנטי יהודי ולהפסיק לחשוש מלהתעמת איתו גם לטובתו של השמאלן המצוי (לראיה תוצאות אסון אוסלו שהם הביאו עלינו ועל עצמם) .

_new_

---

	הויכוח אינו רק מה החוק הקובע
	מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 13:19) בתשובה לישראלי פזיז הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אלא גם מהי השיטה אשר בה נקבעים החוקים. מאחר ואת ''החוק היהודי'' קובעים אי אלו אנשים מוסמכים מטעם עצמם הרי שמי שמבקש לחיות בחברה דמוקרטית אינו יכול להסכים לקבל אותו.

_new_

---

	זו בדיוק הנקודה, זה שכולנו נשאב מאותו רקע
	ישראלי פזיז (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 13:31) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לא יגרום לכך שנחשוב אותו הדבר אבל כן יגרום לכך שגם בעתות מחלוקת נדע שאנו שייכים לאותו המחנה.

_new_

---

	מה פירוש ''נשאב מאותו רקע''
	מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 13:57) בתשובה לישראלי פזיז הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	איך נחליט?

_new_

---

	מהרקע ההיסטורי ותרבותי המשותף ליהודים באשר הם
	ישראלי פזיז (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 14:56) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ונלך אחורה רחוק מספיק עד שנפגש (אני מפקפק ביכולתך להבין זאת אבל אשמח אם תפתיעני).

_new_

---

	איך נלך אחורה ואנחנו לא מסכימים אפילו על מה
	מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 15:14) בתשובה לישראלי פזיז הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	שקרה אתמול...

_new_

---

	הוא מתכוון שנלך אחורנית עד שנעלה על העצים (ושם
	יוסי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 15:24) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	נפגוש את הקופים ונריב איתם על בננות, ואז נגיע למסקנה שלא הלכנו מספיק אחורנית ונמשיך בצעידה הלאה והלאה...)

_new_

---

	לא ברור [*]
	אליצור סגל (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 20:13) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	[*] מהודעה זו הוצא משפט מעליב [המערכת] לק''י עדיין לא ברור לי האם האדם התפתח מהקוף או מהדג או משניהם. אליצור

_new_

---

	השאלה אינה בכלל החוק - זוהי רק הסחת הדעת.
	מנשביק (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 22:26) בתשובה להצבי ישראל הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	והרי לימדונו הבולשביקים מאז ומעולם: לא נוח לך להתעמת אידיאולוגית עם יריבים פוליטיים? הפוך אותם לפושעים, עבריינים, חדלי אישים, וחסל סדר ויכוח דמוקרטי. איך כתב על זה חגי סגל? http://images.maariv.co.il/cache/ART367096.html

_new_

---

	סגל עצמו הנו עבריין ופושע פלילי שישב בכלא
	מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 9:27) בתשובה למנשביק הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ועל כן לא הייתי ממהר ללמוד ממנו

_new_

---

	גם עמוס ברנס וגם חבורת מע''צ ישבו בכלא -
	מנשביק (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 15:24) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לעומת זאת, סנדו מזור וניצב משה מזרחי מעולם לא ישבו בכלא.

_new_

---

	האם סגל טען שהוא חף מפשע ?!
	יוסי (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 15:28) בתשובה למנשביק הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	הקייס שלו אפילו יותר חזק: ההסטוריה תטען זאת
	מנשביק (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 16:49) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	מנשביק, חוץ מאשר להפציץ אותנו עם לינקים, ההיגיון
	יוסי (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 21:39) בתשובה למנשביק הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	שלך לא משהו.

_new_

---

	יוסי - אתה מצפה ליותר מידי מהלינקולוג.
	רפי גטניו (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 22:05) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	ה''גברת'' ארנסט הצהירה על נאמנותה לתורת ישראל
	איריס ארנסט (יום שני, 21/10/2002 שעה 14:46) בתשובה להצבי ישראל הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	וליהדותה ובמידה ויש ניגודים התורה והרב הם הפוסק האחרון

_new_

---

	אכן, אי נאמנות
	הצבי ישראל (יום שני, 21/10/2002 שעה 15:34) בתשובה לאיריס ארנסט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ולכן הצהרת בזאת על אי-נאמנותך למדינה, שכן המדינה אינה מדינת הלכה. חוקי המדינה אינם חוקי ההלכה ובראשה לא עומד מלך או סנהדרין אלא הכנסת והממשלה.

_new_

---

	מדינת ישראל ותורת ישראל מחוברים יחדיו
	איריס ארנסט (יום שני, 21/10/2002 שעה 15:43) בתשובה להצבי ישראל הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ללא תורה לא תתקיים כאן מדינה למה לא הלכנו לאוגנדה? למה התעקשנו על ארץ ישראל? על המקום הלא כל כך קל הזה?

_new_

---

	מה יהיה?
	הצבי ישראל (יום שני, 21/10/2002 שעה 15:51) בתשובה לאיריס ארנסט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	את מתעלמת ממה שאני כותב. יתכנו סתירות בין חוקי מדינת ישראל לבין חוקי ההלכה. את הצהרת שבמקרים כאלו תעדיפי את חוקי ההלכה על חוקי מדינת ישראל, ובכך הבעת אי-נאמנות למדינת ישראל ולחוקיה. לא צריך לערבב את אוגנדה בכל מקום. אנא קראי שוב את התגובה הקודמת שלי לתגובה שלך.

_new_

---

	אני מעדיפה בבוא יומי להישפט ע''י בית משפט
	איריס ארנסט (יום שני, 21/10/2002 שעה 16:02) בתשובה להצבי ישראל הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	של בני אדם על עבירה שעברתי ולא להגיע למצב להישפט ע''י ה' על עברות שאעשה כנגד דבריו

_new_

---

	תגידי איריס, בתור דתיה
	מי שזוכר (יום שני, 21/10/2002 שעה 18:12) בתשובה לאיריס ארנסט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	האם את לא חושבת שהפיגוע בצומת כרכור הוא עונש על חילול שבת שנגרם בגלל המתנחלים בחוות גלעד?

_new_

---

	מי שזוכר, דחילק ! ההרוגים עדיין בתוך האוטובוס. לא
	יוסי (יום שני, 21/10/2002 שעה 18:18) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הגזמת ??

_new_

---

	רק שאלתי
	מי שזוכר (יום שני, 21/10/2002 שעה 18:23) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	מי אני הקטנה שאקבע בשל מה נתנו לנו עונשים אלו?
	איריס ארנסט (יום שני, 21/10/2002 שעה 19:03) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	למה יש פיגועים?
	נסים ישעיהו (יום שני, 21/10/2002 שעה 19:16) בתשובה לאיריס ארנסט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	מצורף קישור למאמר שלנו בנושא. אנחנו אמנם קטנים, אבל הקב''ה נתן לנו את כל התשובות לכל השאלות בתורה הקדושה. יגעת ומצאת - תאמין. בברכה, נסים. קישורים: פיגועים: דיון 577

_new_

---

	נסים - דבריך נופלים על אזניים ערלות.
	אודי (יום שני, 21/10/2002 שעה 21:36) בתשובה לנסים ישעיהו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	יש לא מעט שמאלנים שעמד בהם האומץ והיושר האישי (אני מכיר אישית כמה כאלה) להודות שהאידיאולוגיה של השמאל ניכשלה, שהיא פשוט לא מתאימה לאזורנו, אמנם הם עדיין לא הפכו לחסידי ארץ ישראל השלמה אולם עצם הודאתם מהווה חלק מתהליך הריפוי שלהם. לעומתם יש בני אדם שלעולם לא יודו בטעותם ויתחפרו יותר ויותר בעמדותיהם כאשר עיניהם עצומות וליבם אטום מכדי לראות את המציאות. חלקם נמצאים כאן ולא קשה לנחש מי הם.

_new_

---

	אז מה אודי, לשתוק?
	נסים ישעיהו (יום שני, 21/10/2002 שעה 22:00) בתשובה לאודי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	''שפת אמת תיכון לעד, ועד ארגיעה - לשון שקר''; בסופו של דבר האמת תנצח. לצערנו, כרגע 'האמת נעדרת' (סוף מס' סוטה במשנה) ולכן השקר מתגבר לכאורה. הבעיה של האמת היא שאין לה הרבה תומכים ומפרסמים. גם מי שהתפכחו כדבריך, ויש רבים כאלה, עדיין מתקשים להודות באמת ונאחזים באיזשהו שקר חלופי; יותר קרוב לאמת לכאורה, אבל לא ממש אמת. אזניים ערלות אמנם יש, אבל אליהם אני לא פונה. ולמרות מה שנדמה לפעמים, הם אינם רוב וגם אינם מרוכזים במחנה מסוים. הם מיעוט נפוץ על פני כל קשת הדעות הפוליטיות. חשיפת האמת הגנוזה בתורה מועילה גם לי ומצילה אותי מליפול לתפיסה שקרית. זו סכנה האורבת לכולנו ואיש אינו מחוסן אוטומטית. חשיפה זו, אני מקווה, מועילה גם לפקוח עיניים למי שמוכן לכך ועכ''פ נותנת הזדמנות להתוודע אל התורה כפי שהיא אקטואלית תמיד. ברכה, נסים.

_new_

---

	אל תשתוק ניסים
	מי שזוכר (יום שני, 21/10/2002 שעה 22:17) בתשובה לנסים ישעיהו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	יש הרבה דברים יפים בדבריך גם אם לא מסכימים להם מעיקרם. אין כל קשר בין האופן בו אתה מביא את משנתך לבין ההבלים המכוערים של אודי.

_new_

---

	תודה, מי שזוכר.
	נסים ישעיהו (יום שני, 21/10/2002 שעה 22:45) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	נעים לגלות את פרצופך האמיתי, ההוגן, מעבר לזה של המקניט תמיד. אם אתה אומר שיש בדברי דברים יפים - מי אני שאחלוק עליך; זה שלא תמיד מסכימים איתי - נורא חבל אבל זו המציאות כל עוד לא התגלה המשיח. בברכה, נסים.

_new_

---

	לנסים הנכבד- בשום אופן לא התכוונתי...
	אודי (יום שני, 21/10/2002 שעה 22:22) בתשובה לנסים ישעיהו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	...לרמוז שעליך לחדול מלכתוב ובמיוחד לא בפורום מהסוג הזה. פשוט ציינתי עובדה ואני מאמין באמונה שלמה שהאמת סופה להתגלות. חלק מהמשתתפים כאן מתנהגים בילדותיות כאותו הילד שלקחו לו את הצעצוע ועכשיו הוא מנסה לשבור אותו כדי ש-''גם לאחרים לא יהיה''. יש,בע'ה, התעוררות והתפכחות עצומה בקרב עם ישראל שמתחיל לראות ולהבין לאן הובילו אותו אותם כופרים שהקימו את המדינה ואיך הם ניסו (ועדיין מנסים) להרחיקו מדתו. לצערנו הכלי הכי חזק והכי משפיע קרי,התקשורת,עדיין נמצא תחת שליטתם ועד שלא יוצא מידם יהיה קשה להגיע לאותם תועים/מבולבלים כדי שאפשר יהיה לעשות את המהפך שיזרז את הגאולה. בע'ה נעשה ונצליח.

_new_

---

	אודי, אני מתנצל על נימת הביקורת שנשתרבבה לדברי.
	נסים ישעיהו (יום שני, 21/10/2002 שעה 22:39) בתשובה לאודי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	נסים ישעיהו: כה לחי!
	אריה פרלמן (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 0:47) בתשובה לאודי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	מים שקטים חודרים עמוק, והנה אף עלה בידך לגרום לאודי המתלהם שלנו לכתוב הודעה שלמה אחת, שנדמה כאילו נבעה מ... מ... נסים ישעיהו! אכן נסים שמך, ונסים אתה מחולל...

_new_

---

	אריה, תודה. ולעניין הפיגועים
	נסים ישעיהו (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 21:06) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	מזמן הבנתי שאני לא יכול לחנך את כולם אז החלטתי להתרכז בחינוך של עצמי. יכול להיות שיש לזה קשר לסגנון התגובות של אודי ושל מי שזוכר? שאלת אם אי שמירת מצוות גוררת פיגועים; השבתי על כך, גם בפא''צ, כמה פעמים; הנה עוד פעם ובקיצור: שמירת מצוות זה עניין חשוב ביותר; בכוחן של מצוות להציל אדם פרטי מכל מיני נזקים כמו למשל: צדקה תציל ממוות; מזוזות כשרות להגנה על בני הבית; קריאת תהלים ועוד ועוד. אי שמירת מצוות אינה גורמת פיגועים. בטח יהיו כמה דתיים שיתנפלו עלי אבל לפני שמתחילים כדאי להצטייד באסמכתאות מן התורה. מה שגורם לניסיונות פיגוע להצליח זה ההליכה שלנו לקראת אויבינו; כל ויתור לגויים מסכן חיי יהודים. מצורף שוב קישור למאמר שלנו בפא''צ בנושא זה. הנה ציטוט: (...) אם מסתכלים אחורה - עוצמת הטרור והקצב שלו היו תמיד בשיאם תוך כדי תהליכים מדיניים. משא ומתן הוא סיטואציה שמייצרת מרחב יותר גדול לטרור (...). מי אמר את זה? עורך נתיב? לאו דווקא; חיים אסא (יועץ מדיני לרבין ז''ל), ראיון לאמנון לורד, מקור ראשון, א' כסלו תשס''ב. בברכה, נסים. קישורים: פיגועים. פתיל בפא''צ: דיון 577

_new_

---

	מבחינה מדינית-ביטחונית-אסטרטגית
	אריה פרלמן (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 1:06) בתשובה לנסים ישעיהו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אני מסכים איתך לחלוטין. זהו היגיון חילוני-ארצי תקף ומוכח בהחלט. רווח לי גם ה''פסק'' שלך, לפיו אי שמירת מצוות איננה גוררת פיגועים. רווח לי לא בגלל עניין שמירת המצוות, אלא בגלל שזוהי דעתך, ולא דעה אחרת.

_new_

---

	בקיצור, נסים, אי-שמירת מצוות גוררת פיגועים?
	אריה פרלמן (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 0:33) בתשובה לנסים ישעיהו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	לאיריס ארנסט הנכבדה: את מערבבת ביו שני דינים- --
	רפי אשכנזי (יום שני, 21/10/2002 שעה 20:59) בתשובה לאיריס ארנסט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	--דין תורה ודין מלכות. כאשה דתיה את יודעת שישנן שתי דיסציפלינות של דין ואת מערבבת ביניהן. הרב זלמן מלמד מדבר על דין תורה ודעתו מרוכזת בכך. דין תורה הוא גם להרוג על מישכב- זכר ועל עוד הרבה דברים אחרים, האם מישהו הורג? דין המלכות הוא הקובע בניהול המדינה ויפה הבהיר זאת בשבילך השר איתם. לענייננו: אם אנחנו צריכים להיזקק לדין תורה בשביל לשמור על ארצנו, סימן שעת צרה גדולה לישראל. ההנהגה הפולטית, ביחוד של השמאל עדיין לא ''הבריאה'': מהמיקסם שבו בתנהגות טובה שלנו {המכונה פשרה טריטוריאלית}, תיתקבל ע''י הערבים והם יאהבו אותנו ויכרתו שלום עימנו. הם הרי לא כורתים שלום בינם לעצמם אז יכרתו איתנו, בני תרבות כה שונה מהם, ועוד יהודים.... העיסוק בהורדת ישובים הוא מנשמת אפה של מפלגת העבודה בפירפוריה להצגת קיומה. ללא אייטם זה, מה נשאר להם להגיד לאחר שאיבדו את הרלבנטיות שלהם בכל, אחרי שהתמוטט בניין ''השלום'' שלהם שנבנה על הקלפים הלא נכונים... בזמן שמתרחשת מילחמה שהיא במתכונת מל' העצמאות מ 1947 , החברה' האלה בניצוחו של ה''ה רמון מכתיב הטון מתעסקת בהורדת מאחזים, ואז בא זלמן מלמד וצועק את צעקת הגוועלד שלו כי השמיים נפלו עליו. לי כחילוני אין למי לצעוק. לכל דברני החוק, חשוב לשאול את השאלה הרטורית: אם יאושר כחוק המאחז, האם תהיו בעדו?- והתשובה כמובן ברורה, הם ימשיכו בשלהם.

_new_

---

	רפי אשכנזי, דין המלכות מול דין תורה:
	נסים ישעיהו (יום שני, 21/10/2002 שעה 21:18) בתשובה לרפי אשכנזי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	דין המלכות תקף כל עוד אינו סותר את דיני התורה. על פי דין תורה אין הורגים על משכב זכור כי לעולם אין מתקיימים התנאים ליישם את 'החוק היבש' ככתוב בתורת משה. בכל יתר ההערות אני מסכים אתך ורק אוסיף: החוק הקיים הוא תוצאה זמנית מעוותת של מאבקי כוחות פוליטיים/כלכליים/אידיאולוגיים ועוד מה שנוסיף. יש עם זה בעיה? בודאי. אבל לא במי שלכאורה עוברים על החוק אלא במופקדים עליו שבוחרים לכפות את החוק או לא, על פי שיקולים זרים (כמו למשל פריימריז מתקרבים) כפי שציינת בצדק. בברכה, נסים.

_new_

---

	איריס, הטיעונים שלך אינם ממין העניין
	אריה פרלמן (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 0:04) בתשובה לאיריס ארנסט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	באותה מידה יטענו שללא תמיכת העולם, לא תהיה מדינת ישראל, ולכן עלינו לכבד את החלטות האו''ם בצורה עיוורת, גם אם יצווה על כל יהודי אזרח ישראל לקצץ שתיים מאצבעותיו, על-פי בחירתו. לא הלכנו לאוגנדה כי ארץ-ישראל היא המולדת של העם היהודי, ולא אוגנדה. לתורה יש קשר לכך, אבל עקיף בלבד. עד כמה שידוע לי, הרצל, נורדאו, רופין, זנגוויל, ז'בוטינסקי, בן-גוריון וטבנקין לא היו אנשים מאמינים וגם לא קיימו תורה ומצוות. ואילו היינו הולכים לאוגנדה, את חושבת שהיה לנו קל? כל מה שהיה צריך זה לשים את התיבה ''כושים'', או ''האירגון לשיחרור אוגנדה'', במקום ''ערבים'' ו''אש''ף''...

_new_

---

	לא יאומן כי יישמע!
	אודי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 10:46) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	''...ארץ ישראל היא המולדת של העם היהודי...לתורה יש קשר לכך,אבל עקיף בלבד...'' לא יאומן כי יישמע !! אני צריך לבדוק טוב אם התעוררתי,יתכן מאוד שאני רק חולם זאת משום שרק בחלומות אפשר לשמוע דברים אבסורדים כאלה. ''הרצל..ז'בוטינסקי..בן גוריון...לא היו אנשים מאמינים וגם לא קיימו תורה ומצוות'', נו!!!!! אתה עוד מתפלא מדוע אנחנו 'על הפנים'? אינך יודע לעשות אחד ועוד אחד?

_new_

---

	מבחינה מתמטית אתה טועה
	מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 10:56) בתשובה לאודי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	העובדות מורות כי ככל שגדל מספר האנשים הנוהים אחרי האמונות המשונות שלך, כן הדרדר מצבה של מדינת ישראל. נוכל לבדוק לפי פרמטר של מספר בחורי הישיבות. לפני מלחמת העולם השניה, עם פריחת עולם התורה והחסידות באירופה, עלו הנאצים לשלטון והסיפור ידוע לכולנו. עם הקמת המדינה הסכים בן גוריון ל 400 לומדי תורה שלא יתגייסו לצבא. הקמנו מדינה, ניצחונו במלחמה, ניצחונו במלחמת קדש, קלטנו מיליון וחצי עולים, הקמנו את הכור האטומי, הבאנו מים לנגב, הוקמו מאות ישובים וערים, ניצחנו במלחמת ששת הימים. ב 1973 עלה מספר הלומדים הפטורים לכ 1000, אין צורך שאספר לך על תוצאות המלחמה, תשאל את מילשטיין. עם עלייתו לשלטון החל מנחם בגין להעניק פטורים סיטוניים לדתיים ולחוזרים בתשובה, האם עלי לחזור ולספר על מלחמת לבנון? והיום, כאשר 10 אחוזים משתמטים בחסות הישיבות, כאשר תקציב המדינה זורם מתוך עורקי המשק הפרוצים אל כיסם של החרדים ו''הציונות הדתית'', תראה איפה אנחנו נמצאים. המסקנה? תחשוב לבד, זה לא כואב, אבל תפתח את הראש, רק אם תפתח את הראש מול האמת תגאל מייסוריך.

_new_

---

	שמע אודי...
	אריה פרלמן (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 16:27) בתשובה לאודי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בשבילך - אני טיפש גדול, בער, כסיל ואטום. מה לעשות? אפילו מה זה אחד ועוד אחד אני לא יודע... אבל אני אידיוט גאה ושמח בחלקי.

_new_

---

	לאריה פרלמן - התנצלות.
	אודי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 10:01) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אין בכוונתי לומר ואנני חושב שאתה טיפש או כסיל ואם זה מה שהשתמע מדברי אני מתנצל. כנראה שההתלהבות הביאה להתלהמות ועל כך אבקש את סליחתך. יום טוב.

_new_

---

	אודי? זה אתה?!
	אריה פרלמן (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 15:29) בתשובה לאודי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אני מקבל את ההתנצלות בחפץ לב. וכל המוסיף - גורע.

_new_

---

	לפיכך איריס , את פורמת את החוטים האחרונים
	רפי גטניו (יום שני, 21/10/2002 שעה 14:07) בתשובה לאיריס ארנסט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	שעוד קישרו בין חלקי העם הזה, ורגע האמת הגיע. ולידיעתך, על פי עניות דעתי והכרתי, הנושא הזה הוא ייהרג ובל יעבור עבור ציבור מאד גדול במדינה, כך שכל נסיון שלכם להשליט את דרככם, בכל דרך על מדינת ישראל, הוא הזמנה למלחמת אזרחים. לכן, על מנת למנוע מלחמה מיותרת, יתכן והפתרון הוא 3 מדינות בין הירדן לים. אחת לנו, לישראלים המעוניינים במדינה דמוקרטית שחוקיה נקבעים ע''י נבחרי העם, הנבחרים בבחירות דמוקרטיות, האחת לכם, שתהיה מדינת הלכה, בה החוקים ייקבעו על פי רבניכם, והשלישית, לפלשתינאים, כי הם לא ייעלמו. היפרדות נעימה.

_new_

---

	רפי גטניו היקר
	אריה פרלמן (יום שני, 21/10/2002 שעה 14:16) בתשובה לרפי גטניו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לדעתי האישית, במקרה זה, הסרבנות איננה מוצדקת. אני חושב שכל פסק ההלכה הזה הוא מיותר לחלוטין, בבחינת שליפת תותח אל מול זבוב. רק אל תשכח, נכבדי, מי המציא את הסרבנות, ומי פתח את תיבת הפנדורה, והפה שהתיר צריך לאסור: ''לא נקיים הוראות של ממשלה שבראשה עומד אדם בשם בייגין''. יעקב חזן ז''ל, בשנות המדינה הראשונות.

_new_

---

	סרק סרק
	מנשביק (יום שני, 21/10/2002 שעה 14:47) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	כל העימות כביכול שאותו אוהב ''מחנה השלום'' להכתיר בכותרת ''שלטון החוק מול ההלכה'' אינו אלא מערכה להטיית דעת הקהל מהבעיה האמיתית שלנו: רמיסה גסה של ''שלטון החוק'' בידי ''מחנה השלום'' עצמו, אפילו ללא איצטלה של דבקות במערכת חוק אחרת. כל הניהול האוליגרכי של מדינת ישראל מתאפשר בשל רמיסת החוק והעיקרון הדמוקרטי. אפשר להזכיר כאן את ''מס ארגון'' שמשלמים המעסיקים עבור השכירים לקופת ההסתדרות כדי שזו תמשיך לפטם את מנגנוני מפלגת העבודה, ואפשר להזכיר את אגרת הטלוויזיה שמחייבת בעלי השקפות הנוגדות של ''שלום אוסלו'' לממן את שופרות אוסלו, ואפשר להביא את מעשיהם האחרונים של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליטת המדינה בשירות רמיסת הצדק, ועוד כהנה וכהנה. במצב הנוכחי, שבו כוחם הפוליטי של הרבנים הוא לאין ערוך קטן מזה של ''השולטים בחוק'' - כל הפרשה האחרונה היא הסתה והוצאת דין רודף על רבנים.

_new_

---

	אריה פרלמן
	רפי גטניו (יום שני, 21/10/2002 שעה 16:22) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הבעיה העיקרית אינה הסרבנות, שאם היא אישית, מדינה יכולה להתמודד איתה ולסבול שעור מסוים של חריגים, מצד זה או מצד אחר. הבעיה היא הרמת היד המאורגנת על שלטון החוק, ולא בכדי שאלתי את אליצור כמה חיילים יש להם... לצערי טרם קיבלתי תשובה. הבעיה העיקרית ואותה לא ניתן לטשטש יותר, היא מקור הסמכות. ביום הדין (והוא כנראה קרוב מכפי שאנו משערים), יקראו אלה הרואים עצמם ממשיכיהם של המכבים ''מי לאדוני, אלי'' ואז ייתקבצו כל אלה הרואים ברבנים סמכות וצו עליון לפני כל דבר אחר. אני מאד מקווה שאתה לא תהיה עימם, על אף הסכמתך למטרותיהם המדיניות. אני מקווה שתבין כי השטחים זה לא העיקר בחיים, ושיש חיים גם לאחר השטחים, ושחשוב יותר מה יהיה פרצופה של המדינה, חוקיה, מקור הסמכות שבה, מאיזה גבולות גיאוגרפיים יהיו לה.

_new_

---

	רפי גטניו צודק
	נסים ישעיהו (יום שני, 21/10/2002 שעה 20:38) בתשובה לרפי גטניו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	השאלה היא: מה מקור הסמכות? לבג''ץ הוגשה עתירה נגד ברית מילה; לא לפטור מישהו אלא לאסור ביצוע טקס זה, מורשתו של אברהם אבינו. מה נעשה אם בג''ץ יפסוק לטובת העותרים? ומה נעשה אם הכנסת תחליט להזיז את יום המנוחה הרשמי ליום ראשון מטעמי נוחות של הידמות לעולם המערבי הנאור? ומה נעשה אם הכנסת תחליט לאסור שחיטה כשרה מטעמי הומניות? דמיוני? כרגע אולי. אבל זו בדיוק השאלה: מה מקור הסמכות? ועוד לא אמרנו כלום על קשר אפשרי בין פינוי המאחזים לבין מעמדו של שר הבטחון בסקרים לקראת הפריימריז. מצורף קישור למאמר שלנו מלפני כשנה וחצי על הקשר בין שפה שקרית (פוליטיקלי קורקט) לבין חורבן. בברכה, נסים. קישורים: על שפה שקרית ותהליך חורבן: http://www.ohrisrael.org/MAMR/ahavtisrael.htm

_new_

---

	רפי גטניו
	אריה פרלמן (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 0:56) בתשובה לרפי גטניו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	מבחינת מקור הסמכות, דעתי כדעתך. מבחינת סרבנות מאורגנת, אני לא חושב שהסרבנות משמאל מסוכנת פחות מאשר סרבנות מימין: סרבני השמאל מתראיינים בחו''ל, מקבלים במה תקשורתית נרחבת ואוהדת בארץ, נהנים מתמיכה גורפת של אישים נכבדים כגון אלוף מיל' עמי איילון, מיכאל בן-יאיר, כלת פרס ישראל ןושרת החינוך לשעבר שולמית אלוני, ועוד רבים וטובים. הם מתארגנים בקבוצות שקוראות באופן מאורגן לסרבנות ומטיפות לכך, למרות שמדובר לכאורה בהמרדה על-פי קריאה פשוטה של החוק. למיטב ידיעתי, עוד לא נשפט חייל דתי שנקט בצעד הסירוב, למרות מחול השדים סביב פסקי ההלכה.

_new_

---

	אריה - אני מקווה שלא עלה לך בבריאות להסכים איתי
	רפי גטניו (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:48) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בנושא מקור הסמכות ולפתוח תוך כדי כך חזית מול הימין הפונדמנטליסטי הרואה בך שותף יקר.(תיזהר מאודי, הוא כבר מגיע) ואם כבר עוסקים בהשוואות בין הסרבנים השונים, אני לא זוכר מקרה אחד בו סרבן שירות בשטחים הרים יד על איש חוק, פצע אותו, זרק עליו בקבוקי מים, או התעמת איתו פיזית. תקן אותי אם אני טועה.

_new_

---

	רפי גטניו היקר
	אריה פרלמן (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 16:41) בתשובה לרפי גטניו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	תודה מקרב לב על שדואג אתה לבריאותי. האמן לי, שהסכמה איתך היא החלק הקטן שבסכנות האורבות לי כאן לבריאותי. חלק מהדברים שאני קורא כאן ובמקומות אחרים, ושומע ברדיו ובטלויזיה - היו עלולים מזה זמן רב להסב לי נזקים בלתי-הפיכים... אבל אני מחוסן, פחות או יותר... אני לא חושש מפתיחת חזית נגד כל אחד, ובלבד שאעשה זאת מתוך הכרה שבכך אני תורם יותר לקידום האמת, הצדק היהודי והרעיון הציוני - מאשר באמצעות הימנעות מפתיחת חזית שכזאת. ואני מבקש ממך - אנא - אל תצמיד לי את אודי זה... אודי הוא בעל-ברית טבעי לאוסאמה בן-לאדן, גדעון ספירו, נועם חומסקי ושאר קנאים, שבאופן כללי מסכימים, כל אחד בדרכו - על כך שג'ורג' בוש וארצות-הברית הם אוייבי המין האנושי. חלקי לא עימהם. אני לא זוכר אף סרבן שמאלני שנהג באלימות כלפי שוטרים, אך מצד שני אינני זוכר אף סרבן ימני אלים, כי למיטב ידיעתי לא היה סרבן ימני כלל. מצד שלישי, פה ושם היו מקרים של פורעי ''גוש שלום'' שהשתתפו בהילולת אבנים על כוחות הביטחון, הסרת מחסומים של צה''ל ושאר הפרעות והתפרעויות. למותר לציין, שאני שולל אלימות, ועל-אחת-כמה-וכמה, קל-וחומר-בן-בנו-של-קל וחומר - אלימות בין יהודים. תהיה גם אתה בריא, מאושר ומאריך ימים, רפי.

_new_

---

	גטניו - הצגת והארת את הבעיה במלוא חריפותה.
	ראובן גרפיט (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 21:59) בתשובה לרפי גטניו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	פרלמן אתה לא מדבר לעניין
	דוד סיון (יום שני, 21/10/2002 שעה 17:13) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אם חזן היה גם בפועל מסרב לקיים את הוראות החוק של ממשלת ישראל באותם ימים (בדומה למתנחלים ורבניהם בימים האחרונים) הוא לא היה נשאר מחוץ לכלא כמו שקרה לאהרונצ'יק כהן על הרבה פחות. אבל למתנחלים שעוברים על החוק בצורה בוטה לא קורה כלום - עד עכשיו

_new_

---

	כאשר ''בייגין'' עלה לשלטון...
	אריה פרלמן (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 1:00) בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	חזן כבר היה בשלב של חרטה, הן על ה''מולדת השניה'', והן דגל כבר בחלוקת הארץ (אם כי הוא דיבר במפורש על חלוקה של ארץ אחת, הכוללת את שתי גדות הירדן!) והאווירה היתה קצת שונה. למיטב ידיעתי, לא קרה שחייל דתי סירב פקודה. אם כן, אנא האר את עיניי.

_new_

---

	שלטון החוק מתחיל בהר הבית ולא במאחזים
	מנשביק (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 16:39) בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ואם אתה שואל את עצמך מדוע, אנא קרא: http://www.a7.org/article.php3?id=956

_new_

---

	תזכורת.
	אודי (יום שני, 21/10/2002 שעה 21:48) בתשובה לרפי גטניו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בין הים לירדן תהיה מדינה אחת בלבד היא מדינת ישראל מדינתם של היהודים. איפה יגורו כל הערבים וכל הערב רב התומך בהם השוכנים כאן כרגע? - בכל מקום שיחפצו,חוץ מארץ הקודש.

_new_

---

	בטח בטח, וגם אלוהים נתן את התורה בהר סיני
	מי שזוכר (יום שני, 21/10/2002 שעה 21:57) בתשובה לאודי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	והלובאביצ'ער תיכף מיד ממש עכשיו קם מהקבר ומגיע לאה''ק על חמור לבן.

_new_

---

	גטניו, שמור לי מקום, אבל את ספירו נעביר אל החרדים
	ראובן גרפיט (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 22:02) בתשובה לרפי גטניו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	ואת ''שלטון החוק'' של אחאב מול כרם נבות את זוכרת?
	מנשביק (יום שני, 21/10/2002 שעה 16:48) בתשובה לאיריס ארנסט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אם לא, אנא היזכרי: http://www.gamla.org.il/article/2000/jan/e2.htm ובחזרה ברכבת הזמן ל''שלטון החוק'' של שלמה בן-עמי ויוסי ביילין - במקום אחר: http://www.netanyahu.org/oplettoprofb.html

_new_

---

	גם את כבשת הרש אנחנו זוכרים
	מי שזוכר (יום שני, 21/10/2002 שעה 16:51) בתשובה למנשביק הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בייחוד לנוכח ההתנכלות למוסקי הזיתים מצד מתנחלים טרוריסטים.

_new_

---

	אתה בטח מתכוון לכבשים ששוחטים במוקטעה,
	מנשביק (יום שני, 21/10/2002 שעה 16:55) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בין הברחת נשק אחת לשנייה. ואולי לא נתתי הפעם מספיק לינקים ולכן אתה מרגיש מקופח? אז קח עוד אחד: http://www.quimka.com/

_new_

---

	לכל הקוקאים, הקוקאות והקוקואים
	גדעון ספירו (יום שני, 21/10/2002 שעה 19:58) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	א) אנו חייבים תודה למתנחל סגל שהעלה לפורום את דברי הרב יהודה קוק, אותו קנאי דתי לאומני, רבם של קנאי המתנחלים, שבשפה חצי עילגת, חצי ארכאית, והרבה אווילית, המציא לנו את תמונת הראי של השייח' יאסין. ''דבר השם'' של יאסין בנוי מאותה מערכת של אמונה דתית לוהטת, של קשר ישיר עם הקב''ה, שמאפיינת את הקוק של סגל. אין ספק שהשניים הם המינון והמתכון הנכון לחיסול כל דבר נאור, תבוני, אנושי והומני. תמיד צריך להוסיף, למען הדיוק, כי הרב קוק הוא מנהיגם של הקנאים הקולוניאליסטים והשייח' יאסין של הקנאים המדוכאים, הראשון מזין במידה רבה את השני, וזה לא דבר של מה בכך. אבל בסופו של יום, הקוק והיאסין הם מעין תאומי סיאם השותפים לאותם קווי מיתאר של שלטון הלכה מפגר, שמרני, לא דמוקרטי שהופך את העם לעבדי הקלריקליות. ב) יש משהו פתטי בתחרות שמנסים ליצור כאן כמה אנשים, שהימין בפורום משייך אותם לשמאל (''שמאל'', אני מוסיף, מהזן הלא שמאלי נוסח פרס-ביילין וקצת שריד) מי יותר נאמן למדינה. יש כבר אחד, שהציע לשלול מהגברת איריס הדתית את האזרחות מאחר והצהירה כי במצב של קונפליקט בין חוקי המדינה לחוקי ההלכה, היא תישמע לפסיקת הרב. לדעתי יש לשבח את הגברת איריס שלא מצהירה על נאמנות עיוורת למדינה, אלא על נאמנות בתנאי. טוב מאד, כך צריך להיות. האם גטניו, שסונט בגברת איריס, מוכן להצהיר על נאמנות מוחלטת למדינה, בכל מקרה, בכל משטר, (למשל משטר שישלב את הרב קוק עם משנת הטרנספר של מפלגת מולדת בראשות רב נוסף הרב אלון) ויישמע לכל החוקים, גם חוקים מעליהם מתנוסס הדגל השחור? הויכוח עם איריס לא צריך להתנהל במישור ''מי יותר נאמן למדינה'' אלא מהי מערכת הערכים שמהווה קו אדום שמאחוריו מתחיל המרי האזרחי נגד השלטון. הגברת איריס נישמעת לחוקי ההלכה, אני למשל, נישמע להצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם. ראוי שהויכוח יתנהל על המישור הערכי הזה, שהרי לכל אחד יש קו אדום. ג) הרב ברוך זלמן מלמד, ראש הגוף הניקרא ''רבני ישע'' הוציא פסק הלכה לפיו על חיילים לסרב לפנות מאחזים. שומו שמיים. מה יש? מה קרה? לי אין כל בעייה עם חייל שמסרב למלא פקודה שמנוגדת למצפונו, לאני מאמין הפוליטי מוסרי שלו. כל עוד הסרוב נישאר בגדר פעולה של אי ציות לא אלים, ולא גורר אחריו פעילות אלימה, יש לתמוך בזכות הסרוב. בכלל, אני תומך נילהב של זכות החייל לסרב להשתתף במלחמה או בפעילות צבאית שאינו מסכים להן. רק ברכה תצמח לנו, אם ממשלה תצטרך לקחת בחשבון כי מלחמה שהיא מתכננת, יסרבו מרבית החיילים להשתתף, ועל כן תימנע מייזומה. ד) אל לנו להתמלכד לתוך מראית העין של מאבק בין צבא הכיבוש לבין המתנחלים, שמייצר שר הביטחון בן אליעזר. האבחנה כאילו יש ''מאחזים בלתי חוקיים'' מול ''התנחלויות חוקיות'', היא כזב והולכת שולל. אין התנחלויות חוקיות, דין כולן כדין המאחזים, כלומר, כולם בלתי חוקיים, כולם בחזקת פשע מלחמה לפי אמנת רומא שהחליטה על הקמת בית הדין הפלילי הבינלאומי, ואת כולם יש לפנות. כאשר יגיע יום הפינוי האמיתי, לא פעולות הדמה בנוסח ישראבלוף של פינוי גבעה זו או קראוון זה, הרי מול כל חייל מסרב יהיה מאות מתנדבים שישמחו להצטרף לחילות המפנים.

_new_

---

	מה באמת חשב הרב קוק?
	יעקבי (יום שני, 21/10/2002 שעה 21:14) בתשובה לגדעון ספירו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הרב קוק [צבי יהודה ז''ל]חושב שארץ ישראל כולה שייכת ליהודים . הוא קורא ליהודים להתיישב בכל מקום בה. הוא אינו מטיף לאלימות בכלל.[קראת פעם את כתביו??] הוא קורא לתת לערבים יחס הומאני והוגן ,ומאמין אמונה דתית עמוקה בכך. להבדיל בין אור לחושך: אחמד יסין קורא לרצוח אנשים באוטובוס הנוסע -לשיטתו-בשטח כבוש ששייך לו.וזה אכן מתבצע עכשיו ממש. האינטלקטואל ספירו שמקבל את אמנת רומא ובשבילה מוכן לסרב פקודה-לפי עדותו-משווה בין השניים. זהו אינטלקטואל שחושב שהמאזינים שלו הם אידיוטים גמורים.

_new_

---

	''כל מוצר של יעקבי - בול''...
	אריה פרלמן (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 1:13) בתשובה ליעקבי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	גדעון - בנושא זה אכן אינך שונה מאיריס
	רפי גטניו (יום שני, 21/10/2002 שעה 22:05) בתשובה לגדעון ספירו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לה יש את רבניה, ולך יש את הרבנים ברומא. אני כאזרח חופשי רוצה שבמדינה בה אני חי , החוקים ייקבעו ע''י האנשים שחיים בה, ולא ע''י גורמים עליונים, שאינם נבחרים על ידי, אלא על ידי עצמם - או כל גורם אחר. אתה צודק גדעון, אני לא אזרח העולם. גם לי יש קוים אדומים, כמו לכל אחד, אבל הפירוש שלי לקוים אדומים הוא הזכות לנסות להשפיע , ואם איני מצליח וכלו כל הקיצין, הזכות לקחת את מטלטלי וללכת מכאן. אני לא רואה כל זכות לכפות על הסובבים אותי מערכת ערכים בשם איזשהו ציווי עליון, ולא מעניין אותי אם הוא ניתן בהר סיני לפני 3000 שנה או באירופה לפני 50 שנה. בעניין הסברנות, כבר כתבתי שאיני רואה בעיה בסרבנות אישית, וכל חברה יכולה לשאת שוליים כאלה או אחרים, אך הכוון שאליו אתה חותר של סרבנות המונית ומאורגנת לשירות צבאי, אכן אינה שונה מההמרדה של אותו רב, ולכן אינך רואה בה בעיה. אני רואה בשני הקצוות האלה בעיה. מאחר ולאיריס הצעתי 3 מדינות, יתכן שאני צריך להגדיל את הצעתי ל 4 מדינות על מנת לא לקפח את חלקך. 1)מדינה דמוקרטית , בה מקור הסמכות הוא בחירות כלליות. 2) מדינת הלכה בה מקור הסמכות הוא הרבנים. 3) מדינה בה מקור הסמכות יהיה אמנת רומא. 4) מדינה פלשתינאית, כי הם הרי לא ייעלמו. וכל מה שנשאר לעשות זה לקבוע את הגבולות הגיאוגרפיים, ולאפשר לכל אחד לבחור לעצמו לאיזה מדינה הוא רוצה להשתייך . בצורה זו נוכל לחיות בשלום עם עצמנו, וכל אחד עם מצפונו. מה דעתך ? רפי

_new_

---

	למר גטניו: תשובה נאה ומעניינת, אני מסכים איתך- -
	רפי אשכנזי (יום שני, 21/10/2002 שעה 22:31) בתשובה לרפי גטניו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	--על הניתוח, לא על המסקנות, או שהן נאמרו תוך שובבות הלשון ... בידידות רפי אשכנזי

_new_

---

	2 מדינות כבר יש לנו
	אברהמי (יום שני, 21/10/2002 שעה 23:25) בתשובה לרפי גטניו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אחת פלסטינית בעבר הירדן ושניה דמוקרטית בישראל. עכשיו יש לקבוע שיהודה ושומרון היא מדינת ההלכה ורצועת עזה היא מדינת אמנת רומא. הם בטח זקוקים לה. והא שלום על ישראל.

_new_

---

	בין הירדן לים......... את זה צריך לחלק.
	רפי גטניו (יום שני, 21/10/2002 שעה 23:39) בתשובה לאברהמי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בגבולות 67 מדינת ישראל. בישע'' פלשתין + מדינת הלכה, ושיתקוטטו בינהם. למדינת אמנת רומא, תספיק קיריה קטנה ואולי אפילו רק בניין לא רב קומות במיוחד. אותה אפשר למקם בתוך בגבולות 67. ובא לציון הגואל

_new_

---

	מדינת ישראל כמדינה...
	אודי (יום שני, 21/10/2002 שעה 23:52) בתשובה לאברהמי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	...''דמוקרטית/חילונית/פלורליסטית'' היא אפיזודה חולפת שהולכת ומתפוגגת כעשן ברוח. בארץ הקודש יכולה להתקיים רק מדינה אחת - מדינה יהודית על פי התורה היהודית. מאז כבש יהושע בן נון את הארץ לא היתה פה מעולם מדינה של עם אחר,הארץ אמנם נכבשה ע'י עמים אחרים אך מעולם,במשך למעלה מאלפיים שנה, לא הוקמה כאן מדינה אחרת. צא וחשוב.

_new_

---

	כבר כמעט 55 שנה , שזה יותר משנות חיי, מתקיימת כאן
	רפי גטניו (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 0:36) בתשובה לאודי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	מדינה שאינה מדינת הלכה, וככל שהתקדמנו בשנים, כן התרחקנו מהסממנים של מדינת הלכה. צא וראה את כל בתי העינוגים ווהמסחר הפתוחים בשבתות, הרבה יותר מאשר לפני 10 שנים, ויותר מאשר לפני 20 שנה ו 30 שנה. היום קל יותר לאכול במסעדה לא כשרה מאשר לפני שנות דור, ועוד כהנה וכהנה. כל תפקידנו הוא לדאוג שגם לדורות הבאים , ילדינו ונכדינו, תישאר מדינה כזאת, ואם הם יהיו טובים מאיתנו, אז הם יוכלו לשפר. בנושא הזה, אתה שייך למיעוט קטן, שאמנם הריבוי הטבעי הגבוה שבו, נותן לך להרגיש כי תגדלו בעתיד, אך כמו שאתה רואה, כל גל עלייה רציני כמו זה שהיה מרוסיה, מאזן מחדש את התמונה. אני מציע לך לקבל את הצעתי להקמת מדינת הלכה .......בשטחים.

_new_

---

	רפי: אז תגיד לי מה רע עם ''ממלכת יהודה'' ביו''ש?
	מוטקה צביאלי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 6:38) בתשובה לרפי גטניו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אנחנו נגן עליה בנפרד או כקונפדרציה של ''ממלכת ישראל''.חזרנו לימי המלכויות. מה רע? וגם יהיה סנהדרין בממלכת יהודה, ועגלי הזהב ימשיכו להיות בתל-אביב וחיפה. מלכות יהודה תהיה ,עם בירתה ירושלים, עם סנהדרין,עם בית המקדש, עם צבא ועם כל סממני ממלכה תקינה. (כמובן,רק מסעדות כשרות למהדריןתחת השגחת הכהן הגדול).מי שבא לעלות לרגל,ברוך הבא. מי שלא בא, כי מישהו כמו פואד שם ''פרדיסאות'' בדרכים, יבוא כשיבוטלו הפרדיסאות.

_new_

---

	אין בזה רע, ויתכן שזה פתרון לחברה הישראלית.
	רפי גטניו (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 10:37) בתשובה למוטקה צביאלי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אבל בלי הסכמי הגנה, ובלי העברת תקציבים. במדינת ההלכה תוכלו להגדיר את היהודים כרצונכם, ומי שיבחר לחיות במדינתכם, יעשה זאת מתוך בחירה. נראה כמה זמן ייקח לאזרחי מדינת ההלכה לבקש מקלט מדיני במדינת ישראל....

_new_

---

	לרפי ולכל חולמי החלומות.
	אודי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:02) בתשובה לרפי גטניו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	תחלמו כל זמן שעוד מתאפשר לכם, למעשה אני מוכן לספק לכם כדורי שינה כדי שתאריכו בחלומותיכם. אני מניח שדברים ברוח שאתה אומר,אמרו גם אנשי סדום ועמורה. דווקא משום שהפריצות והשחיתות ורמיסת השבת הולכים ומתגברים זוהי בדיוק הסיבה שתמוטט את הערב רב השולט בישראל מאז הקמתה. הבאת מאות אלפי אוכלי נבלות וטריפות כ''תגבור'' לעובדי האלילים בארץ, משרתת את המטרה הסופית והיא- ''וביערת הרע מקירבך''. אני רק יכול לאחל לך ולשאר התועים בעם שתתעשתו במהרה לפני שרכבת הגאולה תצא לדרך ותפספסו אותה.

_new_

---

	אודי - אתה הראשון שצריך להסכים להקמת מדינת הלכה
	רפי גטניו (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:14) בתשובה לאודי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בשטחים. כך על פי משנתך, תוכל לאסוף לשם את כל שומרי האמונים לשיטתך. רק בקשה קטנה לי אליך, תסתדרו לבד. הקימו את מוסדותיכם, פרנסו את עצמכם, הגנו על עצמכם, עשו את מלחמותיכם, ועיזבו אותנו בשקט.

_new_

---

	מר גטניו היקר - מדינה יהודית על פי...
	אודי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 12:01) בתשובה לרפי גטניו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	...ההלכה קום תקום, זו רק שאלה של זמן (ולא ארוך מדי במונחים הסטוריים).אם תרצה/תסכים/תאמין או לא אין זה מן העניין כלל. שאלת קיומו של בורא עולם אינה תלויה ברצונם או מאווייהם של בני האדם ומי שמחפש 'הוכחות' לקיומו (וגם מי שלא) אל לו לדאוג,הוא יקבל! בעם ישראל חל שנוי,אם עדיין לא שמת לב, בעשור האחרון קרוב למיליון יהודים התקרבו אל היהדות והתהליך רק הולך וצובר תאוצה. השקר הציוני/חילוני/כופר הולך ומתגלה במלוא צביעותו ורשעותו ולא יחזיק לאורך ימים. על עיקשותו וקושיות עורפו של עם ישראל הוא נענש והאסונות רק ילכו ויגברו עד -'' ועת צרה היא ליעקב-וממנה יוושע''. כנראה שרק כאשר מגיעים מים עד נפש - רק אז עם ישראל מתעורר.

_new_

---

	אודי - בעשור האחרון נוספו חנויות לממכר חזיר
	רפי גטניו (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 13:01) בתשובה לאודי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	במדינת ישראל יותר מכל 40 שהנים שקדמו להן שלא לדבר על מסעדות בהן ניתן לאכול מן הלבן הלבן הזה. לכן אל תתלהב יותר מידי מתהליך חזרתם בתשובה של בודדים רעשניים. המספר מיליון נראה לי קצת מופרך, וזאת בלשון המעטה. אני חוזר על הצעתי - מדינת הלכה - בשטחים.

_new_

---

	לרפי היקר - לצערי אינך קורא את דברי או...
	אודי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 13:29) בתשובה לרפי גטניו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	...שאתה מתעלם מהם במכוון,אחרת אנני מבין את תגובתך. אני ציינתי במפורש שככל שהשחיתות וחילול קודשי ישראל (חילול שבת,אכילת נבלות וטריפות,גילוי עריות,מצעדי הומואים ולסביות ושאר שיקוצים) ילכו ויגברו כן יוקדם ה''נקיון הכללי'' שיערך בעם. מוכרים לך 'ימי רומי העליזים'? זוהי 'שירת הברבור' של כל אוכלי הלבן הלבן הזה. תהנו כל זמן שאתם יכולים. הפתגם ''אכול ושתה - כי מחר נמות'' נכתב בדיוק עבורכם.

_new_

---

	מזה ''ימי רומי העליזים''?
	מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 13:49) בתשובה לאודי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	אודי , אני קורא גם קורא, ומצפה לתשובתך
	רפי גטניו (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 13:58) בתשובה לאודי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בדבר הקמת מדינת הלכה בשטחים. למה אתה לא מרים את הכפפה ? למה לך לחכות עד בוש על מנת לרשת את המדינה שבנויה כל כך לא לטעמך.(אולי בגלל משאביה אליה אתה לוטש עיניים ?) בנה לך מדינת הלכה על פי השקפתך .... בשטחים, פרנס אותה, הגן עליה, ופטור אותנו מעונשך.

_new_

---

	אומר לך משהו רפי
	מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 14:31) בתשובה לרפי גטניו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	התורות של אודי וחבר מרעיו לא נועדו, ואף אינן מתאימות, למדינה עצמאית. הן פותחו בשנים ארוכות של גלות, מתוך מרירות, כעס ורצון לנקמה. רוב הפסיקות וההלכות של שנאה לגויים ועליונות היהודים הנן משהו בדומה לבדיחות שנועדו לפרוק את החימה והעלבון. על מנת לחיות על פי ההלכה אתה זקוק סביבך או לגויים או לאובייקט אחר לפריקת התסכול והאומללות. על כן, אל תצפה לתשובה, הרם מעפר את הכפפה שזרקת, נער ממנה את האבק וחכה לימים טובים יותר.

_new_

---

	לרפי - אני מקווה שהתשובות של...
	אודי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 14:50) בתשובה לרפי גטניו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	...קודמי גורמות לך נדודי שינה ואם לא הרי שאתם באותה בצה. אני מקווה שאחרי 3564 פעמים שאני כותב זאת, סוף סוף זה יקלט - את מהלכי ההסטוריה קובע בורא עולם,לא אני ולא אתה,לא שרון ולא בוש (ובטח ובטח שלא שריד/ביילין/ערפאת). גבולות מדינת היהודים בארץ ישראל (גבולות הקבע הסופיים) לא יקבעו במשא ומתן אלא ינתנו לעם ישראל בתום מלחמת העולם השלישית. ממש רחמים עליכם,חולמי החלומות, מצפה לכם הפתעה לא נעימה כשתתעוררו.

_new_

---

	לא נותר לי אלא לחרוט זאת על לוח לבי...
	מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 15:17) בתשובה לאודי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	אודי, חבל שאינך מבין ציונות מהי, אתה יותר ציוני ממ
	ראובן גרפיט (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 0:20) בתשובה לאודי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ה שאתה מבין. ראשית - אתה חי בציון. שנית, אתה עמל ומתפרנס ביגיע כפך. שלישית - אתה מדבר וכותב עברית מודרנית. רביעית - אתה מקושר עם תרבות המערב (המדע, הכלכלה, הרפואה ועוד).חמישית - את המקיים צבא משלך, צבא יהודי המגן עליך. מדינת הלכה?- לא היה ולא נברא יצור כזה. מעולם, אני מדגיש, מעולם המדינה היהודית לאורך כל ההסטוריה שלה לא היתה מדינת הלכה. אני מציב לך אתגר - תקן אותי.

_new_

---

	לראובן - אכן אני ציוני, אולם...
	אודי (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 21:54) בתשובה לראובן גרפיט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	..במשמעות האמיתית של הציונות ולא הציונות ה''מזויפת'' של ה''ציונים'' מסוגו של הרצל. תנועת הציונות עשתה שימוש ציני בשם 'ציון' ובתנ'ך ששימש להם רק לצורך קבלת לגיטימציה לדרישת היהודים למדינה בארץ ישראל ולאחר שהוקמה המדינה 'בזכות התנ'ך' הוא נזרק לקרן זוית ונרמס ברגל גסה עד היום ע'י ממשיכי דרכם. המושג 'מדינת הלכה' הומצא ע'י השמאל ואינו אומר לגבי דבר. אני טוען שעם ישראל יוכל לשכון לבטח בארץ ישראל אך ורק אם יחיה על פי תורת ישראל וחוקותיה. התורה היא שהגנה על עם ישראל לאורך כל הדורות ולא טילים או מטוסים וגם לא פצצת האטום. אני חוזר ואומר - העולם הולך לקראת מלחמה עולמית שתהיה מלחמת דתות ובה יושמדו 2/3 מהעולם, המוסלמים ישלטו בארץ 9 חודשים והלינץ' ברמאללה יראה כמשחק ילדים ליד הזוועות שיקרו כאן. נשמע אבסורדי? אולי, אבל אנני חושב שיש יהודי אחד בארץ שאי שם בעמקי נשמתו לא חש וחושש שיום אחד זה יגיע. נחיה (אולי) ונראה, ימים יגידו.

_new_

---

	מוטקה היקר, ספור את המלכים בישראל וביהודה אשר
	ראובן גרפיט (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 22:06) בתשובה למוטקה צביאלי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	עשו את הטוב בעיני ה', אולי אחד, אולי שנים - זה הכל. אבימלך - סופו היה מר, שאול המלך - נרצח בידי משתפי פעולה של דוד, דוד המלך - נשא נשים זרות כולל את בת שבע החיתית, שכב עם נשים נשואות, איש מלחמות היה. שלמה המלך - עבד עבודה זרה ונשא נשים זרות ורדה בעם ''אבי ייסר אותכם בשוטים ואני בעקרבים'', וכן הלאה. רק מת שלמה ו10 השבטים מרדו. ועתה שאנו שוב עם אחד אתה חותר להפרדות נוספת ולחורבן בית שלישי?

_new_

---

	אבי ייסר אתכם בשוטים ואני אייסר אתכם בעקרבים
	מוטקה צביאלי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 19:42) בתשובה לראובן גרפיט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אמר רחבעם בן שלמה. לא אמרתי שהנושא קל. אבל מה קרה איתנו? במבט סוקר אין אנו שונים בהרבה מהם עם כל ה''נאורות'' שלנו. עוד נדבר..ידידי.

_new_

---

	לרפי גטניו? שאלת לדעתי? הנה היא:
	גדעון ספירו (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 2:59) בתשובה לרפי גטניו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לדעתי אתה איש אומלל מאד אם אינך מסוגל להבחין בין רבני ההלכה שעליהן מתבססת איריס לבין אמנת רומא. בעוד ההלכה הרבנית לפי איריס היא תורה גזענית קולוניאליסטית, אמנת רומא היא מסמך דמוקרטי הומניסטי השומר על זכויות אדם. בעוד רבני איריס אינם פועלים על פי עקרון השוויון והדיון הדמוקרטי, אלא מתוך קשר ישיר לקב''ה, אמנת רומא היא תוצאה של הליך דמוקרטי. תחילתו בשיחות הכנה, המשכו בועידה בינלאומית בה השתתפו נציגי מרבית מדינות העולם, שלאחר דיון וליבון קיבלה שורה של החלטות בעלות משמעות היסטורית למניעת פשעי מלחמה, והמשכה באישרור האמנה על ידי מרבית המדינות הדמוקרטיות בעולם, שוב בהליך דמוקרטי. העובדה שאתה רואה בשני מסמכי תשתית של השקפת עולם דמוקרטית והומניסטית, אמנת רומא וההצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם, כשווי ערך לפסיקות גזעניות של רבני גוש אמונים לאורן הולכת איריס, מכניסה אותך לסוכתם של הרב קוק ותומכיו שסבורים כי אין להתחשב ''בעמדות הגויים'' שהרי מה הם אם לא עכו''ם. אתה רוצה להשפיע בבחירות. נחמד מאד. גם אני. אולם בשמם של אלו רעיונות אתה בא לציבור, אם אתה מתנתק מהעולם? לעומתך אני בא לציבור עם צידה רוחנית המבוססת על מיטב הפסגות ההומינסטיות והדמוקרטיות בעולם, ומבקש ממנו לאמץ אותן ולהיות חלק מהקהילה הבינלאומית הנאורה. כל עוד אתה רואה בהצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם מסמך שווה ערך להלכות דתיות קנאיות גזעניות, לא נישקפת ממך כל סכנה לממשלת שרון ולהתנחלויות. עם השקפת עולם המסתגרת מהעולם הנאור, אתה תמשיך להתיצב למילואים לצבא של שרון ואפי פיין ולשמור על ההתנחלויות בהן מתגוררים תלמידיו הגזעניים של הרב קוק. עם שמאל כמוך, הימין יכול לישון בשקט, כי מדובר בפראיירים שמשרתים אותו.

_new_

---

	מה קרה לך גדעון?
	מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 9:58) בתשובה לגדעון ספירו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	השאלה שרפי העלה היא בנוגע למקור הסמכות במדינת ישראל ולא להשואה בין חוקים ואמנות.

_new_

---

	למי שזוכר: הבעיה אינה מקור הסמכות
	גדעון ספירו (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 2:39) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אל תפול לתוך המלכודת שטמן רפי גטניו. הוא מנסה בפילוסופיה בגרוש להסביר כאילו הוא חסיד מקור הסמכות האחד והיחיד, חוקי הכנסת. ולא היא. אין לו מושג ירוק בנושא זה, כי אם היה לו, לא היה מעביר גזירה שווה בין אמנת רומא אותה הוא מכנה ''רבני רומא'' לבין רבני התורה. אלה ואלה עבורו אותו הדבר בבחינת ''מקור סמכות חיצוני'', שהוא, הלאומן הגאה גטניו (יעני ''שמאל'') לא יכוף את ראשו מולו. אמנות בינלאומיות הן מעשה ידי אדם, ולכן גם ניתנות לשינוי, שלא כמו חוקי התורה שלבן תמותה אין זכות לשנותם. אמנות בינלאומיות הן בדרך כלל בעלות ערך מוסף חיובי ביותר, משום שנועדו לעתים קרובות להגן על החלש, שלא יהיה למירמס בידי טורפים חזקים. (ענין ישומן הוא כבר אופרה אחרת). אמנות בינלאומיות הן בדרך כלל חלק מתשתית דמוקרטית, ולאחר מלחמת העולם השנייה, אי אפשר לתאר את הקהילה הבינלאומית בלעדיהן. מרבית המדינות נתונות כיום בצורה זו או אחרת גם למקור הסמכות החיצוני של אמנות בינלאומיות, ורק בור ועם הארץ משווה אותן למקור סמכות של כת דתית או כוהני דת. גטניו, אני מקווה שללא כוונת מכוון, מוצא עצמו בסירה אחת עם אורח החשיבה של סדאם חוסיין, שמאן להישמע למקור סמכות חיצוני של מגילת האו''ם והחלטות מועצת הביטחון, ופלש לכוויית. התוצאות הטרגיות בהן נשא העם בעירק כתוצאה מהסרוב להכיר בסמכות החיצונית, ידועות. דרך אגב, הרציונל של פלישת סדאם לכוויית היתה, כי כוויית היא היסטורית מחוז של עירק, ו''אף אחד בעולם לא יגיד לו מה לעשות עם מולדתו ההיסטורית'', רציונל דומה לזה של המתנחלים באשר לשטחים הכבושים.

_new_

---

	אכן הפלגת אל מחוזות החלום וההזיה...
	מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 9:29) בתשובה לגדעון ספירו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	גטניו וסאדאם חוסיין...מתי אתה נוחת?

_new_

---

	מי שזוכר, דומה שמיהרת להשמיץ, ספירו אמר גטניו...
	יוסי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 10:14) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ואורח החשיבה של סדאם חוסיין (ולא גטניו וסדאם חוסיין), וזה עושה את כל ההבדל.

_new_

---

	ילה ילה
	מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 11:24) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	דקדוקים של בית מרקחת

_new_

---

	אני רואה שבתרופות אתה מבין. על מה אתה היום ?
	יוסי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 11:48) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	אכזבת אותי קשות יוסי
	מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 13:29) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אני מרים אליך להנחתה את אחד הציטוטים החשובים ביותר בהיסטוריה המודרנית של מדינת ישראל ויוצא לך דרדלה בגלל שאתה לא מזהה אותו...

_new_

---

	מי שזוכר. הבושה הורגת אותי, אבל תן רמז.
	יוסי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 14:24) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	הוראת הרמטכל בעניין מרדף אחרי המטוסים הסוריים
	מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 16:11) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לפני מלחמת ששת הימים.

_new_

---

	מי שזוכר, אתה מתכוון לששת המיגים ב- 7 לאפריל ?
	יוסי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 18:41) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	אכן אכן
	מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 20:56) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	מה שאני זוכר שזה היה ביום שישי ונדפקה לי...
	יוסי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 21:06) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	השבת. אתה משווה כאן את רבין למישהו ?

_new_

---

	לא, אני לא
	מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 21:28) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	והייתי בחופשת שחרור

_new_

---

	בקיצור, הוולה שלך לא מתלבש לי על הרגל.
	יוסי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 21:41) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	ננסה שוב בפעם אחרת
	מי שזוכר (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 1:40) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	על סיבה ומסובב וגם השוואה ממוקדת
	רפי גטניו (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 10:45) בתשובה לגדעון ספירו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	גדעון יקירי. אתה שוב מוכיח כי הקצוות נפגשים. אין הבדל בין גישתך האמונית לרעיונות בהם אתה מאמין, לגישתו של הפונדמנטליסט המצוי המאמין בתורתו. שניכם רואים את אמונותיכם ''ככזה ראה וקדש'', ללא ספקות, ולא נותנים משקל משמעותי לבצוע, (אולי יש בעיה במערכת ערכים כל כך נשגבת שאינה מבוצעת. אולי עדיף היה שתהיה פחות נשגבת וקצת יותר ברת ביצוע ?) ואני מצצט אותך ''עניין יישומן הוא כבר אופרה אחרת'' אתה והפונדמנטליסט המצוי מהצד השני חוטאים באותו חטא של פשטנות. להלן דוגמא : גדעון : ''... סדאם חוסיין, שמאן להישמע למקור סמכות חיצוני של מגילת האו''ם והחלטות מועצת הביטחון, ופלש לכוויית. התוצאות הטרגיות בהן נשא העם בעירק כתוצאה מהסרוב להכיר בסמכות החיצונית, ידועות.'' אודי מהפורום ''כמייצג'' : ''..שככל שהשחיתות וחילול קודשי ישראל (חילול שבת,אכילת נבלות וטריפות,גילוי עריות,מצעדי הומואים ולסביות ושאר שיקוצים) ילכו ויגברו כן יוקדם ה''נקיון הכללי''. אתה רואה בסבל שבא על העם העיראקי, תוצאה של אי הישמעות סאדם למקור הסמכות העולמי , ואודי רואה את קץ המדינה באי הישמעות למקור סמכות אלוהי. מאודי ודומיו איני מצפה למחשבה מעמיקה יותר, אמל ממך ??? אתה באמת חושב שבוש האב פלש לעיראק כי סדאם לא נשמע למקור הסמכות של האמנה הרביעית ? אתה חושב שזה באמת מה שהטריד אותו ? אם העולם היה פועל בצורה כזאת, הוא כבר היה עושה משהו בעניין רצח העם ברואנדה, ובעוד אי אילו מקומות אחרים בעולם. בניתוח הפשטני שלך למי שזוכר, אני כמעט גאה : 1) להטמין מלכודות 2) להשתמש בפילוסופיה בגרוש 3) להחשב כאחד שאין לו מושג ירוק 4) להיות לאומן גאה 5) להיות בור ועם הארץ 6) למצוא עצמי בסירה אחת עם אורח חשיבתו של סדאם חוסיין. ואני מקווה שלא שכחתי עוד איזו פנינה בדרך.

_new_

---

	לגטניו,
	גדעון ספירו (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 13:43) בתשובה לרפי גטניו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	שמע, אין לי כוח עבורך. כל עוד אתה מתפלש בביצת השוטים של ''רפי גטניו היקר'' ו''אריה פרלמן היקר'' ו''נסים ישעיהו היקר'' אני מחוץ למשחק. תחזור אליי כאשר תחתום על העצומה אומץ לסרב.

_new_

---

	לספירו היקר על אף הכל:לא ברורה ההתפרצות על גטניו
	רפי אשכנזי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 15:33) בתשובה לגדעון ספירו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	כמי שמטיף לסובלנות לדעת הזולת על מה אתה מתפרץ כלפי גטניו? - על תרבות הדיבור שעוצבה בפורום? או שמה רק גידופים טובים לטעמך? קשה לי להאמין שמי שדוגל בסובלנות מפה ועד הודעה חדשה, יזרוק דלת בגסות בשל ''גטניו היקר או פרלמן היקר.'' לא כך גדעון, לפחות אני מצפה מימך ליותר.

_new_

---

	לרפי אשכנזי - על סובלנות
	גדעון ספירו (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 16:13) בתשובה לרפי אשכנזי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אתה מבלבל בין שני מושגים: סובלנות ונימוסים לפי הקוד של חנה בבלי מנוחתה עדן. נכון שאין באמתחתי מקום רב לנימוסים כאשר מדובר באנשי ימין או בניספחיהם. יחד עם זאת אני אדם מאד סובלני, וזה מתבטא בכך שאינני סותם לאיש את הפה, מקסימום לעצמי. כאשר אני כותב לגטניו כי אני לא משתתף במשחק שלו, כל עוד לא חתם על עצומת סרבני הכיבוש ''אומץ לסרב'', אני שם כבלים על עצמי. הוא יכול להמשיך מבחינתי בשיח עם יקיריו ככל שיעלה רצונו. לא מנומס לפי הכללים הדיפלומטים של משרד החוץ? לא נורא. יש אנשים מנומסים מאד שבעבודתם רצחו ו/או טרנספרו בני אדם ובערבו של יום חזרו לביתם ונהגו בנימוס רב: שלום יקירתי, הם אמרו, שמא תשמיעי את החמישית של בטהובן? והיא ניגנה, והם הגיבו בתודה מקרב לב מחמד ליבי. אני אומר לפעמים קוס אמ-אמו כל הפשיסטים ועוזריהם וחביביהם, אבל לא הורג, ולא מטרנספר. כזה לא מנומס.

_new_

---

	ספירו, לקלל - ואפילו להפוך שולחן - לא פוגע. לטרוק
	יוסי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 18:50) בתשובה לגדעון ספירו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	דלת על האצבעות - כן. בקיצור - תתנצל ותצא גדול (והאמן לי שאני לא חנה בבלי - למרות שפעם נאלצתי ללמוד אותה).

_new_

---

	גדעון - אתה מתפרץ לדלת פתוחה, וחוטא בהבנת הנקרא
	רפי גטניו (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:04) בתשובה לגדעון ספירו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אני מדבר על מקור הסמכות , ואתה מדבר על התוכן. כל חוק שאני שותף לעיצובו כאזרח חופשי, בין אם הסכמתי לו, או בין אם התנגדתי, כל עוד ניתנה לי האפשרות לדון בו, ולבחור את בחירתי הוא ראוי. ואם הוא עובר את הקוים האדומים שלי, אני צריך לקבל החלטות אישיות לגבי המשך שייכותי לאותה חברה בה התקבלו החוקים. מאחר ואין לי מונופול על האמת, אין לדעתי משקל גדול יותר מדעתו של כל אזרח אחר בחברה, גם אם אני סבור שהוא טועה, ממיט אסון, או כל סופרלטיב אחר. דרך השכנוע היא הדרך היחידה שאני מכיר ומוקיר , הראויה על מנת לשנות תהליכים וחוקים בחברה. מאחר והחוקים הבינלאומיים, עוברים את אישור המדינות, ומתקבלות או נדחות על ידן, הרי שהן נכנסות לספר החוקים של המדינה בצורה זו או אחרת. כל עוד זה לא קרה, אין מקום להיתלות באורוקול כמקור סמכות גם אם רעיונותיו נשגבים. אותם עקרונות שהתקבלו ע''י חוקי המדינה בה אני חי, ושהשתתפתי בצורה זו או ואחרת בעיצובם או בקבלתם, הופכים להיות חוקים לכל דבר ועניין. לכן, כל הסתמכות על מקור סמכות חיצוני שאינו אזרחי המדינה, אינו ראוי בעיני, ומבחינה זו, כל מי שפועל בכוון זה, ולא משנה מה מקור הסמכות אותו הוא מאמץ, פוגע בזכויותיי כאזרח. בברכה רפי

_new_

---

	למר-גטניו: יפה דרשת, אכן דמוקראט למופת אתה!!
	רפי אשכנזי (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 0:12) בתשובה לרפי גטניו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	ספירו - אתה נכס ל...ימין.
	אודי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:09) בתשובה לגדעון ספירו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	שטויות
	אברהמי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:46) בתשובה לגדעון ספירו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	היכן אמנת רומא כאשר בכל העולם יש עשרות מלחמות, מאות פיגועים ואפילו לא ציוץ אחד של שוטרי השלום של האו''ם, אותם שוטרים המנפנפים אמנה זו רק כנגד ישראל ועוד אחד או שניים שבחצרם האחורית? אין אמנה, אין דין. יש רק פוליטיקה בינ''ל.

_new_

---

	גטניו, אני פרייר כמוך ומחנך את בני לשרת בצבא העם
	ראובן גרפיט (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 0:31) בתשובה לגדעון ספירו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	שבמקרה היום ראש הממשלה הינו שרון, אתמול ברק, מחרתים יוסי שריד. ספירו רואה בנו פריירים, אבל מזלו שיש כאן פריירים כמונו ששומרים עליו ושומרים על קיומה של הדמוקרטיה בעצם היותנו פריירים ומאפשרים לו ולכשכמותו, לנצל את טוב ליבנו וסבלנותנו. מענין מה יקרה בעאם אנו נהפוך להיות למיעוט? לאן ירוצו אנשים נוסח ספירו, אבנרי? זה מזכיר לי להבדיל את אלה ברודזיה לשעבר, שתמכו בעליית השחורים לשלטון, אישית אני מכיר שתי משפחות ואף ביקרתי שם. כמעט כולם ברחו ומי שנותר- הינו אוד צלוי. בהזמנות אספר לכם על פגישה עם יהודים יוצאי דרום אפריקה בלונדון, לפני כשנה ומחצה ועל מגרש הנעלים. במגרש דומה יהיו הנעלים של ספירו וחברו אבנרי.

_new_

---

	כמה נחמד
	אריה פרלמן (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 1:07) בתשובה לגדעון ספירו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	סעיף ג' בהודעה זו של ספירו, זהה כמעט לחלוטין למשנתו של משה פייגלין, המתנחל הדתי הקיצוני... ולא מדובר בדמיון שולי ומקרי, אלא בעניין שעליו עמד פייגלין למשפט ועליו הורשע בהמרדה.

_new_

---

	צחוק הגורל? או שמא שיש לבחון את הבן אדם
	אברהמי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:48) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לטמקי מעיו?

_new_

---

	בקשר לפיגוע בצומת כרכור
	שי (יום שני, 21/10/2002 שעה 20:51) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הכתובת הייתה על הקיר. לפני כמה ימים כתבו ב''הארץ'' שצה''ל נמנע מלהיכנס לג'נין מחשש לפגוע באזרחים. אם יש פקודה בלתי חוקית בעליל, זוהי פקודתו של האידיוט במדים או באזרחי שנתן את ההוראה הזו, לא להיכנס לקן המחבלים שכל כך קרוב לעפולה, לחדרה ולפרדס חנה

_new_

---

	ואם בסוף יתברר שהם לא מג'נין?
	מי שזוכר (יום שני, 21/10/2002 שעה 21:09) בתשובה לשי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	זה תמיד מג'נין, גם אם לא מג'נין
	אברהמי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:49) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	אושר סופית: המפגעים הגיעו מג'נין
	יובל רבינוביץ (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 20:06) בתשובה לאברהמי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אושר סופית: המפגעים הגיעו מג'נין, 48 שעות לאחר שהוקל העוצר. קישורים: מעריב: מבצעי הפיגוע - צעירים מג'נין: http://images.maariv.co.il/cache/ART366908.html

_new_

---

	שי, הבעיה היא לא בלובשי המדים
	אריה פרלמן (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 1:56) בתשובה לשי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אלא ברועה הכבשים מהדרום.

_new_

---

	רישעות לשמה
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 10:19) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	מה שהתרחש בסוף השבוע האחרון בפינוי המאחזים היה רישעות לשמה, מעשה נבלה שאין שני לו. על מנת שלא תהיה טעות, אינני בא להצדיק את התנהגות המיתנחלים, ועוד פחות מזה את הקריאה של רבנים לחיילי צה''ל להפר פקודה. להיפך, את הקריאה להפרת פקודה אני רואה בחומרה מיוחדת. אם לכל אחד תהיה הזכות להחליט על פי עקרונות כאלה או אחרים מתי ואיפה הוא משרת לא יהיה לזה סוף. אותם רבנים ופוסקי הלכה, שברובם השתמטו משרות פעיל, אינם תופסים שהם כורתים את הענף עליו הם יושבים. קריאה לחיילי צה''ל להפר פקודה בשל ''מיצוות אל'', אינה שונה במהותה מהקריאה לסרוב שרות בשטחים בשם ''הומניזם'' מזוייף בו מאמין השמאל הליברלי. אין בכוונתי להיכנס כאן לדיון אם היה מוצדק לפנות את המאחזים או לא, ואם היה צורך לעשות ''מחווה'' כזאת או אחרת. זאת לא השאלה. השאלה היא האם באמת צריך היה לעשות זאת בשבת. מה היה כל כך דחוף שחייב ביצוע בשבת? אם זה באמת לא סבל דיחוי, אז מדוע לא עשו זאת ביום ששי? ואם אפשר היה להמתין עד לשבת, מה היה קורה אם היו דוחים את זה ליום ראשון? אני מלא הערצה לאותם חיילים דתיים שלמרות שידעו שמתעתעים בהם, ביצעו את ההוראות וחיללו את השבת. הם עמדו בפיתוי ולא סרבו לבצע את הפקודות למרות שהיתה להם מלוא ההצדקה לעשות זאת בנסיבות הנוכחיות. תשוו את זה לטינופות של השמאל עם ההצגות החוזרות של סרוב השרות שלהם עבור העיתונות הבינלאומית. מי שהחליט לבצע את הפעולה בשבת ולכפות על חיילי צה''ל, דתיים ולא דתיים כאחד, לחלל את השבת, עשה זאת מתוך רישעות לשמה (Malice) ותו לא. לא היתה לו שום סיבה אחרת. אני לא דתי. רחוק מזה, אני בהחלט מגדיר את עצמי ככופר בעיקר. אבל אינני יכול שלא להתקומם מול הפגנת שינאה תהומית כזאת לערכים יסודיים של עם ישראל כפי שבאו לביטוי בפרשה הזאת. עכשיו נשמע על כך ששר הביטחון ''לא ידע'', הרמטכ''ל ''לא שמע'', אלוף הפיקוד ''לא ראה'', מפקד הגיזרה ''לא קרא'', מפקד החטיבה ''לא חשב'', וכך הלאה לאורך כל רמות הפיקוד השונות. אז מי בכל זאת ''נתן את ההוראה'' ונושא באחריות? גם לזה יש תקדים: הש''ג. אותו יעמידו לדין. ורגע, שכחתי: ייתכן שגם מפקד הפלוגה יקבל נזיפה ויועבר לתפקיד אחר.

_new_

---

	נראה אותם, את איתם...
	אריה פרלמן (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 10:20) בתשובה לישראל בר-ניר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הם, שהפילו ממשלה בדצמבר 1976 על חילול שבת בוטה, מתפלפלים על חילול שבת בוטה הרבה יותר. התייסרתי והתביישתי כשישבה מולדת בממשלת אוסלו-טנט/ שרון-שמעון, ולבי נחמץ כאשר שמעתי את אנשי המפד''ל, מפלגת-השמנת, סונטים (ובצדק!) בגנדי ז''ל וברב בני אלון יבדל''א על ישיבתם בממשלה. פעלתי את פעולתי הצנועה על-מנת למחוק את החרפה, ולוואי שתרמתי ולו קב אחד. עכשיו הגיע תורי לצפות בלגלוג מהול באכזבה קשה באותו המשיח-מטעם-עצמו, שאיים על שרון ''אתה וממשלתך תאבדו, ורווח והצלה יבואו ממקום אחר'' בכל שני וחמישי, מתפתל בנוסח הידוע לשמצה: ''אבל אני משפיע מבפנים''... עלובים, נמאסתם. אם יש לכם שרידים של כבוד עצמי - צאו מממשלת השעטנז המוזרה הזאת כאן ועכשיו!

_new_

---

	אני מסכים אתך מר פרלמן
	מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 10:21) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	שיצאו , ומהר מהר. אנשים כמו אפי איתם אינם ראויים לשבת בממשלת ישראל

_new_

---

	חשבתי שמדובר ברגע היסטורי...
	אריה פרלמן (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 16:43) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אבל ההצלחה היא חלקית בלבד. אכן, שייצאו, אבל לא בגלל שהם לא ראויים לשבת. מי שלא ראוי לשבת בממשלת ישראל, אלא במקרה הטוב בביקתה מבודדת בדרום איסלנד - זהו שמעון אשר על החוץ.

_new_

---

	גם כאן אני מסכים אתך
	מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 16:52) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אבל הייתי מרשה לו לגור בביתו. אני לא מגרש אנשים מארצם ומולדתם, אני משאיר את זה לך.

_new_

---

	אתה לא מגרש אנשים מארצם וממולדתם
	אריה פרלמן (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 1:10) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אבל אתה כן מחליט למי יש צלם אנוש ולמי לא... שיטה לא רעה: בתור 'הומניסט', או מה שזה לא יהיה, אתה לא מגרש אנשים, אבל אם בא לך, אתה רשאי, על פי פסק ההלכה של עצמך - להחליט שהם לא אנשים. כל הכבוד. אגב, גם אני לא רוצה לגרש אנשים מארצם וממולדתם. אני רוצה לטרנספר אנשים מארצי וממולדתי.

_new_

---

	כרגע גירשת את שמעון פרס
	מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 9:30) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אתה לא קורא את ההודעות שלך עצמך?

_new_

---

	לא גירשתי את פרס
	אריה פרלמן (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 15:27) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	וגם אם כן, הוא ''איש'', ולא ''אנשים''... אמרתי שזה צריך להיות גורלו, אבל לא אני אקבע. ראשית יבוטל הסכם ספטמבר השחור בכנסת; שנית תוקם ועדת חקירה ממלכתית לחקר תהליך אוסלו; שלישית יועמדו לדין כל האדריכלים והאחראים לאסון הנורא הזה; ואז נראה מי יישלח לכלא, מי לעמוד התליה (החוק הישראלי מאפשר הוצאה להורג על בגידה), ומי לגלות באיסלנד. אנחנו מדינת חוק ומשפט, לא?

_new_

---

	בקיצור אמרת שטות ואתה מתחפר...
	מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 16:40) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	מגרש, מוציא להורג, עולם של דם וחושך. יפה מאד מר פרלמן, יפה מאד

_new_

---

	נו, היה לו מורה טוב
	יובל רבינוביץ (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 19:29) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	או בלשונך: לחסל את המרד הפאשיסטי, אבל אתה לא דקדקת בקטנות כמו דקדוקי בתי משפט וכדומה. אצלך - הספיקה החלטה של הרשות המבצעת.

_new_

---

	וכמובן ההיסטוריה, אל תשכח ההיסטוריה לצידי
	מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 21:32) בתשובה ליובל רבינוביץ הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הם למדו לקח ולא העזו יותר להרים ידם על המדינה.

_new_

---

	ודאי. בהיסטוריה: כל דאלים גבר. מורשת סטאלין.
	יובל רבינוביץ (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 21:46) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	נו, ועכשיו רוצים 'ללמד לקח' את השמאל. אבל אל תדאג. הרי לא מדובר על רצח ממוסד בחסות הממשלה, כמו זה שאתה מהלל. יתרה מזו, אני מניח שהימין יקבל את זכותו של השמאל להחזיק בדעות המוזרות שלך ושל שכמותך. כך שאתה יכול להמשיך לישון בשקט.

_new_

---

	מי מתחפר?
	אריה פרלמן (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 1:02) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אני חושב שפרס צריך לעמוד לדין. אבל לא אני אעמיד אותו לדין - כי אני לא שופט; לא אני אשמור על תאו - כי אני לא סוהר; לא אני אקבע האם הוא יועמד לדין - כי אני לא היועץ המשפטי לממשלה. מסובך להבין? אני יכול להסביר עוד פעם.

_new_

---

	אריה , כאחד שהיה פעם באיסלנד אני לא מבין מה...
	יוסי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 19:10) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	יש לך נגד המקום הזה. זכור לי שפקידת הקבלה במלון בריקייוויק שאלה אותי מהיכן אני. אמרתי: ISRAEL. הפקידה תלתה בי עיניים שואלות עד שלפתע נזכרה, וכמי שזכתה בחידון טריוויה, אמרה לי ''אהה - WARS, WARS''. בהמשך השיחה שאלתי את הפקידה היכן ניתן לשכור מצלמת וידיאו. הפקידה ביקשה ממני להמתין בלובי, וכעבור כמה דקות הופיע אדם עם מצלמה. האיש נתן לי את המצלמה וביקש שבתום הטיול אחזיר אותה לחנותו. ביקשתי לשלם לו דמי שכירות - הוא צחק וסרב. ביקשתי להשאיר לו פיקדון - הוא לא הבין אותי. נזכרתי בציפורים בגלאפגוס העומדות על ראשי אנשים כיוון שאינן יודעות שצריך להיזהר. התפללתי שישראלים לא יגלו את גן העדן הזה ויתחילו לגנוב ברזים. אז מה אתה רוצה מאיסלנד ?

_new_

---

	יוסי: גישתי כלפי איסלנד חיובית ביותר!
	אריה פרלמן (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 1:07) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	האיסלנדים הם גם כן ''עם הספר'': היה להם מאוד קר, ולכן הם ישבו וקראו וכתבו ספרים. אני מאוד מכבד את זה. השפה שלהם היא גם הקרובה ביותר לסקנדינבית העתיקה, וזה מאוד מרשים אותי גם כן. פרס הוא איש ספר, או לפחות מתיימר ככזה. שישכור לו ביקתה באיסלנד (עם איסור יציאה מהמדינה - אפילו לא לאוסלו) ויקרא ספרים, ויכתוב שירים. מה אתה רוצה ממני? לפי החוק הישראלי, תיאורטית כמובן, הוא עלול עוד להגיע לעמוד התליה. לא עדיף איסלנד?

_new_

---

	מה שלא ברור לי, אריה,
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 10:16) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	זה למה אתה רוצה להעניש את האיסלנדים? מה הם עשו לך שאתה רוצה להעמיס עליהם את פרס? הוא עוד עשוי לבשל להם הסכם שלום כמו שסדר לנו.

_new_

---

	הוא שאמרתי: תיאסר עליו הנסיעה לאוסלו
	אריה פרלמן (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 12:20) בתשובה לישראל בר-ניר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	ישראל- אתה כמו הטובל ושרץ בידו
	רפי גטניו (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:23) בתשובה לישראל בר-ניר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	מי שגרם לחילול שבת, הוא מי שכיוון את ה''פיק'' של ''מבצע ההאחזות בקרקע'' וריכז אנשים לסוף השבוע במקום. הפינוי החל כבר ביום רביעי, אם לא ידוע לך. לא שמעתי אותך או את חסידיך המתנחלים מתקוממים על חילול שבת שנכפה על הצבא לצורך אבטחת מטיילים בחברון בשבתות ובחגים. ומה לך כי תלין על הרמטכ''ל ? הרי הוא משלכם, ואת דבריו הראשונים הוא נשא בפני כנס רבנים, אולי כיום הוא לומד בדרך הקשה, שאין צאן מרעיתו רואה בו מקור סכמות, אלא כלי שרת בלבד. במדינה מתוקנת, שמירת החוק והסדר היא עניין ל 7 ימים בשבוע, 365 ימים בשנה , בלי הנחות לעבריינים בימי מועד. בפינוי המאחזים ננוחם.

_new_

---

	במדינה מתוקנת, שמירת החוק והסדר
	מנשביק (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 21:01) בתשובה לרפי גטניו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	היא עניין לכל הפלגים הפוליטיים, בלי הנחות לאוליגרכיה, למקורביה ולתועמלניה. איך אני יודע את זה? אני פשוט קורא את כל הלינקים שעליהם אני ממליץ ל''מי שזוכר'': http://www.manhigut.org/hebrew/articles/kamin81.html http://www.manhigut.org/hebrew/articles/kamin41.html http://www.gamla.org.il/article/2001/feb/l4.htm

_new_

---

	הרמטכ''ל: הפיגוע תוצאה של ההקלות
	ישראלי פזיז (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 15:08) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בועדת החוץ והביטחון אמר הרמטכ''ל כי להערכתו הפיגוע אמש בצומת כרכור התאפשר כתוצאה מההקלות האחרונות שקיבלו הפלשתיני מהשלטונות הישראלים.

_new_

---

	וההתנכלות למוסקי הזיתים מנין?
	מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 17:09) בתשובה לישראלי פזיז הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	פלסטינים כידוע, הם לא בני אדם. אז מותר פה ושם לרצוח איזה חקלאי, או לשרוף לו את הבית והמכונית. במלחמה כמו במלחמה, לא? אז זהו, שאין כל קשר בין מה שמתרחש עכשיו לבין מלחמה בטרור, ואם נמשיך לשמוע על פתרונות ''יצירתיים'' כגון מניעת מסיק הזיתים, ניאלץ להסיק שצה''ל מודה כי נכשל במלחמה בטרור. אז הוא נלחם בזיתים

_new_

---

	לשאלה מנין ? קיבלנו היום את התשובה, וישר מפי
	רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 3:41) בתשובה למי שזוכר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הגבורה ונציגה עלי אדמות. הרב אליהו הודיע שמותר למתנחלים ''לקחת'' את יבול הזיתים מהפלשתינאים. כך ללא כחל ושרק. עוד שלב בהתבהמות של החרדל''ים ורבניהם. להנאתך, או למגינת לבך, להלן הקישור לידיעה ב YNET. קישורים: הרב אליהו: ''מותר למסוק זיתים ממטעי פלסטינים'': http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2201836,00.h...

_new_

---

	קראתי את דברי הכלב השוטה הזה
	מי שזוכר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:45) בתשובה לרפי גטניו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	מיותר, מטופש ומעוות.
	אריה פרלמן (יום שישי, 25/10/2002 שעה 16:02) בתשובה לרפי גטניו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	שמעתי היום בתקשורת את אחד מנושאי כליו של...
	יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 17:26) בתשובה לרפי גטניו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הרב הזה עושה מאמץ ''לנקות אחריו'' ולהסביר בפשט ודרש שהרב למעשה לא התכוון למה שאמר.

_new_

---

	אז אולי אחד שמבין בדרש יסביר לנו עוד לפני שנכנסה
	רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 17:29) בתשובה ליוסי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	השבת, או שהיא כבר נכנסה ...

_new_

---

חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.

---

© פורום ארץ הצבי