  
  
  
|
  הפיגוע כמשל | |||||
| ישראל בר-ניר (יום שני, 21/10/2002 שעה 1:29) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  ישראל, מה נהיה לך? |
|||
|
|||
באמת... עכשיו בשיא הרצינות: רוב האנשים ההגונים - גם משמאל - מגנים את פיגועי ההתאבדות בכל פה, ברצינות. ספירו לא מייצג אף אחד. בקושי את עצמו. וגם לא הבנתי מי ''בחר בערפאת''. ערפאת ''נבחר'' על-ידי מישהו? על-ידי מישהו ממוצא ערבי? ביילין הוא ערבי? זו רק האמא של השכן שלו, לא? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| באמת לא ברור |
|||
|
|||
ואפילו מעליב. לא רק מקומם. מה קורה לאנשי הימין בזמן האחרון שמנסים להכפיש וללכלך ולעשות דה-לגיטימציה של היריב הפוליטי משמאל. הרי אף אחד מעולם מ-ע-ו-ל-ם לא הצדיק חס וחלילה שום פיגוע של מפלצות הטרור שאין ואי אפשר להצדיק. והנה תראו מה הוא כותב אני מנסה לחשוב מה המניע של אדון דוקטור נכבד בר ניר לכתוב את הקישקושון שהוא כתב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנה, גם את לא לגמרי צודקת |
|||
|
|||
אין כמעט אף איש שמאל שממש ''מצדיק'' פיגועי התאבדות. אבל יש לא מעט אנשי שמאל, שמאשימים בפיגועי ההתאבדות לא את המחבלים, אלא את המתנחלים, או את שרון, או את היהודים בכלל. זאת לא חוכמה גדולה, את יודעת... למה הדבר דומה? לאדם שחלילה לא מכחיש את השואה, חס ושלום לא מצדיק אותה, וחוזר אלף פעמים על כך שמדובר בפשע המחריד ביותר בתולדות האדם. אלא מה? מוסיף ואומר שהיהודים, הם האשמים בשואה, כי הם ''קשרו קשר'' נגד גרמניה/הכריזו עליה מלחמה/לא השתלבו מספיק/השתלבו יותר מדי, וכו'. אז אם צבע מסויים איננו שחור, אין זה אומר מיידית שהוא דווקא לבן... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא מסכימה. לגמרי לא! |
|||
|
|||
ולעניין זה אני אבחר - ממש לא מקורי - ביוסי שריד כמייצג השמאל. מעולם הוא לא אמר ולא השמיע הערות כמו אלה שנתת עכשיו כדוגמה. הוא תמיד גינה וללא תנאי וללא סייג את פיגועי הטרור הרצחניים והמפלצתיים. לא יוסי שריד ולא אף אחד מאנשי השמאל זקוק להכשר על מידת הפטריוטיות שלו מאיש מאנשי הימין. אבל מאחר שפנית אלי והצבעת על כאילו ''בעיה'' - אשיב לך כדי לא לעמוד מננגד בשתיקה. יוסי שריד אומר, בדיוק כמו אליה לייבוביץ', שהיציאה מן השטחים תוריד את מינון הפיגועים. הוא אומר, שלצד מלחמה חסרת פשרות ואגרסיבית יש לצאת מהשטחים כדי להוריד את המוטיבציה לבצע אותם. שים לב להבדל! מדובר במוטיבציה שתרד. לא בהצדקה! והרי ברור לכל אדם עם שכל בראשו ששליטה על 3.5 מיליון איש עוצר כתר ושאר סוגי כליאה וכיבוש מעלים את המוטיבציה לפגוע בנו. ושוב: לא מדובר בהצדקה - אלא בניתוח קר. לשם התמודדות. בנוסף. יוסי שריד טוען שדרך הכוח בלבד - אינה מובילה לפתרון הסכסוך. אלא רק מעצימה אותו. ויש בזה הגיון רב - למי שמתעניין. בנוסף. יש ליוסי שריד גם אמות מידה מוסריות שבגללם הוא חפץ בהפסקת הכיבוש והשליטה על 3.5. מיליון איש -כלומר על עם שלם. הוא לא מוכן להשלים עם זה. בנוסף. יש לכיבוש השפעה נוראה על התרבות בארץ. אנחנו המדינה היחידה בעולם שאין לה גבולות ברורים. מדינה ללא גבולות. מתפתחת כאן תרבות אפרטהייד ושחיתות. יוסי שריד טוען שלכל זה - הפלא ופלא - יש מחיר יקר אותו אנחנו משלמים ועוד נשלם. לדעתי כל בר דעת מבין זאת, כולל גם הדוקטור הנכבד בר ניר. אלא שהוא מעוניין ביצירת דה-לגיטימציה לצד שכנגד מסיבות פוליטיות טהורות - כלומר הוא רוצה להשאר לעד בשטחים. הוא חושב שבאמצעות כוח הוא יצליח לגרום ל- 3.5 אנשים לעזוב את ארץ מולדתם. והוא טועה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם כבר נדבקת ליוסי שריד... |
|||
|
|||
אז בבקשה. יוסי שריד תמיד מגנה את פיגועי הטרור הרצחניים, אבל הוא דווקא דוגמא מצויינת למה שאני אמרתי. הוא טוען שהכיבוש אשם בטרור - דהיינו אנחנו. אחרי חיסול שחאדה, הוא אפילו כינה את שרי הממשלה ''טרוריסטים''. מבחינתו, מעשי הטרור הם איומים ונוראים - אין ספק... אבל מי שאשם בהם הם היהודים, כרגיל. כולי מלא הערצה והתבטלות אל מול הניתוח ה''קר'' של יוסי שריד, אבל לי יש ניתוח קר הפוך לחלוטין. אני טוען שלא הייאוש הוא המוטיבציה לטרור - אלא התקווה. התקווה שהנה היהודים נחלשים ואפשר להכות בהם, הנה יש שכר לאלימות, לרצח ולטרור. צריך להכרית מליבם של הערבים את האמונה - שאנחנו באיוולתנו תרמנו לה - שיש שכר לטרור, או שלפחות אין עונש. יוסי שריד טוען שרק כוח לא יוביל לפתרון הסכסוך. נו טוף... איך מציירים קידה עמוקה ברשת...? אני חושב שלסכסוך הזה אין פתרון, ולכל הפחות - אין לו פתרון של פשרה, אלא של הכרעה בלבד. אני גם מסרב להתרגש מכך: ישנם עשרות סכסוכים בעולם שאין להם שום צל של פתרון באופק - וכולם, אבל כולם - קשים פחות מהסכסוך היהודי ערבי. מאחר שזהו הניתוח ה''קר'' שלי - אין לנו ברירה אלא להשתמש בכוח. לא על מנת לפתור את הסכסוך - אלא על מנת לנהל אותו ולהכיל אותו; לא על מנת להגיע לשלום - אלא על-מנת לשמור על הישרדותנו ועל חיים סבירים בג'ונגל המזרח תיכוני המטורף. יש ליוסי שריד אמות-מידה מוסריות! אני גאה בו! פרס ישראל מיד. אלא שגם לי יש אמות מידה מוסריות, ולפי אמות המידה האלה, לא נראה לי מוסרי שהעם היהודי נאבק, זכר, התפלל ושפך נהרות של דם והררים של דמעות בשביל להקים פה מדינה ערבית בארץ-ישראל. אמות המידה המוסריות שלי אומרות לי, שהקמת מדינה ערבית ממערב לירדן היא חתימה בעיניים עצומות על השמדת מדינת ישראל, ואותן אמות גם אומרות לי, אגב, שלמרות כל פשעי היהודים ונבזותם השטנית - עדיין מצבם של ערביי יש''ע היה והינו ויהיה הטוב ביותר ביחס לכל מה שידעו בעבר. אותן אמות קטנות גם לוחשות לי, שערביי יש''ע אינם מעוניינים במדינה כלל, אלא רק במניעת מדינה מהיהודים, והדברים הרי כתובים ומהדהדים מכל פינה בכתביהם ובהצהרותיהם. ל''כיבוש'' אין שום השפעה רעה על שום דבר. ההשפעה הרעה נובעת מיצר ההתכחשות העצמית, הפאציפיזם הפונדמנטליסטי ויצר ההרס-העצמי שמקנן בנו ביתר-שאת מאז הסכמי ספטמבר השחור. גם האמירה שאנחנו ''המדינה היחידה'' ללא גבולות מוגדרים, היא במחילה מכבודך שטויות במיץ גזר. היכן נגמרת בריטניה? האם בליברפול או בצפון אירלנד? למי שייכים האיים הקוריליים - לרוסיה או ליפן? מדוע כמעטו הגיעו ספרד ומרוקו להתנגשות צבאית על אי עלוב שנמצא ביניהן? למי שייכת גיבלרלטר? מי מכיר בכיבוש הסיני של טיבט? האם טאיוואן היא בכלל מדינה? היא הרי גורשה מהאו''ם בלחצה של סין, וסין טוענת שטאיוואן היא חלק ממנה. למי שייך חבל אלכנדרטה? לסוריה או לטורקיה? מי מכיר בכיבוש הטורקי של צפון-קפריסין, חוץ מטורקיה? אף אחד. האם תמו הבעיות בחבל נגורנו-קרבח? ארמניה וגרוזיה הפכו לזוג יונים? למי שייכת קוסובו? למי שייכת קשמיר? להודו או לפקיסטן? האם הרוב ההינדואי בסרי-לנקה ''כובש'' את האזורים הטאמיליים או שולט בהם בזכות? כיצד עומד להסתיים המשא-ומתן שנפתח שם לא מזמן, וכיצד? למי ניתנה הנבואה? מה קורה בדרום-סודאן? טבח הכושים הנוצריים ועובדי האלילים, או שמא מלחמת אזרחים עם המוסלמים? עד כמה מוגדרים הגבולות שם, בדרום סודאן? מדוע פלשה מצרים לצפון סודאן ב- 1993, וכבשה 60 אלף קמ''ר? מדוע פלשה לוב לצ'אד? מה קורה עם מחתרת הפוליסאריו במרוקו? האם תמו הסכסוכים ומעשי הטבח האינסופיים בכל רחבי אפריקה השחורה? ואפילו בקרב מדינות שהיום נחשבות לשיא הנאורות והדמוקרטיה, כגון צרפת: כמה זמן לקח עד שיושב סופית סכסוך אלזס-לוריין עם גרמניה? שלוש מלחמות ושמונים שנה. האם מישהו טען במשך שמונים שנה שצרפת היא ''מדינת כיבוש מעוותת''? הדוקטור הנכבד בר-ניר חטא בשטחיות, הפעם. קורה גם לטובים ביותר. אינני יודע אם הוא רוצה לגרש 3.5 מיליון איש מ''מולדתם'', אבל אני לא הייתי ממהר לקבוע שהדבר בלתי אפשרי. כחצי מיליון ערבים עזבו את ''מולדתם'' ב- 48, ושנים-עשר מיליון וחצי גרמנים גורשו חזרה לגרמניה לאחר מלחמת העולם השניה; מיליון ומאתיים אלף סרבים התעופפו מחבל סלאבוניה שבקרואטיה תוך זמן קצר מאוד, במהלך המלחמה ביניהן בשנות התשעים, ומאות אלפי טורקים וגרמנים ''הועזבו'' מבולגריה ב- 1989, ועוד היד נטויה. מה שהיה הוא לא בהכרח מה שיהיה. לא רק שאפשר להעביר את שלושת מיליוני ערביי יש''ע, שייטמעו בקרב רבע מיליארד אחיהם, עם השטחים הריקים העצומים, ומשאבי המים, הנפט והכסף, שיכולים לממן וילה ומרצדס לכל ''פליט'' - אלא שהסדר כזה - בסופו של דבר - הוא הכרחי, כי בלעדיו לא תהיה יציבות, ובוודאי שלא שלום, לאורך זמן. צר לי אם אני לא ''בר-דעת'', ומי שעיניו לא בראשו אלא אולי בישבנו. אבל מי יודע? דברים שרואים מכאן - רואים אחרת דרך הישבן... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה ולאנה, אני חולק על שניכם |
|||
|
|||
''אין אף אחד'' בשמאל ההגיוני (כלומר לא ספירו ותואמי החשיבה שלו) שמצדיק את הטרור. במחילה משניכם, זו הצהרה שקרית. הקלישאה של צדיקי השמאל ''אני מגנה את האלימות/טרור/רצח חפים מפשע (תבחרו לבד את הביטוי ההולם), אבל צריך להבין לנפשו של מי שסובל . . . (תבחרו לבד ממה הוא סובל)'' היא יותר מהצדקה. זה מתן הכשר לכל פשע ועוולה עלי אדמות. באף אחת מההתבטאויות של שריד בנידון לא היה גינוי חד משמעי, ומה שיותר חשוב - גינוי ח ד צ ד ד י של הטרור הערבי. הוא תמיד מוצא לנכון לשלב בצורה כזאת או אחרת את הצד הישראלי כנושא במלוא או בחלק מן האחריות. גם ערפאת אומר שהוא מתנגד לטרור ולפגיעה בחפים מפשע. הניו יורק טיימס פרסם לפני כמה חודשים מאמר של קרוב לעמוד בשמו בנושא (בדיעבד מסתבר שהמאמר הזה נכתב כנראה ע''י ג'ימי קרטר, נשיא ארה''ב לשעבר). אבל כשקוראים את הטקסט מתברר שהמילה טרור כלל לא מוזכרת, מדובר שם רק על ''אלימות'', וכמעט כל האלימות עליה מדובר היא אמצעי התגובה בהם נוקטת ישראל. אותם ערפאת מגנה ללא סייג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מבין למה אתם מחפשים רחוק |
|||
|
|||
לק''י לכל החבורה הקדושה שכאן - לא מבין למה אתם מחפשים רחוק בעמוד 29 בפורום הזה בנוגע לרצח של יעל שורק שהיתה בהריון מתקדם ובעלה איל אמר יוסף גורוביץ חבר הפרום הזה ש''הכובש איבד את זכותו לחיים מעצם היותו כובש''. אם זה אינו הסתה לרצח ותמיכה בפיגועי התאבדות אינני יודע מה זה הסתה לרצח ותמיכה בפיגועי התאבדות. בכל אופן הפנמתי והפצתי אותם ברבים על מנת להבהיר שלדעת הנ''ל הערבים הכובשים אבדו את זכותם לחיים מעצם היותם כובשים. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מציע להחליף זאת בקביעה |
|||
|
|||
כי מי שמתגורר בשטחים הכבושים דמו בראשו. למה להטריד את כל העולם ואשתו בויכוח חסר תוחלת, נסכים על העקרון ונסגור עניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור, ומה תגובתך על דברי גורביץ בקישור הרצ''ב ? |
|||
|
|||
קישורים: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל, לא מדובר ב''להבין לנפשו של הסובל''!! |
|||
|
|||
אתה טועה ומטעה! וזה מאוד מקומם! מדובר בנקודת מבט רציונאלית, בניתוח קר של המצב, בלי לערב רגשות סוערים, על-מנת וכדי להביא לפתרון יעיל של מצב קשה! המחשבה כי היציאה מהשטחים תוריד את המוטיבציה לביצוע פיגועים - היא הגיונית. מה בין זה לבין הניסוח העילג שהצעת: ''להבין לנפשו של הסובל''. תסלח לי, אבל שתי אפשרויות עומדות כרגע למול עיני: האחת - שאתה מתקשה בהבנת הנקרא. השניה - שאתה מסרב בכוונה להבין את הכתוב! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנה יקירתי |
|||
|
|||
למי שיש בעיות בהבנת הנקרא זו את. אינני יודע בת כמה את ומה למדת בהיסטוריה. אני חייתי בארץ הרבה לפני 1967. ואני זוכר טוב איך שלפני שבכלל נכנסנו לשטחים לא היו לערבים כל בעיות בנושא רציחת יהודים. כל נושא ה''כיבוש'' הוא לא יותר מאשר ''דג מלוח אדום'' (Red Herring) ואין לו שום שייכות לטרור חוץ מאשר לתת ''כיסוי'' לטעונים מהסוג שאת מעלה כדי להצדיקו. מי שאיננו רציונלי ומתעלם מהמציאות זו את ותואמי החשיבה שלך. עצם הרעיון שלטרור יש בסיס רציונלי ושאפשר לנהל אתו משא ומתן ברמה כל שהיא הוא מופרך מיסודו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל יקירי - שוב טעית! |
|||
|
|||
בשום אופן לא אמרתי כי לטרור יש ''בסיס רציונאלי''! בבקשה, אם אתה יכול, נא תצביע על המקום שבו כתבתי דברים כאלה! אתה מתפתל ומסובב בכחש! אני אמרתי ושוב אומרת - כי יש הגיון בקביעה כי יציאה י-צ-י-א-ה מן השטחים תוריד, תוריד את המוטיבציה לבצע אותם. יש הבדל גדול בין הדברים! אתה הוא זה שקושר בין הדברים ומוצא וגוזר כי הטרור הרצחני המפלצתי הפלסטיני הוא פעולה רציונאלית. אפשר לקחת כמה קורסים בפסיכולוגיה כדי להבין ומיד כי לא כך הדבר. כמו כן, עולה מדבריך כי פעולות טרור בלתי רציונאליות תמיד ולעולם אין להן סיבה ושום פתרון. אתה צריך להבין - 1. יציאה מן השטחים אין פירושה הפסקת לחימה בלתי מתפשרת בטרור. 2. תאים טרוריסטים כמו באדר-מיינהוף וכד' שפעלו באופן זוועתי ובעליל נתפסו כבלתי רציונאליות - הודברו. יוצא שאינך מזהה סיבה ומסובב בכל העסק המחורבן הזה שמתנהל בארץ בשנתיים האחרונות, אתה וחבריך בעלי צורת החשיבה כשלך. לסיום: אפשר בהחלט לקבוע כי קיימים מעשים בלתי רציונאליים שיש להם ועוד איך סיבה! הגדרת ואיתור הסיבה אינה בהכרח הצדקת המעשה הרע בעליל! לזה צריך אולי קורס קצר בתורת המוסר... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה, אני אתייחס ברשותך רק לנקודה אחת |
|||
|
|||
מבין הדברים שכתבת: אם אתה *לא* רוצה מדינה ערבית ממערב לירדן - עליך לפתח רעיונות חדשים ויצירתיים יותר לפתרון הסכסוך, מאלה שאתה מציע ברוב טובך. יש עניין דמוגרפי שמתפתח ומתקדם במהירות, ולחלוטין לא לפי התוכניות שלך. ...והההערה קטנה נוספת לגבי ''הדוגמאות'' שהבאת בעניין *גבולות*. ובכן: לעניות דעתי רוב רובן של הדוגמאות מציגות פתרון שאני לא מאחלת לאף מדינה; בחלקן יש אי דיוקים רבים כמו למשל אוקיינסים אדירים המבדילים בין יבשות וכו' ובאחרות אין ביניהן לבין מה שקורה לנו כאן במזרח התיכון ולא כלום מבחינת ההיסטוריה וסיבות הסכסוך. עלה והצלח בהשקפתך הגזענית הדוגלת בגירוש עם שלם ממקומו וזאת בנשימה אחת עם איזכור השואה ופוגרומים שעבר העם היהודי. הנה דוגמה נהדרת לשעטנז בריא! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאנה, ברשותך, אני אתייחס לכמה נקודות: |
|||
|
|||
1) אני אכן לא רוצה מדינה ערבית ממערב לירדן, ולכך ישנם כמה פתרונות יצירתיים: א) טרנספר בהסכמה: העברת ערביי יש''ע אל ארצות-ערב, בהסדר עם ממשלות האזור; ב) טרנספר מרצון: עידוד הגירה של ערביי יש''ע, ואת החלק הזה ניתן להחיל גם על ערביי ישראל הקטנה. מובן שהתהליך הזה הדרגתי יותר; ג) גירוש בימי מלחמה או כתוצאה ממנה - ניתן לביצוע רק בעת מלחמה, ולא הייתי סומך על זה, כי מבחינתי אני מעדיף שלא תהיה מלחמה לעולם. ד) אוטונומיה בריבונות ישראל, במעמד מיוחד - ניתן לביצוע חד-צדדי; ה) אוטונומיה כאשר האזרחות היא ירדנית, או ''פלשתינאית'', במידה שממזרח לירדן ישתלט הרוב על הארץ. 2) יכול להיות שבדוגמאות שהבאתי ישנם אי-דיוקים, ובוודאי שישנו שוני בנסיבות העכשוויות וההיסטוריות. אבל כל זה לא ממין העניין. כל מה שרציתי להראות הוא שמדינת ישראל איננה *המדינה היחידה בעולם* שגבולותיה אינם מוגדרים ושיש תביעות סותרות, סכסוכי גבול ומאבקים ל''הגדרה עצמית''. ייתכן שעצם העובדה שישראל איננה המדינה היחידה בעולם שגבולותיה אינם מוגדרים - עדיין לא שוללת את ההכרח המוסרי ו/או המדיני לסגת מכל יש''ע ולפרק את כל ההתנחלויות. יכול להיות. יכול להיות שגם העובדה שלדב הקוטב יש שתי ידיים, ולא שבע - גם היא איננה שוללת את זכותו של ה''עם הפלשתינאי'' להגדרה עצמית. בהחלט ייתכן. אבל למרות כל האמור לעיל - לדב הקוטב יש שתי ידיים, ולא שבע, ומדינת ישראל היא איננה ה*יחידה* עם גבולות לא מוגדרים. לא צריך להתרגש אם לא מדייקים בעובדות. אומרים ''אופס'' - ועוברים הלאה... 3) את טוענת שאני דוגל ב''גירוש'' - וזה אינו נכון. ישנו דימיון מסויים בין טרנספר לבין גירוש, אבל זה לא אותו הדבר. בכלל לא. באופן דומה ניתן לטעון שישנו דימיון בין הריגה ורצח: בסופו של דבר הקרבן חדל לחיות. אבל עדיין לא שמעתי על איזושהי שיטת משפט בעולם הדמוקרטי, שמחקה או ששקלה בכלל למחוק את ההבחנה הזאת. בארצות-הברית יש אפילו רצח ''ממדרגה ראשונה'', ורצח מ''מדרגה שניה''. לסיכום: אני לא דוגל בגירוש - אלא בטרנספר. 4) את טוענת שמה שאני דוגל בו, חל על ''עם שלם ממקומו''. ובכן, כאן את חוטאת בשחצנות קולוניאליסטית לבנה טיפוסית - וזאת דווקא לשיטתך-כביכול, כיוון שעל-פי מיטב המסורת המפוארת של ה''הגדרה העצמית'', בני ה''עם הפלשתינאי'' טוענים ו''מגדירים בעצמם'', שגם ערביי ישראל הקטנה, גם מאות אלפי ערבים בסוריה ולבנון, וגם רובם המוחלט של תושבי ממלכת ירדן - גם הם בני ה''עם הפלשתינאי''. והרי מה שאני דוגל בו - אחת היא כיצד ייקרא - חל *רק* על ערביי יש''ע. ואם לשיטתך ערביי יש''ע הם ''עם'' *''שלם''* - את קובעת ביהירות גזענית את גבולות ה''עם'' הזה, בניגוד מפורש ל''הגדרתו העצמית''. וכמה מגוחך הוא הדבר, שאת נוקטת בגישה בלתי-מוסרית זו, דווקא לשם הפולמוס איתי, על-מנת להעצים כביכול את רשעותי ו''גזענותי''. 5) טענתך, לפיה אני מחזיק ב''השקפה גזענית'', מעוררת ספק כבד ביותר, אם את מבינה את פירושה ומשמעותה של התיבה ''גזענות''. טענתך טעונה הוכחה. 6) העובדה שציינתי את השואה, איננה קשורה לשום עניין. לא השתמשתי בשואה כהצדקה לאי-אלו מההשקפות שהבעתי בהודעה המדוברת, אלא רק כטכניקת השוואה בין מצדיקי השואה האנטישמים ומצדיקי הטרור המוסלמי מבין היהודים. בשום אופן לא טענתי שאותם אנשים גם מצדיקים את השואה חלילה: עד כמה שידוע לי יוסי שריד לא מצדיק את השואה - קל וחומר לא מכחיש אותה. הדוגמא שהבאתי מטרתה היתה להשוות את הטכניקה - לא את המהות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, אולי ניתן לקבל התייחסות... |
|||
|
|||
לשאלה אחת קטנה: מדוע גנדי - איש שכה מזוהה עם השפה העברית - בנה, למעשה, את כל המצע שלו דווקא על מילה לועזית: טרנספר? הרי המדובר במילה כל כך טעונה עם קונוטציות שליליות. הרי ניתן היה למצוא כמה וכמה מילים עבריות - מרוככות יותר - לתאור אותו רעיון עצמו. וגנדי בחר דווקא במילה - הקשה והלועזית - טרנספר. הרי המילה הזו היא זו שלמעשה הוציאה את גנדי אל מחוץ למחנה. היתכן שגנדי סבר שעצם הפולמוס שהמילה הזו תעורר - יגרור עוד ועוד אנשים למחנהו? היתכן, שבעצם גנדי רצה - בעזרת המילה הזו - ללכד סביבו גם את אנשי כהנא? היתכן, איפוא, שגנדי חרת על דגלו את המילה הלועזית והטעונה הזו לצרכים טקטיים? והערה אישית אליך: אני מקפיד לקרוא את כל מה שהינך כותב בפורום. הכתיבה מעניינת ורהוטה - גם כאשר אני לא מקבל את טיעוניך. אבל משום מה מתגנבת אלי התחושה שכאשר הינך מגיע לרגע שבו עליך ''לשווק'' את הטרנספר - קשה עליך הכתיבה כדי גריסת חצץ בפיך. במילים אחרות, גם לך יש בעייה עם המילה הלועזית הזו שירשת ממנהיגך. הלא כן ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי התייחסויות ליוסי |
|||
|
|||
ראשית - תודה. גנדי ז''ל בחר את המילה הלועזית ''טרנספר'', ככל הנראה על-מנת לחדד את המסר. למרות שמילה לועזית, אני דווקא בעד. ישנה כאן התנגשות בין הנטיה הטהרנית שלי, לבין הסלידה שלי ממה שקרוי ''פוליטיקלי קורקט''. אם קראת את ''מתנחל, יהודי וכושי הלכו לים'', בוודאי תוכל להסיק את אותה המסקנה גם לגבי ''פינוי'' או ''העברה''. מהר מאוד היה מוקע גנדי גם כגזען וגם כפחדן-חמקן, בעל עמוד שדרה מפוקפק. כך לפחות משלל ממנו תואר הפחדן, ונוסף לו אות הכבוד של איש עקרונות הנאמן לדרכו ולצדקתו, למרות חרם ציבורי ואובדן חברים אישיים. באשר לי, כאשר אני ''משווק'' את הטרנספר, אני לוקח בחשבון את העובדה שסביב רעיון זה, ישנה שכבת ירוקת עצומה של בורות, שנאה, היסטריה, דמגוגיה וצביעות. לכן, בניגוד לרעיונות אחרים, שהם אגב זוועתיים לעניות דעתי המוגבלת לא פחות ממה שמייחסים לטרנספר, כגון ''פינוי התנחלויות'', ''מדינה פלשתינאית'', ''זכות השיבה'' ועוד - רעיון הטרנספר לא זוכה, עדיין, לצערי, אפילו ל''רמת האפס'' הפשוטה, שממנה אפשר לדון הלאה, האם הרעיון הוא טוב, ישים, יעיל, חכם או טיפשי. לכן, אולי, אתה חש בשינוי בסגנון (אם כי זה לא מכוון). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיכום יפה וממצה |
|||
|
|||
בפסקה הראשונה העלת אופציות למימוש טרנספר. נראה לי ש''טרנספר בהסכמה'' אינו בר ביצוע. ''טרנספר מרצון'' מתבצע בשנים האחרונות מישראל והשטחים, אבל במינון נמוך מאוד. משפחות קשות יום מחפשות את עושרן מחוץ לישראל, אם במדינות ערב ואם בדרום אמריקה, קנדה או אירופה. פשוט צריך לעזור יותר לשליחי מצווה אלה. אופציות ג', ד' וה' יכולות להתבצע רק בעת מלחמה איזורית, ויש לה צידוק מלא-מוסרית, ביטחונית ומדינית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני נותנת לו אפס בהתנהגות |
|||
|
|||
בלתי מספיק בחיבור ושלילי מינוס בהיסטוריה. על כושר ניתוח ודימיון יצירתי אדלג ''לפי שעה'' ... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע אפס בהתנהגות, מורתי? |
|||
|
|||
ומדוע שלילי בהיסטוריה? איזה פרט כה שגוי העליתי, שמזכה אותי בציון שכזה. ועוד תהיה קלה: האם התנהגות לא נאותה, בתוספת תחביר גרוע, אמורים להעיד על תקפות הטיעון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, אל תעלב, אבל אין לך שום טיעון |
|||
|
|||
יש רק יצר משתלח שרוצה ''לסגור'' סכסוך ארוך ומסובך בגישה קיצונית בלתי רציונאלית. לגבי השלילי בהיסטוריה צריך להוסיף שלילי רציני בגיאוגרפיה בגין ''הדוגמאות'' שהבאת ה''מעידות'' כאילו יעני על ארצות נוספות שאין להן גבולות. סין וטיבט? סודן ומצרים? מה להם ולנו?! איפה הדמיון?! איפה ההשוואה?! בריטניה ואירלנד? מה, באמת אתה לא יודע מה קורה שם? גיברלטר?? אתה משווה את הסכסוך הנורא כאן - לסיפורון הקטן, שנשרך עוד מימי האימפריה הבריטית, בגיברלטר?! מה יהיה, אריה. הא? וכך האלה וכך הלאה נמשכת ההטעיה והשקר בעניין שאר ''הדוגמאות''. חוץ מזה אל תזלזל בתחביר, זהו מרכיב חשוב כשרוצים לבנות טיעון. אבל קודם כל צריך טיעון. שאין לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנא, אנה |
|||
|
|||
אני לא נעלב. אני משתדל להיעלב לעיתים רחוקות ככל שניתן. זה בריא לבריאות. אני לא משווה שום ''סיפורון'' ל'סכסוכון' שיש לנו כאן. אפשר להתדיין ימים ולילות על ההבדלים ביו הסכסוך היהודי ערבי לבין הפרוטסטנטי-קתולי באירלנד, או ההינדי-מולסמי בקשמיר... אין ספק בכך. זאת לא השאלה. השאלה היא, האם ישראל היא אכן המדינה ה*יחידה* בעולם, שגבולותיה אינם מוכרים. ובכן, אין זה כך. גבולותיה של קפריסין אינם סופיים ואינם מוכרים, מכיוון שרק טורקיה מכירה ב''מדינת הטורקים'' בצפון האי, ולכל שאר העולם מדובר בכיבוש בלתי-חוקי לכל דבר. גם גבולותיה של הודו אינם מוגדרים, מכיוון שישנו סכסוך האם חבל קשמיר שייך לפקיסטן, או להודו. העניין מאוד פשוט, וחבל לסבך אותו בספיחים שאינם ממין העניין. אז יש בהודו מיליארד איש, ובמדינת ישראל רק שישה מיליון; אז המוסלמים בארץ-ישראל דוברים ערבית, ואילו בקשמיר הם לא; אז שמעון פרס ''תומך בשלמותה הטריטוריאלית של הודו'', ואילו דווקא כאן הוא ''לא רוצה לשלוט על עם אחר''; אז מה? גבולות הודו אינם מוגדרים. נקודה. אין כאן לא הטעיה ולא שקר: נניח שאדם א', טוען כלפי אנס ילדים: ''אדוני המנוול, אתה עבריין, ואילו אני מעולם לא עברתי על החוק''. אך אם יתברר שאותו הטוען זייף תקליטורים ומכר אותם בשוק וגם הורשע ונקנס על כך בבית-משפט - יוכל האנס לטעון ''סליחה, אתה טועה. גם אתה עברת על החוק''. הטיעון הזה של האנס הנ''ל יהיה תקף, שריר וקיים. רק אם יטען הוא ששני המעשים שקולים מבחינה מוסרית, בגלל שעובדתית שניהם עבירה על החוק - אז, ורק אז - תהיה בכך משום הטעיה ושקר. מעולם לא טענתי שאיזשהו סכסוך בעולם, שווה או גדול בחומרתו מהסכסוך היהודי-ערבי. להיפך: הגדשתי שכולם חמורים פחות. אני אכן מודה שיש בי ''יצר משתלח'', והוא מכונה: ''נקמה''. תאוות נקם עזה ובוערת נגד אוייב אכזר, מרושע, שטני וקיומי. אבל אילו הייתי הולך בעקבות הנקמה, הייתי מציע להשמיד את כל ערביי ארץ-ישראל שממערב לירדן - כאן, עכשיו ומיד. אלא שאינני מציע זאת, ולא עלה על דעתי להציע זאת. מה שאני כן מדבר עליו, הוא הנתיב שעלינו ללכת בו על-מנת לשרוד באזור המסוכן הזה. הצעותיי מבוססות על ניתוח ''קר'', לפיו לא ייתכן פתרון של פשרה בסכסוך הזה, ולכן דרושה הכרעה. אגב, אני לאו דווקא מחייב גישה ''קיצונית לפתרון סכסוך ארוך ומסובך'' - ניסוח שממנו משתמע קוצר-רוח, ורצון 'לסגור עניינים' מהר. דווקא לא. אני בהחלט סבור שהכרעה יכולה להתממש בתהליך ארוך-טווח של מאבק לאורך דורות. לספרדים לקח 800 שנה לגרש את הפולשים הערבים מארצם. כמה עוד נשאר לנו? 680 שנה? יש זמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספירו הקדים אותך |
|||
|
|||
הוא כבר השווה בין קבלת פרס כספי ע''י המאבטחים שמנעו פיגועים לפרס הכספי שמחלק סדאם למשפחות המתאבדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לישראלי הפזיז |
|||
|
|||
אתה טוען שהשוויתי בין פרס כספי למאבטחים שמנעו פיגועים לבין פרס כספי שסדאם מחלק למשפחות המתאבדים. אודה לך מאד אם תביא לידיעתי ולידיעת הקוראים, היכן פורסמה השוואה זו? אנא הבא מראה מקום עם ציטוט מדוייק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספירו, גם לי האמירה הזו ''הקפיצה פיוז'' כי... |
|||
|
|||
לא זכרתי שנתקלתי בה (וגם לא האמנתי שנכתבה). בכל זאת פתחתי ב''פרוייקט'' לחפש אותה. עכשיו אני מבין שאין כבר צורך להמשיך ולחפש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי, ימות המשיח לפנינו! |
|||
|
|||
הנה נתקלנו באמירה נבזית, מכוערת, גועלית ונפשעת, שיוחסה לספירו, והנה מתברר שהוא לא אמר אותה, וכאשר התייחס אל העניין, הוא אפילו לא ניצל את ההזדמנות על-מנת להבהיר משהו בנוסח: 'לא אמרתי - אבל זו דעתי'... יוצא מכאן, שספירו לא סבור שמתן פרס למאבטח הגיבור סרקיסוב זהה למתן פרס עיראקי למשפחות מפגעים-מתאבדים. שור, הביט וראה: ישנן הפרשות-רעל החומקות מהשקפתו החובקת-עולם! בקצב הזה עוד נשמע אותו מגנה - ר''ל - את פיגועי ההתאבדות! יוסי, התפטר מהעבודה, הפסק לדאוג לפרנסה, לביטחון ולרווחה: בן-דוד בדרך!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, האם אתה סבור שספירו - או כל אחד אחר - |
|||
|
|||
צריך להבהיר עצמו כתגובה לפרובוקציה? עצתי לך - במקרים כאלה נהג כמו ספירו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, ועוד משהו: זכותו של אדם... |
|||
|
|||
שדיעותיו - קיצוניות ככל שתהיינה - לא יוצגו יותר קיצוניות משהן באמת. לידיעתך: ספירו זכה פעם בתביעת לשון הרע בשם העיקרון הזה (כאשר הטיח בו מאן דהוא שהוא, בין היתר, אנטי ציוני - הוא הגיש תביעת לשון הרע וזכה. דומני שספירו מגדיר עצמו כיום כפוסט ציוני). בקיצור - כמו שחשוב לך שישרטטו במדוייק את קווי המתאר שלימינך - חשוב לספירו שיעשו כן לקווי המתאר שלשמאלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, אני כבר לא בטוח שירדתי... |
|||
|
|||
לסוף דעתך. האם הערתך היתה צינית, ואתה למעשה סבור שספירו דווקא גוזר גזירה שווה בין שני העניינים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי: הערתי היתה צינית |
|||
|
|||
צינית מאוד. משל למה הדבר דומה? לאיזושהי מזימה, שאדון פלוני גילה, שחמותו המרשעת *לא* מעורבת בה... אז אני גיליתי שישנם גבולות אפילו לקיצוניות של ספירו. דווקא שיבחתי אותו על מתינותו המאוד-מאוד-מאוד יחסית... אני מקווה שעכשיו הכל ברור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה - נו באמת ......... |
|||
|
|||
היכן ההגינות הבסיסית שלך ? כותב אנונימי המכנה עצמו ישראלי פזיז מכפיש הכפשה נבזית מתנגד פוליטי שלך, וכל מה שיש לך להגיד זה שהאמירה נבזית, ולא חס וחלילה שהמכפיש נבזה בעצם מעשהו. אין לך ולו מילה רעה אחת על המכפישן, אלא רק התעמלות אקרובטית על דבריו של ספירו. לא מכובד | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי מכובדי |
|||
|
|||
אתה צודק. אפילו גדעון ספירו זכאי ליחס של הגינות. אני מודה שחמדתי לצון והתגבר עליי יצר הפלפול. אי-הגינוי להכפשה לא היה מכוון, ומאחר שיידעת אותי שמדובר בייחוס דברים לא-נכונים בכוונת-מכוון, הרי שאני סומך את ידיי על דבריך: מדובר במעשה נבלה. אין ספק. אגב, כינית את ספירו ''מתנגדך הפוליטי''. אני חייב לשבח את כושר הניסוח הדיפלומטי והמעודן שלך. אתה חסר במשרד החוץ. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי