  
  
  
|
  טלית של תכלת / טור שבועי | |||||
| נסים ישעיהו (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 0:01) | |||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  אני ממש ממש לא רוצה לקלקל את הדרשה הנאה |
|||
|
|||
אבל אני מוצא את עצמי מחוייב לציין כי אם בימינו אלה מישהו היה קם וחותך לעצמו, ולכל בני ביתו, את האוזן (למשל), בוודאי שהיו שמים אותו במקום בו לא יוכל להזיק יותר לאף אחד. אני כבר לא מדבר על מה שהיו עושים למי שהיה מנסה לשחוט את בנו הקטן וזורק באמצע המדבר את בנו הגדול. אך איפה, איפה הימים הטובים שכל אחד עשה מה בראש שלו... | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ימינו הנאורים |
|||
|
|||
לק''י בימינו האנשים מקעקעים על עצמם כל מיני צורות משונות ותוקעים לעצמם כל מיני חרוזים בכל מיני אברים, גם המצנעים שבהם. והאמהות מפקירות את הילדים אצל כל מיני מטפלות מוזרות ואת הקשישים מפקירים בכל מיני בתי תמחוי. בתקופת הזהר העתיקה מי שהיה עושה דברים כאלו היו לוקחים לו את הילדים ומשיבים אותו במקום שלא יוכל להזיק. כך שבסך הכל קו ההתפתחות הוא מלמעלה למטה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תוקעים ח ר ו ז י ם ? |
|||
|
|||
ירחם השם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלום, חבר, חבל לחפש חומר כחול בפורום הזה, |
|||
|
|||
כי לשם כך צריך לאמץ מאוד את הדימיון ולאנוס את הכתוב. מי שמחפש את זה, עדיף שיעבור לפורום כחול בהגדרתו, ושם יעשה חיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מנשביק צודק - כנראה שאינני מצוי מספיק. |
|||
|
|||
לק''י מנשביק צודק - כנראה שאינני מצוי מספיק בתועבות העולם בנאור המתחדשות. אבל לא נראה לי שאני מעונין להתמצא בכל אופן הוכחה טענתי שהעולם מתקדם ברוורס מלמעלה למטה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם מותר בימינו לשחוט ילדים קטנים? |
|||
|
|||
איפה אתה חי אליצור? אולי בשטחים הכבושים זה נראה לכם נורמטיבי, אבל במדינת ישראל ובעולם הנאור זה קצת אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שחיטת תינוקות היא דבר מקובל בציבור הנאור |
|||
|
|||
לק''י שחיטת תינוקות היא דבר מקובל מאוד בציבור הנאור בשנה האחרונה המתקדמים שחטו עשרות אלפי תינוקות בהפלות האכזריות שלהם אנחנו עושים ככל יכולתינו כדי להלחם בתופעה הנאורה הזו. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות מסוכנות |
|||
|
|||
אליצור עדיין ''נוהג'' על חמור (ברוורס). ככה זה כשחיים בימי המקרא... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם לך אני מציע |
|||
|
|||
לק''י גם לך אני מציע פשוט להודות במציאות שאת מוכנה לשחוט המוני תינוקות כדי לאפשר להורים לעשות חיים קריירה כסף ובכלל למשש את עצמם על חשבון רצח ילדיהם. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני יכול למשש את עצמי בלי לרצוח אף אחד |
|||
|
|||
אז תפסיק בבקשה עם השטויות האלה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז תמשש |
|||
|
|||
אבל אל תודיע לכולנו על זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אף לא עלה בדעתי להודיע לכם |
|||
|
|||
אבך אם אליצור כבר העלה את העניין חשבתי שמן הראוי לציין את העובדה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור, התבלבלת, אני לא משרד ממשלתי |
|||
|
|||
ולכן לא יכולה לאפשר/לא לאפשר לאנשים לעבוד, להצליח, ולעודדם לעשות ילדים... אם אתה מתעניין לגבי חיי האישיים, סורי, הם שלי, ואני עושה בהם כרצוני וכפי שמתאים לי - וגם אם זה לא לטעמך, זה לא עד כדי כך חשוב לי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא מתענין בחייך האישיים. |
|||
|
|||
לק''י אני לא מתעניין בחייך האישיים רק הגבתי על דבריך בנוגע למקומן של האמהות בחינוך ילדיהן. וציינתי שאני מטיל על עצמי חובות אישיים בנידון. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד ומי שזוכר |
|||
|
|||
כאשר אליצור סגל מעלה כלפיכם את הטעון כי אתם תומכים ברצח המוני של ילדים, שם הקוד הדתי למי שמצדדים בהפלות, צריך להתמודד עם כך מעבר להערות קצרצרות המנפנפות את הטוען כמי ש''נוהג על חמור ברוורס''.(טעון נכון לגופו של עניין אבל לא מספק מחמת כובד משקלה של הסוגיה). דומה כי ההתנגדות הנחרצת להפלות היא אחת מנקודות המפגש של האורתודוכסיה הדתית מכל הדתות: יהדות, איסלם ונצרות (קתולית ופרוטסטנטית). אין זה משנה אם מדובר במתנחלים, באנשי ש''ס, באפיפיור, במטיפים הפרוטסטנטים בארה''ב, במופתי של ירושלים, ברב הראשי לישראל, כולם משלבים ידיים בהתנגדות להפלות. לפני כ- 10 שנים ערכתי ראיון מקיף עםפ פרופ' ישעיהו ליבוביץ המנוח עבור כתב עת יהודי גרמני. הראיון הקיף עולם ומלואו. בנושאי הכיבוש חזר ליבוביץ על עמדותיו הידועות. הוא המטיר אש וגופרית על הכיבוש, על המתנחלים וצבא הכיבוש, כינה אותם יודונאצים, אולם כאשר הגעתי לנושא ההפלות, נהג ליבוביץ כאורתודוכס דתי וקנאי מן המנין. הוא הכתיר את התומכים בהפלות כתומכים ברצח, הוא טען שמאז קום המדינה ''נירצחו'' מאות אלפי בני אדם. לא היה שום הבדל בין דבריו של ליבוביץ נגד ההפלות ובין עמדתו של ''המתנחל היודונאצי'' סגל או זו של האפיפיור. ניסיתי למצוא סדק של ספק, או מקרים מיוחדים בהם יצדיק הפלה, אבל ליבוביץ רעם בקולו המוכר באומרו כי החיים מתחילים ברגע ההפריה ומדובר בתהליך מתמשך עד ללידה, ולפי דבריו אין שום הגיון בקביעה השרירותית, לדעתו, שעד החודש השלישי עדיין אין מדובר ביצור חי ומשם ואילך כן. העילה היחידה שיכולה להצדיק הפלה, הוא סיכון חייה של האשה. חוץ מזה אין עילה, אפילו לא אונס. באותם ימים היה המקרה הידוע של ילדה בת 12 מאירלנד, שניכנסה להריון כתוצאה מאונס, ומאחר ובאירלנד ההפלות אסורות, היה צריך להעביר את הילדה לאנגליה לביצוע הפלה. שאלתי את פרופ' ליבוביץ, האם גם באשר לאותה ילדה יתנגד להפלה, וכאן הוא התכופף קמעה, והסכים שמדובר במקרה יוצא דופן. מהי התשובה של האדם החילוני הנאור לטעון של ''רצח המוני'' של תינוקות שמעלים המתנחל סגל והמופתי של ירושלים והאפיפיור כלפי התומכים בהפלות? הנה מספר נימוקים, לאו דווקא לפי סדר חשיבותם. ראשית, הדבר המובן מאליו שלאשה יש זכות על גופה, ואין לכפות עליה להביא תינוק לעולם אם אינה חפצה בכך. שנית, יש הבדל, גם במישור המוסרי, גם במישור הפילוסופי, בין התינוק לאחר שהגיח לעולם, לבין שלבי התפתחותו העובריים. הביצה היא שלב הכרחי ביצירת האפרוח, אבל מי שאוכל ביצה לא זהה למי שאוכל אפרוח. האוכל ביצה לא רוצח אפרוחים. בשביל לבנות בית יש לבנות קודם פיגומים, אולם יש קפיצת מדרגה איכותית ומהותית בין הפיגום לבין הבית המוגמר. כל יצירה במצבה העוברי עוברת לשלב חדש עם הבשלתה. כך גם במעבר בין העובר לתינוק לאחר לידתו. לכן גם בחברה הדתית לא יעמידו לדין אישה באשמת רצח אם הפילה את עוברה כתוצאה מאי שמירה על תזונה נכונה, או ניהול אורח חיים שלא עולה בקנה אחד עם שמירה הריון תקין (למשל עבודה גופנית קשה ומפרכת). שלישית, הדוגמה הדתית של התנגדות להפלות, היא היא אחד הגורמים העיקריים לתמותת ילדים ותינוקות בסדר גודל של מיליונים. אילו חיי ילדים היו באמת מעניינן של הדתות, הנוצרית, האיסלמית או היהודית, הן היו הראשונות שמתגייסות למאמץ של צימצום הילודה באותן ארצות בהן יש להן השפעה. דווקא במדינות העניות ביותר בעולם, שם יש לדת מעמד של השפעה אדירה, הילודה היא פראית וכך גם תמותת התינוקות. כלומר, במקום לדאוג לילדים שנולדו, שיקבלו מזון, וחינוך ושאר צרכים בסיסיים, מפקיר המימסד הדתי את הילדים שנולדו ודואג שעוד ועוד ילדים יצטרפו למחנה העוני והרעב ולגורל המר של תמותת תינוקות המונית. בישראל כמו בעולם, המשפחות המולידות ילדים ללא חשבון, בדרך כלל משפחחות דתיות ועניות, מגדלות לא אחת ילדים לתוך ניוון ומצוקה שחלקם מסתיימים במוות ואחרים בבית הסוהר. רביעית, הפלה אינה הדרך המועדפת לצימצום הילודה, עדיפה הדרך של חינוך לשימוש באמצעי מניעה. אולם גם לכך מתנגדות הדתות. על כן מוטב הפלה של ילד בלתי רצוי מאשר הסיכוי שיגדל לתוך עוני, מצוקה, מחלות ומוות. המסקנה המתבקשת, בניגוד לעמדות המתנחל סגל, המופתי של ירושלים, הרב הראשי והאפיפיור, היא: ההפלה בסופו של דבר מצילה חיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון - קצת התעיפנו לדון בכובד ראש |
|||
|
|||
עם המתנחל סגל וקיצוניותו. קיצוניות מסוג זה אינה מותירה מקום לדיון. באשר לדברים שהעלת, אני מסכימה עם כל מילה. כשסגל מנופף, מצד אחד, בדגל ההולדה, ומצד שני זועק על הפקרה ורצח ילדים, ברור שהאדם אינו מסוגל לראות מעבר לבהונות רגליו. הבאת ילד לעולם אינה מסתכמת בהולדתו. שם היא רק מתחילה. גישתו של סגל שאין להפסיק הריון (וכמובן לא להשתמש באמצעי מניעה), היא גישה חשוכה ומאמללת. הזנחת ילדים נמצאת בדיוק בבתים להם בוודאי קורא סגל ''משפחות ברוכות ילדים''. במה בורך ילד שלהוריו אין יכולת לדאוג לצרכיו? במה בורכו הורים שכדי להאכיל את ילדיהם מוותרים, למעשה, על חיי המשפחה? במה בורכה משפחה שנמצאת מתחת לקו העוני בלי יכולת לצאת מה''לופ''? לא נותר לי אלא להוסיף, כי למזלי איני זקוקה לאישרו של סגל כדי להחליט מתי וכמה ילדים להביא לעולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד, עוד מלה או שתיים בנושא ההפלות |
|||
|
|||
קשה לי לבוא אליך בטענות אם עייפת מהתנצחות עם המתנחל סגל. זו תחושה שאני שותף לה לא אחת בפורום זה. הדברים שלי לא ניכתבו למען סגל. הוא באמת איש בעל מושגים חשוכים ווהויכוח עימו הוא אכן ברכה לבטלה. נכון העיר בפתיל קודם מי שזוכר, ששאל את סגל, בעקבות התבטאויות גזעניות נגד העם הפלסטיני, מאין הוא דולה כמויות כאלה של רשעות? לעתים נוקט סגל לשון מתקתקה, אבל זה מחזיק מעמד זמן קצר, ואז הרשעות נישפכת בזרם אדיר. הדברים שלי כוונו לאותם אנשי ימין בפורום, שעדיין מתנדנדים, שמגלים לא אחת התבטלות כלפי סגל (''הוא יהודי ומתנחל'') אבל מפאת חילוניותם, טרם ניכבשו על ידו ללא סייג. אותם אנשי ימין חילוני, מתוך תקווה שנותרה בהם נורה של פתיחות, חלשה ככל שתהיה, יתכן ונשכיל להאיר את עיניהם בדבר דעותיו החשוכות של סגל בתחום ההולדה וההפלות, ודרכה לסלול ערוץ שיחסום (אולי) את היבלעותם המוחלטת אל תוך האופל ההתנחלותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון, אני כמובן מסכים עם רוב דבריך |
|||
|
|||
אבל אני מסכים גם עם שקד המביעה את העייפות מן ההתיחסות הרצינית אל קנאים חשוכים, עצם הכניסה לדיון מעניקה לגיטימיות לטענות ההזויות שלהם, ואת זאת אין לעשות. אני גם לא אכנס לדיון ענייני כנגד טענה כי הארץ היא שטוחה, כי הילדים נולדים מהכרוב ובאים הביתה עם החסידה או כי פרס רצח את רבין. ואחרון אחרון, הפורום הזה סובל ממידה בלתי רצויה של יובש, אין טעם להוסיף על כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי שזוכר - בענין ההפלות |
|||
|
|||
כפי שכתבתי לשקד, אני מבין לחלוטין את העייפות מהתמודדות עם קנאות חשוכה. אגלה לך סוד. הפורום כה רווי בקנאות דתית לאומנית חשוכה ומייאשת, עד שלא אחת חשבתי להפסיק את השתתפותי. אנחנו, המעטים, משולים לילד ההולנדי המנסה לשים את אצבעו על הסכר, ובשלב זה לפחות, זה לא עוזר, הסכר ניפרץ והתשפוכת הימנית דתית לאומנית מאיימת להכחידנו. הבעייה אינה בסגל אחד בודד, שהרי אילו כך היה, היינו זה מכבר מתעלמים ממנו ורואים בו לא יותר מקוריוז. הצרה היא שהוא מייצג, בשלב זה לפחות, זרם גואה של של קנאות חשוכה שעלולה להטביע את כולנו. השקפתו בעניין ההפלות תואמת לא רק את האתוס והדוגמה ההלכתיים, אלא משתלבת גם בהשקפתו הלאומית ימנית, כלומר, הרחם כמגוייסת למען האומה, רעיון שלא במקרה פותח לכדי אידיאולוגיה ממלכתית במשטרים פשיסטים. (עידוד האם הארית להרבות בהבאת ילדים). החמאס כמובן אינו שונה וגם שם קיים אותו שילוב דוחה, חשוך אבל בהחלט מאיים. סגל ודומיו בהתנחלויות כמו גם אנשי ש''ס והתנועה האיסלמית, כולם רוצים לגרור אותנו אל תהומות חברה ענייה, מפגרת, לאומנית, ששמה יהבה על פסיקות רבנים, אימאמים וכו'. די לראות מה קורה בחינוך של ש''ס כדי לקבל רגליים קרות. אין זה מקרה שהמדינות בהן תמותת התינוקות נמוכה, רמת הבריאות ותוחלת החיים גבוהות, מעמד האשה הרבה יותר שוויוני, חיי תרבות ורוח מפותחים, הפיתוח הטכנולוגי מתקדם, הן גם המדינות בהן ההפלות מותרות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במקרה זה הויכוח בינינו מתמצה בשאלה |
|||
|
|||
האם כדאי או לא כדאי להתמודד במרץ עם שפע ההבלים הפרימיטיביים הללו, או לתת לקצת מנוחה לנפש הדוויה ולהשתעשע קצת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ויש גם שאלה יותר עקרונית: |
|||
|
|||
האם עצם המענה הרציני לכל אותם קיצוניים אינו נותן לגטימציה לאנשים שעדיף להשאירם מחוץ לדיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם כבר אז יש משהו יותר רציני |
|||
|
|||
והוא מה מחפשים אנשים רציניים במקום כזה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במקום לתקוף תודה שאתה תומך ברצח תינוקות. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור - בעולם הנאור ישנם אמצעי מניעה. |
|||
|
|||
מה שקצת מוציא את העוקץ מהמילה ''רצח''. תפקיד אמצעי המניעה - אם לא שמעת עליהם - הוא למנוע הריונות בלתי רצויים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור - באם אומרים לך שהתינוק שלך יוולד פגום באופ |
|||
|
|||
ן קשה, האם תהיה מוכן להמית אותו באמצעות הפלה? או אולי תעדיף להוליד אותו ולהפיל אותו על החברה אשר תדרוש ממנה לתמוך בו (מוסדות, טיפולים רפואים) ובך כי אתה מסכן(זקוק לתמיכה ולסיוע) והילד שלך מוגבל?, אתה - זה לא רק במובן האישי אלא כמיצג את כל אותו סקטור דתי שטוען, לפחות כלפי חוץ, שהכל בידי שמים, אך כאשר רע להם (בגלל אורח חייהם ) הם באים בצעקה / או באמצעות נציגהם הפוליטיים ולוקחים מהקופה הציבורית. רשע וטוב לו והצדיק נמצא פרייר. הלא כן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור - אני מתקומם. יש לי בן דוד חרדי, רב בהשכלתו |
|||
|
|||
וסופר בספרי חכמה יהודית. הנ''ל נוהג להשמיץ ולהכליל את כל הציבור החילוני כמקשה אחת. לידעתך - הציבור החילוני - אין בו קונצנסוז בשום כלום, אין מכנה משותף (רובם בכלל לא חילונים כי הם מאמינים באמונתטפלות, מנשקים מזוזות וקמיעות, הולכים לכל מיני בבות , דופקים כל השולחן ומיללים הכל פעם ''טפו טפו ובלי עין הרע''.יש כאלה שסיסמתם ''אכול וש..,כי מחר ניבול. יש כאלה הדואגים למחר ומטפחים חיי משפחה מפוארים. יש משכילים ויש לו. יש ויש מכל המינים . אין לי מושג מה משמעות הכינוי נאור? האם זה מי שמדליק נרות בלילה? או אולי פלורסנטים? האם לתואר זה זוכה מי שיש לו תואר ראשון? אם כן האם כל אוניברסיטה מזכה בתואר זה? או אולי רק במקצועות הומינסטים כמו פילוסופיה יוונית? אשמח אם תאיר את עיני על מנת שאוכל להיות נאור? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה הקשר? |
|||
|
|||
1. אנשים שמקעקעים על עצמם, עושים זאת מרצונם. מה הקשר בין זה ובין ברית מילה שנעשית ללא הסכמת העולל? 2. רק האמהות מפקירות? ואיפה נמצא באותו זמן האב? בעבודה? 3. במרבית המשפחות בישראל, הצורך הכלכלי הוא זה שמצריך את שני ההורים לצאת לעבודה. 4. עפ''י דבריך אפשר לחשוב שהורים שולחים את ילדיהם לבית המכשפה מעמי ותמי. קצת הגזמת. ''הפקרת תינוקות''? זמנים משתנים - לטוב ולרע - ואם יש לך טיעונים בעד או נגד, לפחות שיהיו רלוונטים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ידוע לך אולי משהו |
|||
|
|||
בעניין החרוזים? אני המום | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא מתכוון שמלבישים מין ביגל'ה כזה נו... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספר ספר, אל תחסוך מאתנו את הפרטים |
|||
|
|||
המבישים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תוקעים ביג'לה? על זה אפילו אני לא שמעתי... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאיפה הבאת לנו את התוקעים הזה? |
|||
|
|||
מי אמר שתוקעים בייגלה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא אני, זה יוסי |
|||
|
|||
ככה הוא פרש את ''תוקעים חרוזים'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תסתכלי פנימה שקד[*] |
|||
|
|||
הכל אצלך {* מהודעה זו הוסר סילוף שם המכותב. המערכת}. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח |
|||
|
|||
איזה קשקוש | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש דו שיח בתת רמה |
|||
|
|||
כבר החזרתם את הרמה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר, נדמה לי שחסרה ''ח'' אחת. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאני אבקש מן המערכת לתקן או שזה נוגד את |
|||
|
|||
מדיניות המערכת שלא לדון על מדיניות המערכת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי הוא מתכוון לחרוזים בשיער? |
|||
|
|||
סתם, צוחקת. הוא בטח התכוון לפירסינג... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמים בקשו רחמים עלי |
|||
|
|||
פירסינג... את צריכה תיקון גדול | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה? משהו נשבר? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד בנוגע לאימהות. |
|||
|
|||
לק''י שקד, כדאי שתדעי שאני כסופר סת''ם עובד בבית, כך שאשתי יכולה לעבוד בחוץ כאחות וזה מקצוע די מתיש עם משמרות ארוכות ובשעות בלתי רגילות וחלק גדול מהטיפול בילדים נעשה על ידי ואינני סובר כלל שהיא הפקירה אותם. התגובה שלי היתה לדבריו הציניים של מי שזוכר. הטיפול בשאלה כיצד צריך לחלק את עול הבית בין בני הזוג הוא רציני יותר ומקומו במקום אחר. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור היקר |
|||
|
|||
כנראה שהיסטוריה אתה לא יודע, כי כל האיסורים על הקעקועים בגוף וצילוק עצמי וכדומה - זה דבר שנאסר ע''י היהדות בגלל שהוא היה מנהג פאגאני, ועשו את זה כדי להוקיע את עבודת האלילים. מה גם שדרך סימון העבד בתנ''ך, הייתה לשים לו עגיל באוזן. ובהודו, המונה שישית מאוכלוסיית העולם, עד היום אנשים מחוררים את עצמם, ומקעקעים את עצמם וזה חלק מטקסים דתיים. כל עוד זה לא פוגע באף אחד אחר, מה איכפת לך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נמרוד ברנע דבריך נוכנים וידועים לי אני רוצה להוסיף |
|||
|
|||
לק''י נמרוד ברנע דבריך נכונים וידועים לי. השתכנעתי מדבריך בפתיל שכתבת בתום לב דבר שאינני יכול להגיד על דרך תגובתו של מי שזוכר שכותב בצורה שבה הוא כותב ומקבל תשובות בהתאם. אני בעצמי מוסמך לשחוט ויכול להסביר הרבה דברים. כתבתי בפורום על מנהג הכפרות אני מציע שתקרא. בטור הקודם שלי מתנחל שקוף התיחסתי בעקיפין לנושא השחיטה וגם את זה אני מציע שתקרא. בעזרת ה' אני מקוה לחזור שוב לנושא ולדון בדבריך בצורה ענינית ורצינית כי בהחלט יש להם מקום. אני רק מתקומם נגד תגובות מזלזלות של אנשים שאינם מבינים בין ימינם לשמואלם בנושא ומודד להם כמדתם. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור - מסכים לביקורת שלך, תמחק את המילה נאורים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| במדרש בראשית מובא סיפור על השטן |
|||
|
|||
שיורד ארצה לשכנע את אברהם או לגרום לו לוותר על עקידת בנו. לכאורה לפי הסיפור הזה השטן הוא מייצג את המוסר (ה''נאור'') ואילו אברהם הוא רשע. כיצד על אדם, שאיננו בעל אמונה עיוורת (גם איננו כופר), להבין ולשפוט את מניעי אברהם בכלים הנתונים לדורנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני יכול להסכים אתך |
|||
|
|||
גם אם אני לא מתפעל מאברהם, הרי שבמקרה דנן הטענות שלי אינן מופנות אליו אלא אל המתפעלים והמביאים זאת כדוגמה לתכונות טובות וכיוב' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלותיכם יפות מאוד. |
|||
|
|||
לק''י שאלותיכם באמת יפות מאוד ובמקומן. הבעיה שלכם היא בנקודת המוצא - אתם מניחים שאין הבדל בין נבואה לבין דבר ה' שהגיע אלינו בספרים היום. ואין זה כך. בהעדר נבואה הרי מה שמגיע אלינו בספרים נתון לפרשנות. במקרה של אברהם המדובר בנבואה ישירה מפי אדון העולם שאינה משאירה מקום לספק או להתלבטות מה כונת דבר ה'. מה שאין כן כמובן בספרים שאינם אלא הד רחוק של הדבר האמיתי. אנו שואפים לחידוש הנבואה אלא שאין זה תהליך קל ופשוט. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובה כללית: |
|||
|
|||
כל כותב שמח לקבל תגובות ואינני יוצא מן הכלל. אני שמח לתגובות. יש עניין אחד שנראה לי חשוב להבהיר כדי לשפר את התקשורת בין משתתפי הפורום; הפיסקה הבאה היא חלק מדף ששלחתי לחבר הפורום בדואר אלקטרוני אישי כתגובה לדיון שהיה בינינו. השמטתי פרטים מזהים אבל התוכן של פיסקה זו נוגע לכולנו בשיח הבינאישי בכלל ובפורום בפרט. הנה הפיסקה: דומני כי הבעיה שלנו כיום היא בכך שאנו מדברים שפות שונות לחלוטין תוך שימוש באותן מלים. אתה כותב בעברית מצוינת וגם מתנסח בשפה תרבותית ועדינה. אני, באותן מלים פחות או יותר, כותב ביהודית. אני מבין עברית. השאלה היא עד כמה אתה מבין יהודית. כשלוקחים מקורות יהודיים ומפרשים אותם בעברית, מתקבלות אי הבנות שאין בינן לבין ניסוחים אנטישמיים ולא כלום. וזו, לעניות דעתי, הבעיה (עד כאן). כדאי מאד לשים לב באיזו שפה נכתבו הדברים, להבין אותם במונחי אותה שפה ורק אז להגיב. בברכה, נסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראלי, ראה תגובתי הכללית ועוד משהו: |
|||
|
|||
פרשת העקדה שייכת לשבוע הבא ואולי נדון בה בטור הבא. אולי, לא מבטיח. כתבת דבר נפלא: השטן הוא המייצג את המוסר (הנאור). אפשר לקבוע בוודאות כי לא השתנה הרבה מאז; גם היום ''המוסר הנאור'' הוא ההפך מדבר ה', למרבה הצער. זה אותו מוסר שבשמו ממשיך להישפך פה דם נקיים יום יום כי לא פועלים על פי המוסר האלוקי הקובע ''הקם להרגך השכם להרגו''. ובשם אותו מוסר שטני גם נותנים חסינות לארכי רוצח ערפאת ולחבר מרעיו ואחרי זה לא מבינים למה לא נפסק פה ההרג. ה' יעזור שנצליח לפקוח את העיניים ולהתעורר בטרם נמות מתוך חלום מתוק על שלום בלי יהודים. בברכה, נסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומעשהו של גולדשטיין, נסים, מהו? |
|||
|
|||
מוסר אלוהי? שפה יהודית? מעשה שטני? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדעתי טעות טרגית - התכוין לעשות מצוה ועשה עברה. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מוכן קצת לפרט בבקשה |
|||
|
|||
איזו מצווה הוא התכוון לעשות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא כלפיך |
|||
|
|||
לק''י אני מוכן לפרט ולהסביר אבל לא כלפיך. משום שהוכחת יותר מפעם אחת בפורום הזה שאינך מסוגל להבין הבדלים בין מצבים שונים וכן דקויות שונות. לכן אין לי ענין להכנס איתך לדיון עניני - אתה לא מסוגל לכך. איתך אפשר לנהל רק דו שיח של עקיצות הדדיות ותו לא. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני בטוח כי כל עמישראל מצפה בקוצר רוח |
|||
|
|||
להבין את המצווה שהרוצח הזה התכוון אליה, על כן אני מפציר בך בכל לשון של בקשה להתגבר על הסלידה ממני ולספר את הסיפור. אולי נלמד משהו שלא ידענו עד כה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני בטוח שאף אחד לא מחכה ולכן אני לא עונה. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיף באמת שלא תפרט. ולא משנה הסיבה. |
|||
|
|||
לחפש ''דקויות'' להצדקת הרוצח גולדשטיין, זה כבר באמת יותר מידי בשבילנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא מבין אותך שקד [*] |
|||
|
|||
[*] שונתה הפנייה לכותבת [המערכת] פעם שאני כבר מבקש משהו ממישהו אז דווקא את חייבת לבוא ולקלקל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סליחה. לא אישי נגדך. |
|||
|
|||
רק הבעת בחילה קלה אל מול ''דקויות'' הרצח. והנה משהו אישי - אתה נהנה להצמיד ל''שמי'' כוכביות? :-) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאד נהנה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, אני מבין שכדי להימנות על המאושרים... |
|||
|
|||
הזוכים ליחס סלחני מצידך כאשר הם מוסיפים לשמך סילסולים שונים - צריך לעבור קודם כל טרנספורמציה אידיאולוגית. הייתי יכול לכתוב לך תזה שלמה על מוטרדות מינית למיניהן שמהססות - או אפילו נמנעות - מהגשת תלונה למשטרה - אך ורק בשל העובדה שמי שהטריד (או אפילו תקף) אותן היה איש ''המחנה הנכון''. תחשבי על זה ! תגובה כנה תתקבל בברכה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי: תגובה כנה... |
|||
|
|||
1. נוותר מראש על המונח הטרדה מינית. מעולם לא טענתי כי הטיית כינויי פוגעת בי כיוון שהיא הטרדה על רקע מיני. 2. התיקון נעשה ע''י המערכת, וללא התערבותי. נכון, בעבר, באתי בטענה לאחד המגיבים ששיבש את כינויי, אך מעולם לא דרשתי מהמערכת לתקן את השיבוש או להגן עלי מפני שיבושים עתידיים. אני מניחה שכבר הבנת שאני מסתדרת בעצמי, גם עם המגיבים היותר אגרסיבים. (חבל לי להרחיב כאן, כיוון שיש סיכוי שהפיסקה הזו תכוכב בהקדם). 3. טענתי (החריפה) למגיב ההוא נבעה מידיעה שע''י שיבוש הכינויי הוא מנסה להרוויח נקודות זכריות, ולהקטין את טעוניי (מסיבות של נשיות). 4. רובנו בוחרים ממי אנחנו מוכנים לשמוע כינויים אישים יותר, וממי פחות. לכך אין קשר לנשיות וגבריות. גם כידידים אני אעדיף את אלו שדעתם ואורח חייהם דומה לשלי. אני מניחה שגם אתה - המכונה בביתך יוסי - מכונה בבית המשפט ''מר...'' או ''עו''ד...''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קנאי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי שזוכר- על טעויות |
|||
|
|||
כאשר סגל מגלה הבנה לרוצח גולדשטיין, ''רצה לעשות מצוה ויצא לו עבירה'', הוא תמונת ראי לכמה חוכמולגים שכמותו מהצד האיסלאמי, שאומרים על המתאבדים חגורי הפצצות, דברים דומים: רצו לעשות מצוה, ואופס טעו, יצא להם עבירה. מה יש? לא קורה שטועים? ללמדך שקנאות דתית ללא הבדל דת גזע מין ולאום, מייצרת אורחות חשיבה דומים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב שאתה צודק, חבל רק שאין לו אומץ |
|||
|
|||
להגיד את הדברים הללו בעצמו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה תנתן בהזדמנות קרובה מתאימה. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יענו אנחנו נחליט מתי והיכן להגיב. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר אמרתי כאן שאני חסיד של אהוד ברק. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאליצור ולישראלי, מה התיחסותכם הכנה למדרשים |
|||
|
|||
על השטן, לילית, מזיקין מכל המינים וכדומה. האם אתם רואים בהם סיפורי ילדים, נמשל, או שאתם והיהדות בכללא רואה בהם חלק מהאמונה. האם מי שמאמין באל עליון ומקיים שולחן ערוך צריך להאמין בקיומו של השטן ושאר מלאכי השרת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראובן עיין בפתיל הארי פוטר בארץ הדרעים. |
|||
|
|||
לק''י ראובן, עיין במאמר שלי בפתיל הארי פוטר בארץ הרדעים. שם תמצא תשובה לרוב שאלותיך. באשר ללילית ראה בפתיל של אלי אשד הגבירה עתליה שכתבי שם שאין לה שום איזכור במקרות היסוד שלנו. יש איזכור רק לציפור בשם זה לא לאיזו שדה. כך שאני פטור מהתיחסות לגברת הזו. אם משהו בא בנוגע אליה זה כנראה מבחוץ. אליצור | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי