  
  
  
|
  טיול סוכות - ''המאחזים הם סוג של טרור'' | |||||
| אליצור סגל (יום רביעי, 25/09/2002 שעה 19:21) | |||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  פסגת זאב אינה על שם ז'בוטינסקי, אלא על שם אדם... |
|||
|
|||
בשם זאב (שם משפחתו לא זכור לי) שנרצח יחד עם עוד חמישה מחבריו בחברון - סמוך לבית הדסה ככל הזכור לי. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ''אלי הזאב?'' שהיה גר אמריקאי וקנאי בסגנון כהנא? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן אכן, שמו אלי הזאב. מצאתי קישור בעניין הרצח... |
|||
|
|||
שארע בחברון. להלן הקישור : קישורים: הרצח שארע בחברון: http://www.hebron.co.il/isov/iso9.html | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי: אתה יודע אם הוא שרת בשריון אצלנו ובוייטנאם? |
|||
|
|||
היכרתי אדם כזה בשם אלי הזאב כשהייתי בשריון.הי''ד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי הזאב שרת בצבא ארה''ב בויאטנאם. על שריון? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יורם:אצלנו בשריון ובוויטנאם ב''כומתות הירוקות''. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי:יותר פשוט.אפשרלברר בן כמה היה אלי הזאב? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטקה, כיוון שהרצח היה בשנת 80 ומלחמת וויטנאם... |
|||
|
|||
הסתיימה במחצית שנות השבעים, לא מן הנמנע - לפחות עפ''י פער השנים - שאלי הזאב היה גם בוויטנאם. ככל שאני זוכר הוא היה כבן 30 במותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי: מעניין, תוכל למצוא תמונה שלו? אני מנסה |
|||
|
|||
באתר של חברון HEVROM.COM אגב,אם תבדוק באתר HEBRON.COM אתה תתפלץ לראות מי חושב שהוא בעל הבית על חברון. ההבדל הוא באות אחת,לך תאמין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטק'ה, בגדול אני זוכר את מראה פניו של |
|||
|
|||
אלי הזאב. ככל שאני זוכר מהעיתונים של אותם ימים, הוא היה בלונדיני, פנים עגולות ומראה קצת דובי. אם ממש חשוב לך, אני יכול להזדמן (בשבוע הבא) לארכיון עיתונות כלשהוא, ואם אמצא שם תמונה אוכל להעביר אליך. אגב, תן לי קישורים מלאים לאתרים שציינת, כי הם לא עולים לי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי: אלי הזאב |
|||
|
|||
עם זקן תואם (בלונדיני קצת כהה). די גבוה 1.90 בערך בלורית. טוב,נראה.תודה וחג שמח,חבר יקר. קישורים: הישוב היהודי בחברון: http://www.hevron.com חברון של בני הדודים: http://www.hebron.com | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי: קישורים של חברון |
|||
|
|||
בדקתי כרגע את הקישור של בני הדודים. הכתובת בסדר אבל האתר לא עולה. הקישור שלנו עובד. צפיה מהנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטק'ה, בגדול אני זוכר את מראה פניו של |
|||
|
|||
אלי הזאב ז''ל היה אזרח אמריקאי מוירגינה. בנו של קצין גבוה בצבא ארה''ב, הוא היה פעמיים בויאטנם,שרת ב''כומתות הירוקות'' הגיע לארץ בשנות ה70, התגייר, נשא לאשה ישראלית ונולדה לו בת. הוא שרת בסיירת גולני והיה צלף, לאחר מכן הגיע לקריית ארבע והתחבר לאנשי כך. הוא נרצח בחברון במאי 1980. אלי הזאב היה חברי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטק'ה, בגדול אני זוכר את מראה פניו של |
|||
|
|||
הנה הקישור לתמונתו: http://laad.btl.gov.il/info/n_show.aspx?id=38001 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאליצור סגל: אין כמראה עיניים לפתוח את המוח! |
|||
|
|||
לאליצור, מאמר נאה וחגיגי ראוי לחג סוכות, חג המסמל את הקשר בין האדם לאדמתו. תמהני מדוע פסקו הסיורים הממונעים באוטובוסים שהיו נערכים במקומותנו בשנות השבעים- שמונים, לעבר הישובים בשטחי יש''ע. אין כמראה עיניים לפתוח לב ומוח כשרואים את מפעל ההתישבות. לא רבים יודעים, אך מספר המתישבים במה שקרוי ההתנחלויות, גדול יותר מכפליים מאשר בתנועה הקבוצית כולה על זרמיה. הכוונה לישובים הקהילתיים ולא הערוניים. רק מראה ישוב חי נושם וירוק כשקולות מצהלות ילדים ממלאים את האויר, יכול לחמם לב ולהביא להרהור אצל ''המפנים בכוח'', למחשבה שניה על דרכם. כדאי לפרנסי ההתישבות לחזור למנהג ראוי זה של טיולים מאורגנים בשטח, כי הרי ''ישע זה כאן''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי אשכנזי - לא הגיוני. |
|||
|
|||
לק''י רפי אשכנזי לא הגיוני שמספר הקבוצניקים קטן ממספר המתנחלים בישובים הקהילתיים. המספר הכולל של היהודים ביש''ע הוא כמאתים וחמשים אלף גג. בערים הגדולות כמו מעלה אדומים אריאל גבעת זאב קרית ארבע וכו' גרים סביבות מאה אלף נפש. לכן לא יתכן שבישובים הקהלתיים ובמאחזים יש יותר ממאה וחמשים אלף נפש. האם באמת יש בקיבוצים פחות ממאה וחמישים אלף נפש? כולל ילדים? מה שכן כשמדובר בקיבוץ הדתי אני יודע שהמצב שם חמור וכדי להציל את המצב הם הקימו שכונות קהילתיות ליד הקיבוצים. למעשה אני מעריך שתוך דור רוב הקיבוצים הדתיים יהפכו לישובים קהלתיים. תראה בכל עשרים הקבוצים הדתים בארץ יש פחות משלושת אלפים בעלי זכות בחירה. כלומר כאלף וחמש מאות משפחות גג. זה בערך מספר המשפחות בישוב בינוני אחד ביש''ע - למשל בבית אל זה בערך מספר המשפחות שם. אבל אינני יודע מה המצב בתנועה הקיבוצית הכללית. חג שמח אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאליצור סגל: הגיוני גם הגיוני מס' הקבוצניקים!! |
|||
|
|||
לאליצור, אנא בדוק את מס' הקיבוצניקים. ונראה אם אני טועה. המצב בקבוצים הדתיים, שכוללים כמו שידוע לך מספר מושבים שתופיים בתוכם{כמשואות יצחק}, מייצג נאמנה את המצב בכל בקבוצים וזאת לקולא, היות שמצב הקבוצים הדתיים הוא הכי טוב מבין הקבוצים. טלפן לתק''ם ודווח בפורום על מימצאיך. חג שמח ותוציא אנשים לסיורים כמו שהצעתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי אשכנזי - התלהבותך כי רבה ממעשה ההתנחלות בשטחים |
|||
|
|||
גורמת לך ''לא לדייק'' בנתונים שאתה מביא. נכון לסוף 2000 , מנתה האוכלוסיה בקבוצים על כל תנועותיה כ 115,000 תושבים, שזה ''קצת'' יותר מחצי ממספר המתנחלים החיים בישובים הקהילתיים. נתוני ההתנחלויות על פי אליצור, נתוני התנועה הקיבוצית, על פי הקישור הראשון שלהלן בלשונית תקציר. ואולי כדאי בהזדמנות זו להציץ בקישור השני שהוא אתר הבית של התנועה הקיבוצית, על מנת לזכור את היקפה, איכותה ומעשיה גם כיום. (מומלץ להוסיפו לקישורי פ.א.צ) ובאשר לטיולי האוטובוסים לשטחים שהזכרת, נסה להציב אוטוובוס ותציע גם בחינם טיול לשטחים, נראה כמה זמן ייקח לך למלא אוטובוס אחד (ללא חיילים המחפשים טרמפ). אז שיהיה לך חג שמח. רפי קישורים: התנוועה הקיבוצית- מידע ומספרים: http://www.kibbutz.org.il/efal/tabenkin/ybook02/0206... אתר הבית של התנועה הקיבוצית: http://www.kibbutz.org.il/tnua/f-welcome.htm | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התיישבות בלתי חוקית |
|||
|
|||
שלום לכם חברים יקרים, לאחר העדרות ממושכת שנכפתה עלי חזרתי. לעתים נדמה לאנשי גוש אמונים שהם משחקים לבד במגרש. ברצונם ליישב את הארץ, הכל ''כשר''. הם רק שוכחים, שיש מי שצופה בהם, והוא למד להגיב בשקט: ''ממך אראה וכמוך אעשה''. אנשי גוש אמונים מתנחלים ביהודה ושומרון, כדי ''לגאול'' אדמת מולדת, אלא שבינתיים הם משמשים דוגמא לאחרים. כל מי שנסע לפני עשר שנים דרומה לבאר שבע, ראה את כביש באר שבע - דימונה, כנחש אספלט ערום בין גבעות חול שצפו עליו. ואילו היום כל הנוסע בכביש זה, יכול לראות שהכביש מוקף במאהלים בדווים לרוב. מאהלים אלה, הם התנחלויות בדוויות. מה יש? רק ליהודים מותר? מחד גיסא אנחנו ''כובשים'' עוד דונם ןעןד דונם באזור יהודה ושומרון. כנגד זה מאידך גיסא, אנחנו מאבדים את הנגב. כי יש מישהו אחר שכובש אותו - והטרגדיה היא שאין איש פוצה פה ומצפצף. הממשלה לא מעיזה לנקוף אצבע. אפשר שהדוגמא שהיא מאפשרת לגוש אחד של אוכלוסיה, משמש מופת להעתקה לגוש אחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמעון למה אתה חושב שאנו חושבים? |
|||
|
|||
לק''י שמעון, למה אתה חושב שאנחנו חושבים שאנו משחקים לבד במגרש? המצב בדיוק הפוך לגמרי. מזה עשרים שנה שאנו מתלוננים על שהערבים תופסים את אדמותינו אבל פרקליטות המדינה המנהל האזרחי והמשטרה צוחקים לנו בפנים ומצפצפים עלינו. כל תלונה על השגת גבול נגמרת בטרטור המתלונן ובסופו של דבר בהעמדתו לדין בכל מיני האשמות מפוברקות שמטרתן לחלץ את המשטרה הפקרליטות והמנהל אזרחי מלפעול כלפי משיגי הגבול הערביים. לכן, לאחר עשרים שנה של בזיונות והשפלות החלטנו לפעול בכל המר''ץ ואמנם תוך פחות מעשר שנים כבר רואים את תוצאות הפעולה המבורכת בכל המרחב. באשר לנגב, אם התושבים שם חפצי חיים עליהם לנקוט באותה דרך, ולא, הפולשים הערביים הבלתי חוקיים יחנקו אותם. ובאמת, בשנתיים האחרונות יצאו כמה גרעינים מיש''ע להקים מאחזים ברחבי הנגב כדי ללמד את היהודים שם איך להגן על אדמתם. פעילות זאת תורגש תוך שנה שנתיים ואני מקוה שתשנה את המצב שם. חג שמח אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמעון: בהמשך לדברי אליצור-למה לא לאפשר התרחבות |
|||
|
|||
או הרחבות של עיירות, מושבים, ישובים ומועצות בלי טרטור מתיש של ביורוקראטיה מיותרת. הליך של פניה למקרקעי ישראל ומשם למשרד הפנים בבקשת הרחבת התחום שתאושר מיידית על פי תוואי עיר מורחבת ועקרון ישוב השממה. כל ה''עובדות בשטח'' של הבדווים או כל גורם אחר צריכים להיות מטופלים באותה מהירות ויעילות של פינוי מאחזים ביש''ע. (שאל את פואד איך עושים את זה, הוא אפילו יגיד לך) יתרה מזו, הבעיה הבטחונית של שיטת ה''מאחזים השקטים'' בנגב גדולה פי כמה מהמאחזים ביש''ע. לא עלינו אם במקום לדבר על גבולות 67 נראה שהמלחמה שלנו תתמקד בגבולות החלוקה של כ''ט בנובמבר עשרים שנה קודם. אמנם יש כאלו חושבים שזה לא ''פוליטיקלי קורקט'' ל''נשל'' בדווים מ''אדמתם'', ולהתחיל בטרנספרים למיניהם. שיחשבו על הטרנספר מרצון שקורה למאות ישראלים צעירים העושים דרכם לארה''ב ,קנדה ושאר קצווי תבל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדיניות מבורכת ההתישבות בנגב |
|||
|
|||
רק ככה תוכל תנועת ההתנחלות לכבוש גם את עם ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארץ הבצ: אתה בעד או נגד? בינתיים הבדווים כובשים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למנדס במענה לאשכנזי - לצערי הרב אתה צודק. יש |
|||
|
|||
ברחבי ישראל של גבולות 1967 מעל 200,000 שב''חים מחד, המספרים המדויקים לא ידועים. חלקם הגדול מעזה ומהגדה אך רבים באו מארצות ערב. באמת - כל מי שמטייל בנגב , העיר באר שבע במצור. כביש באר שבע ערד, דימונה נכבש על ידי הבדואים. יבוא יום והוא לא רחוק, כל הכבישים לעיר יעברו דרך התנחלויות של הבדואים.בדומה למלחמת השחרור - נאלץ לנסוע בשירות ובליווי חילים ונשק אישי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למדנס: התמונה בדיוק הפוכה- אנחנו למדנו מהם!!! |
|||
|
|||
למדנס אתה טועה בהבנת התמונה בהפוך: אנחנו למדנו מהערבים שמי ששולט בארץ ויושב עליה היא שלו. ההתישבות ביש''ע או בכל מקום אחר בארץ ולצורך הויכוח כל המקומות חשובים באותה מידה, ההתישבות באה כדי שלך ולכולנו יהיה מדרך רגל בארץ. הבדואים כובשים את הארץ בנגב איפה שציינת, בדיוק כמו שנעשה בכל מקום אחר בגליל המרכזי והמערבי או בשפלה המיזרחית ובמורדות הגילבוע. הבעיה עם יהודים יקרים כמוך, שהם לא מצליחים להבין שהמאבק הוא על כל הארץ ואין לקצר חזיתות. סע לגליל המערבי והמרכז, סע לשפלה המיזרחית שהם לב הארץ {של 1948 ...}ותראה איך הוא נשמט, בזמן שאתם קופצים על איזה מאחז באיתמר במעון או בטלמון, תחת משפטפטת מיותרת. הערבים הבינו כבר מזמן שאי אפשר לחלק את א''י המערבית , מבחינתם זהו ''משפט המלך שלמה'' לארץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי אשכנזי: במזרח התיכון יש מסורת של משפט שלמה |
|||
|
|||
מעניין למה החלה ההתעניינות בארץ ישראל עם פרוץ המאה שעברה. אומר לך דבר נוסף אבל מפחיד הגם שאני לא מצטט אותו על מנת להפחיד. ושוב מהמקורות: מסכת כתובות (דף קי: וקי''א.) הגמרא מספרת על רבי זירא ורבי יהודה ועל גלות בבל וכל מיני דברים קשורים. בשליש העליון של דף קי''א. מדברת הגמרא על ''שלש שבועות'' המוזכרות ב''שיר השירים'' (''השבעתי אתכם בנות ירושלים...''פסוק המוזכר שלש פעמים עם הוספות שונות) ואומרת בערך כך: שלש שבועות שהשביע הקב''ה. שנים את ישראל ואחת את אומות העולם. שנים הן שלא יעלו בחומה, ושלא ידחקו את הקץ ואחת שהשביע הקב''ה את אומות העולם,שלא ישתעבדו בהם בישראל יותר מדאי. (אצטט בדיוק במאמר נפרד) כדרכה הגמרא מונה אפשריות אחרות ,אחת מהן שאולי מדובר בשש שבועות. על כל פנים, על ''עליה בחומה'' אומר רש''י בפירושו ''שלא יעלו ביד חזקה''. יש המון הסברים למצב של היום והיחס של הערבים אבל ידוע שעלית היהודים לישראל וישוב הארץ אף פעם לא ירד מסדר היום של היהודים. כל אחד עם כמיהתו וכל אחד עם מעשיו דור דור ועוליו. היו גם תכניות לקנות את הארץ,חלק חלק,מידי העות'ומאנים ועוד כאלו דברים. (שברובם היו מעורבים יהודים חרדים)מפה ומשם מסיבות אלו ואחרות נוצרה התנועה הציונית שחרתה על דגלה עליה וישוב הארץ,קרן קימת של שפירא,קרן היסוד,(נדמה לי מאקס נורדאו) עם כל המתלווה לזה והשאר היסטוריה. לא מן הנמנע ,בפן הפילוסופי כמובן,שזו היתה עליה בחומה כלומר קריאת תיגר על עמי העולם (''צפצוף צורם'' בעברית של היום) ומכאן ש''עלתה חמתם'' של ''אומות העולם''. החולקים על זה יאמרו ''הצהרת בלפור'' (כמה שההצהרה הזאת היתה מצחיקה (היום היו קוראים לג'יימס בלפור ''לא רלוונטי'') היה לה המון משקל לפעולת המנוף של המפעל הצינוי המודרני) ''ועידת סאן רמו'' ועוד כאלו שנחשבים ל''רשות'' שקבל עם ישראל כלפי אומות העולם קרי,לא היתה מרידה. יש האומרים שמכיון שאומות העולם לא שמרו על השבועה שלהם''לא להשתעבד בבני ישראל יותר מידאי'' הם הכניסן לעצמם ''גול עצמי'' ומכיון ששבועות אלו קשורות, בטל הקשר עקב הפרת השבועה ועם ישראל יכול לעלות בחומה ולמרוד ולשוח את כולם לכל השדים. ידידי רפי, הן היהדות החרדית והן הלאומית והן החילונית מתלבטות בסוגיות האלה, במודע או שלא במודע. והנה התוצאות היום. הקצנות,סיבוכים,וחיפוש דרך לחיות בהבנה בינינו לבין עצמנו ובני הדודים.. עוד נדבר..חג שמח. או שנפתח פתיל חדש על זה. נראה מה יגיבו כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטקה, אנא הסבר את 'שלא ישתעבדו יותר מדי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראובן: ''שלא ישתעבדו בהם יותר מדי'' |
|||
|
|||
לפי העיקרון השני ישראל היו חייבים גלות בגלל אי שמירת שמיטה או בגלל ''וילמדו ממעשיהם'' ומעניין ש''מאדוג'' גם חקר את שאלת הרודנות על ישראל (זכור לך?) שמלכי האומות הם שליחי הריבונו וכו'. על כל פנים,זה בהנחה שעם ישראל ''יוצא לגלות'' ואז הם נתונים לחסדם של מלכי האומות על מנת למרק את אלו החטאים שבגינם הם גלו. בתור שכאלו, ה''אכסניה'' הזמנית חייבת להתחשב בעם ישראל כגולים, אולי לא לתת להם אזרחות, אולי למנוע מהם בעלות קרקע, אולי לשלול מהם זכויות-יתר בהשוואה לעם ה''מארח''. כלומר שאומות העולם שאצלם גלינו לא חייבים לענות אותנו, להרוג בנו, להעליל עלינו עלילות דם וכדו' אלא רק שלא ''יהיה נוח'' כדי שנזכור שאנחנו לא שייכים. אבל אם העם ההוא חושב שהיהודים חייבים להענש בגלל ה''חטא הקדמון'' המצאה כמו הריגת ישו.. ולא חסר להם המצאות וההיסטוריה תוכיח) ועקב כך הם שוחטים וטובחים בנו דוגמת השואות הנוראות שעברו עלינו אז הריבונו אומר להם ''גם תורכם יבוא''. הוא (הריבונו של עולם) כביכול אומר, כוונתי היתה שבני ישראל לא יהיו יושבים שאננים במדינתכם אבל הגזמתם לגמרי ולכן בני ישראל יכולים להפר את השבועות שלהם כלפיכם (שלא יעלו בחומה ושלא ימרדו באומות העולם) ונראה שזו כוונת השבועה. וכבר ראית את תגובתו של אלי אליצור הי''ו שהעיר על שוני בין תורת בבל לתורת ארץ ישראל. והנושא שהוא העלה ממש ארוך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטקה, שלוש השבועות. |
|||
|
|||
לק''י מוטקה - ענין שלוש השבועות לא נראה לי בכלל רלונטי לא בגלל הצהרת בלפור- לדעתי זו תורת בבל - תורת ארץ ישראל אינה מכירה במושג הזה. אפילו שוללת אותו בכל תוקף. אבל מענין שנתקלתי בזה לא מזמן כאשר הביאו לידיעתי חוברת שכתב מישהו משילה בנושא. הנקודה היא שאינני חושב שפורום ארץ הצבי מתאים לדיון הזה. חג שמח אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי אליצור: אתה מתכוון ל ''במחשכים הושיבני''? |
|||
|
|||
לפני שהקוראים יגיבו על הנושא עדיף להרחיב מאד בנושא ההבדלים בין תורת בבל לתורת ארץ ישראל. אתה תסכים שהנושא לא פשוט כלל ועיקר. ונכון מאד, זה עיקרון גלותי,אבל לאורו (או לחשכו) הולכים הרבה מעם ישראל ושומה עלינו לדון בנושא. עוד נדבר,ידידי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על משחק במספרים |
|||
|
|||
לק''י לרפי גנטיו ולרפי אשכנזי כבר כתבתי פה שמועצת יש''ע מתמחה במשחק במספרים לכל מיני מטרות. אבל בכל זאת יש נתונים ברורים שמאפשרים לגבש תמונה די ברורה על מה שקורה בשטח. במשרד הפנים רשומים כרגע מאתים ותשעה עשר אלף יהודים ביש''ע. אז איך מגיעים למאתים וחמישים אלף? הנסיון מוכיח שאנשים משנים את הכתובת במשרד הפנים רק כחצי שנה לאחר שהם עוברים דירה - במיוחד לקראת בחירות. מזה עשר שנים שקצב גידול האוכלוסיה היהודית הוא בערך שנים עשר אלף נפש או קצת פחות לשנה. לכן אפשר בלי לשקר לומר שהמספר האמיתי הוא מאתים ושלושים אלף נפש. חוץ מזה יש ביש''ע עוד כעשרים אלף בנים ובנות בוגרים הלומדים בישיבות הגבוהות ובמדרשות לבנות וכן במכללת יש''ע שבאריאל. מבחינת משרד הפנים הם גרים היכן שגרים הוריהם, אבל מבחינה מעשית הם גרים ביש''ע כך אנחנו מגיעים לאוכלוסיה כוללת של מאתים וחמישים אלף נפש. ועוד משהו: בשלוש ערים והן מעלה אדומים אריאל וגבעת זאב גרים למעלה מחמישים אלף תושבים דבר שמשאיר לכל שאר הישובים כולל מקומות כמו קרית ארבע ומעלה אפרים פחות ממאתים אלף תושבים לכל היותר. אבל לדעתי לא המניפולציות חשובות - מה שחשוב שאין שום עוררין על כך שהאוכלוסיה ביש''ע מוכפלת כל עשר שנים. ומצב זה נמשך כבר עשרים שנה. משנת תשכ''ז עד שנת תשל''ז היא שנת המהפך הידוע גרו ביש''ע רק חמשת אלפים תושבים. משנת תשל''ז עד תשמ''ב קפץ המספר לחמישים אלף. מתשמ''ב עד תשנ''ב היא שנת עליתו של רבין לשלטון עלה מספר למאה ועשרים אלף ומשנת תשנ''ב עד שנת תשס''ב היא השנה שנגמרה עכשיו עלה המספר למאתים וחמישים אלף. לכן בכל מצב שלא יהיה צריך לקחת כנתון שבעוד עשר שנים פחות או יותר יהיו ביש''ע כחצי מליון יהודים ובעוד עשרים שנה פחות או יותר כמליון. חג שמח אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור - לצערי - אתה טועה ובגדול ! מציע התערבות! |
|||
|
|||
אמנם 1X2=2 והכפלת 2 = 4 וכן הלאה אך , בנמשל מעולם הפיזיקה לגבי החיכוך השולי, ככל שהמהירות גדלה החיכוך השולי גדל עד שהוא גורם לבלימה. הכפלת התושבים ממספרים קטנים קלה לאין שיעור מהכפלתם במספרים גדולים. אין כל סיכוי שהנבואה / משאלה שלך תתממש. הסטטיסטיקה מנבאה לגבי העתיד על סמך העבר אבל הפיזיקה יודעת להסביר (וכן גם הכלכלה) את הקושי בהגדלת / הכפלת הישגי העבר לגבי העתיד. בנמשל - מכונית בתחילה נסעה 20 קמ''ש, שיפור מה של המנוע הביאה אותה ל40 ו 60 קמ''ש אך בנקודה מסוימת לא ינתן להגדיל את ביצועי הרכב. כנ''ל לגבי הישגי ספורטאים וכמובן לגבי ביצועי ארגונים כלכליים ותעשייתים. בנקודה מסוימת יש חיסרון לגודל והארגונים קורסים (אני ניבאתי את קריסת הקיבוצים בתחילת שנות ה 80 במסגרת לימודים בפקולטה לחקלאות וכן ניבאתי את קריסת ההסתדרות). אני מבטיח לך נאמנה (לא מתוך התנגדות או כעס או שנאה, אלא מבחינת התפיסה הכלכלית / פיזיקלית) הישובים ביש''ע לא יכפילו עצמם. ברגע שיפסקו הזרמות הכספים, וזה בוא יבוא לאור מצבה ההולך ומדרדר מההיבט הכלכלי גרידא של המשק, של החברה (התמוטטות תעשיות שלמות, שיעורי האבטלה ההולכים וגדלים, גידול אדיר במספר פשיטת הרגל ובחשבונות החסומים, צמצום הכנסות של מט''ח ועוד ,והצבא שמשאביו נגמרו, ניצל אותם עד תום. אורך הנשימה הכלכלי וחברתי לפני מיצויו הטוטלי, אין רזרבות כלכליות. ברגע שהאמריקאים יחליטו ובליווי כלכלי / בטחוני קל, תהא נסיגה מהשטחים / מחלקם בטוח. מדינה / אוטונומיה פלשתינאית תקום ברגע שהם ייכנעו ויקבלו עליהם את הפסקת הטרור ויעזבו את דרך המלחמה. הישובים (כולל ההתנחלויות ), רובם הגדול, מספרית, ללא תמיכה כלכלית, ללא הגנה צבאית - לא יוכלו להתקיים. הם יפונו/יתפנו ובהמוניהם גם ללא פינוי בכח. אני מוכן , שוב לצערי, להתערב על כך על ארוחת צהרים במסעדה כשרה למהדרין בירושלים בירת הנצח שלנו פרק הזמן, לא יותר מ 3 שנים! מוכן להתערב? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלום לראובן [*] |
|||
|
|||
[*] מהכותרת הוצאה פניה אישית לא הולמת, כמו כן הוחלף כינוי לא הולם בגוף ההודעה [המערכת] לק''י ראובן, קודם כל חג שמח. אני מצטער שאני צריך לנקוט בלשון לא עדינה כלפיך אבל לעיתים אין בררה. כבר הבעתי את דעתי בפורום, וגם אליך אישית, שלדעתי צריך לפרק כליל את המנגנון הממלכתי ולהשאיר רק את המשטרה הצבא ובתי המשפט. אבל המצב הנוכחי הוא נתון ואי אפשר להתחמק ממנו. אתה וחבריך מוצצים את דמינו על ידי שבעים וחמישה אחוזי מס. כנראה שבלי למצוץ את דמם של תושבי יש''ע אינכם יכולים להתקיים. הסכומים שאנו מקבלים בחזרה דרך משרד החינוך הדתות הספורט התחבורה וכד' אינם אלא החזר חלקי ביותר של מציצת הדם שלך ושל חבריך הערפדים. התחום היחיד שבו אנו מופלים לטובה הוא תחום הבטחון וזה נוצר אך ורק בגלל הסכמי אוסלו הארורים - אותה חבורה שהביאה לפה את הרוצחים היא שצריכה לשאת במחיר ההגנה מהרוצחים שהיא עצמה הביאה. במצב הקיים אנו נושאים חלק ניכר מהוצאות האלה וזה מצב בהחלט בלתי הוגן. אני מקוה שהסגנון הזה מספיק בשבילך כדי שנחזור לצורת דיבור המקובלת בין בני תרבות. באשר למספרים - אני מודע לכל התאוריות שהעלית על החיכוך וכד'. אבל, תזכור שאוכלוסיה כמו שלנו שהנורמה בה היא ששה עד שבעה ילדים למשפחה מכפילה את עצמה מידי עשרים שנה בקרוב וזאת בלי לחשב מאזן הגירה. תוסיף לכך שלפי תחשיבי הלמ''ס בערב ראש השנה הילודה של האוכלוסיה היהודית ביש''ע גדולה מהילודה של האוכלוסיה הערבית בתוך ישראל הקטנה. ובודאי ובודאי שעולה בהרבה על הילודה של האוכלוסיה הערבית ביש''ע. כאשר אנחנו מוסיפים לתמונה את מאזן ההגירה הרי התוצאות עוד יותר טובות. יש עליה רבת עוצמה מח''ול לישובים. במיוחד מארה''ב צרפת וארנטינה. ונוסף לכך גם רבים מתושבי ישראל הקטנה עוברים לגור כאן. כך שאין שום ספק שאפשריות גידול האוכלוסיה היהודית כאן הן רק בתחילתן. מליון יהודים בתוך עשרים שנה זוהי תחזית מינימום שבמינימום ועדיין לא דברתי כלל על מזרח ירושלים. באשר להתערבות על כך - הבעיות ההלכתיות הכרוכות בהתערבות גדולות מידי - אבל אין לי זכרון קצר - אם בעוד שלוש שנים עדיין אהיה בחיים ופורום ארץ הצבי עדיין יתקיים אזכיר לך. בעוד שלוש שנים אמורים להיות ביש''ע כשלוש מאות וחמשים אלף יהודים. חג שמח. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור היקר - לחלוטין לא הבנת אותי. לא תקפתי את |
|||
|
|||
המתיישבים ביש''ע. המיסים וכל מה שציינתי הינן עובדות ביחס למצב המשק. אני מקבל, עקרונית עם השגות מסוימות, את תפיסתך החברתית כלכלית. משום מה תקפת אותי ובחינם. המסקנה שלי נובעת ממצבה של המדינה אשר מיצתה את יכולתה מההיבט הכלכלי /חברתי במסגרות הנוכחיות. מסקנה זהה אני יכול לאמר לגבי גורמים חילונים רבים במשק כולל לגבי סבסוד הספורט, קיומם המיותר של משרדים וארגונים ביורוקרטיים מיותרים ושירותים שהמדינה נותנת לציבור במקום להפריטם. ההתערבות שלי התיחסה אך ורק לתקווה / ביטחון שהפגנת לגבי הכפלת האוכלוסיה ביש''ע, כאשר מאות רבות של ישובים בתחום הקו הירוק בפשיטת רגל ותעשיות שלמות נעלמו ובתהליכי סגירה ועזיבת הארץ. לתהליך זה יש , כיום רק פתרון אחד: צמצום דרסטי של ההוצאה הציבורית, הורדה דרסטית של המיסים, צמצום ההוצאה הבטחונית וצמצום ההוצאה הכספית הגדולה (אזרחית וצבאית) ביש''ע. אין בניתוח זה מאויי לב - אלא מסקנה שלי כאדם בעל השכלה רחבה וגבוהה בתחום הכלכלה, חקר ביצועים והמינהל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למר גרפיט: על איזה אמריקאים אתה מדבר? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשכנזי - איני מבין את השאלה, האם אתה מתייחס לכתבה |
|||
|
|||
של המזרחי לגבי ספינת הריגול האמריקאית אשר פגענו בה? במענה אליו התיחסתי לאמריקאים, להשתלשלות הענינים אשר הביא אותנו לפגוע בה וכן לריגול האינטנסיבי שלהם בארץ שהמוקד שלהם הינו בשגרירות בתל-אביב, מרחק יריקה מהקריה.כנראה שזה משתלב בנושא אשלון! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למר גרפיט: אין סכנה לעיצומים אמריקאיים נגדנו! |
|||
|
|||
במאמרך העלת אפשרות לסאנקציות אמריקאיות נגד ישראל כדי שתתנהג ''כילד טוב'', בנושא השטחים. אין כיום במימשל האמריקאי ובפוליטיקה האמריקאית כל מחשבה על פוליטיקה של כיפופי ידיים כנגד ישראל בנושא השטחים או בכל נושא אחר. אמריקה מעוניינת בישראל חזקה הבוטחת בעצמה, דבר זה אינו הולך עם כפופי ידיים לישראל. אמירתו של שר ההגנה רמספלד כי ''השטחים אינם בדיוק כבושים'' היא אמירה חשובה שאינה מקרית. חלק גדול בקונגרס ובפרט במימשל זה ,יודע על הקשר של היהודים לשיטחי יהודה ושומרון יותר טוב מהרבה יהודים טובים בשמאל הישראלי ואל נבלבל אותם עם כל מיני פילפולים. המצב הכלכלי קשה אך היו זמנים הרבה יותר קשים עם משימות לאומיות קשות יותר שעברנו אותם בשלום. אין מקום ליאוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור, אלה כארי מתגברים ואלה טובעים במספרים |
|||
|
|||
הבעיה של כל דקדקני החשבונות למיניהם היא לא באמת הדיוק המספרי, אלא התסכול על שתופעה הנשגבת מבינתם ממשיכה להתרחש: אנשים ממשיכים לחיות, לבנות ולפרוח כנגד הכישוף שמנסים להטיל בהם יריביהם. אומרים שהם ''מתנחבלים'' אבל חיילים הנשלחים להגן עליהם חוזרים מלאי התפעלות מהכנסת האורחים שלהם; מספרים שבגללם אין תקציב לנושאי רווחה, אבל דווקא מעוטי ההכנסות אוהדים אותם ואת מפעלם. כל מחשבי המספרים למיניהם פשוט אינם יודעים את נפשם: על פי החישובים שלהם כבר מזמן היתה צריכה יש''ע להיות ''יודנריין'' אבל - יוק. אז מה עושים? נותנים להם להמשיך לספור וממשיכים לתת להם סיבות לעשות את זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאליצור : אמן אמן אמן על התחזיות לגידול ביש''ע |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי גטניו: אני גאה בכל מעשה התישבות בארץ !!! |
|||
|
|||
למר גטניו, אכן אני גאה במעשה ההתיישבות של חלוצי תנועת אמנה בשיטחי יש''ע, כמו שאני , כבן קבוץ {של השומר הצעיר!}, גאה במעשיה של התנועה הקבוצית שלה חלק הסטורי קריטי בעיצוב גבולות המדינה עד 1967 . משום מה , שה ההתישבות {''התנחלות''} של הקיבוצים פסק כמעט בכלל אחרי 1967, ולמעט קבוצים בודדים, מעשה ההתישבות בארץ נכבש לגמרי ע''י תנועת אמנה, בתוספת מספר קטן של ישובים חילוניים. חבל שהקבוצים איבדו נשימה ולא המשיכו במעשה שהוא תמצית קיומם, אבל זה לויכוח אחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי אשכנזי - משום מה לא התייחסת לנתונים שהבאתי |
|||
|
|||
הכנס לקישרים בהדעתי הקודמת, ושזוף עיניך בנתונים. הם לא מתאימים לתמונת המצב שאתה מצייר חג שמח | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למר גטניו: הנתונים יותר לצידי מאשר לצידך ב2002 |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין שינוי משמעותי בנתוני התנועה הקיבוצית ב 2002 |
|||
|
|||
ואם נקבל את נתוני אליצור לגבי מס' המתנחלים בהתיישבות הכפרית, הרי שהנתונים אינם בדיוק לטובתך. ובאוטובוס של הסיורים שביקשת שיארגנו, נראה לי שאתה תהיה לבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי גטניו ואשכנזי |
|||
|
|||
לק''י לרפי גטניו ולרפי אשכנזי - לדעתי הדינמיקה יותר חשובה מהמספרים. כאשר בתקופת שמיר חגגנו את מאה אלף יהודים ביש''ע שלום עכשיו זעקו בחמת זעם שהנתון שקרי - יש רק תשעים אלף. כיום שאנו חוגגים את הרבע מליון זועקים שיש פחות - אז כמה יש לדעתם? מאתים אלף! שיהיה. כאשר נחגוג את המיליון הם יזעקו בחמת זעם שאין מיליון, יש רק תשע מאות חמישים ותשעה אלף חמש מאות ששים ואחד. הדינמיקה היא שקובעת לא המספר המדויק. והדינמיקה היא של גידול מהיר ביותר הן במספר התושבים והן במספר הישובים והשטח שהם מחזיקים. אין לי מושג מה קורה בתנועה הקיבוצית הכללית אבל הקיבוץ הדתי נמצא בדינמיקה של התפוררות הדבר היחיד שמציל אותו זה הקמת שכונות קהילתיות דמויות ישובי יש''ע ליד הקיבוצים. והמשמעות היא שתוך דור הם יהפכו לישובים קהילתיים. אבל, אינני שולל את החומר האנושי של הקיבוצים - המסגרת הכלכלית היא שהורסת אותם. עובדה שגם מושב שיתופי כמו הישוב קשת ברמת הגולן שהוקם על ידי מרכזניקים שהם חומר אנושי שונה לגמרי מתפורר במהירות ואם לא יאיצו את תהליכי הפיכתו לישוב קהילתי הוא לדעתי עלול להעלם מהמפה. באשר לטיולים ביש''ע - יש כאלו ובתי המלון כאן אינם ריקים יותר מאשר בתי המלון שבנתניה. ובזמנו ארגנתי עם אורי מילשטיין טיול ליצהר אלון מורה וקבר יוסף. וגם היום יש טיולים קבועים בשטח אני פשוט לא יחסתי לזה חשיבות - אני יכול לעקב ולמצוא ואפשר גם לארגן כמו שעשיתי עם אורי. חג שמח אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאליצור: תתחיל בטיול לאלקנה, ברקן ומעון ונראה... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור: לא יכולתי להגיב טוב יותר מרפי אשכנזי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי