  
  
  
|
  אביר לבן / טור שבועי | |||||
| אורי מילשטיין (יום שלישי, 03/09/2002 שעה 16:14) | |||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  אי תחקור מלחמת ששת הימים ואי הפקת לקחיה |
|||
|
|||
היו אולי האסון הגדול ביותר של מדינת ישראל מאז הקמתה ועד היום. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| התועלת העיקרית המלחמה הוא ניצול לקחיה |
|||
|
|||
לקראת המלחמה הבאה. אי לימוד מלחמות ישראל ואי הפקת לקחיהן, הוא הביטוי הבולטת ביותר לתרבות הפרימיטיבית של ישראל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לתומי סברתי שהתועלת העיקרית של המלחמה היא... |
|||
|
|||
הניצחון (אם מנצחים כמובן). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התועלת האמיתית של המלחמה היא במימוש המטרות |
|||
|
|||
המדיניות. תכליתה של המלחמה להוביל למצב מדיני משופר יותר. מלחמה המתנהלת לאור מטרות עמומות או מטרות שאינן, עלולה להתברר כאסון גם במקרה של ניצחון.יהיה זה סוג של ניצחון פירוס. האחריות להגדרת מטרות המלחמה היא לעולם אחריותו של הקברניט - הדרג המדיני. אחריותו של הדרג הצבאי היא בהפעלה מיומנת ופרופסיונלית של הכוח הצבאי - ניהול המלחמה. בהתייחס למה שכתבת אורי בעניין המדיניות של הנהגת הישוב עוד בטרם מדינה, הרי שיש מי שרואים אותה באור שונה לחלוטין. נראה כי יש יותר מסימן מעיד אחד לאקטיביזם ביטחוני, שניזון מהרעיון של הפעלת אלימות/כוח צבאי לצורך קידום מטרות מדיניות, שתכליתן בניית היכולת והעוצמה והנחת התשתית להקמתה של מדינה, תוך הבנה של סביבת הפעולה העוינת. מוטי גולני בספרו האחרון ''מלחמות לא קורות מעצמן'', מנתח את מדיניות ההבלגה שטרם תקופת המרי ומגיע למסקנה כי גם תקופה זו שיקפה סוג של אקטיביזם צבאי/ביטחוני עם יסוד של תחכום, שבבסיסו שיתוף פעולה עם הבריטים וניצול שיתוף הפעולה לצורך בניית הכוח הצבאי לקראת מדינה שבדרך. בעניין מלחמת ששת הימים ותוצאותיה, שחרגו מהתוכניות המבצעיות, הרי שניתן להתייחס לכך כאל דוגמא של תופעת ''החיכוך'' אותה הזכיר קלאוזוביץ, אלא שהפעם התנאים המשתנים בשדה המערכה נוצלו להרחבת הישגי המלחמה. בעיית הבעיות של מלחמת ששת הימים היא היותה קו השבר של תורת הביטחון הישראלית, שאחד מעקרונותיה המכוננים היה המתקפה והמלחמה המקדימה. העומק האסטרטגי הטריטוריאלי ותחושת הניצחון המשכרת, הביאו לשינוי העיקרון הבסיסי הזה וסירסו במידה רבה את היכולת ההתקפית, הקהו את החושים והעירנות והובילו לפיתוחה של דוקטרינה כושלת ואסונית בעניין ההגנה הנייחת על תעלת סואץ - קו המעוזים. ממשלות ישראל לא היטיבו לנצל את הניצחון הצבאי לצורך שיפור מצבה המדיני של ישראל והיטיבו לבוסס בביצת שביעות הרצון והיהירות עד לשבר של מלחמת יום הכיפורים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המטרה המשותפת של כל הצדדים בכל המלחמות היא |
|||
|
|||
לא להיות מובס. כדי להשיג את המטרה הזאת יש צורך להפיק את הלקחים של המלחמה הקודמת וליישמם. מי שלא עושה זאת מקבל את מלחמת יום הכיפורים אחרי מלחמת ששת הימים, ואת מלחמות קוריאה וויטנאם אחרי מלחמת העולם השנייה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שמבין שתהיה עוד מלחמה מפיק את לקחי המלחמה |
|||
|
|||
הקודמת. ומי שאינו מבין, שיחלק עיתונאים ולא יתפוס בחזותו המטופשת את עמודי השער שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומי שאינו מבין (ראשי מערכת הביטחון) חוגג ועל |
|||
|
|||
כולנו במחיר החיים לשלם בגין החגיגה הזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זאת חגיגיה של שוטים ומי שמניח להם לחגוג שוטה עוד |
|||
|
|||
יותר! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לקובי: הלקויים במלחמת ששת הימים לא היו ''חיכוך'' |
|||
|
|||
קלאוזוביציאני אלא הכתובת על הקיר למה שעלול להתרחש במלחמה הבאה. הכתובת הזאת לא נקראה ולא נלמדה על ידי ראש הממשלה לוי אשכול, על ידי שר הביטחון משה דיין על ידי הרמטכ''ל יצחק רבין, על ידי סגנו חיים בר לב, ועל ידי ראש אג''ם עזר וייצמן שעמדו אז בראש מערכת הביטחון. את המחיר שלם עם ישראל במלחמת יום הכיפורים ותוצאות הרשלנות הפושעת הזאת מורגשות עד היום.עד שלא נבין את האמיתות הפשוטות האלה לא תהיה לנו מערכת ביטחון ראויה לשמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי היקר: זה שהיא לא נלמדה ולא נקראה זה דבר אחד |
|||
|
|||
אבל זה שהם התעלמו לגמרי מדברי אלברט מנדלר ואחרים שהתריעו, כולל חוסיין מלך ירדן שהודיע בחשאי לגולדה על כוונות המצרים והסורים, ולא שמעו להם,זה פשע נוראי. וועדת אגרנט מה עשתה? טייחה את הכל ומצאה כמה שעירים לעזאזל. כך הבנתי ממה שקראתי מהדו''ח וממה שקראתי מספר של זעירא. אגב,מה איתו עכשיו? אגב, כתבתי כאן לא מזמן על ראש אמ''ן דאז אלי זעירא וספרו ''מיתוס מול מציאות'' אם רק 30% מהטענות שם תקיפות, הבעיה היא קטסטרופאלית,מה דעתך? מוטק'ה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למוטקה: מחדלים מודיעיניים ומחדלים מבצעיים |
|||
|
|||
לפני מחלחמת יום הכיפורים היו הרבה מחדלים מודיעינים ומקצתם התפרסמו במספר ספרים. הספר האחרון והמפורט ביותר הוא ספרו של אורי בר-יוסף ''הצופה שנרדם''. אבל מחדלים אלה לא היו, ועדיין אינם, הבעיה היסודית של המערכת הביטחון של ישראל (ולא רק שלה).שהרי אם נתמקד במחדלים המודיעינים של מלחמת יום הכיפורים עדיין לא נקבל הסבר לכישלון האדיר לא פחות במלחמת לבנון - 1982 ולמלחמת דרום לבנון. המחדלים המודיעינים הם תת מערכת, במערכת יותר רחבה, שעליה כתבתי בפורום זה מספר פעמים: אי הבנת הוויית הצבא והמלחמה, חוסר נסיון לחקור אותה וללמוד אותה ופעילות נמרצת למנוע מאחרים לעשות זאת. הסימפטום העיקרי לאי הבנה זאת אינו מחדלים מודיעיניים אלא מחדלים אג''מיים בתחום בנין הכוח ובתחום הפעלת הכוח. ראשיתם של מחדלים אלה לפני המלחמת העצמאות והם מלווים אותנו בכל המלחמות. מכיוון שראשי מערכת הביטחון לרבות ראש הממשלה גולדה מאיר לא הבינו זאת הם התעלמו מאזהרות של המלך חוסיין ושל אחרים כי היו בטוחים שבין כה וכה נביס כל קואליציה ערבית בכל הנסיבות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם בתוך מסגרת ההגדרה ''מחדל מודיעיני'' יש |
|||
|
|||
למקד את הדעת ולומר שהמחדל המודיעיני היה ברמת הערכת הידיעות והערכת כוונת/תכניות האוייב, כלומר של מחקר אמ''ן. לפי מה שהתפרסם, היה למודיעין את מלוא הידיעות שהצביעו על מהלכי האוייב. והיו גם אנשי מודיעין שטח, יחידות האיסוף ו''אוספי מודיעין'' שהתריעו, אך מחקר אמ''ן היה דבוק ל''קונספציה'' שאמרה שצבאות ערב לא ילכו למלחמה כל עוד הן לא שיקמו את צבאותיהן לאור תוצאות מלחמת ששת הימים. בזמנו אף אחד לא חשב על הרעיון, שמצרים וסוריה, ובעיקר מצרים, יבצעו מהלך צבאי כבד כדי להניע את יציאת ישראל מהשטחים שכבשה ב-67'. למצרים זה הלך טוב, עד אמצע הדרך. אפילו סאדאת לא שיער אז שהוא ייאלץ לחתום על הסכם שלום עם ישראל, כדי להגיע לסוף הדרך - חזרת מצרים לגבולות 67'. אצל סוריה זה לא עבר, כי אסד לא היה מוכן להתפשר על כמה עקרונות - הסכמה על קו גבול, רמת נציגות ישראל בדמשק וסוריה בתל אביב, אופי הקשרים האזרחיים בין המדינות, ולוחות הזמנים למימוש הנסיגה הישראלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאבנר: הכל ידוע ושום דבר לא מובן |
|||
|
|||
ידיעה על מתקפה של מצרים וסוריה על ישראל התפרסמה באחד מעיתוני בירות ימים אחדים לפני פרוץ המלחמה. הבעיה בתחומים אלה איננה חוסר נתונים אלא הבנת משמעותם. מוקרנת עכשיו בטלוויזיה, בשני ערוצים (10 ו- 23 )סדרה רוסית של ההיסטוריון הצבאי סובורוב על רוסיה במלחמת העולם השניה. הסדרה מפורטת מאוד ומרגיזה כמובן את חובבי ברית המועצות כמו פרופ' גורודצקי מאוניברסיטת תל אביב. משני הסרטים שהתפרסמו אמש, חלק 8 וחלק 9, ניתן ללמוד שהכל היה ידוע ושום דבר לא היה מובן ועל כך בוכה הנביא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המחדל המודיעיני של מילחמת ששת הימים |
|||
|
|||
היה לא פחות חמור מזה של מילחמת יום כיפור. בעיקבות ההצלחות בשדה הקרב, מתעלמים מהעובדה שההנהגה הצבאית ובעקבותיה גם המדינת, היתה שבויה ב''קונספציה'' שהצבא המצרי תקוע בתימן ולא יהיה מסוגל למאמץ של ממש נגד ישראל. גם כאשר המיצרים התחילו להזרים כוחות לסיני, רבים נטו לראות בזה לא יותר מאשר ''ציחצוח חרבות''. בגלל שהמודיעין הטקטי של צה''ל היה יותר מוצלח, ובשל חוסר המוכנות המוחלט של הצבא המיצרי, התוצאות ההרסניות של הימים הראשונים של מילחמת יום כיפור נימנעו. אבל כפי שאורי מציין, לא נעשתה כל הפקת לקחים רציניים אחרי מילחמת ששת הימים, ובמיוחד התעלמו לחלוטין מהכשל המודיעיני שברמה האסטרטגית היה אולי אפילו יותר חמור מזה של יום כיפור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהרון יריב - מאבות המחדלים המודיעינים |
|||
|
|||
ראש אמ''ן במלחמת ששת הימים היה אהרון יריב. הוא המשיך בתפקידו עד פחות משנה ממלחמת יום הכיפורים ויש לו לפיכך חלק במחדל של יום הכיפורים. אחר כך הוא היה יועץ ראש הממשלה ללוחמה בטרור ושר ההסברה ובסוף הוא נחת באוניברסיטת תל אביב והקים את המכון ללימודים אסטרטגיים. בכל המקומות שהיה הוא פעל בשטחיות כשעקרון הפעולה המרכזי שלו: שמו הטוב של אהרון יריב. ואכן את יעדו הוא השיג במחיר כבד מאוד לכולנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: על בסיס אלו כלים ואמות מידה אתה חורץ משפט? |
|||
|
|||
אלו הערכות מודיעין שלו עמדו למול עיניך? מה הנתונים שבידיך בעניין דרכי העבודה והתרבות הארגונית של אמ''ן באותה תקופה? אלו מסמכים ופרוטוקולים בחנת בשבע עיניים ואלו מרואיינים סיפקו לך שורות מצוטטות, שמאחוריהן הם מוןכנים לעמוד ציבורית? צר לי כי להוציא את אמירתך הקטיגורית אודות האיש, לא אמרת דבר וחצי דבר, שיש בו משום תשתית לדיון רציני. כבפעמים קודמות תקפת את האיש ולא את הנושא או את התופעה. עם כל חשיבותו של האיש העומד בראשה של מערכת, הרי שהוא לעולם לא לבד ופועלו לעולם אינו בחזקת הסיבה היחידה והמרכזית. אורי בר-יוסף בספרו המקיף ''הצופה שנרדם'', ניסה לבחון ולחקור את הפתעת יום הכיפורים ובספרו עב הכרס ורצוף העדויות, המקורות וכל השאר הוא מנסה להעמיד הסבר מערכתי מקיף בנוגע לכישלון אמ''ן והמערכת ומציב שורה של לא פחות מ- 18 הסברים. ביניהם גם ניתן משקל של כבוד לזעירא האיש, לדרך התנהלותו ולאישיותו. גם כשהביקורת קשה מנשוא היא עדיין נתפשת כעניינית. דווקא מכיוון שאין שם שיפוטים משמיצים כדוגמת אלו שהשמעת כלפי יריב, הביקורת מחלחלת ומכאיבה. בשלב בו הטיפול בנושא הופך להתנפלות על האיש, נאטמות האוזניים והפתיחות מפנה ראשה מפני דרך הצגת הביקורת ומתעלמת ממהותה. ולמען הגילוי הנאות אך הוסיף ואציין, כי ממש בימים אלו נתבשרתי אודות הימנותי על זוכי הפרס על שם אהרון יריב לשנה זו. עבודת המחקר שזיכתה אותי בפרס הייתה בחזקת כתב ביקורת כנגד כשלים בתפישת הצבא וחוסר הבנתו את פני המציאות המתחדשת לאחר החתימה על הסכמי אוסלו. אבל לשיטתך, כנראה שמדובר בקשר הגורדי, תוצר שטיפת המוח רבת השנים, בין החוקר לבין הממסד.ואם במקרה זה לא, אולי תאמר שזה היוצא מן הכלל שאין בו אלא כדי להעיד על הכלל. אם גם זה לא וגם זה לא, אולי תאשים את החוקר ואת חבר השופטים כאחד בשטחיות, רדידות, חוסר הבנה ושחיתות ממסדית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קובי: קח את הפרס ושמח בו והתעלם מן המציאות |
|||
|
|||
הגיע הזמן שתבין שלא ניתן לקחת חלק בכל העולמות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: חוסר הבנה שמקורה בגישה של ''יהיה בסדר'' |
|||
|
|||
העשייה של טרום המדינה והכנה למדינה תוך כדי כינונה היו לקויים,לדעתי,בגלל הגישה של ''אחרי החגים יסתדר הכל''. הליקויים,כמו שאתה אומר,שלמרות ה''הצלחות'' שהיו הם עדיין בתפישה המדינית והצבאית של קברניטי המדינה. נו,אז אמרנו.צריך ללמוד וללמד לשמור ולעשות. מה שעוד נראה לי,מנסיון, שתזוזזת דעת קהל,כמו בפרסומאות ושווק, זקוקה להרבה הכנה והבנה של קהל היעד. מאידך,לקהל היעד שנגוע בתפישות זרות שלא ממין הענין(דגלי חופש למיניהם והרשימה ארוכה)ותככים פנימיים וגירויים חיצוניים שגם לא שייכים לעניין העיקרי,לא יוכל לברור מבין כל התסבוכת ה''אידיאולוגית'' את מטרתו. יפה אמרת באחת התגובות שניתוק ממסורת,וזה גם שמעתי מישראל אלדר, כשהוא ביקר בחטיבה שבה שירתתי, לפני כמעט שלושים(!) שנה גרמה וגורמת להרבה מכשולים ועיוותים בעם. הוא,בזמנו,ישב ליד אורי אור,וממולו ישבתי אנכי. אמר שצריכים ''ללמד את העם מושגים של שבת וחג,עקרונות לאומיים'', ערכים ועוד דברים חשובים ששיכים לנפשו של העם. ועד כמה שזכור לי ,הוא לא היה (או שעדיין) דתי במיוחד (במובן בעממי). אני עובד על מאמר,שאני מתכוון לפרסם כאן ''המטרה:חינוך לערכים'' תודה על התגובה. (אבל לא התייחסת לאלי זעירא או שדי לחכימא?) שנה טובה. עוד נדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינטרס מפלגתי, לא לאומי |
|||
|
|||
העשיה לפני הקמת המדינה היתה לקויה משום שבראש מעייניהם של המנהיגים עמד האינטרס המפלגתי ולא הלאומי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: בצבא היית גם צלף? זו אמירה קולעת. |
|||
|
|||
האינטרס המפלגתי גם הביא לפיצוץ ''אלטלנה'' ובעיות עם ירושלים ,הרי אתה כתבת על זה...ועוד מרעין בישין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למוטקה: האינטרס המפלגתי הביא בעיקר לכך שאין לנו |
|||
|
|||
צבא מקצועי אלא מיליציה מחקה פלמ''ח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לקובי מיכאל: על האקטיביזם המדומה. |
|||
|
|||
ייחוס של מהלך מתוכנן ומחושב של מדיניות ההבלגה כדי להרדים את הבריטים ולנצל זאת לבניית כוח לעתיד לבוא,נראה לי כהמצאה אפולוגטית בדיעבד. שאם לא כן, לא היתה ''ההגנה'' מצטרפת לאקטיביזם של אצ''ל ולח''י בהקמת תנועת המרי העברי, ולא היתה פורשת ממנה לאחר הטראומה של השבת השחורה ואיומיו של חיים ויצמן לפרוש מנשיאותו בההסתדרות הציונית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשחור תלתלים ולקובי: והעיקר, אם המהלך היה |
|||
|
|||
מתוכנן מדוע ארגון ה''הגנה'' הגיע בלתי מוכן למלחמת העצמאות והקים את החטיבות שלושה שבועות לפני שפרצה המלחמה? משטיפת מוח, קובי, לא ניתן להיפטר גם בשלבי כתיבת הדוקטורט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי: מהי שטיפת מוח? |
|||
|
|||
ובאלו תנאים היא מתרחשת? גלה לנו, כיצד זה דווקא אתה, להבדיל מכולם מצליח למנוע את שטיפת המוח? לא כל עמדה שאינה עולה בקנה אחד עם אלו שלך היא בחזקת בטלה בשישים ודינה כדין שטיפת מוח. לצורך העשרת הדיון, מצאתי לנכון להביא כדוגמא מישהו שחושב אחרת ממך. אם באמת רוצים להעשיר הדיון, ייתכן וראוי יותר יהיה להתייחס לטיעונים גופא. לכשעצמי, אני במאמץ תמידי ללמוד את הטיעונים וההסברים ולהשתדל להפריכם באימפריציזם. במקום בו לא הצלחתי במבחן ההפרכה, אני נוטה לקבלם וגם אז לא כאמת המוחלטת, והרי ברור לשנינו (לאחר שלמדנו את פופר) כי זו אינה בנמצא.בכל מקרה, תמיד אשמח לעצה מועילה, שתמנע את הסכנה מפניה אתה חרד. ''החיכוך'' עליו דיבר קלאוזוביץ הוא כל שינוי או התפתחות בלתי צפויים במהלך המערכה הצבאית בהתייחס לתכנון המוקדם, כך שגם אם הסברך בנוגע לאי מוכנותם של מפקדי הצבא אכן נכון, הרי שאין בכך כדי לסתור את העובדה שאי מוכנותם היא פונקציה של התכנון המוקדם ביחס להתרחשויות עצמן וזה לכשעצמו סוג של ''חיכוך'' במובן הקלאוזוביני. אשמח להתייחסותך בעניין מלחמת ששת הימים כקו השבר בתפישת הביטחון הישראלית והקשר שבינה לבין יום הכיפורים. בברכת שנה טובה קובי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לקובי: שטיפת מוח מהי? |
|||
|
|||
שטיפת מוח היא חזרה שוב ושוב על גרסה מגמתית ואי חשיפת הציבור לגרסאות אחדות. כשנוהג זה נעשה במשך עשרות שנים הציבור מאבד את חוש היבוקרת שלו אפילו הפרופסורים ומפרסמי הגרסאות אחרות וגם הדוקטורנטים. ''חיכוך'' קלאוזוביציאני משמעותו סטייה מסוימת מן התוכנית, נניח במאה 20 מעלות. אבל אם הסטייה היא במאה שמונים מעלות זה אינו חיכוך, ולהציג את הסטייה הזאת כחיכוך, זה פרי של שטיפת מוח ארוכה ואי הבנת הנושא, או התממות וגלגול עיניים שהוא נוהג מקובל בממסד הביטחון שממנו באת ובממסד האקדמי שבו אתה מצוי עתה. מדבריך נרמז שאני סוטה מדרכו של האדמו''ר קרל פופר ואינני עוסק בהפרכות, אבל כל ספרי וכל מאמרי בפורום זה הם הפרכות של הגרסאות שגם מוחי נשטף בהן במשך שנים רבות. אלא שאני הצלחתי להילחץ מלפיטתם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: החיכוך הוא התנאים המשפיעים או המשבשים |
|||
|
|||
הסטייה מהתוכנית היא התוצאה. למה זה ומדוע מקננת בי לעתים התחושה, שקנאותך לאמת שלך מבקשת את ביטוייה בהשמצת האחר ובהבעת זלזול. הייתכן שקנאותך זו היא פרי שטיפת המוח שאתה עצמך נתון בה? במהלך הדיונים (המעניינים ומפרים לרוב) בפרורום זה ובכלל, בהם אתה נוטל חלק פעיל, סיפקת הרבה יותר מפעם אחת את הדוגמא לנטייתך לטפל באיש ולא באישו (issue). כל מי שחושב אחרת ממך נתפש בעיניך כשטוף מוח או נגוע בממסדיות ממארת, עבד נרצע של האליטה המשחיתה. בהתיחסותך האחרונה עדיין התעלמת מהטיעון האנטי-ממסדי בעליל שמעלה מוטי גולני בעניין העיקרון הפרדוקסלי של האסטרטגיה הציונית בתקופת ההבלגה: הבלגה כאקטיביזם. השארת במה ריקה בנוגע למלחמת ששת הימים כקו השבר של תפישת הביטחון הישראלית וכהעדפתך המתמשכת, אתה ממשיך לתת את הדגש המוחלט בענייני המלחמה לדרג הצבאי. זירת המפגש בין הדרג המדיני לדרג הצבאי היא באינטראקציה הדיאלקטית שבין אסטרטגיה לאסטרטגיה-רבתי. היה זה הרכבי שכתב בספרו ''מלחמה ואסטרטגיה'' כי ''חלישה אזרחית [civil control] איננה עניין צורני של כפיפות וקבלת הצדעות, אלא היא מתממשת כאשר הקברניטים אכן משתתפים בקביעת המדיניות הצבאית בשלום ובמלחמה, ככל שהם תורמים לה תרומה ממשית במחחשבה ובהכוונה'' (שם, עמ' 526). לידל הארט אף הרחיק לכת כשקבע כי המלחמה היא עניין רציני מדי בכדי להותירו בידי הגנראלים. לידל הארט הזהיר מפני ''הכסילות הטמונה בכך שנותנים למוחות צבאיים טהורים ליצור תוכניות המבוססות על כוח הזרוע, מתוך שיקולים טכניים גרידא, ובהתעלמות משיקולים חשובים יותר - פוליטיים, כלכליים ומוסריים'' (מדוע איננו לומדים מההיסטוריה'' עמ' 70). במקום אחר באותו ספר, השחיז לידל הארט את לשונו המטאפורית והצינית כשכתב כי ''לשאול את דעתם של גנראלים, אדמיראלים ומפקדי טייסות בשאלות העמוקות של המלחמה - בהבדל משיטות הוצאתה לפועל - הרי זה כמו להתייעץ עם הרוקח המקומי על דרכי הטיפול במחלה קשה'' (עמ' 90). המחלה הקשה והבעיה האמיתית מקננת בשאלות העמוקות אודות המלחמה. את התשובות לאותן שאלות חשוב להתחיל ולחפש ברמת האסטרטגיה-רבתי, ברמת הקברניט והדרג המדיני. אינני מתעלם מחשיבות ה''איך'', שהיא האסטרטגיה הצבאית והבנת עקרונות ניהול המלחמה, אלא שלהתרשמותי אתה מתמקד יתר על המידה ברמת הדרג הצבאי ו''מניח'' מדי לדרג המדיני. אנא שטוף את מוחי השטוף. בברכת שנה טובה קובי מיכאל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיות צבאיות ואנשי צבא |
|||
|
|||
הפילוסוף הדני סרן קירקגור ביקר את הפילוסופים הגדולים כמו קנט והגל על שהם עסקו בפילוסופיה ומיקמו אותה בארמון, והשאירו את הפילוסוף במאורת הכלבים. קירקגור טען שהוא הוביל את הפילוסוף לארמון. בדיון שהיה בין דוד פלד, ד''ר מיכאל ברונשטיין לביני בביתי השבוע, על ההבחנה בין פופר לקון טען פלד שפופר עוסק במדע וקון עוסק במדענים. ברונשטיין השיב לו שלפי קון המדענים הם מדע. פלד לא קיבל את המסקנה אני כן, וכך נפרדו דרכינו. זאת גם דעתי ,באותו מובן, עם כל השוני, אין להבחין בין הבעיות הצבאיות לבין אנשי הצבא לרבות ראש מערכת הביטחון מן המגזר האזרחי. אותם דברים אמורים על חוקרים. ואידך זיל גמור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על בעיות צבאיות ועל אנשי צבא |
|||
|
|||
הגדרות: א. הפילוסופיה של המדע מורכבת משלושה ענפים: 1) אפיסטמולוגיה, 2) מתודולוגיה 3) הסוציולוגיה והפוליטיקה של המדע. הענף הראשון עוסק ב''איך אנו יודעים''; השני בשיטה שאנו מארגנים את הידיעה (= אוסף דעות שהמשותף להן אמור להיות הדרך שבה פותחו והובאו יחד) והשלישי עוסק בכוחות החברתיים המשפיעים על בחירת המתודולוגיה. ב. באפיסטמולוגיה קיימים שני זרמים החולקים על בסיס הידיעה: האם מקור הידע הוא אינטואיציה (ראייה בעיני הרוח) או ניסיון החושים. האינטואיציה, לפי הגדרת קאנט היא ''אפריוריסטית'' דהיינו: הסכמה מראש ללא בדיקה, עוד לפני שהניסיון (האפוסטריורי) מעיד על נכונותה או אי נכונותה. המשמעות של לפני הניסיון או אחריו אינה כרונולוגית, אלא הגיונית, שכן התלות אינה סיבתית אלא הגיונית: הידע שבא אחרי הניסיון אינו זה אשר קיים בגלל שהתנסינו, אלא זה אשר קיים משום שהניסיון אמור לבסס אותו. באורח טבעי המונחים האלה מתפרשים כרונולוגית, אך פירוש זה עושה אותם למתודולוגיים, בעוד שהדיון הקלאסי אינו מתודולוגי אלא אפיסטמולוגי. השווה והשונה בין פופר לקון: טענתי שפופר עוסק במדע ואילו קון במדענים פרושה שגישתם לאפיסטמולוגיה זהה (גוף הידע הוא אפוסטריורי), כלומר ידע אינטואיטיבי אינו נכלל בגוף הידע כל עוד לא אושר ע''י הניסיון. ההבדל ביניהם הוא לא בתכנים אלא בענף בו הם עוסקים. בעוד שפופר עוסק במתודולוגיה, קון עוסק בכוחות החברתיים המשפיעים על בחירת המתודולוגיה. קון מסכים למתודולוגיה הפופריאנית, אך מוסיף עליה את הנדבך הסוציולוגי, שפופר כופר בו. לפי הניסוח שלי, שניהם עוסקים באותה מטבע כאשר לדעת פופר יש לה רק פן אחד וקון טוען שיש לה שני צדדים. טענתך שלפי קון המדענים הם המדע אין לה על מה לסמוך. גוף הידע (המדע) אינו המדענים, גם לפי קון. המתודולוגיה לפיה נבנה גוף הידע מורכב לפי קון מנדבך נוסף, שפופר כופר בו והוא הסוציולוגיה של המדע. זוהי המשמעות של הירידה לפרטים. על בעיות צבאיות ועל אנשי צבא: האם אתה עוסק במתודולוגיה של ''הידע הצבאי'', או שאתה עוסק בסוציולוגיה של אנשי צבא? אבחנה דקה אך לדעתי משמעותית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא אפיסטמולוגיה, סוצילוגיה ומתודלוגיה- אונטולוגיה |
|||
|
|||
אני חוקר את הוויית הצבא והמלחמה כישות. לחקירה הזאת יש היבטים אפיסטמולוגיים כמו לכל חקירה, היבטים מתודולוגיים כמו לכל חקירה והיבטים סוצילוגיים כמו לכל חקירה. הדגש שלי הוא על ''היש'' הפועל לפי עקרון השרידות בסביבה של מערכות מתפרקות, כשעצם תהליך ההתפרקות מהווה איום על השרידות מחד גיסא, והגנה על השרידות מזרזת את ההתפרקות מאידך גיסא. תהליכים אלה משפיעים על הצבא ועל אירועי מלחמה, על הבנת התופעות האלה ועל האופן שבו חוקרים אותם. דוד ידידי, היה לנו על כך דיאלוג ארוך בפורום זה, ועוד שלוש שיחות ראש בראש, אחת רק שנינו ושתיים בהשתתפות ד''ר למתמטיקה. בסופו של דבר הגענו למסקנה כי אנחנו מדברים בלשונות שונות ואני חושש שגם התיקשור הנוכחי לא יקרב את הלשונות. ואגב, מענין לענין באותו ענין: בהקשר של מערכות סגורות ופתוחות,שעליהן התחיל הדיון בינינו, היום אחרי הצהריים הגעתי למסקנה שכל מערכת בהגדרה, באשר היא מערכת, היא מערכת סגורה. דהיינו שבהיותה מערכת מתפתחים בה אינטרסים שרידותיים הסוגרים את אחד ממימדיה לפחות. במימד זה עולה האנטרופיה, גדל חוסר הסדר והיא נקלעת לתהליכי קריסה. הדרך היחידה למנוע זאת היא ''לפתוח'' את המערכת,דהיינו ללמוד באופן בלתי תלוי מה מתרחש בה, לאתר את הליקויים להפיק לקחים ולישמם. לענין זה שינוי יעד של המערכת, משמעותו קריסה של המערכת הקודמת והקמת מערכת חדשה על חורבותיה. המודל שלי הוא צה''ל: הוא מערכת סגורה במובן האפסטמולוגי-לימודי, דהיינו לומדת רק בעצמה ומתוך עצמה. התוצאה: הבורות של אנשי הצבא בנושאים הצבאיים הולכת וגדלה. במצב מאקרו נתון של מערכת הביטחון האנטרופיה בודקת באיזה מצב מיקרו הוא נתון ומה אנחנו יכולים לעשות כדי לשפר את מצב המיקרו למצבי מאקרו עתידיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפלד: עיסוק סכולסטי במתודולוגיה היא מעשה |
|||
|
|||
אנטי-מדעי. מפתחי המתודות, שבמקרים רבים אינם אלא מתמטיקאים כושלים, אינם שופטי המדע אלא משרתיו וראוי להם להישאר במקומם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שנה טובה גם לך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| השנה הבאה לא תהיה טובה כי המערכות הרלבנטיות |
|||
|
|||
נסגרות יותר ויותר,המידע הקיים נמחק בהם ומידע חדש אינו זורם אליהן, ותהליכי הפירוק בהן מואצים. זאת אינה נבואה - זה חיזוי בכפוף לתנאים של אי ודאות וכאוס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קובי, מדיניות הבלגה כשמה כן היא. |
|||
|
|||
היא לא נועדה לבניין כח. דומה שיש כאן אידיאליזציה מוזרה של גישה משונה על ידי מי שכתב זאת. שנה טובה ומתוקה. נסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לנסים: את האידיאליזציה הזאת מלמדים בבתי ספר |
|||
|
|||
בישראל ובסדרות חינוך בצה''ל כבר 55 שנים. היה לקובי איפה ללמוד את דברי ההבל האלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, אילו הבננו שאנו במלחמה קיומית אף שהיו |
|||
|
|||
הפוגות פה ושם - מצבנו היה טוב בהרבה. לענ''ד, איתרת במדוייק את שורש המחלה: אידיאולוגיה אוטופיסטית חסרת כל קשר למציאות. מכאן ואילך אינני מצליח לראות איך הצעותיך, גם אם יתקבלו ואפילו אם אתה אישית תופקד על ביצוען, יפתרו את הבעיה כאשר האידיאליזציה הזאת מושרשת כל כך עמוק. הלואי ויכולתי להאמין בכך, אבל עברתי את השלב הזה. אני בטוח לחלוטין כי אין עוד תקווה במערכות הקיימות ועל כן פניתי לדרך חדשה לחלוטין. בין כך ובין כך צריכים גם להתפלל שבורא עולם ומנהיגו יפקח את עינינו לזהות את הדרך הנכונה ויתן לנו את הכח ללכת בה לטובת כולנו. ושתהיה לכולנו כתיבה וחתימה טובה לשנה טובה ומתוקה. נסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לנסים: מערכת הביטחון הקיימת מסכנת את ישראל |
|||
|
|||
אני מסכים שהמערכת הקיימת היא חסרת תוחלת ויש להחליפה. אינני סבור שההצעות שלך ריאליות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי: ומה אתה עושה עם הניצחון, שם אותו ב'בוידם'? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי: כמובן שהניצחון איננו דבר לעצמו. הרי ברור... |
|||
|
|||
שכל תכלית משרתת תכלית נעלה ממנה, והתכלית הנעלה משרתת תכלית עוד יותר נעלה וכו' וכו'. אלא שמדבריך, שהמטרה *העיקרית* של המלחמה היא הפקת לקחים, ניתן היה לחשוב שיש לנהל מלחמות כדי להפיק מהן לקחים (וכמוכן לתת פרנסה להיסטוריונים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי: תיקון - לא ציטטתי אותך נכון. לדבריך ... |
|||
|
|||
ה''תועלת'' (ולא המטרה) העיקרית של המלחמה וכו' וכו'. אבל אין זה משנה את טיעוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מטרות מלחמה ותועלת מן המלחמה |
|||
|
|||
זה דווקא מאוד משנה אם אנחנו מדברים על ''מטרת המלחמה'' או על ''תועלת מן המלחמה''. מטרתם של תרגילים ותמרונים הוא להפיק לקחים ולפעמים גם יוזמים תקריות או מלחמות קטנות לצורך זה, בעיקר מעצמות. ברית המועצות לדוגמא, לפי סובורוב, יצאה למלחמה נגד פינלנד ב- 1940 כדי להפיק לקחים לקראת המלחמה הגדולה בצפויה נגד גרמניה הנאצית. למלחמות יש, כמובן, מטרות ויעדים אחרים. אבל אחרי התחוללות המלחמות התועלת העיקרית מהן, ולא היחידה כמובן, היא הפקת לקחים לקראת המלחמות הבאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: האם כאידיאה או כפוסט-מורטום? |
|||
|
|||
האם אכן הפקת הלקחים מן המלחמה היא התועלת העיקרית? האם התועלת העיקרית של המלחמה אינה בהגשמת המטרות המדיניות ובשיפור מצבה המדיני של המדינה? הפקת הלקחים הכרחית בכל תנאי, בין אם מומשו המטרות המדיניות בין אם לאו והיא הופכת לתועלת העיקרית, במקרים בהם המלחמה לא הביאה למימוש המטרות המדיניות - הלא כך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תועלת בנסיבות של סדרת מלחמות |
|||
|
|||
כשמדובר בסדרה ארוכה של מלחמות שרידות כפי שהיו למדינת ישראל מאז הקמתה, התועלת העיקרית של המלחמות, לא היחידה, היא הפקת לקחים על מנת שבמלחמה הבאה לא ישמידו אותנו ואולי נצליח לכפות שלום על האויב או לפחות לשכנעו שאין לו סיכוי להשיג את מטרותיו במלחמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מרתק ו(ברובו הגדול) אפילו צודק |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למאדוג: אחרי קומפלימנט ממך, אני הולך לישון עם |
|||
|
|||
חיוך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לילה טוב! גם אני הולך לישון. ממליץ לכולם. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשחור תלתלים: כל כך מוקדם? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי, לי יש סיבה. מה הסיבה שלך? |
|||
|
|||
אכן, מחר אני הולך למיטווח לחדש את רשיון הנשק שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשחור תלתלים: מחר אני צריך להשלים מאמר לאחד |
|||
|
|||
מכתבי העת על הנושא: ''האם ירושלים היתה במצור במלחמת העצמאות?'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי מילשטיין - סופר המדע הבדיוני החביב עלי |
|||
|
|||
בקשר לשאלת המצור (כמו להרבה מאמרים אחרים מפרי עטך המושחז) - אני שמח לראות כי יש לך זמן להמשיך ולהמציא לנו גם סיפורי מדע בדיוני, מעבר לתחקירים מעניינים התואמים למציאות (במקרה?). אין ספק שהיסטוריה היא תחום מדעי מקופח בז'אנר המדע הבדיוני ואתה בהחלט אחד הכותבים הבולטים בתחום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאדוג: אני עושה כמיטב יכולתי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי מילשטיין- מאמר יוצא מהכלל חשוב |
|||
|
|||
לאורי מילשטיין הד''ר שבחבורה, אני מאחל שנה טובה ופוריה. מאמרך הוא אבן גבול בחשיבותו והלוואי ויזכר בידי רבים. הנתוח מאלף והמסקנה בעיקבותיו גם כן. אף שזאת לא הפעם הראשונה שאני פוגש טיעונים אילו שלך, הפעם הופיעו באופן מרוכז וערוך למופת. אף שהניתוח מקיף את אנשי הצבא הוא כמובן נכון לכל רוחב הספקטרום של הפוליטיקה החילונית השמאלנית , ואף שדבק בחלקו גם בחילוניים הימניים מחבורתו של בגין. הניתוק בין ההנהגה של ההגומונים ממפלגות השמאל מהציווי ההסטורי היהודי שבכיבוש הארץ הוא מהכשלים הגדולים ביותר של הציונות המתחדשת. אינני הסטוריון, ולדעתי נובעת המיכשלה ההסטורית הזאת ברצון לברוא כאן יהודי חדש {ממש גוי- יהודי, כמתואר בספרך על רחל המשוררת} ללא השורשים של הגולה וללא שום חוקי משחק של העבר ההסטורי. צא וראה כמה רחובות נקראים בערינו ''כט' בנובמבר'' ותבין מהו עומק הכשל: לדעת ההגומונים המדינה ניתנה לעם ישראל ע''י האו''ם בהחלטה זאת מ 1947, ושטות זאת נלמדת עד היום בבתי הספר. אני חייב להפנותך לספרו של של ספי- רכלבסקי ''חמורו של משיח'', בו מתאר הסופר את נושאי הציונות על גבם מהמחנה השמאלי של ההתישבות הטובה ''שלנו'', ''כחמורי המשיח''. כמובן שהסופר הנכבד רוצה לקלל את אנשי האדאולוגיה מביתו של הרב קוק, אך כמו במקרים רבים, לפחות מבחינתי ספרו של רחלבסקי הוא ברכה גדולה ורבה למתנחלים מבית מדרשו של הראי''ה קוק ובנו. למילשטיין שנה טובה רפי אשכנזי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משבר החילוניות וחוסן הדתיות |
|||
|
|||
המאמץ של ראשוני הציונים, לרבות בני משפחתי, להינתק מן המסורת ומן ההיסטוריה של עמנו היתה טעות נוראה שגרמה לנזק בלתי הפיך. הוכחה לכך הוא המשבר התרבותי הפוקד את הציבור החילוני בישראל לעומת החוסן התרבותי של הציבור הדתי על כל אגפיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יאמן,אני שומע את צעדי המשיח ממש... |
|||
|
|||
....מעבר לפינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאודי: המשיח תמיד מעבר לפינה, בהגדרה, ואם הוא |
|||
|
|||
איננו שם הוא איננו בכלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למילשטיין - לעם ישראל מחכה... |
|||
|
|||
...הפתעה גדולה, לחלקו הפתעה נעימה ולחלקו לא כל כך (בלשון המעטה). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאודי: אסור לדחוק את הקץ. יש אפשרות שהוא יגיע |
|||
|
|||
אחרי שארה''ב תתקוף את עיראק ותשחרר את אור כשדים מלשטונו של נבוכדנצר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי מילשטיין - אתה קורא... |
|||
|
|||
...כניראה את הנבואות הלא נכונות. אכן המלחמה העולמית הבאה תהיה מלחמת דתות בין האיסלם לנצרות כאשר היהדות (איך לא) במרכז. תוצאות מלחמה זו הרי הם כתובים בספרי הנביאים (ולא במעריב או ידיעות ואפילו לא בג'רוזלם פוסט). שיהיה לך יום טוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאודי: לא תמיד מה שהיה הוא שיהיה! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש מדהים...[*] |
|||
|
|||
[*] התגובה זו הוצא ביטוי לא ראוי [המערכת] ...כל הברברת הזאת. אם 'חשבתי' קודם שאף אחד אינו יודע מימינו לשמאלו מה שורש הבעיה ואיך פותרים אותה ,עכשיו אני ב-ט-ו-ח שאין לאף אחד מה להציע! הצעות כמו: להחליף שיטה/אידיאולוגיה/ממשלה/שרים/מפקדים בצבא/צבא/עם...הכל מראה על חידלון מושרש מעצם ההוויה הישראלית חילונית המתעפשת בסחי עצמה מבלי יכולת להרים את ראשה מן המדמנה ולראות נכוחה. כולנו חכמים,כולנו נבונים,כולנו ראשי ממשלה ורמטכלים ושרי אוצר וכולנו יודעים בדיוק דרכו של מי צודקת ובגלל מי אנו נמצאים היום על סף התהום. מה שהיה הוא שיהיה עד שיהיה מה שלא היה. יום טוב ל-כ-ל עם ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להולך בתל: אבל גם אתה חלק מן הברברת! |
|||
|
|||
ולפי הבדיחה הפילסופית העתיקה, אם מה שאמרת זה ברברת הרי מה שאחרים אומרים אינו ברברת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעגל שוטים ימני |
|||
|
|||
הדיון המתנהל סביב מאמרו של אורי מילשטיין (ודבריי הם בבחינת יוצא דופן) לכוד בתוך מעגל שוטים ימני שלפיו כל מה שלא נעשה בעקבות מלחמת ששת הימים זה הפקת לקחים. אילו רק הופקו לקחי המלחמה, מלחמת יום הכיפורים היתה אף היא טיול סתיו קליל בימים שבין ראש השנה ליום הכיפורים. אורי מילשטיין הולך בעקבות כל מיני חוכמולוגים גרמנים לאחר מלחמת העולם השנייה, שבנו תילי תילים של תאוריות, לפיהם אילו רק הפיק היטלר את הלקחים הנכונים מהצלחותיו הראשונות, ולא מועד בעקבות סחרור הגבהים של נצחונותיו המזהירים, ולא היה עושה כל מיני שטויות שהביאו עליו את מפלתו, הכל היה נראה אחרת. כלומר, אומרים אותם ''מומחים צבאיים'' נוסח מילשטיין, אילו רק היה הצבא הנאצי צבא חכם, ממזרי, מפיק לקחים, היה משתלט על כל אירופה והיבשת היתה עד היום ממלכה נאצית למהדרין. כל החוכמולגים האלה, שאורי הולך בעקבותם, שבויים בתוך אותו מעגל שוטים ימני שלפיו צבא נאצי יכול להיות צבא חכם לטווח ארוך (להבדיל מהצלחה צבאית קצרת ימים כזו או אחרת). הצבא הנאצי עשה בסופו של דבר שגיאות רבות כי התשתית האידיאולוגית שהניעה אותו היתה שואתית ולא יכלה למנוע את התוצאה הסופית, גם אם כל הגנרלים בצבא היו גאונים. בחזרה לאזרונו, עם כל ההבדלים המתבקשים, הרי בתשתית אורי וחבורת הגרופיס שלו מהימין, כלואים אף הם בתוך הנחה שיש דבר כזה כמו צבא כיבוש חכם, שעוסק שנים במלאכת טרור קולוניאלית נגד עם אחר, ובכל זאת יכול להיות חכם. שאפשר להיות מדינה גזענית, הניסמכת על הבטחות אלוהיות, הסבורה כי אלוהים צועד עימה כתף אל כתף, שמפתחת תורות גזעניות של עם בחירה עם זכויות יתר ותושבים גויים חסרי זכויות, ובה בעת להיות מדינה בעלת צבא חכם שיודע להפיק לקחים מכל מלחמה ולכן תמיד יצעד מניצחון לניצחון. ואלה כמובן הבלים. היחידים שהפיקו נכונה את לקחי מלחמת ששת הימים, היו אנשים כמוני שסברו מיד לאחר המלחמה, כי אסור להישאר בשטחים, אין להיהפך לצבא כיבוש, לא להיות מדינה קולוניאלית גזענית, כי לטווח ארוך, מדינה כזו צועדת לכליון. וזה הנתיב בו הולכת ישראל היום. אורי מילשטיין עם כל תאוריות הפקת הלקחים וכו', אומר לישראלים, חבר'ה, תמשיכו לקחת סמי הזייה, אפשר להיות כובשים וחכמים, רק תפיקו לקחים, והמלחמה הבאה תהיה שיר תהילה. יש ג'אנקים מהימין שקונים את הטריפים האלה וממשיכים את הטריפ הקולקטיבי של החברה הישראלית מיד לאחר מלחמת ששת הימים, כשכולם היו ''בהיי'', בדיוק כמו הגרמנים לאחר ההצלחות הראשונות בפולין ובצרפת. ועוד הערה אגבית: מילשטיין לא מגלה יושר אינטלקטואלי (בתוך הבועה הלא אינטלקטואלית בה הוא מצוי) כאשר הוא תולה את כל תיק אי הפקת הלקחים בעקבות ששת הימים על רבין, וייצמן, דיין וברלב, וראה זה פלא, מוציא מרשימת המחדלטורים את שרון, כאילו שרון לא היה חבר במטכ''ל לאחר ששת הימים, כאילו לא היה ראש מחלקת הדרכה ואלוף פיקוד הדרום עד זמן קצר בטרם פרוץ מלחמת יום הכיפורים. אבל זה באמת כסף קטן ולא כל כך חשוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צבא הוא מכשיר וראוי לו להיות יעיל! |
|||
|
|||
הפקת לקחים חיונית גם לצבא נאצי וגם לצבא דמוקרטי-ליברלי-סוציאליסטי-שואף שלום. אנחנו זקוקים לצבא חכם ומפיק לקחים גם כדי להמשיך ולשלוט בשטחים אבל באותה מידה גם כדי להבטיח שאם היתה קמה ב- 1967, או אם תקום בעתיד מדינה פלסטינית בכל השטחים שהשתלטנו עליהם במלחמת ששת הימים, לא תהיה אותה מדינה בסיס להתקפות על ישראל מצד אותה מדינה ובעלות בריהת, נניח עיראק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צבא הוא מכשיר? אבל מי מחזיק את המכשיר? |
|||
|
|||
אומרים באנגלית שעבור מי שמחזיק פטיש, כל העולם נראה כמו מסמר. הייתכן שהדבר נכון גם בשינוי קל ועבור מי שמחזיק צבא, כל העולם נראה כמלחמה? מי *אמור* להחזיק את המכשיר הזה? ואילו כלים אחרים מוחזקים בידי גוף זה, מלבד כלי הרס? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצבא הוא הזרוע האלימה של המערכת הפוליטית |
|||
|
|||
ולפיכך ראשי המדינה מחזיקים אותו ומשתמשים בו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המרחיק עדותו (עד הצבא הנאצי) רוצה לשקר |
|||
|
|||
מה עניין זה לשלנו? לא המקרה דומה, לא כלי המשחק ולא הזירה במבצעית והגיאופוליטית. ולגבי שרון, מה הקשר בין רמ''ח הדרכה לבין הכשל המודיעיני והתפקודי של הצמרת הביטחונית ביום כיפור? הוא לפחות דאג למסלול הכשרת הלוחמים כנדרש. ולגבי תפקידו של שרון כאלוף פיקוד הדרום, הוא דווקא רצה לנקוט בטקטיקה שונה במלחמה עתידית מול המצרים. הוא והאלוף טל לא רצו את קווי המוצבים מול הסואץ, אלא ביקשו למקם את הפריסה המבצעית של הצבא כ- 20 ק''מ מזרחה, ורק לבצע סיורים, תצפיות ומארבים סמוך לתעלה. בר לב ויתר המטכ''ל דגלו בהקמת קו המוצבים, שסתם ספגו מתקפות התשה ב-68'-70' וכשלו עם פרוץ המלחמה. שוב שרון צדק, אבל לאחרים היה קשה לסבול את זה. ואינני חושב ששרון צדק בכל דבר אשר עשה. אך במקרה דנן, צדק גם צדק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואגב, היו במטכ''ל עוד חברים שאותם לא הזכרתי |
|||
|
|||
במאמרי. גדעון ספירו נטפל לשרון מטעמים פוליטיים עכשויים ומניע זה עצמו מערער את טיעונו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגדעון ספירו- אתה הפקת לקחים? [*] |
|||
|
|||
[*] מהודעה זו הוצאה פניה אישית לא ראויה [המערכת] תגיד ,איזה לקחים הפקת? שצריך לצאת מהשטחים והערבים יפלו לרגלינו ויתחננו לשלום? אתה והשמאל הסהרורי שאתה משתייך אליו חותרים במרץ להשמדת מדינת ישראל,אתם חבורת לוזרים שכאשר לקחו את הצעצוע מידיהם הם מעדיפים לשבור אותו בבחינת - אם לא לנו אז גם לא לכם. אתם יודעים טוב מאוד שכל זמן שהמצב מתוח באיזורנו אין לציבור פנאי להפרע מכם לכן אתם דואגים לשתף פעולה עם האויב ולהסלים את המצב. יש דין ויש דיין ובסופו של דבר יועמדו לדין כל אותם שתמכו ועודדו את אויבי ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה קורה בפורום? |
|||
|
|||
אני מתקשה לשאת את הטלטלה שפורום ארץ הצבי מפעיל עליי. כמה הבן אדם יכול לשאת? רק אתמול האשים אותי עו''ד מתחזה כי אני סוכן שב''כ שתול בשמאל, והיום בא בטלן חדש המסתתר מאחורי הכינוי ''הולך בתל'' ומאשים אותי ''בשיתוף פעולה עם האויב''. אני מוחה בכל תוקף על הטלת הכזב הזה לעברי. האויב שלי הם המתנחלים, ואני נשבע בכל היקר לי, שמעולם שיתפתי עם האויב הזה פעולה, ומי שיחזור על השקר, הריני מודיע למתקרא ''תל'' ולחבריו כי יש דין ויש דיין בישראל, ובסופו של דבר יועמדו לדין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון, האם אתה נגד חופש הדיבור? האם אתה מאיים? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, לא ולא, |
|||
|
|||
הסר דאגה מליבך, הייתי ונשארתי חסיד נלהב של חופש הביטוי ללא מצרים (להוציא סייג אחד: קריאה לרצח- שהיא נסוגה מפני קדושת החיים). אני אפילו בעד זכותך להתפעל מפייגלין. חבל שלא הבחנת בארוניה שבתשובתי לאותו הולך בטל, שדאגתי שתהיה עבה כדי שגם אתה תבחין בה (נראה שנכשלתי). פשוט העתקתי את אותו חלק מהטקסט של ההולך בטל שאיים על אנשי השמאל ביש דין ויש דיין בישראל וכולם יעמדו לדין, והפניתי זאת חזרה אליו. מה שראוי לתשומת לב, שכאשר אותו הולך בטל איים על כל אנשי השמאל בהעמדה לדין, לא נזעקת להגנת חופש הביטוי. מעניין. גם זו זכותך, וגם על זכותך לשתוק אגן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם הקריאה לרצח אופי ראוייה לפעמים לסייגים. מי... |
|||
|
|||
שנרצח רצח אופי נשאר בחיים כדי לסבול וחוזה בהלוויתו כל יום מחדש - דבר שנחסך מזה שנרצח ''סתם''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי בעניין רצח אופי. |
|||
|
|||
אתה יכול לנגוס עוד ועוד בחופש הביטוי, להכניס סייגים כאלה ואחרים ולבסוף תקבל עיתונות בולשביסטית חד מימדית מהזן של השיחה בין הגרופי פרלמן ומושא הערצתו פייגלין. רצח אופי אינו נכלל בסייג שלי, משום שזהו מושג הנתון לפרשנויות פוליטיות. מה שנראה לפלוני רצח אופי, נתפש אצל פלמוני כאמת מדאורייתא ודרבנן (בעיקר אצל חטיבת החרד''לים - חרדים לאומנים למי שלא מכירר את המושג - בפורום שהולכים וגדלים לכדי אוגדה ועוד מעט נטבע בתוכם). התרופה לרצח אופי היא מאבק. הנה, לי עושים כל יום רצח אופי. אז מה, אני מתרגש? האם אני הולך כדבריך להלווייתי היומיומית? לא, אני מתמלא עוז ואמונה, יש לי קו חילוני ישיר ליושב במרומים והוא כל הזמן דואג שמצבריי יהיו מלאים, ומחזיר מלחמה שערה לכל המשטינים והמלעיזים. שכרי יהיה גם בעולם הזה, ובוודאי בעולם הבא, שהרי אני כבר מזמן סגרתי ענין בנושא זה עם הקב''ה. במאמר מוסגר אגלה לך סוד. אני מקיים חדשות לבקרים שיחות עם האלוהים. הוא אמר לי לא אחת, שהדתיים מעצבנים אותו לאללה. כל התפילות האלה, לא פעם, לא פעמיים, אלא כל יום שלוש, ולעתים גם ארבע וחמש פעמים ביום, עם כל המילמול הזה ממנו אינו מסוגל להבין מה רוצים ממנו, זה ממש מוציא אותו מהכלים. ויש עוד תרופה לרצח אופי, אם היא נוגעת להטחת האשמות חסרות שחר (''אתמול גנבת מוצרים מהסופר מרקט''), או אז יש לאיש תרופה באמצעות תביעה על פי חוק לשון הרע. אשר על כן, השאר את רצח האופי בתחום חופש הביטוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגדעון - חוצפתך עוברת כל גבול... |
|||
|
|||
...אתה משתלח בכל דבר שמריח ממנו ימניות ויהדות ואחר כך מיבב על כך שתוקפים אותך. המתנחלים הם אויביך? יהודים המקריבים את עצמם,נוחיותם ומשפחותיהם כדי לשמור על אדמות מולדת שעוברי אורח כמוך מוכנים לתת לאויבי המדינה, הם אויביך?? תעשה טובה,בפעם הבאה שאתה נוסע לארצות הניכר תבחר את הארץ הרחוקה ביותר ותשאר שם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להולך בתל(ם) |
|||
|
|||
האיש נסחף לתוך הגדרותיו הכוללניות ומאבד את היכולת להבחין. האם נכון לומר עליי שאני ''משתלח בכל דבר שמריח ימניות ויהדות''? האם מישהו קרא בפורום השתלחות שלי למשל, בבני בגין? הוא לא ימני? האם מישהו קרא בפורום הזה השתלחות שלי בארגון היהודי הנפלא ''רבנים למען זכויות אדם''. הם לא יהודים? האם ההולך בתל(ם) הוציא אותם מכלל היהדות? האם מישהו קרא בפורום השתלחות שיצאה מעטי לעבר תנועת ''עוז ושלום''? הם לא יהודים? אמור מעתה, לא זו בלבד שאינני משתלח בכל דבר שמריח יהדות, אלא שיש לא מעט אירגנים ואישים יהודים שאני מתכבד בחברתם, שהם מייצגים בעיניי יהדות נאורה, אנושית, לא גזענית, בעלת ערכים אניברסליים של כבוד לאדם באשר הוא. במי אני כן משתלח? (אם אצמד לשפתו של אויבי - כי לשיטתי אינני משתלח אלא מביע התנגדות ומחלוקת). בכל דבר שמריח גזענות, פונדמנטליזם דתי, לאומנות, פשיזם, יודו נאציות וכו'. המתנחלים אינם ''מוותרים על נוחית ושומרים על אדמת מולדת'', כדברי אויבי, אלא הם שודדי אדמת הזולת על חשבון התקציב הציבורי, שמוטב כי היה הולך למטרות בתחומי מדינת ישראל. המתנחלים שותפים לפשע מלחמה כפי שקבעה אמנת רומא שהחליטה על הקמת בית הדין הבינלאומי לפשעי מלחמה; ההתנחלויות הן קרקע דשנה לגידולי פרא של רוצחים וטרוריסטים בנוסח גולדשטיין, מחתרת הטרור היהודית של שנות ה- 80 ועד למתנחלים שהניחו לאחרונה פצצות רבות עוצמה ליד בית ספר פלסטיני במזרח ירושלים. המתנחלים הם התשתית למשטר האפרטהייד שהוקם בשטחים הכבושים. לדעתי, המתנחלים הם תמצית הרוע והרשע שיצר הכיבוש הישראלי ב- 35 שנות הכיבוש, ורק בעקירתו של הרוע הזה, נוכל לראות שוב את האור בקצה המנהרה. אם עקירת הרשע לא תוכל להיעשות בדרכים דמוקרטיות, אזי יש ללמוד מארה''ב שיצאה למרחב רק לאחר שהשתחררה מהעבדות באמצעות מלחמת אזרחים. אנו בישראל משועבדים היום למולך ההתנחלויות, ואנו זקוקים באופן דחוף להשתחרר ממנו. ולהשומע ינעם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לספירו - לשמחתי (ולצערך) ההתישבות... |
|||
|
|||
...בשטחי ארץ ישראל ביהודה ובשומרון וגם בחבל עזה רק הולכים ומתחזקים. לעולם,אבל לעולם לא יפונו יהודים שנית מחבלי ארצנו ומי שיפונה מכאן יהיו רק שונאי ישראל אם מרצונם או שלא מרצונם וימים יגידו מי חזק יותר עץ עם שורשים בריאים או עץ רקוב. יום טוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון, אין כמוך |
|||
|
|||
אם לא היה גדעון ספירו, היה צריך לסרוג אחד כזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישר כח גדעון, אם כולם היו כמוך - לא היתה פה סמטוחה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון המסכן שלנו |
|||
|
|||
באמת מפעילים עליך הרבה לחץ ומאשימים אותך בהאשמות שווא אבל מי שמביא את זה על עצמו הוא אתה בלבד. מסקנה, הדר רגליך מהפורום ובכך ייטב לכולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם ספירו יעזוב, הרייטינג של הפורום יירד פלאים. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לספירו היקר, אל תחת!, חזק ואמץ |
|||
|
|||
לגדעון ספירו, באמת, בירכתי אותך ב''שנה טובה'' אם שמת ליבך לכך. שנינו חונכנו באותה ''תנועה עולמית נכבדה'', האפידרמיס שלנו דומה, אך מגיבים באופן שונה לחלוטין למציאות. אני בויכוח גדול איתך בכל נושא ''האופציה האלימה של היהודי להתגונן בארצנו''. אופציה שאתה שולל מכל וכל. אני משוכנע שתקרא לי ''ימני'' ואין הדבר כך. מכל שאתה כותב , הלקח ההסטורי של היהודי שאין לו את אופצית חהגנה עצמית, לא נלמד על ידך ועל כך אני מצר מאד. אני רואה ממך שרק אופצית ''ההבנה'' האל כוחנית קיימת אצלך וזה אינו קיים בעולמנו ביחוד לא כאן במיזרח התיכון האלים. אינך מסכין עם עובדות החיים הקשות עם שכננו, שממש לא רוצים אותנו, ימנים שמאלנים ודתיים כאן באזור. דבר שממש חבל לי, כי אני רואה בך את אחד מחכמי הפורום ויותר מכך. הצעה חברית לי אליך כלפי כל אלו שמנסים ללכלך ולפגוע בך, ובטוהר כוונתך: כרע מעליהם ואת היתר לא אפרט מפעת מכובדות המעמד. שנה טובה ואל תחת. רפי אשכנזי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי אשכנזי ידידי, |
|||
|
|||
רפי יקירי, אני מודה לך על דבריך. אני חולק על הפרשנות שאתה נותן לעמדתי, כאילו אני מוותר על אופציית ההגנה העצמית של היהודי, ולא היא. אני מוותר אך ורק על אופציית התוקפנות היהודית. אין לי כל בעיה להגן על מדינת ישראל בגבולות 1967. באף מקום לא קראת כי הצעתי למדינת ישראל לחזור לגבולות 1967 ובה בעת גם לפרק את יכולת ההגנה. מטרתי היתה והינה, שהמדינה בה אני אזרח לא תהיה תוקפנית, שולטת על עם אחר ומפירה זכויות אדם. כאשר אתה מדבר על כך ששכנינו לא רוצים אותנו, אתה שבוי בסיסמאות הימין שממשיך לדקלם את שלמדנו בנעורינו. דברים השתנו מאז. העולם הערבי מכיר היום בקיומה של ישראל, וכך גם הרשות הפלסטינית. הוויכוח הוא לא על קיומה של ישראל, אלא על כיבושיה. הכרה בקיומה של ישראל אין פרושה התאהבות בה. גם יהודים רבים בישראל לא מגלים בדיוק אהבה לערבים. אבל הרבה מדינות מתקיימות זו ליד זו, בלי אהבה גדולה. היוונים והתורכים לא אוהבים אחד את השני עוד מימי האימפריה העותומנית, אבל בין שתי המדינות שורר שלום ושתיהן חברות בנאטו. שלום קר כזה אפשרי גם בינינו לעולם הערבי, אם רק ניסוג מתוקפנות הכיבוש. נכון הדבר שאנו חיים באזור אלים, אבל תרומתה של מדינת ישראל לאלימות זו גדולה בהרבה מגודלה ביחס למדינות אחרות באזור. מכל מקום, אתה יריב מכובד, הגון ודמוקרט. אינך רוצה לסתום את פי, ולא לשלח אותי לארצות הים. אז שוב תודה לך, ואני מחזיר לך איחולי שנה טובה, שנת שלום וצדק חברתי, שנת סיום הכיבוש והמלחמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למול כל שוטה ימני קיים שוטה שמאלני . בלי פגיעה |
|||
|
|||
אישית | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה לאורי מלשטיין ? |
|||
|
|||
אורי שלום רב היות ואנו נמצאים בתקופה של ''גאסוסים'' שלא באשמתם , וזה עדין שנוי במחלוקת ?אודה לך באם תרחיב בנושא נפילתו של אלי כהן עליו השלום, תודה סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי כהן הוא משל למערכת הביטחון של ישראל |
|||
|
|||
הצלחתו של אלי כהן היתה בזכות כישוריו המעולים ובגלל התרחשויות כאוטיות בסוריה. נפילתו היתה באשמת מפעיליו שבקשו לנצל אותו עוד ועוד כאשר היה ברור שהוא מיצה את עצמו ועומד להתגלות. פרשת אלי כהן היא משל למערכת הביטחון הכושלת שלנו הנוטלת לעצמה כתרים שלא מגיעים לה כמו מלחמת ששת הימים, אך את תפיקדה אינה ממלאת במקצועיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסוריא |
|||
|
|||
שיטה מצויינת,יורים לכל עבר ואומרים:''סליחה,לא התכוונתי לפגוע באיש''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כך נוהגים רוב בני האדם |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי תודה ושנה טובה |
|||
|
|||
אורי אמת כתבת - אנו רואים זאת על הבימה הפולטית והצבאית .בחיי יום יום , לדוגמא - תא המשפחתי - תודה סוריא , | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וזה מספיק לתת לזה לגיטימציה?! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסתם איש מענין מן הסתם מי אתה ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסוריא ולסתם איש: לגיטימציה היא קונבנציה |
|||
|
|||
ולפיכך האופן שבו נהוגים רוב בני האדם הוא אופן ''נורמאלי'',''מוסכם'' ולכן גם ''לגיטימי'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי , היתכן מצב בו רוב בני האדם טועים? היתכן.. |
|||
|
|||
..שאדם יכנס לכלא (או יוצא להורג) לאחר שרוב השופטים או חבר המושבעים טעה בניתוח הראיות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסתם איש: ניתוח הראיות הינו אחד הרכיבים - ולא... |
|||
|
|||
תמיד העיקרי - במערכת השיקולים (מודעים ותת מודעים) אם להרשיע אדם או לא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסתם איש: נורמות חברתיות אינן גזר דין של שופט |
|||
|
|||
או קבוצת שופטים. הן גזר דין של הציבור ונמשלות לבחירות דמוקרטיות. ניתן לומר שהשופטים טעו. חסר משמעות לומר שהציבור טעה כפי שטען יצחק בן אהרון אחרי שמנחם בגין ניצח בבחירות ב- 1977. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמי לא יעלה ולא יוריד. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסתם איש -כתבתי בלי פגיעה אישית - |
|||
|
|||
-אך היות המשפט ארוך בחלק הנושא -נישמטו היוד והתו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, דרושה חשיבה מקורית לא קונספציה |
|||
|
|||
העולם הערבי מפגין מחשבה מקורית. העולם המערבי שבוי בקונספציות של עליונות (כולל ישראל). דרושה פה מחשבה רעננה ונחישות לבצע דברים מראש, ולא בתגובה. ברור לי שהערבים(עיראק, סוריה, לוב, סעודיה,מצרים, הפלשתינים, סודאן) בישלו תבשיל גלובלי ב- 10 שנים האחרונות תוך הטעייה והסתרה מושלמים (ראה הפגנת יכולת-השקר של הרשות הפלשתינית). ברור לי גם שלא כל המנהיגים הערבים השותפים מודעים להיקף והאג'נדה המתוכננת של שותפיהם. דרושה תגובה מיידית ולא חשוב היכן, תגובה שתחשוף את הנרקם בסודי סודות. וכמה שלא נחשוב מוגזם, בדיעבד יסתבר כמתון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עקיבא: פרואקטיב לעומת ריאקטיב |
|||
|
|||
קשה לי להאמין שזה יקרה. אמנם שכל ואפילו אינטואיציה יש כאן אבל אפילו שרון,שהיה פרואקטיבי בצעירותו חושק (וא''ו שרוקה,שי''ן פתוחה)) (מלשון חישוק=קשירה)ע''י הקונספציה-גישה של אלו שהיו כבר כאן בעסק הרבה שנים ולמדו איך מדברים פוליטיקה יותר מאשר איך עושים פוליטיקה. טוב,עוד נדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לעקיבא ומוטקה: סיוע פעיל |
|||
|
|||
מדינת ישראל כמערכת, ובייחוד מערכת הביטחון לרבות אגפיה האזרחיים, הלכו ונסתמו במשך השנים עד שנעשו מערכת סגורה בתהליכי קריסה. לזה אתם קוראים קונספציה. את המערכת הזאת צריך לפתוח (ראו תשובתי לדוד פלד לעיל). פתיחת המערכת היא רק במובן של תובנות חדשות ולא של אמל''ח חדש, כי את האמל''ח מיצרות מערכות טכנולוגיות ולא צבאיות 'פרופר'. הפתיחות הזאת תעשה כאשר תיאסף מאסה קריטית של אזרחים שירצו בכך. לפיכך מי שמעונין בקידום התהליך וגם סבור שבידי מצוי מפתח לפתיחת המערכת צריך לסייע לי באופן פעיל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: עדיין לא העמדת פתרון למילכוד המערכת הסגורה |
|||
|
|||
והרי ביום מן נימים, לכשתשכנע מספיק אנשים, לכשתעוצב הקונספציה ותתורגם לתוכנית פעולה - תתייצב מערכת (שאתה תעמוד בראשה). החל מרגע התמסדותה של המערכת היא הופכת למערכת סגורה, המבקשת להגן על שרידותה מפני איומים חיצוניים (''מילשטניים, שחושבים אחרת). איך תתמודד אתה עם אתגר הסגירות? איך תגן אתה על שרידותה של המערכת מבלי לחולל את האנטרופיה שתביא לקריסתה? האם גם אז יתחלק העולם לאלו שבמערכת שלך ולאחרים, כשעצם שיתוף פעולה מסוג זה או אחר של מאן דהוא עם המערכת האחת שולל ממנו את זכות ההתייחסות, התגובה, הביקורת ביחס לאותה מערכת? לא יודע לומר אלו מערכות גדולות ומורכבות כבר ניהלת בעבר, אך מניסיוני הדל (המגובה בקורטוב של השכלה אקדמית ומחקרית בנושא) למדתי לדעת ולהכיר מקרוב את מבחן ההתמודדות שבין האידיאה לבין אילוצי המציאות, בין האפיסטימולוגיה והמתודולוגיה לבין הפוליטיקה של הארגון וסביבתו.לכן, ועוד בטרם תעמוד בראשה של המערכת האחרת, ודווקא מפני שכה היטבת לתאר ולהסביר את פוטנציאל האיום על שרידותן של מערכות סגורות (וכל מערכת היא מערכת סגורה - כך כתבת ממש היום) - חשוב להשכיל אותנו ולהשמיע כיצד תתמודד אתה עם סגירותה של המערכת שאתה מבקש להקים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קובי, חוששני שהסוגייה שהעלית - חסרת פיתרון. תופעת |
|||
|
|||
הסגירות הינה נחלתו של כל גוף. אני נתקל בדבר בתחום שאני מבין בו: בית המשפט העליון. בית המשפט הזה כותב פסקי דין חוצבי להבות בזכות פתיחת חלונות איוורור של גופים ומוסדות במדינה. אבל כשהדברים מגיעים לבית המשפט העליון עצמו - הוא נערך להגנה היקפית על הבית, וכל ביקורת עליו לרבות מפי אנשי אקדמיה נתפסת בעיניו ככפירה בעיקר. שילוב הידיים הזה סביב בית המשפט העליון גורם לתוצאות הרסניות מכל בחינה שהיא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לקובי וליוסי: אנרגיה אינטלקטואלית גבוהה |
|||
|
|||
אם עקרון השרידות תקף (ואני סבור שהוא תקף) דבריו של אריק שרון ש''מה שרואים מכאן לא רואים משם'' נכונים לגבי כל אדם, לרבות לגבי. אבל, בתוך שדה השרידות יש מקום למרחבי תמרון. מידת התמרון תלויה באיכות האנרגיה האינטלקטואלית הגלומה במערכת בשלב ההתחלי ובחלונות לקליטת אנרגיה אינטלקטואלית הקבועים במערכת, בשלבים מאוחרים יותר. כבר בשנת 1929 טען ליאו סילרד שיש יחס בין אנטרופיה (הסתאבות מערכת) למידע. אחרי מלחמת העולם השניה הציג קלוד שנון את התפיסה המתמטית של המידע ובשנות השישים חישבו לנדאואר ובנט בפירוט כיצד מתקשרים מידע עם פעילות של אדם או מערכת. בחץ הזמן הקוסמי אין פתרון לנטיית המערכות להיסגר. אבל בפרקי זמן קצרים יותר יש אפשרות לנייד אנרגיה ממערכת למערכת ולבלום את תהליך ההסתאבות. מרגע שאנרגיה אינטלקטואלית גבוהה מכוונת את המערכת היא מחייבת גם אותי כראש מערכת, במקרה ההיפוטטי שקובי הציג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, הסיפא של דבריך איננה עומדת לצערי במבחן... |
|||
|
|||
המציאות. ושוב - מתחום שאני מכיר. אין חולק על ה''אנרגיה האינטלקטואלית הגבוהה'' של נשיא בית המשפט העליון הנוכחי. קודם שהנשיא הנוכחי היה לנשיא תלו (תליתי ?) בו תקוות רבות, שמרגע שיקבל את המושכות לידיו הוא יהיה מחוייב לכל הדברים החשובים שהטיף להם, וכן יהיה מחוייב ליושר האינטלקטואלי שהביא מהאקדמיה. אבל בפועל קרה לו מה שקורה עם כל מי שמתיישב ליד ההגה. חבר כנסת אחד הגדיר זאת יפה במונח הלקוח מעולם הצבא והכדורגל: אותו חבר כנסת אומר שלא ניתן לקיים דיאלוג כלשהו עם נשיא בית המשפט העליון כיוון שהנשיא כל הזמן ''משחק בונקר''. והאמן לי, אותו חבר כנסת עוד לא יודע כלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי: אנרגיה אינטלקטואלית פוטנציאלית והשימוש בה |
|||
|
|||
כמו שבאגם על ההרים יש אנרגיה פוטנציאלית שניתן להשתמש בה בצורות שונות, אף מזיקות כפי שקרה לאגם החולה, כך גם בתחום האינטלקטואלי. מוסכם שלברק יש אנרגיה אינטלקטואלית פוטנציאלית. הוא הוציא את האנרגיה שלו מן הכוח אל הפועל בדרך שלילית. המערכת שהוא עומד בראשה נכנסה לתהליכי הסתאבות בין היתר בגללו. מה הפתרון: להשקיע אנרגיה אינטלקטואלית כדי לבלום את ההסתאבות. השקעה זאת יכולה להיות מצד מבקרי ברק באקדמיה, בקרב שופטים אמיצים באמצעי התקשורת, או עורכי דין וגם מצד המחוקק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי, דא עקא שברק ניטרל את כל מבקריו... |
|||
|
|||
הפוטנציאליים (טוב, כמעט את כולם). הנשיא לשעבר של בית המשפט העליון = איש יקר בן 90 בשם משה לנדוי - אמר בראיון לארי שביט כי: ''יש לברק חוש התמצאות מפותח במערכות השלטון בישראל. הוא מצליח לשלוט לא רק במערכת המשפט, אלא גם באקדמיה ובתקשורת המשפטית...''. וכשארי שביט שואל את לנדוי אם ברק הנהיג כאן ''כעין דיקטטורה שיפוטית'' משיב לנדוי בחיוב. ואת הדברים החמורים הללו אומר לא איזה זב חוטם אלא מי שהיה בעצמו נשיא בית המשפט העליון. הבעייה היא שהציבור הרחב אדיש לדברים החמורים הללו וחושב שזו בעייה פנימית של מערכת המשפט. התוצאה היא שברק חורץ גורלות של הציבור כולו תוך החנקת כל אפשרות לבקרו. מי שיעז לבקרו - ואפילו הוא מן האקדמיה - מסתכן בכך שתודבק לו תווית של עוכר בג''צ או תמהוני. ועוד לא אמרתי כלום ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ובכל זאת גם לנדוי וגם רות גביזון וגם אתה וגם |
|||
|
|||
אני ועוד אנשים לא קיבלנו את הדין. זאת אנרגיה אינטלקטואלית דוגרת שמונעת מברק לעוות לחלוטין את המערכת ותאפשר להזרים לה תובנות חדשות אחרי לכתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, עוררת נקודה מעניינת באשר למה שיקרה אחרי... |
|||
|
|||
לכתו של ברק. השאלה היא האם ברק ילך ל''שדה בוקר'' וימשיך משם לנהל את העניינים, או שיחזור ל''דגניה שלי'' (כלומר לאקדמיה) ויירד מהמפה. ברק הצהיר לאחרונה שעם סיום תפקידו הוא ייעלם ולא נשמע ממנו. מעשיו מוכיחים ההיפך: הוא מינה את דורית בייניש ליורשתו. דורית בייניש היא הרבה דברים טובים אבל היא חסרת כל אוטוריטה משפטית להנהיג את בית המשפט העליון. היחסים בין ברק לבין ביניש הם כאלה שהיא לא תעשה כל צעד משמעותי ולא תכתוב פסק דין חשוב מבלי לקבל לכך אישור מוקדם מהאדמו''ר שלה. כללו של דבר: חזרנו לשדה בוקר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי: בשדה בוקר בן גוריון לא היה אותו בן גוריון |
|||
|
|||
כוחו הלך והתערער עד שהוא סולק מן המפלגה על ידי לוי אשכול, גולדה מאיר ופנחס ספיר. זה מהשצפוי לקרות, לדעתי, לאהרון ברק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, כוונתי לירידתו הראשונה של ב''ג לשדה בוקר. היה |
|||
|
|||
זה בתקופת היות שרת ראש הממשלה. פרס ודיין ירדו אז באופן שוטף לשדה בוקר לעדכן את ב''ג בעניינים השוטפים ולקבל ממנו עצות (הוראות?). הדבר היה לצנינים בעיני שרת, שמרבה ''לקטר'' על כך ביומנו האישי. בשלב מסויים ניסתה המפלגה לכפות על שרת מיסוד ההתייעצויות עם ב''ג ''אשר לפניו תובא כל בעייה עקרונית המעסיקה את הממשלה'' (כפי שאומר שרת). להלן תגובתו של שרת בעניין זה: ''אמרתי כי אני מוכן תמיד להתייעצות, אך לא אקבל על עצמי בשום פנים חובה להתייעץ דווקא עם ב''ג בטרם אחליט בעניינים שאני אחראי להם בפעולת יום יום - כל שכן משטר קבע של התייעצות עם ב''ג עלול לחייב נסיעות לשדה בוקר, או לפחות לבאר שבע, או לפחות שבפחות לאחת ממושבות הדרום, מאחר שב''ג, בשבתו בשדה בוקר, מוכן לבוא לישיבות בכל מקום פרט לת''א וירושלים - עיקרון אשר הגיונו נהיר רק לב''ג עצמו'' דומה שהדברים מדברים בעד עצמם. אגב ההיגיון של ב''ג באי רצונו לבוא לת''א או לירושלים דווקא די ברור: מן הסתם הוא רצה לשמור על מראית עין, שכביכול שרת הוא זה שמנהל את העניינים ואילו הוא - ב''ג - נותר מאחורי הקלעים. עד כמה איבד שרת שליטה באותם ימים, תעיד העובדה שביומנו הוא מקונן על כך שפעולות תגמול כאלה או אחרות שבוצעו בלילה - נודע לו עליהן רק בבוקר בחדשות ברדיו. ואם בפעולות תגמול עסקינן, הנה עוד קטע מדבריו של שרת: ''מוסיק (גדרון) מפציר בי כי אקבל לשיחה את אריק המפורסם, מפקד הצנחנים. הוא חבר נאמן למפלגה אך הוא מלא חרדה להידרדרות הקצונה הצעירה במדרון לזרועות סיעה ב'''. על זאת נאמר: היו ימים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי: האנלוגיה בין אהרון ברק לבן גוריון אינה |
|||
|
|||
יכולה להיות מלאה, שכן ראש ממשלה יכול לחזור לתפקידו כראש הממשלה, לא כן נשיא בית המשפט העליון. לטעמי, זה ששרת החלש סרב לקבל את עצותיו של בן גוריון למרות הלחצים, מלמד על תהליך היחלשות השפעתו של בן גוריון. תהליך זה נמשך כשמונה שנים. אצל אהרון ברק הוא ימשך הרבה פחות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עקיבא: נראה כי אתה נותן יותר מדי קרדיט לעולם |
|||
|
|||
הערבי. העולם הערבי נמצא בנסיגה ובהתפרקות מערכות מזה מאות שנים. התהליך אך הוחש במאה השנים האחרונות והניסיון להיחלץ מהקטסטרופה המתרגשת עליו הא לידי ביטוי בשני אופנים בולטים ומנוגדים: פונדמנטליזם או רדיקאליזם אסלאמי ולאומנות ושיירי פאן-ערביזם. לעיתים מנסים המחנות היריבים לאחד כוחות, אך שתי מגמות הפעולה כאחד מדרדרות את העולם הערבי אל תהום הנשייה.שתי הגישות משקפות אבסולוטיזם ומנוגדות תכלית הניגוד לפלורליזם של העולם המערבי החופשי. אבסולוטיזם מעולם לא הביא לפריצת דרך ולקדמה ודינו כישלון. אין בכך כדי לשנות את העובדה, שאותו עולם ערבי ממשיך להעמיד מולנו אתגרים קיומיים מן המעלה הראשונה, אך מכאן ועד לייחוס של קונספירציה מתוחכמת, נראה כי המרחק עוד רב. במידה ותמצא לנכון אשמח לשלוח לך מאמר שכתב בדיוק בנושא זה דן שיפטן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| (ללא נושא) |
|||
|
|||
אחת הדוגמאות הבולטות של יצירת מיתוס במלחמת ששת הימים היא משה דיין. הוא זכה בכל התהילה של מצביא גדול למרות העובדות הבאות: 1) הוא מונה לשר הביטחון רק 4 ימים לפני פרוץ המלחמה. 2) כשהוא מונה לתפקיד זה, כל התכניות הצבאיות להתקפה בשלושת החזיתות כבר היו מוכנות עוד מהתקופה בה ראש הממשלה לוי אשכול שימש גם כשר הביטחון. 3) למעשה, התנגד דיין להגעתנו לתעלת סואז, לנהר הירדן ולכיבוש רמת הגולן. למרות זאת, הוא לא היסס לכסות את עצמו בתהילת גבורה לא לו, לאחר מלחמת ששת הימים. הנושא הזה נידון בספר The Hollow Peace שנכתב ע''י שמואל כץ ז''ל, שלימים שימש תקופה קצרה כשר ההסברה בממשלה הראשונה של מנחם בגין. עם מסונוור מניצחון במלחמה, אינו מסוגל להבחין בין גיבורים אמיתיים לבין קצינים ומנהיגים כושלים. על תוצאות סינוור זה, שילמנו מחיר דמים יקר 6 שנים מאוחר יותר. בפועל, למעלה מ- 50 שנה אנו חיים כמסונוורים!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה לאורי מלשטיין -בנושא טנק המרכבה |
|||
|
|||
המרכבה נחשב לטנק טוב שעומד במצבים קשים כגון שטחים גאוגרפים. יכולת תימרון,גיבוי כוחות קרקע ,הסוואה ועוד . הכיצד אינו עומד בפני מלחמת אזור הרצועה כגון מוקשי הצד, בעזה והסביבה ,והפגיעה בו הופכת לעצמו קשה והרסנית,וקטלנית ליושביו, אין תע''ש ומערכת הביטחון צריכים להסיק מסקנות יעול או שימוש במשורינים אחרים ? עד שימצא הסבר או תגובה למוקשי הצד שפעילם הפלסתנאים?? ואולי הטנק שוב כישלון של מערכת הביטחון ושל צבא לא אינטלקטואל מספיק, תודה סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסוריא:טנק אינו אמצעי לחימה המתאים ללוחמה |
|||
|
|||
זעירה. השימוש בו במלחמה הזעירה המתנהלת היום ברצועת עזה היא ביטוי לכך שצה''ל לא הכין כלים יעודיים לסוג הזה של המלחמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי תודה על ההסבר - |
|||
|
|||
לאורי תודה על ההסבר -מדוע לא עושים משהו בנדון האמן לי בכיתי היום על מות החיילים. והתיאור על דרך חילוצם של החיילים מהטנק - חג שמח -סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד הסבר, בהמשך לדבריו של אורי |
|||
|
|||
טנק המרכבה כשמו נועד למלחמת שריון בשריון, או למלחמה בשדה הקרב המסורתי ולהגנה מפני תקיפה אוירית. לכן הוא ממוגן במידה שונה בכל צד מצדדיו. המיגון החזק ביותר הוא בדופנות ובעיקר בדופן הקידמית, ואח''כ התובה. הגחון, אינו ממוגן באופן מאסיבי, מאחר ואינו גלוי לכוונת נשק. 3 מקרי הפגיעה במרכבה היו בגחון הטנקים, שעלו על מטענים מוסלקים בדרכים הכרחיות בסמוך לישובי פלסטינים. והמטענים היו גדולים במיוחד - כמאה ק''ג כ''א. שילוב טנקים מסורבלים בלחימה בטרור באזורי ישוב מהווה סיכון לטנקים, גם אם יש להם תועלת כאמצעי אש יעיל ומדוייק המסייע ללוחמים בפעולתם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם הפלסטינים מסוגלים להשמיד אמצעי לחימה שעולה |
|||
|
|||
10 מליון דולר, בעזרת אמצעי לחימה שעולה 100 דולר, סימן שצה''ל הגיע לשיא האיוולת ואיתו מדינת ישראל ומערכת הביטחון האטומה שלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר גם לך תודה על ההסבר וחג שמח |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: כמו מה למשל? |
|||
|
|||
הדגש הוא לגבי השיטה,הכלים הם רק האמצעים בידי השיטה, המעוצבת מכוח המשגתה ובירורה של מציאות הפעולה וגיבוש רעיון מערכתי. התהליך הוא: ברור וחקר סביבת הפעולה(''הערכת מצב'')----איתור מקור העוצמה וההיגיון המסדר של סביבת הפעולה----זיהוי הנכסים החיוניים לקיומו של אותו מקור עוצמה------איתור נקודות התורפה------גיבוש רעיון מערכתי(שתכליתו עיצוב מציאות פעולה על ידי ניטרול מקור העוצמה באמצעות טיפול בנקודות התורפה והנחלת היגיון מסדר אחר למציאות)-----תרגומו לשיטת פעולה------הכשרת הכוחות והאמצעים------ביצוע-------בקרה-----תיקון ביצועים או שינוי תוכנית פעולה ובמקרים מסויימים (בתהליך אינסופי של בירור סביבת הפעולה המשתנה) אולי גם שינוי של היעדים והרעיון המערכתי. באופן כללי, נראה שצה''ל בירר והמשיג נכון את סביבת הפעולה, איתר את מקור העוצמה ואפילו גיבש רעיון מערכתי נכון. פיתח אמצעים והכשיר הכוחות (אחת הדוגמאות הבולטות היא יחידות המסתערבים ושילוב יחידות הקומנדו במערכה,לצד שיפור משמעותי בתורת שיתוף הפעולה עם חיל האוויר ועם השב''כ, כגורם חוץ צה''לי). ונניח שאמצעי זה או אחר כשל, האם יש בכך כדי להצביע על קריסה מערכתית כדוגמת זו שאתה מתאר? בהתחשב באילוצים המערכתיים, ובכללם אילוצים פוליטיים פנימיים וחיצוניים, נראה שהמערכת אינה בהכרח קורסת, אולי אפילו להפך. מאחר ואתה מרבה להשכילנו במשפטים קצרים אודות אפסותה של המערכת וחידלונה, אולי הגיעה העת להרחיב קמעה ולהשכילנו במה כן ולא רק במה לא. בכלל נראה לי שלומר כל הזמן מה לא צריך לעשות ומה אסור לעשות, הרבה יותר קל מלהסביר מה כן צריך לעשות. אל תציג פתרון מלא, שלם, כולל ומערכתי - תן רק דוגמא, אחת קטנה, מעודדת, שנדע כי עוד לא אפסה תקווה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קובי שלום רב |
|||
|
|||
קובי שלום- יש הרבה אמת בדברי אורי, יש כשלון לדעתי לאורך עשר השנים האחונות ושאננות בצה''ל מה גם שצה''ל לא אשם -אלא המערכת פוליטית בניצוחו של פרס וגרוותיו , סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנשים ששרתו בתפקידים בכירים במערכת לוקים |
|||
|
|||
בתסמונת ההכחשה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לקובי: זכרון קצר של מערכת קורסת |
|||
|
|||
מדד העליה באנטרופיה של מערכת הוא העדר מידע אם מסבה של בורות או מסבה של שכחה, בפורום זה ובמסגרות אחדות, שגם בהם דנתי אתך, טענתי שהליקוי העיקרי של מערכת הביטחון של ישראל הוא היותה אנטי-אינטלקטואלית. הדבר בא לידי ביטוי בעיקר בליקויים בהכשרת שרשרת הפיקוד ובליקויים בהפקת לקחים. מכאן מסקנתי, שאותה נסחתי באריכות כמה פעמים היא שיש להזרים למערכת הביטחון של ישראל אנרגיה אינטלקטואלית. לצורך הזרמת אנרגיה אינטלקטואלית הצעתי להקים בישראל את הרשות החמישית - החושבת שתפקידיה יהיו: 1. פיתוח מושגים ותיאוריות. 2. הכשרת שרשרת הפיקוד. 3. יעוץ לרשות המבצעת. מכיוון ששכחת, קרא את הדברים שנוסחו באריכות גם ב''ארץ הצבי'' וגם ב''מחלקה ראשונה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למשה: אנחנו חיים כמסונוורים כבר 50 שנה כי |
|||
|
|||
אנשי קבוצות השררה מרוויחות מן המצב ומנצלות אותו לטובתן. ללא המיתוסים האלה רבין לא היה מתמנה לרמטכ''ל ולא היה ראש ממשלה וממילא הסכם אוסלו לא היה בא לעולם. ללא המיתוסים,אהוד ברק לא היה מתמנה לרמטכ''ל ולא היה נבחר לראש ממשלה והפלסטינים לא היו מעזים לפתוח במלחמת אוסלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: מה זה לולא? |
|||
|
|||
זה כבר ממש מתחיל להישמע כנאום כיכרות. טיעונים כדוגמת זה שכתבת בדבר לולא רבין ולולא ברק וכו' וכו' הם חריגה מתחום המחיה הטבעי והמכובד שלך כחוקר, כאיש מדע וכאינטלקטואל. זה כבר כמעט מדע בידיוני. איך בדיוק ניתן להפריך ''אמת'' שכזו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לקובי: תודה על הקומפלימנטים. במציאות הריאלית |
|||
|
|||
מתקיימת סימטריה פרקטלית בין עבר לעתיד. הורדת גורם מן העבר משנה את העתיד בהכרח. במציאות עשויות להיות היסטוריות מאקרו שונות. רק היסטורית מאקרו אחת מתגשמת וכל האחרות שמספרן, ברמת דקות גרגרים הוא אין סופי, נותרות פוטנציאליות. אבל פוטנציה היא מציאות ולא נאום ככרות. ללימוד הפוטנציות האלה יש ערך אינטלקטואלי והוא עשוי לסייע להוריד את רמת האנטרופיה במערכת. כידוע לך אנשי צבא ואחרים עוסקים בתסריטים עתידיים. עקרון הסימטריה לא רק מאפשר לנו אלא מחייב אותנו לעסוק גם בתסריטים עבריים אם אנחנו רוצים להבין מלוא מורכבותה של המציאות, עד כמה שהדבר לא נוח למקבלי ההחלטות ולנגרריהם. ואם גם זה היה ''נאום כיכרות'', אז תהיה בריא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי, לא היו מעזים לפתוח במלחמת אוסלו |
|||
|
|||
אתה צודק, את המלחמה שהפלסטינים היו מעזים לפתוח בה היו מכנים בשם אחר... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באיזה שם לדוגמא? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספק עם אנחנו נקבע |
|||
|
|||
שים לב,אורי: מאז מלחמת יום הכיפורים, הפלסטינים קובעים את שם המלחמות שלהם גם עבורנו. אינתיפאדה, למשל,זה השם שהשתרש גם בקרב הציבור הישראלי. האינתיפאדה הראשונה, האינתיפאדה הנוכחית, אינתיפאדת אל-אקצה. גם באשר לעניינים אחרים, כמו מאבק חברתי, אנחנו שומעים ביטויים כגון: ''נעשה להם (לממשלה) אינתיפאדה.'' עד כדי כך השתרש הביטוי. ''מומחים'' (במלעיל),בעלי טורים ועניין, על פי השקפת עולמם הפוליטית, ואתה בכללם, מנסים להוסיף למאבק הנוכחי שמות, כגון: מלחמת אוסלו, מלחמת שלום ההתנחלויות. אולם שמות אלה אינם תופסים בציבור. בציבור מדברים על אינתיפאדה. עובדה. באופן מהותי, הפלסטינים נלחמים את מלחמת השחרור שלהם. כך שכל מהלך צבאי או מדיני של ישראל הפועל בניגוד לשאיפתם זו, שאיפה שבבסיסה היא לגיטימית, יגרום להתנגדות, כולל מזויינת. זה לא אומר שהקמת מדינה פלסטינית (לצידה של מדינת ישראל) תפתור את כל בעיותינו, אולם כל מי שמטיף לפתרונות המתעלמים משאיפה פלסטינית זו, על כל המשתמע ממנה גם מבחינתנו, חוטא לפחות בהבנת המציאות. ואינני נכנס לעניינים נוספים בנושא, שכן בשמות עסקינן. דרך אגב, גם מלחמת לבנון איננה השם הרשמי של המלחמה (שלום הגליל). הציבור קבע לה שם שונה מזה שניתנה לה על ידי צהל והממשלה. והרי לך נושא למחשבה: איך ומדוע זה קורה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי כופה על מי את רצונו |
|||
|
|||
אכן היוזמה בשנים האחרונות נמצאת בידי הפלסטינים והדבר בא לידי ביטוי גם במימד שהזכרת: שמות. אני מסכים בהחלט שאין להתעלם משאיפת הפלסטינים ומאופי מלחמתם כפי שאין להתעלם משאיפותיהם של היהודים. כאשר לא ניתן להגשים את שאיפות שני הצדדים בעת ובעונה אחת מתחוללת מלחמה, שבא כל צד מתאמץ לכפות את רצונו על הצד השני. באינתיפאדה הראשונה הפלסטינים כפו את רצונם עלינו והתוצאה: הסכם אוסלו וויתורי ברק. במלחמה הנוכחית יש להם יותר הצלחות מבצעיות, אבל בצד היהודי ובנסיבות הבינלאומיות חלו התפתחויות ויש סיכוי שנכפה את רצוננו עליהם. הטעם לכך שעדיין למלחמה הנוכחית קוראים ''אינתיפאדת אל אקצה'', הוא שאמצעי התקשורת בישראל נמצאים עדיין בידי אלה שהפלסטינים כפו את רצונם עליהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''ויש סיכוי שנכפה את רצוננו עליהם'' |
|||
|
|||
בהמשך למשפט הנ''ל שלך, אשמח לדעת מהו רצונך שלך, אורי? או במלים אחרות: מהן המטרות המדיניות (הרצון) שלך למלחמה הנוכחית. אשמח אם תפרט באופן קונקרטי. אשר לתקשורת ולשמות: האם אתה חושב שרוני דניאל, רון בן ישי, אהוד יערי, אורי דן, זיסוביץ, זאב שיף, אורי אליצור, אורי אורבך ועוד היד נטויה הן בתקשורת האלקטרונית והן בזו הכתובה - האם גם כל אלה, המלווים את כולנו לאורך המלחמה הנוכחית, וחלק ניכר מהם עוד זמן רב קודם לכן גם הם חלק מהמאפיה השמאלנית שהשתלטה לנו על התקשורת? ועוד לא אמרתי דבר על אתרי האינטרנט העבריים, ובעיקר הפורומים השונים, שגם בדיקה שטחית שלהם (כולל מעורבותם של פעילי ימין באתרי שמאל מובהקים) אינה מעידה על הצלחות יוצאות דופן של אותה המאפיה. מכל מקום, זה נושא לדיון אחר. אשמח לקבל תשובה קונקרטית לענין הרצון כפי ששאלתי למעלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למתבונן: הגשמת מטרות וחולשת מערכת הביטחון |
|||
|
|||
1.מטרתי היא שמדינת ישראל תוכל להגשים את המטרות של רוב תושביה כפי שהדבר בה לידי ביטוי בבחירות דמוקרטיות, בהתחשב באילוצים פנימיים וחיצוניים ולא לכופף את המטרות בגלל חולשת מערכת הביטחון. 2. שאלתך לגבי עיתונאים היא היתממות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ותשובתך לגבי מטרות המלחמה היא |
|||
|
|||
לצערי - התחמקות! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלת מה המטרות שלי, לא של שרון או יעלון או פואד |
|||
|
|||
אין לך שום בסיס לקבוע שתשובתי מתחמקת, אף שלא קיבלת את תשובה שרצית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על השאלה והתשובה |
|||
|
|||
1. אני שאלתי על ''המטרות המדיניות (הרצון) שלך במלחמה הנוכחית. אשמח אם תפרט באופן קונקרטי.'' חזרתי על הבקשה גם בסוף המכתב. תשובתך לא ענתה על שאלתי, ובוודאי שלא באופן מפורט וקונרקטי. ולא התכוונתי לדיסרטציה. במקרה הטוב כתבת את משפט הפתיחה הכללי ביותר שניתן, משפט שנזקק לפירוש רש''י. ביצעת התחמקות. גם זו טקטיקה בדיון, אם כי מתאימה יותר לפוליטיקאים שאתה אוהב לבקר. 2. מאחר ואני שאלתי את השאלה זכותי לקבוע אם היא מספקת או לא. גם ניחוש כוונותי, במקום תשובה מפורטת וקונקרטית, אינו עולה בקנה אחד עם התייחסות רצינית. 3. חבל. מבחינתי ההתכתבות נסגרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למתבונן, הסכינאות שלך צורמת משהו. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין ביותר |
|||
|
|||
אתה טוען שהאליטות שללו שימוש בכוח לשם הגשמת יעדים לאומיים. האם הם גם שללו שימוש בכוח לשם השגת יעדים ''מעמדיים'' או אישיים-אוליגרכיים? אתה מצטט את דבריו הנפלאים של בן-גוריון (בהערה), ועל כך תבורך, ולאחר מכן מוסיף בצער(?) כי חלה היחלשות בחשיבות השיקולים האידיאולוגיים-לאומיים. כיצד מתיישבת תביעתך הנחרצת מקברניטי המדינה לפעול על-פי נתונים, ועל-פי שיקולים אובייקטיביים ומקצועיים, עם שיקולים אידיאולוגיים-לאומיים? היילכו שניים יחדיו, על-פי מילשטיין? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה: שילוב של שימוש בכוח ומלשינות |
|||
|
|||
1.אנשי קבוצות השררה של השמאל הישראלי לא שללו ועדיין אינם שוללים שימוש בכוח נגד יריבים מבית כדי להשיג יעדים מעמדיים ואישיים. הרי ''פלוגות הפועל'' הוקמו בסוף שנות השלושים כדי להכות את הרוויזיוניסטים ואת חברי אצ''ל. הפלמ''ח פעל בשנות הארבעים בכוח נגד אנשי אצ''ל ולח''י לרבות מסירתם לידי הבריטים כדי שהאחרונים יעמידו אותם לדין ויגלו אותם מארץ ישראל. זה שילוב של שימוש בכוח ומלשינות. 2. יש לפעול על פי שיקולים אוביקטיבים ולאומיים כדי להשיג מטרות אידיאולוגיות-לאומיות. כפי שאה רואה, ''רק כך'' הולכים השניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: אידיאולוגיה קשוחה היא מתכון לאבסולוטיזם |
|||
|
|||
אידיאולוגיה כן. חשובה, מאוד. על בסיסה יש לעצב ולהגדיר את החזון הלאומי, אותו מתרגמת האססטרטגיה-רבתי ליעדים לאומיים, שהם הם כלפיד שלפני המחנה. אך מאידך, אידיאולוגיה שאינה יודעת להתמודד עם תנאים משתנים של מציאות דינמית ואידיאולוגים שאינם יודעים לבחון בכל פעם מחדש את האידיאולוגיה (זה בפירוש חלק מתהליך בקרה של קבלת החלטות ברמת אסטרטגיה-לאומי) ולגבש סביבה את הקונצנזוס הציבורי הרחב ביותר האפשרי - יובילו אל אבסולוטיזם, אם כל חטאת, שתוחלתו ניוון, נסיגה ורדיקליזם הרסניים. נראה כי התהליכים העוברים על העולם הערבי במאה האחרונה הם בחזקת עדות ניצחת לטיעון זה. לכן, מלאכת אומנתו של הקברניט היא מלאכת האיזון בין מה שרצוי לבין מה שאפשר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לקובי: על מערכת הביטחון לאפשר לקיים מטרות |
|||
|
|||
לאומיות ואידיאולוגיות. האם על מטרות אלה להיות קשוחות או גמישות, זאת כבר שאלה אחרת. ההיסטוריה של העם היהודי מלמדת שלמטרות קשוחות יש ערך שרידותי גבוה. ביקורתך על האבסולוטיזם ממש מעודדת, ביחוד שחלק גדול מחייך שרתת במערכת אבסולוטיסטית וברוב תגובותיך אתה ממשיך לגונן עליה. האם לא נקלעת לדיסוננס קוגניטיבי? | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי