  
  
  
|
  וחוזר חלילה... | |||||
| ישראל בר-ניר (יום שישי, 23/08/2002 שעה 9:14) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  האימרה של רבין ז''ל בקשר לקשר הגורדי |
|||
|
|||
השלום לטרור : ''נעשה שלום כאילו אין טרור. נילחם בטרור כאילו אין שלום''. היא המשכה של חטאת אוסלו. זה מתן הכשר לוגי, אם לא 'מוסרי' לכך שאפשר לעשות שלום עם אנשי טרור. אפילו עם טרור פעיל. ברור הוא שקונספט הזוי כזה הוביל את הפלסטינים להחלטה האסטרטגית שלהם לפתוח במלחמת טרור מאסיבית כדי להשיג ויתורים בערוץ המדיני. שרון שבר להם את החלום. נקווה כעת, שפואד לא יפתה את שרון להיכנס למהלך ויתורים חדשים, תנועה מדינית, שיחות עם דרג ב' ברשות הטרור, שיתגמלו את אלה שהתפתו להאמין שהטרור יעזור. כל שיח מדיני עם פונקציות ברש''פ הקיים יצביע על הצלחת הטרור ככלי לקידום אינטרסים מדיניים. לכן על שרון להמשיך ולדבוק בעקרון שעלינו להמשיך ולהכות בטרור, ויש הצלחות בעניין, להחליף את הנהגת הרש''פ ואז, אולי, יווצרו תנאים לחידושו של דו-שיח כלשהו. בכל מקרה, על הפלסטינים לשלם מחיר כבד על בגידתם בתהליך, כדי שיבינו את האפקט הפבלובי. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הלו, אבנר, אתה שם? |
|||
|
|||
זה אני, פה, אריה - באוגוסט 2002. אנחנו לא נמצאים בבוקר השבעה בפברואר 2001, שבו עוד היה אפשר לדבר בלשון עתיד: ''נקוה ששרון לא יתפתה/שלא יעשה/ שלא ידבר עם הרוצחים''. את כל זה הוא כבר עשה, והגשים את חלומותיהם הרטובים ביותר של אברום ויוסי. אני דווקא לא הייתי מתנפל על האמירה ''נילחם בטרור כאילו שאין שלום ונעשה שלום כאילו שאין טרור'': אילו היו מגשימים את האימרה הזאת הלכה למעשה - היה מצבנו טוב לאין שיעור. הבעיה היא שהגשימו רק את חלקה השני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגעתי |
|||
|
|||
ואומר שעשיית שלום עם ארגון טרור פעיל אינה אפשרית. והמציאות הוכיחה זאת. כי מי שיזם את הטרור זה ערפאת והמנגנון שלו. יום אחד הם דיברו איתנו והגיעו להבנות ויום אחר הם שלחו מפגעים לרחובות ישראל. הנוסחה הנכונה, שלמיטב הבנתי שרון נוקט בה, היא: יש לפגוע אנושות בטרור (בשאיפה להשמידו, אם זה אפשרי), ורק לאחר שקט מבוקר לחדש את השיחות. בינתיים שרון מקיים את הנוסחה הזו. שיחות פואד - דרג ב' פלסטיני הן רק אכילת ארטיק ביום חמסין. משחק אפס עם הרשות, משיכת זמן. בינתיים צה''ל ממשיך פעולתו בשטחים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל- אותי לא תמצא בעמדת התגוננות, לא היום |
|||
|
|||
ולא בעוד פרק זמן. ולכן אני רחוק מהתנצלות. האקסיומות שלך לא מקובלות עלי היום, וגם לא תהיינה מקובלוות מחר. א. ישראל לא בסכנה קיומית כתוצאה מהטרור הפלשתינאי. ב. הטרור לא הגיע לכאן כתוצאה מהנסיון לפיוס עם הפלשתינאים , אלא היה כאן לפניו. תהליך אוסלו ניסה לפתור אותו, לצערי ללא הצלחה. ג. אם נסיון פיוס אחד לא הצליח , יש לנסות שוב ושוב עד שנגיע להסדר. אין פתרון אחר לקונפליקט. חלומותיהם של ההוזים כי בקר אחד נתעורר ולא יהיו כאן פלשתינאים הם הזייה במקרה הטוב. חלומותיהם של המגרשים והמטרנספרים למיניהם, הם פשעי מלחמה, ואני מניח שמדינות העולם לא יתנו לזה לקרות, גם אם יהיה קונצנזוס מלא בצבור היהודי. (אל תדאג - לא יהיה , כי תמיד אני ושכמותי נהיה כאן כדי לא להסכים וכדי להשבית את שמחתם של המטרנספרים, וכדי להשתיקנו, הם יזדקקו לגרדומים, ולהרבה) ד.אין מקום להשוואה בין רשלנות מקצועית של בעל מקצוע שמוכר את שירותיו המקצועיים ואמור לספק את הסחורה בגינה הוא מקבל תשלום, לבין מדיניות בתחום אי הודאות, שזכתה לרוב בציבור. על רשלנות מעמידים לדין , על מדיניות הולכים לבחירות, וגזר הדין של הבוחר קובע. הנסיון לדמוניזציה של מנהיגי תנועת העבודה , וההסתה האישית נגדם כ''מסכימים'' לטרור מסוכנת , ואותי אף מפחידה. בסרט הזה כבר היינו. ה. ולבסוף שאלה . האם עלי להבין מדבריך שאתה מאשים גם את אריק שרון בהסכמה לפיגועים ? או שלא קראתי טוב, או שלא שמעת שהיום הממשלה היא ממשלת שרון לנדאו ופיין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, אנא ממך |
|||
|
|||
אל תאיים. לאיים כל אחד יכול, ואני מפנה אותך להודעתי ''ההתניה האוטומטית של אלכסנדר מאן''. אם אתה טוען ש''מדיניות היא מה שנקבע בהסכמת רוב הציבור'', ואתה מוכן אף לצאת מתוך הנחה שיהיה רוב לטרנספר - מדוע לאיים בגרדומים? אם יהיה רוב לטרנספר, ואתה ''ושכמותך'' תתנגדו - לא יופעל נגדכם אף גרדום ואף אחד מכם לא יאבד את חייו. אלא אם כן יחליט להתאבד מרוב אבל על ''פשעי מלחמה''. אבל אז זה כבר יהיה עניין שלכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה - בבקשה לא לשים מילים בפי |
|||
|
|||
כתבתי דברים מאד ברורים. לא יצאתי מהנחה שיהיה קונצנזוס לרעיון התעתועים של הטרנספר, כתבתי ''גם אם יהיה ''... וזה הבדל משמעותי. ובשום מקום לא איימתי בגרדומים על מישהו, הגרדומים מיועדים ל''בוגדים'' ו''משתפי פעולה'' כמוני על פי הטרמינולוגיה הידועה, או כדור בראש לפי אבינר. עם כל הכבוד, לא הייתי לוקח את הבטחותיך כתעודת ביטוח, ואני כבר אמצא דרכים להתגונן (או לשרוד לפי ביטוי הרווח מאד בפורום) אם יגיע היום השחור הזה. רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי: |
|||
|
|||
לא חרגתי מ''גבולות הגזרה'' של דבריך - אם כי בקריאה שניה לא הייתי ברור מספיק, ועכשיו אשתדל להימנע מעמימות. 1) אתה מקבל את האפשרות התיאורטית שייתכן רוב לטרנספר. האם אני טועה? 2) אתה מאיים בחיזיון אימים שבו יצטרכו ''הרבה'' גרדומים על-מנת לשתק את התנגדותך ואת התנגדות עמיתיך למאבק נגד ''פשעי המלחמה'', לא כן? אני מקווה שהפעם הגדרתי את כוונתך נכונה, ולכן אני שב וממליץ לך לא לאיים, כי גם אני ושכמותי יכולים לאיים שאם חלילה יוחלט על חלוקת ירושלים, למשל, ''תצטרכו הרבה גרדומים'' על-מנת לבצע את הדבר. ואני בוחר שלא לאיים. לא זו דרכי. אני מקבל את הסתייגותך מהערבויות שאני מספק לך, ולו מהסיבה הפשוטה שלא בטוח שהדבר יהיה בידי. מבחינתי אעשה כל מאמץ שלא יוצאו להורג בהמוניהם אחיי השמאלנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה |
|||
|
|||
1) יש גם אפשרות תיאורטית שהשמש לא תזרח בבקר. אפשרות תיאורטית יש לכל דבר, השאלה מה הסתברותה. 2) שוב - אני לא מאיים בחזיון, אני מצייר חזיון עתידי אפשרי שניצניו נשמעים כבר כיום ברחובותינו. ואם אתה מסתובב ''במקומות הנכונים '' גם תוכל לשמוע אותם במו אזניך. את המשפט ''לתלות את פושעי אוסלו'' אמנם לא כתבת , אבל אני גם לא המצאתי אותו מדמיוני. ושנינו יודעים את זה. אז בוא לא ניתמם. 3) אני מחוייב לקבלת החלטות רוב, מטבעה של משנתי, גם אם ההחלטה לא מוצאת חן בעיני. המאבק שלי בהחלטות רוב אף פעם לא אלים. מעולם לא הרמתי יד או נשק נגד יריב פוליטי. תחת ביתו של רבין, התאספו כל יום ששי בחורים צעירים ובחורות צעירות, והבטיחו לו ולאשתו גרדום. בסוף היה גם מי שהרים את האקדח וירה. לכן כאשר אני אומר מאבק בהחלטת רוב , אני מתכוון למאבק לא אלים. שונה המצב כאשר מישהו ינסה להפעיל אלימות כלפי, אז הכללים משתנים. רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למר גטניו היקר- ''אין צללים כהרים'' |
|||
|
|||
למר גטניו היקר, אני עוקב כבר זמן רב אחרי פחדיך { הפוליטיים}, ומנסה בפעם המי יודע , לצנן פחדיך הכנים. קודם כל אתה בונה שדים, אח''כ השדים יוצרים צללים ומכאן שהצללים הם הרים. כולנו חיים ושותפים בחברה בארץ, ואיני מעלה על דעתי שמישהו יחפש אותך בגלל השקפותך. אין לי התחייבות שלא יקום איזה אידיוט כמו שיכול לקרות בכל מקום וכמו שקרה בהפגנה שבה נרצח אמיל גרינצוויג ז''ל, או במיקרה של רצח ראש הממשלה יצחק רבין ז''ל, שנרצח ע''י פושע בודד ללא שום קשר לגוף פוליטי מוכר. אתה יכול להתנחם מהגינוי הכללי לכל רוחב הספקטרום הפוליטי של שני מקרי דוגמא אילו בשביל להבין מה כוונתי. המיין סטרים בחברה הישראלית אינו מוליך לפגיעה במתנגדים פוליטיים. לפחות ממה שאפשר להקיש מההיסטוריה שלנו , שיעור מקרי הפגיעה מסיבות פוליטיות בארץ { כולל רצח חה''כ אבו-רביע ודה-האן הרבה לפניו} הוא אפסי לפי כל קנה מידה אוביקטיבי, אף שכל מיקרה הוא כמובן טרגדיה של 100 אחוז. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר אשכנזי היקר |
|||
|
|||
אני שמח שאתה דואג לבריאתי, ותודה על כדורי ההרגעה, תגובת הרוב אינה מחממת את ליבי, מהסיבה הפשוטה, שבעת דימדומים, הרוב פסיבי. הוא לא יצא מעורו להגן על מיעוטים, למעט יחידי סגוולה. מסתובבים לא מעט תומכי יגאל עמיר אצלנו. הוא לא היה אדם יחיד שעשה מעשה. הוא יושב מכלא ומקבל מכתבי תמיכה ממעריצים. אנשים אלה, לא יהססו להרים את ידם כאשר תיווצר האווירה המתאימה. ואת זה עלינו למנוע בכל מחיר. אני רואה בהאשמת ממשלה נבחרת וראשיה ב''הסכמה לפיגועים'' יצירת אווירה שתביא את ה''עשב השוטה'' התורן להרים את האקדח. אם אותך זה לא מפחיד , אותי זה מפחיד. כאשר אומרים שהשמאל משרת את האינטרסים של האויב, זה אומר במילים אחרות האשמתו בבגידה. והרי אתה יודע מה זה בקוד של ''העשבים השוטים'' ''בגידה'' . אותי זה מפחיד. הייתי הרבה יותר רגוע , אם במקום דברי כיבושין, הייתי שומע קול גדול נגד תופעות אלה. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, אולי תציע ביטוי |
|||
|
|||
יותר הולם לפעילויות המסייעות לאוייב בעת מילחמה? הרי גם לך ברור שאדם שמסרב לשרת בצה''ל בימים אלה, ואין זה משנה מה מניעיו, מסייע בפועל לאוייב שפתח במילחמה וכלל לא מסתיר מה היעד אליו הוא חותר. למה אתה מסרב לקרוא לילד בשמו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גטניו, אתה מטריד אותי בכך שאתה מדבר על אקסיומות |
|||
|
|||
כן, בעצם גם אצלך, וכל זאת במציאות נזילה. החיים והמציאות דינמיים הרבה יותר ממה שבן אנוש רואה ממקומו המסויים. א. ישראל אמנם לא בסכנה קיומית ה י ו ם . אך לך תדע מה יילד יום. אמצעים כימיים וביולוגיים במידה ויגיעו לידי התנזים או החמאס לא יניחו לאף אחד מאיתנו לישון את לילו בשקט. מרגע שאמצעים כאלה יזלגו לזירה, זה הופך לאיום אסטרטגי. ב. הטרור היה מראשית הסכסוך הערבי - ציוני. הסיסמה אומרת שזה נשקם של חלשים, של נעדרי בסיס טריטוריאלי. תהליך אוסלו ניסה לפתור את הסכסוך, אבל בדרך קלוקלת ולא רצינית, של תלושי מציאות ומלאי אידיאולוגיה ורצון טוב. דיברנו הרבה על תחילתה של אוסלו - העדר מעורבות כוחות הביטחון ומשרדי הממשלה, מומחי אקדמיה, משק וכלכלה. גם יצירת קשר עם קבוצת טרור דועכת בתוניס לא הקלה על ההסכם. ג. צריך להפיק לקחים כיום ולהגיע אט אט להסדר עם הנהגה חדשה ומתאימה. העקרונות של שרון נכונים, ואני מקווה שהוא יקפיד לשמור עליהם : - שבירת הטרור, המאסתו בעיני הציבור הפלסטיני. - חילופי ההנהגה הקיימת בחדשה והקמת רשות פלסטינית משודרגת והגיונית (למשל, צימצום גופי הביטחון לכמות הקיימת במדינות דמוקרטיות). - חידוש שיחות ללא הגדרת יעד סופי בתחילתן. ד. האם אין מונח ''רשלנות מדינית'' ? האם אצלך זה רק 'רשלנות' או 'מדינית'? האם פעולת צה''ל בשולי סברה ושתילה לא היו ביטוי למדיניות ישראל לאתר את הטרור ולחסלו ? אם כן למה ועדת כהאן הוקמה ולמה נרמז בה ששרון ''היה צריך לדעת''? למה הועדה התערבה בשיקוליו המבצעיים/מדיניים? ובאותה נשימה, למה מהלך אוסלו הוא רק ביטוי של 'מדיניות'? האם אין פה רשלנות מקצועים בכך שהנהגת הממשלה לא שילבה את כל הגופים הממלכתיים בהכנת התהליך, הצטרפות אליו ובקרתו ? בכל מקרה, דעת הקהל לא שיחקה בשני האירועים, אלא בדיעבד. ה. הממשלה של היום היא ממשלת שרון לנדאו פיין פרס פואד דליה איציק לימור לבנת שיטרית ............ | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר שבת שלום |
|||
|
|||
לאחר מספר לא מועט של תגובות בעניין זה , הרשה לי להגיד לך שאפילו נהנתי לקרוא את תגובתך זו, גם אם איני מסכים לחלקים ממנה. ואעבור על סעיפיך אחד לאחד : א) מסכים ב) מסכים לרישא, לגבי הדרך, אני חולק עליך. דרך אוסלו הייתה היחידה האפשרית לאחר ששמיר טרפד את הסכם לונדון כמה שנים לפני כן, ולאחר ששיחות מדריד נוהלו בשלט רחוק ע''י עראפת תוך עצימת עין של ישראל. אוסלו הייתה נסיון לפריצת דרך והקמת ראש גשר. אוסלו לא הייתה תהליך מובנה המאפשר שמוש בכל השיטות הטובות שציינת. כאשר מקימים ראש גשר, עושים זאת עם כח חלוץ קטן , ומטבע הדברים לא מטפלים בכל המערך. הטפול בכל המערך צריך לבא בשלב השני, והוא ביסוס ראש הגשר. כאן נכשלנו, ויש לכך לא מעט סיבות, אבל זה דיון אחר ובפני עצמו. בקצרה אגיד, שלא כל הניתוחים המלומדים המופיעים כאן בפורום מקובלים עלי, וזאת בלשון המעטה. ג) שבירת הטרור - מסכים אם הוא נעשה בדרך חכמה שמשיגה תוצאה. הדרך הצבאית אינה היחידה לעניין חילופי הנהגה ברשות הפלשתינאית, יהיו משמעותיים רק אם תיעשה ללא התערבותינו, ויהיו על דעת תושבי הרשות, ופטרוניהם מהעולם הערבי. כל התערבות שלנו בעניין תביא לנו מקסימום אגודות כפרים חדשות - לא יותר. ואיתם אי אפשר יהיה לעשות עסק. כל הצעדים האלה טובים אם מתקיים הסעיף השלישי שלך, והוא חידוש השיחות. והכוונה לא מתישהו בעתיד אלא היום או מחר. לצערי , אינני בטוח שאלה כוונותיו של שרון. כי בשיחות לא ידונו על הביוב בעזה ובחאן יונס, אלא על פינוי התנחלויות, פתרון לירושלים, וזכות או אי זכות השיבה.אלה בעצם שלושת הנשאים שנשארו פתוחים ביננו לבין הפלשתינאים. ד) ההבדל בין אוסלו לסאברה ושאתילה הוא כזה : ועדת כהאן הוקמה מאחר וישראל שלטה באיזורים כבושים בביירות, הייתה לה אחריות כלפי אותם אזורים מכח היותה כח כובש. מה שקרה או לא קרה שם, לא היה מדיניות של ממשלת ישראל, אלא הפרה של מדיניות או אי אכיפה של מדיניות או אי ידיעה של דברים שצריך לדעת צבא כובש באזור הכבוש על ידיו, ושאותו הפקיד בידי בעלי בריתו. על בסיס זה הוקמה הועדה שמצאה מה שמצאה. לא פחות ולא יותר. למיטב ידיעתי שרון לא הואשם בבביצוע פשעים בועדת כאהן אלא באחריות מינסטיאלית למעשים שקרו תחת פיקודו, ושהיה אמור לעשות צעדים שלא יקרו. אוסלו הייתה מדיניות של ממשלה נבחרת שהלכה למהלך שיש בו סיכון וסיכוי. נעשו שגיאות בתהליך, והעיקרי שבהם הוא אי ביסוס ''ראש הגשר'' לאחר מהלך ה''פריצה''. רבין טעה לדעתי כאשר העדיף את אנשי הצבא ומעורבותם על אזרחים, ובכך לא הרחיב את מעגל השותפים לתהליך. כמו כן לא השכיל לחזק את התמיכה ואת הרוב השברירי שהיה לו בתחילת הדרך. האם זו רשלנות מקצועית ? מסופקני. זוהי מדיניות שעומדת לפסק דינו של הבוחר. האשמתם של רבין ופרס ב''הסכמה'' לטרור כפי שעושים פרלמן ובר-ניר היא דמגוגיה זולה, שנועדה לגמד ולהכפיש מחנה אחר שחושב אחרת. ולשכנע את המהססים שדרכם היא הדרך הנכונה. ה) מזל שלא מנית את כולם ..... היה נגמר לך האויר .. אבל תסכים איתי, מי נותן את הטון ומי נגרר בממשלה זו . לא ? בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי: האבחנה שהינך מנסה לערוך |
|||
|
|||
בין סברה ושתילה לבין הסכמי אוסלו איננה לעניין, ומיד אסביר. אבל ראשית לכל, ולמען הסדר הטוב, יודגש שוועדת כהאן לא ''הרשיעה'' את שרון באחריות מיניסטריאלית אלא באחריות אישית למה שקרה שם. ההבדל בין אחריות מיניסטריאלית לאחריות אישית: האחריות המיניסטריאלית של שר נובעת ממעשה או מחדל לא של של השר באופן אישי, אלא של פקידים הכפופים לו - גם אם השר לא היה שותף למעשיהם, לא ידע ואף לא אמור היה לדעת על אותו מעשה או מחדל. (אגב, האחריות המיניסטריאלית ''יובאה'' אלינו מאנגליה). ואשר לאחריות האישית - זו מתחלקת לשני סוגים עיקריים: אחריות אישית ישירה - הנובעת ממעשה אישי של השר. אחריות אישית עקיפה הנובעת ממחדל אישי של השר (זו האחריות שבה ''הורשע'' שרון על ידי הוועדה). מחדלו של שרון - עפ''י ועדת כהאן - הוא בכך שהוא לא צפה את מה שעלולים הפלנגות לעשות במחנות - למרות שהיה עליו לצפות את הסכנה הזו (וכמובן לנקוט צעדים בהתאם). כלומר שההבדל בין אחריות מיניסטריאלית לבין אחריות אישית עקיפה הוא בכך שאחריות מיניסטריאלית מוטלת גם אם השר לא אמור היה לדעת, ואילו אחריות אישית עקיפה מוטלת כאשר השר היה אמור לדעת (ולא ידע). הלאה: בדבריך הינך רומז - ואף יותר מרומז - שמעשי המעורבים בהסכמי אוסלו אינם עניין לוועדת חקירה אלא למשפט הציבור. טענות כאלה הועלו גם בימי ועדת כהאן - שם נטען שמעשי השר הם עניין למשפט הציבור וכו'. ועדת כהאן (קרי: השופט ברק) מתייחסת בדו''ח לטענה הזו וכך היא קובעת (בין היתר) - ''נשמעה דעה...שענין שיקולי השרים איננו יכול לשמש נושא לחקירה בועדת חקירה...מכיוון ששיקוליהם של השרים הם שיקולי מדיניות, ולגבי שיקולים מעין אלה אין נורמות קבועות ולפיכך לא ניתן למתוח על שיקולים כאלה ביקורת. דעה זו אנו דוחים. היא איננה מבוססת לא מבחינה משפטית ולא מבחינה ציבורית. מבחינה משפטית - כלל ידוע הוא, ועדים לכך פסקי דין רבים של בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, שכל שיקול דעת של רשות ציבורית ובכלל זה שרים, נתון לביקורת ולבחינה בבתי המשפט. החלטות שנתקבלו עקב שיקולים פסולים, שיקולים שלא לענין, שיקולים שרירותיים, שיקולים בלתי סבירים, שיקולים זרים לענין, נפסלו לא פעם על ידי בתי המשפט. מבחינת בדיקת השיקולים ששימשו יסוד להחלטות, לא הבדיל בית המשפט מעולם בין חובותיו של שר ובין חובות כל רשות ציבורית אחרת. העובדה שאין כל חוק חרות הקובע שעל רשות ציבורית להגיע להחלטותיה על פי שיקולים נכונים וסבירים ואחרי כל בדיקת כל ענין המובא לפניה בדרך נאותה, לא מנעה מבתי המשפט להטיל חובות כאלה על כל רשות ציבורית... על אחת כמה וכמה יש לדחות את הדעה הנ''ל כשמדובר בדיון בוועדת חקירה שתחובתה לשקול לאו דווקא את האספקטים המשפטיים של הנושא אלא גם ולפעמים בעיקר את האספקטים הציבוריים והמוסריים. העדר כל חוק חרות בעניינים שונים איננו פוטר את האדם שמעשיו עומדים לביקורתה של ועדת חקירה מלתת את הדין מבחינה ציבורית על מעשים או מחדלים המצביעים על חוסר יעילות מצידו, על העדר תשומת לב ראויה לתפקידיו, ועל מעשים שנעשו בפזיזות, ברשלנות, בחוסר תבונה ומתוך אי ראית הנולד, כאשר על פי כישוריו של האדם הממלא תפקיד מסוים והתכונות האישיות הנדרשות ממנו במילוי תפקידו היה עליו לראות את הנולד. שום ועדת חקירה לא תמלא את תפקידה כראוי אם לא תערוך ביקורת כזו במסגרת סמכויותיה כלפי כל אדם שמעשיו ומחדליו נבחנים, יהא תפקידו ומעמדו הציבורי אשר יהא''. עד כאן מה שקבעה ועדת כהאן. ובכן, ועדת כהאן קבעה למעשה מיתווה ברור לפעולתן של ועדות חקירה (ברור שגם ועדת אור תלך במיתווה זה). האם מעשי המעורבים בהסכמי אוסלו יכולים להיבחן ע''י ועדת חקירה ? דברי ועדת כהאן (ברק) מדברים בעד עצמם. האם ראוי (פוליטית/ציבורית) לעשות כן ? תלוי את מי שואלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי - תודה על התיקון בעניין סוג האחריות |
|||
|
|||
של שרון. ולעניין עצמו. כמו שכתבת בסוף הודעתך השאלה אם להקים ועדת חקירה לנושא אוסלו היא פוליטית בעיקרה. ועדת כהאן הוקמה על ידי ממשלת ימין כדי לחקור את מעשיה או שליחיה. ועדת אור הוקמה ע''י ממשלת ברק על מנת לחקור את מעשיה. לעומת זאת את ועדת אוסלו רוצה להקים הימין על מנת לחסל את השמאל הפוליטי , ולהגשים את מצעו. לכן השאלה אינה שאלה משפטית , אלא פוליטית. אם יתקבל הנוהל המוזר הזה , כל ממשלה שתקום, תקים ועדת חקירה לחקור את מעשי קודמתה, והרי אין סיכוי שמעשי קודמתה ימצאו חן בעיניה מטבע הדברים. גם כל הרמיזות והאמירות שהמשלה וחבריה, העלימו עין מהטרור והסכימו לו, משרתים את אותה מטרה. אם היה מסתבר במשך כל השנים הללו שיש בדל של אמת בטענה דמגוגית זו, הרי שהיה בסיס להגשת תלונה במשטרה בעניין. עצם זה שזו לא הוגשה מעולם, מוכיח כי מדובר במאבק פוליטי, מלווה בהכפשות מתוך תקווה שאם ייאמרו מספיק פעמים, משהו גם ייקלט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי - תלונה במשטרה. |
|||
|
|||
לק''י רפי אתה חוזר פעם שניה על השאלה מדוע לא הוגשה תלונה במשטרה נגד רבין ופרס. תלח לי מאוד זו שאלה לא לענין משטרת ישראל והפרקליטות וגם בית מהשפט העליון הם גופפים פוליטיים מובהקים - די לך לראות את צורת ההתנהלות של המשטרה והפרקליטות בענין השערריתי של האזנות סתר בלתי חוקיות לנתניהו ליברמן ושרון כדי להבין איזה סכוי יש לאנשים רגילים מן הישוב להגן על פרטיותם. הדעה הרווחת היא שלמתנחל או שומר מצוות אין סכוי בבית השפט ובמשטרה הישראלית, ואם הוא גם מתנחל וגם שומר מצוות עדיף לו הרי בבית משפט המורכב מהיטלר מוסוליני וסטאלין יש לו יותר סיכוי מאשר בבית המשפט העליון של ברק. גם אם אתה אישית אינך סבור כך זוהי דעתם של מרבית האנשים שהיו יכולים להגיש תלונה ולכן אין לטענתך תוקף. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאליצור: שירבוב צוררים למיניהם איננו לעניין. מציע |
|||
|
|||
שתחזור בך. מבינים אותך גם בלי איזכור ''ימחשימויניקים'' בדבריך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מצטרף ליוסי |
|||
|
|||
כן, יש גם למתנחל דתי סיכוי לזכות בדין אם מדובר באהרן ברק, ואין לו שום סיכוי אם מדובר בהיטלר ימ''ש. אני סבור שכאן גלשת קצת להיסטריה... לא כן? אנא השאר את ההיסטריה לאחינו משמאל בפורום זה. לא יאה לך ולא לכבודך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התנצלות |
|||
|
|||
כתבתי שעדיף ליהודי שומר מצות שהוא גם מתנחל להשפט בבית משפט המורכב מהיטלר מוסלוני וסטאלין במקום בבית השפט של אהרון ברק. אמירה זו גרמה לכמה וכמה תגובות מחברי הפורום לאחר שעיינתי בהן הגעתי למסקנה שהצדק איתם - זו היתה התבטאות סרת טעם משלחת רסן שלא היה ראוי להשתמש בה וגם פגעה במסר ובמהותו. אני מתנצל על השימוש בה ומודה לחברי הפורום שהעירו על כך שנה טובה וגמר חתימה טובה לכולם (גם לאהרון ברק.) אליצור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זאת השתלחות חסרת רסן בבית המשפט העליון ובכבוד |
|||
|
|||
השופט אהרון ברק, שאינה זכאית להתייחסות עניינית. לפחות לא מצידי. מה שנותר לי לעשות , זה לבקש מכל חברי הפורום ההגונים להוקיע את הכותב על כתיבה מתלהמת זו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני תוהה, אליצור, אם קראת את משנתם של הנ''ל |
|||
|
|||
כלומר, האם התעמקת בעולם המושגים של אלה שאתה משווה עם אהרון ברק? ואם כן, מה למדת מהם? האם אימצת משהו מדרכם ואם לא, מדוע לא? משום שהצלחתם היתה גדולה מאוד, בכל אופן למשך זמן קצר. האם אינך מטיף, בעצם, להצלחה מהירה על חשבון האמצעים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על דמגוגיה ועל הסכמה |
|||
|
|||
בר-ניר ופרלמן נוקטים ב''דמגוגיה'', כאשר הם טוענים שממשלת רבין המנוח הסכימה לפיגועי טרור. אך כאשר גטניו מגייס לטובתו ''רעיונות שנשמעו לפני חמישים שנה בגרמניה'', או ''רכבת'' שהובילה לרצח ראש הממשלה - הוא איננו מכתים בנאציזם ובהסתה רצחנית את דעות מתנגדיו... הוא איננו נוקט בדמגוגיה, ולא בהפחדה שנועדה לשתק ויכוח. רק בספרות יפה ובמשחקי לשון הוא עוסק, כנראה. אשרינו וטוב לנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שבת שלום. תגובתך נאה, אפילו ואיני מסכים |
|||
|
|||
עם חלקיה. ב) אוסלו היתה הדרך היחידה? למה אתה טוען זאת? אומנם בהיסטוריה יש רק דרך אחת, אבל רק אם מסתכלים אחורה (לעבר). כאשר אנחנו מסתכלים קדימה (לעציד) יש אין סוף אפשרויות, וכבר דנו חכמים בפורום איך פופר דן בעניין. אינני מבין למה אתה חושב שהצבא, המודיעין ומשרד החוץ, שהם גופים מקצועיים וחשאיים לא יכלו ללוות את התהליך מראשיתו, ולבנות מתאר הסכם סביר יותר, הגיוני יותר? אני דווקא טוען שבדרך זו היה נסלל ערוץ טוב יותר וגשר חזק יותר, שלא היה קורס מיד עם הקמתו. ראה דוגמה: התקרבות ממשל רייגן לבריה''מ מתחילת שנות ה- 80, תוך משברים ונסיגות. בתהליך זה שותפו אלפי פקידים, חוקרים, פסיכולוגים, כלכלנים, אנשי צבא ומודיעין וכו', מטעם הבית הלבן, משרד החוץ והפנטגון. אז נסללה הדרך להתפרקות גרעינית חלקית והתקרבות אדירה בדו-שיח המדיני. ג) לא צריך התערבות שלנו באיזרוח הרשות ובניית ממשל דמוקרטי תקין. אלא שאנחנו נבחן ונשקול את התוצאה כפי שהיא תהיה בשטח, ללא התחייבות מוקדמת מצידנו. אפ שני התנאים הראשונים יתקיימו, השיחות יתחדשו ה י ו ם . ד) ישראל לא שלטה במערב ביירות, לכן אין לה אחריות מבצעית על הכוחות שפעלו בשטח. כוח צה''לי היה כמה מאות מטרים ממזרח למתחם השכונות הנדונות. כמובן שרבין ופרס לא הסכימו לטרור, אך ויתרו על הצורך להפסיקו, שמא השיחות ייעצרו וההסכם ייפגע. וזו היתה טעות אסטרטגית, שיותר משרמזה לפלסטינים, שהטרור הוא כלי טוב, יעיל ו''לגיטימי'' לליווי שיחות מדיניות ולהשגת יעדים מדיניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי:לפי מושגיך אין מקום לאחריות ממשלית מכל סוג שה |
|||
|
|||
וזה עיוות חמור בנוהלי ממשל תקין !! בחירות אינן יכולות לשמש עונש ושיטה בלעדית לתביעת דו''ח ממנהיגים כושלים , ביחוד כשהחלטותיהם יכולות לקבע לחסד או לשבט חיי אלפים ! העדר מנגנון כזה לתביעה מהם לנשיאה לאחריות מיניסטריאלית ואישית מעודד רשלנות ביצועית ואחרת ומגביר את אי שרידות המערכת (מדינה, ממשל ) . מדוע מרופא או בעל מקצוע שאתה שוכר אתה דורש את מיטב המקצועיות והשיפוט וממי שבחרת לנהל מדינתך ולהכריע הכרעות שיכולות לקבוע גורלך כל מה שאתה דורש זה אם נכשלו שמקסימום ילכו הביתה עם פנסיה דשנה על חשבונך וחשבון כולנו ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחת הסיבות להבדל היא הגדרת הכשלון |
|||
|
|||
במקרה של בעל מקצוע שנקרא לתת שרות קל יחסית לקבוע מהי הצלחה או מהו כישלון. בניהול קהילה או מדינה ההגדרות לכישלון או הצלחה לא תמיד חד משמעיות. לדוגמא, אם תהליך אוסלו היה מוביל להקמת מדינה פלשתינאית החיה בשלום עם ישראל, הרי שבעיני אלו שצועקים ''להעמיד את פושעי אוסלו לדין'' גם היה הדבר נחשב לכישלון, כי המחיר להסדר מראש לא נראה להם, ולא חשוב מה יושג כתוצאה מהפסקת הכיבוש. ברור שהיום כאשר הטרור משתולל, קל להם יותר להיראות ממלכתיים, בדורשם להעמיד לדין את ה''נכשלים''. זה לא מחזק את הטיעון שלהם בכלום. לכן במדינה דמוקרטית, כאשר הציבור מחליט שמדיניות מסוימת לא נראיית לו, הוא מחליף את השלטון- בקלפי- ולא בבית משפט. ואם ה''כשלון'' כל כך ''בולט'' , הרי שתמיד יש אפשרות להקדים את הבחירות כדי למהר ולהחליף את השלטון. אלה הכללים לגבי מדיניות כללית של ממשלה. שונה הדבר כאשר יחיד בממשלה נדרש לתת את הדין על מעשיו או מחדלו שאינם מדיניות הממשלה, או אי ביצוע חוק או נורמה של ממשלה. במקרה השני יש הרבה יותר תוקף כאשר הממשלה מחליטה לבדוק את עצמה ואת פעולתה כמו ועדת אור שהוקמה על ידי ממשלת ברק, מאשר ועדת חקירה המוקמת עם החלפת השלטון. במקרה זה עולה ריח רע של נסיון להכות פוליטית יריב , ולא להגיע לחקר האמת. כל מטרתם של אלה הרוצים להעמיד לדין את ראשי מפלגת העבודה ותומכיהם, היא למנוע כל הסדר עתידי עם הפלשתינאים שמשמעותו היא הפסקת הכיבוש. מטרתם יצירת אוירה כזאת בארץ שגם אם הפלשתינאים יכרעו על ברכיהם ויבקשו הסדר, זה לא ייצא אל הפועל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לישראל בר-ניר מאמר יפה וקולע |
|||
|
|||
לישראל בר-ניר, תענוג לקרוא. אני מאלה שצועקים כבר מ1993 , שהכל ''כלאם-פאדי'' שזה בעברית: ''עובדים עלינו בעיניים''.-הכל ריק. איני בא לשפוט את אנשי אוסלו. את משפטם תעשה ההיסטוריה. הייתי בכל זאת מצפה מהם ותומכיהם שהם עדיין רבים מדי לטעמי, שיכנסו עמוק מתחת למיטה {הפוליטית} או לחילופין שילכו לכרות יהלומים באפריקה, כמו האיש שהיה לו חלק בכשלון מלחמת יום הכיפורים בפיקוד דרום. קצת ענווה לא תזיק לחבורה הזאת ולתומכיה הרבים בתקשורת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על רשלנות |
|||
|
|||
לק''י ישראל, אני מודה ומתודה שלא הייתי מודע לבטויי השנאה שהביא אריה מבית מדרשם של חסידי אוסלו. יש לזה חשיבות בעיקר מפני שעל הרבה פחות מזה מאשימים את הימין בהסתה. עם זאת, בבקשה תזכור שיש גם צד שני למשואה: האם אתה חושב שלרבין היה נעים לשמוע לאחר כל פיגוע את השאגות - רבין הביתה ויסקי לישון! או את הצריחות - רבין! דם יהודי איננו ויסקי! נכון שמה שמותר למפגינים אסור לראש ממשלה שצריך לדאוג לכל אזרחיו גם למי שלא הצביע בשבילו וגם למי שמפגין נגדו. אבל גם הוא רק בן אדם וגם לו עולה הדם לראש לפעמים. חוץ מזה יש עובדה אחת שצריכה להבהיר שלא יתכן שרבין ופרס או מישהו בסביבתם זמזמו לעצמם ''כשדם מתנחלים נתז על הכבישים אז טוב לאוסלו כפליים'' דם המתנחלים לא שימן את גלגלי אוסלו אלא עצר אותם ולבסוף הוריד את אוסלו מהפסים. רבין ופרס היו מודעים לזה. אל תייחס להם אי הבנה של הענין הזה. כמובן שאני מסכים עם יתר דבריך - שכל מי שהיה לו חלק בהסכמי אוסלו צריך לפרוש מהזירה הציבורית לכל ימי חייו. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תרגום שם הסרט לעברית אפילו קולע יותר לנושא המאמר |
|||
|
|||
ישראל, הסרט שציינת נקרא בעברית ''לקום אתמול בבוקר'', ונראה לי שאין כותרת טובה מזאת למאמר שלך עצמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסכים שהכותרת העברית מצויינת |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה אחת לישראל בר-ניר |
|||
|
|||
נהניתי לקרוא את המאמר, כתמיד. אני מציע ''הצעת ייעול'' לשם הסרט, לקרוא לו: Ground Zero Hog Day... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לד''ר בר-ניר: אנא עיין בתגובתי לרפי גטניו - שם תמצא |
|||
|
|||
התייחסויות לחלק נכבד מהנושאים שהינך מעלה. אשר להתנצלות כלפי אריה: ניסיון החיים מלמד שכאשר יש לך קייס חזק, הנח אותו על השולחן כמות שהוא בלי ''סילסולים'', שעלולים להעמיד את הקייס כולו באור לא רציני ולא אמין. כאשר אריה טוען שהיו פיגועים בהסכמת הממשלה - התחושה הראשונית העולה בדעת הקורא הינה, שהפיגועים היו על דעת הממשלה. בהמשך, כשהביא אריה את האסמכתאות התברר שרחוק - רחוק מאד - מזה. ואומר לך עוד משהו: אני ''עוקב'' אחרי פרס המון שנים. אני מתקשה להאמין שהוא ביקש מערפאת להימנע מפיגועים ובמיוחד בתקופת בחירות (אני מתקשה להאמין לא משום שפרס אינו מסוגל לומר זאת, אלא אני מתקשה להאמין כיוון שהוא לא טיפש עד כדי כך). מנסיוני למדתי שהוצאת דברים מהקשר ''לא נוח'' ושתילתם בהקשר ''נוח'' (ואף להיפך)- אינם מלאכה מסובכת. כך או כך, אילו היה פרלמן טוען שהממשלה הקלה ראש בבעיית הפיגועים (וגם לכך אינני מסכים), היו הדברים נכנסים למסגרת נסבלת. שתיקתה של הממשלה נוכח הפיגועים (אם אכן שתקה) - מעידה, לדעתי, על בלבול, חוסר אונים, חיפוש דרך, שיקול דעת לקוי ועוד אלף תחלואים אחרים - אך לא על הסכמה להם ואפילו לא על הקלת ראש בהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי, אבל מה ניתן לאמר על |
|||
|
|||
ה''פנינה'' של פרס בדבר היות הטרור ''אמצעי ביטוי של שאיפותיו הלאומיות של עם בנשק''? את זה הוא הצהיר במרכז מיפלגת העבודה, וזה זכה להדים בעיתונות הבין לאומית (השבועון טיים, למשל, הקדיש לזה כתבת שער שלמה!). לא אכנס כאן לוויכוח אם פרס טיפש או חכם. אין ספק בכל מיקרה שהוא מנותק לחלוטין מהמציאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לד''ר בר-ניר: בהזדמנות קודמת התייחסתי לכך ואמרתי |
|||
|
|||
שביילין ופרס הינם בבחינת ''פסולים לעדות'' על ערפאת והרשות הפלסטינאית - באשר הם (ביילין ופרס) אלה שקנו את הסחורה, ואך טבעי - ואם תרצה: גם אנושי - הוא שאדם ינסה לפחת מהפגמים של הסחורה שהביא. ודבר נוסף, וגם עליו כבר כתבתי: אינני יודע באיזה הקשר - ובתגובה לאיזו סיטואציה או אמירה - אמר פרס את הדברים. ניתן להעלות על הדעת אלף ואחד הקשרים - לרבות הקשר סרקסטי, הקשר של ציטוט דברי אחרים וכו' וכו'. אמרתי כבר, שהוצאת דברים מההקשר ושתילתם עפ''י הקשר חדש שהדובר כלל לא התכוון אליו - איננה פעולה מסובכת. האם אתה טוען שפרס בדבריו - כפי שציטטת - מצדיק את הטרור ?? אבל אלך צעד נוסף: פרס - עפ''י הציטוט - אמר שהטרור זה ''אמצעי ביטוי'' וכו' וכו'. הוא לא אמר שזה אמצעי לגיטימי. האם אתה מכחיש את העובדה שהטרור הינו אמצעי הביטוי של העם הפלסטינאי ?? אני מכיר כמה וכמה התבטאויות של פרס בהקשרים הללו, שהמשותף להן מתגבש באמירותיו של פרס בנוסח: ''ערפאת לא עובד אצלי'' או ''ערפאת איננו חבר בתנועה הציונית'' וכו'. אני, משום מה, רואה באמירות אלה ראייה מפוכחת של המציאות. כאשר מישהו נאבק בך, אין מקום לכעס או עלבון על עצם רצונו להיאבק בך. ולענייננו, אין מקום לכעוס על הפלסטינאים על עצם רצונם לסובב בחזרה את גלגל ההיסטוריה. הכעס הינו על השיטות הזוועתיות שהם נוקטים לצורך כך (ולטעמי, אנחנו לא פועלים בנחישות מספקת מול הזוועה הזו). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי, הגדרת הטרור כ''כלי (או אמצעי) ביטוי'' |
|||
|
|||
בהחלט מהווה מתן לגיטימציה לטרור, גם אם זו לא היתה כוונת האומר. פרס היה מאוד רציני כשהתבטא כך במרכז מיפלגת העבודה, והישתמש בהיתבטאות הזאת כדי להצדיק את כוונתו להמשיך בניהול המשא ומתן עם אירגוני הטרור. ההיתבטאות האומללה הזאת זכתה להדים מיוחדים בתיקשורת האמריקאית, כי אצלם המושג ''חופש הביטוי'' תופס מקום מרכזי ומהווה חלק יסודי מהחוקה. היו לא מעט פרשנים ששאלו בליגלוג איך זה שפרס לא הסביר לנשיא בוש שבסך הכל מדובר ב''חופש הביטוי'' ולכן אין כל מקום לניהול מילחמה נגד הטרור. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי