  
  
  
|
  פתיחה להגות צבאית עברית | |||||
| אליצור סגל (שבת, 17/08/2002 שעה 22:39) | |||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  אליצור סגל - תגובות, תמיהות וסתירות העולות ממאמרך |
|||
|
|||
הדפסתי וקראתי את המסמך שצרפת ''הגות צבאית עברית'', והתעוררו בי מספר תמיהות. אביא ציטטה ואחריה את שאלותי. 1. ''מערכת הבטחון איננה מצליחה לגבות את מטרותיה של מדינת ישראל'' א) מי ממונה על הגדרת מטרות המדינה - הממשלה, הכנסת, הרבנות? ב) האם מחוץ למטרות ברורות כמו קיום ורווחה? אמורות למדינה להיות מטרות נוספות (קרי, אור לגויים)? ג) אם קימות מטרות למדינת ישראל, היכן הן מופיעות בצורה ברורה? האם לאיזו ממשלה/כנסת ישנן מטרות ברורות (קווי יסוד הם בחזקת אחיזת עיניים) או שרוב ממשלות ישראל הטלטלו בין רצון השרדות ותחושות בטו אופורטיוניסטיות? 2. ''...גברו קולות שאין פתרון צבאי...ויש לחפש פתרון מדיני...אלו הם הודאה באזלת יד'' א) האין זו קביעה א-פריורית ומוטה, של מי שרואה במלחמה פתרון בלעדי? 3. ''...]דרום לבנון] אזור לחימה שעד לא מזמן היה בגדר מלחמה שיש עליה הסכמה לאומית'' א) האמנם הסכמה לאומית? 4. ''אובדן טריטוריות...כל שטחי סיני...'' א) מייד לאחר מלחמת 67 החליטה ממשלת ישראל (אשכול ובגין) שהשטחים ישמשו כקלף מיקוח להסכמי שלום. רבין נאלץ לממש חלק קטן ב75, בגין מימש ב78 תוך הבנה שגם על הגדה הוא יוותר (אוטונומיה כיופמיזם לנסיגה) וכשהבין זאת ניסה למסמס את שיחות האוטונומיה באמצעות שליחו יוסף בורג. האם אין ראית החזרת סיני ''כאבדן'' לוקה גם כן בהטיה אידאולוגית? 5. ''...אנשי הממסד ואלו הנגררים אחריו בחוסר שיקול דעת מספיק'' א) מי קובע מהו שיקול דעת מספיק? ב) האם העובדה ששיקול הדעת איננו עולה בקנה אחד עם שיקוליך הופך אותם לאימפוטנטים מחשבתיים? 6. ''אי יכולתם של צה''ל והשב''כ למגר [את האינטיפדה הראשונה]...סתם הגולל על חזון ארת ישראל השלמה'' א) האם חזון אי השלמה היא מטרת המדינה (ראה 1 למעלה)? ב) האם אין זו פרשנות מגמתית מצדך? ג) האם הנסיון הזה לא נידון מראש לכשלון כל עוד הוא לא כלל אלמנט מדיני-פוליטי? ד) האם אין האפשרות היחידה לנצח כוללת בתוכה טרנספר מסיבי, או כיבוש טוטלי ללא מתן אזרחות? ה) האם ביצוע ג+ד לעיל, על כל התועלת שאכן ניתן להשיג, עולה בקנה אחד עם מטרות המדינה, קרי דמוקרטיה פתוחה וחלק ממשפחת העמים [המערביים]? 7. ''תורת קלאוזוביץ...הצעידה [את גרמניה] לנצחונות [במאה ה19[...אחראית לתפקוד היעיל...של הצבא בשתי מלחמות עולם...קלאוזוביץ היה הגורם להצלחת הגרמנים...במלחהע ה2'' וכמה דפים אח''כ ''במקום לבדוק את הגותם הצבאית...שגיאה זו עלתה להם במחיר דמים נורא, תבוסה נוספת....'' א האים פה סתירה מהותית בין שתי הפסקאות האלו? ב) האין פה שוב מקרה שבו המטרה משורטטת מראש (חשיבות תורה צבאית) ואחכ החץ נורה? 8. ''מכניקה זו של איומים ותגובות מונעת מהעמים להתנוון'' א) האם מטרתה של מדינה היא לא להתנוון דרך קיום עימותים בלתי פוסקים? ב) האם מלחמה היא סם חיים למדינות? 9. ''למצוא מוצא ממצוקותינו...לקראת תקופה חדשה ופוריה'' א) ראה 8 לעיל - קיום וחיות מושגים רק תוך מלחמה פוסקת. מצד שני, מציאת פתרון מתוך כוונה לשקט ושלווה. האם אין בזה סתירה נוספת? ב) לאור א, האם חתירה לפתרון לא תגרור בהכרח הליכה בעיניים פקוחות לקראת ניוון? 10. ''הרמבם ראה כאחת הסיבות לחורבן בית המקדש...שאבותינו חטאו ואינם'' א) האם בתאולוגיה רקורסיבית ימצא הפתרון (שגם הוא עצמו לא בר מימוש, ראה 9 לעיל)? ב) האם ''חוזים בכוכבים'' היא שיטה גרועה יותר ''מחוזים באלוהים''? ג) אם ב' לעיל נכון, כיצד תוכיח את זה לא מתוך הסתמכות עצמית על כתבי רבנים? 11. ''לדעתו של הרמבם בימות המשיח יקום עולם חד קוטבי שבראשו מדינת ישראל'' א) האם דעתו של הרמבם משקפת את דעתך? ב) האם המגלומניה האפוקליפטית הזו איננה סיבה מספקת לרצון להלחם ולמגר את היהדות? ג) האם אין בכוונה הברורה הזו סממנים ברורים של עם אחד, ארץ אחת, מנהיג אחד? 12. ''לימוד מלחמה וכיבוש אינו רק צורך קיומי...הוא גם קידום העולם'' א) גרשם שלום הגדיר את היהדות כאידאולוגיה שבבסיסה תורת קטטסטרופה. האם אתה חושב שלזה הוא התכוון? ב) האם ''ג'ודה ג'ודה אובר אלאס'' הוא עתיד יותר טוב לעולם והאם ניתן לאשש זאת מחות לכתבים של אלו השואפים לממש רצון זה? 13. ''הקביעה שאדם התמוטט נפשית...או ברח משדה הקרב...'' א) האם אתה מרמז ממאמרו של מילשטיין על רבין? ב) האם אתה מרמז על העיסוק בברק וצאלים? ג האם זו אחת ממטרותיך הניסתרות - המשך ההתקפה על רבין? ד ואם יש משהו בקביעה על תפקודו של רבין, כיצד זה מקדם את מטרות המאמר שמובהרות בפתיח? 14. ''...הכלל הוא שכל התבטאות המועילה לדיון מותרת...'' א) מי קובע מה מועיל ומה מזיק, ועוד מלכתחילה בזמן הדיונים לפני שבוצעו מעשים? 15. ''...הדמוקרטיה היוונית היתצה מבוססת על שכבה רחבה של אזרחים אינטילגנטיים בעלי חינוך פילוסופי גבוה'' א האם בידך ממצאים המראים על התפלגות אזרחי יוון עפי מבחן IQ? ב האם יש לך נתונים על יחס תלמידי פילוסופיה לאזרחים? 16. ''רק בודדים מבין האזרחים הבינו על מה הם מצביעים ומחליטים'' א) האם אין זה עומד בסתירה (נוספת) לקביעה ב15 לעיל? ב) אם א' לעיל נכון, האם אין זה מצביע על קוצר ידה של הפילוספיה, ולמעשה של כל הגות תאורטית? 17. ''הנצחון היווני [על הפרסים]...נבע בגלל אכפתיות הלוחמים'' א) האם זו קריאה מהירהורי לבך תוך רצון להשליך כביכול על חיילי צהל חסרי האמונה? ב) האם לא הובטחו לחייים יווניים ושכירי החרב פרסים כספיים, אדמות ושלל? ג) האם לא יצאו היוונים למסעות כיבושים אימפריאליסטיים ולא רק ''הגנו על ביתם''? 18. ''...דמוקרטיה זו [היוונית] חוסלה על ידי פיליפוס...[ו]אלכסנדר'' וכמה שורות אח''כ ''קריסתה של הדמוקרטיה כתוצאה ממכה של שלטון טוטליטרי מבחוץ'' א) האם אין סתירה בין שני הקביעות הללו (אתה קובע שפיליפוס חיסל את השייח הדמוקרטי והקים מעגל צר של מקבלי החלטות)? ב) האם אין זה מראה שדווקא שלטון יחיד או של קבוצת עילית (למעשה נפוטיזם אידאולוגי) עדיף על דמוקרטיה (ראה 15 ו- 16 לעיל)? האם זהו נסיון לניתוח אובייקטיבי המנסה להתבסס על עובדות היסטוריות כדי להציע פתרונות ודרכי פעולה או שמא זהו פמפלט אידאולוגי-רטורי? לתשובתך אייחל. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לרון: מלחמות אברהם רלוונטיות יותר מנפוליון |
|||
|
|||
כמי שהשתתף בכתיבת הספר אגיב באופן כללי ואניח לאליצור להגיב באופן מפורט: צריך להבדיל בין שוליים לעיקר, ורוב ההערות שלך נגעו לשוליים, דהיינו להשקפותיו הפוליטיות של אליצור סגל. עליהן ניתן לתמוה אבל גם על השקפותיך ניתן לתמוה ולא ברור היכן התמיהות גדולות יותר, וזה גם לא חשוב. העיקר אינו בתמיהות. העיקר הוא בכך שכדי לפתח חשיבה צבאית אקטואלית ורלוונטית שתגבה את פעולותיו של צה''ל, יש לטפח תרבות של חשיבה צבאית. אין שום סיבה שנתעמק בתרבויות צבאיות של עמים אחרים ולא נעסוק בתרבות הצבאית של עמנו. לדעתי מלחמות נפוליון אינן רלוונטיות יותר לבעיותינו הצבאיות מאשר מלחמות אברהם אבינו ודוד המלך. אם אנחנו לומדים את נפוליון ואת פרשנו קלאוזביץ (ואינני מתכוון אליך אישית אלא לפו''ם לדוגמא) מועיל יותר ללמוד את החשיבה הצבאית שביהדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מלחמתו של אברהם |
|||
|
|||
לק''י לאורי אם יעלה רצון מלפני המערכת ניתן להעלות את הפרק מלחמתו של אברהם אבינו לפורום אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאליצור: בוודאי שיעלה. חכה שבוע ושלח את החומר |
|||
|
|||
בדואר אלקטרוני לאחד העורכים. הרי אתה חבר לגיטימי בפורום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם מזה וגם מזה ילמדו |
|||
|
|||
אסור להתעלם מידע רב הקשור למהלכים שעיצבו את תורות הלחימה המודרניות, המשפיעות על כל גורם צבאי המעוניין ומסוגל להטמיע אותן. כולל על אוייבנו. וכמובן שאסור לזרוק לפח האשפה של ההיסטוריה גם את המידע שמופק מההיסטוריה של עם ישראל. אלא שמההיסטוריה של עם ישראל לא הופק חומר או ספר בנושא מלחמה ושלום והנלמד אצלנו בבתי הספר או בצבא, להוציא ספר של היסטוריון מנשה הראל (כך שמו, נדמה לי אם איני טועה), שנכתב בשנות ה- 60. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאבנר זו בדיוק הבעיה |
|||
|
|||
לק''י לאבנר - זו בדיוק הבעיה שמההסטוריה שצבאית של עם ישראל לא הופק חומר שיאפשר לנו להתמודד טוב יותר עם בעיותינו. לא באתי לשלול לימוד מבעמים אחרים אבל דוקא הנחות ביותר הוזנח לצערינו ומי יודע אולי זו אחת הסיבות למצבינו העגום. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי דחילק תן דוגמא ''לחשיבה צבאית יהודית'' |
|||
|
|||
מה ידוע על מלחמות אברהם אבינו (?!) ומה על מלחמות שדוד? האם שרדו מסמכים,הוכחות, עדות מנגד? לא לתנ''ך יש מקום חשוב בבניית הליכי מחשבה רוחנית,שרובם התאימו לימי קדם ולמציאות הצבאית של אי פעם ורק מזער מהם מתאים לימינו...אלא אם לוקחים ומפרשים את הגאוניות של גדעון בבחירת לוחמיו וכיו''ב.... בעוונותי לא מצאתי תורות צבאיות יישימות לימינו שמקורן בספר הספרים , האם דוד מול גוליית (כסמל ומסר) או שאול הנופל על חרבו או שמא ''הלקח הצבאי'' נלמד ''מהכה שאול באלפיו ודוד ברבבותיו...'' מזה היה אפילו פון קלאוזביץ צוחק..... ישראל חיה במציאות ישראלית מזרח-תיכונית עם טכנולוגיה המשתנה מיום ליום ובקרוב תאבד כנראה את יתרונה האסטרטגי היחיד (לפי מקורות זרים כמובן....) ואז מה ? נלך לתנ''ך ולאברהם אבינו ללמוד מלחמה בעידן גרעיני? תורה צבאית ביטחונית הגנתית חייבת להיות גמישה ומותאמת לשינויים.אין לגזור ממלחמת תש''ח למלחמה העתידה ואוי לו למי שיחפש פתגמים,פסוקי מקרא, אגדות על ענקים וילד רועה עם מקלעת...כדי לבנות מה שאתה קורא הלוך ושוב ''תובנה'' אינני יודע מי משרת את מי הרעיון או הדחף? חוששני שבמה שקראתי אצל אליצור,הלוואי ויפרסם ספר, משמש הדחף מנוע עיקרי..... או לנו אם נלמד מאחרים שלא מזמננו כי אז אבדנו! אם היה הכותב מתעמק למשל בתולדותיו של ש'אאקא (צ'אקה) מלך הזולו ותורתו הצבאית ביטחונית היה לומד יותר מאשר מאברהם אבינו..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליורם - על דבריך בפתיל הבא |
|||
|
|||
לק''י ליורם על דבריך בפתיל הבא אם ירצה ה' (ואם תרצה המערכת). אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרון לא השארת דוא''ל |
|||
|
|||
לק''י לרון, לא השארת דוא''ל לכן אני פונה דרך הפורום - אני מבקש את רשותך להשתמש בהערותיך כדי לשפר את מאמרי. בחלק מהמקרים אשנה את הניסוחים או אוסיף עליהם. בחלק מהמקרים יובאו הערותיך בשמך תחת ראשי התיבות רב''י עם תגובה שלי או של אחרים ובחלק מהמקרים יובאו הערותיך ללא תגובה. ממש כשם שנהגתי עם הערותיהם של מ''ב וא''מ. האם אתה מסכים לסידור כזה? אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאליצור - כן |
|||
|
|||
ושים לב שרק עברתי על הדפים הראשונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תרבות ההמון |
|||
|
|||
מאמרך, אליצור, ביחד עם תופעות השבוע האחרון העלו בי מספר מחשבות נוגות על עתידנו. יום לפני הוצאתו להורג, ישב סוקרטס עם אחד מתלמידיו שבא לשכנעו לברוח וסרב. השיחה הארוכה ביניהם מתועדת ונלמדת בקורסים לפילוסופיה. עולות ממנה מספר מסקנות, שהבולטת ביניהן היא בורותו של המון, תופעה שהזכרת במאמרך. תופעה נוספת שהזכרת היתה שליטת אליטות השמאל באמצעי התקשורת בישראל. והנה אנו עדים, בימים האחרונים, למאמץ מרוכז מאד של אמצעי התקשורת למכור לנו את עמרם מצנע כמושיע החדש. דעותיו של מצנע אינן סוד, והוא אינו מתאמץ להסתירן. הן זהות כמעט לחלוטין לדעותיהם של ביילין, שריד, בן עמי וחבריהם ל''חבורת אוסלו''. אין ספק כיום, אצל רובו של העם היהודי בישראל, כי הסכם אוסלו היתה טעות אסטרטגית שהמיטה עלינו את האסון שאנו חווים עתה: מרחץ דמים, התעוררות אנטישמית ברחבי העולם, התמוטטות מואצת של הכלכלה ואווירת נכאים החברה. ביילין בראש מפלגת העבודה יזכה למספר זעום של מנדטים. אולם, נשאלת השאלה, האם הציבור כל כך מטומטם שאינו מבחין כי מצנע הוא אותה הגברת בשינוי אדרת? האם באמת יש בימים האלה סיכוי לאדם שמודיע כי יוציא את צה''ל מיהודה ושומרון, יחלק את ירושליים וימשיך במה שקרוי ''תהליך השלום'', תהליך שכבר עשה את מחצית הדרך למיטוטה של ישראל כמדינה? ותשובתי נתמכת על דעתו של סוקרטס: כן!!! הציבור מטומטם, והוא יקנה את משיח השקר החדש. כן! אפשר לעבוד על הציבור הזה ובמילים מתוקות של שלום ושלווה למכור לו כל מה שרוצים. ומי יתן ואתבדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי הציבור מטומטם אבל גם את אגדת אוסלו |
|||
|
|||
הוא לא קונה יותר. עמרם מצנע ישרוף את ימיו עד הגעתו למועד הבחירות במפלגתו ולבחירות הכלליות. דמותו האמיתית תלך ותתחוור לעיני הציבור ככל שמתנגדיו מבית ומבחוץ יספרו במעלליו בצבא ובעיריה. להרגשתי, אין לשמאל סיבות טובות לתלות בו תקוות גדולות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאבנר ולאיציק. |
|||
|
|||
לק''י הנקודה שבה אני מתרכז בשלב זה של הדיון הוא שמצנע היה אלוף פיקוד המרכז בעת האניתפיאדה הראשונה. כשלונו לבצע את המשימות שהטילו עליו שמיר ורבין הביא את מדינת ישאל למצבה הנוכחי. מיצנע לא יוכל לשפר את המערכת הצבאית כי תיקון הלקויים משמעו חשיפת חוסר יכולתו כמפקד. כך שאם הוא יבחר ההדרדרות תמשך הן במקרה של תהליך שלום והן במקרה של הסלמה מלחמתית. וראו את תגובתי המפורטת לרון בן יעקב. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרון - תשובה לתגובה |
|||
|
|||
לק''י קודם כל ישר כוח על עצם הקריאה. אין זה ענין מובן מאליו שמישהו מוכן לקרוא מסה ארוכה כל כך ולהגיב עליה ענינית בפרטות. והנה, לפני הפרטים יש להעיר הערה כוללת. יש להבדיל בין אורי מילשטיין האיש לןבין התאוריה שפיתח. בפורום במידה מסויימת אישיותו של אורי מאפילה על ההבחנה הזו ולכן אחדד אותה. התאוריה היא כלי עבודה נטול משמעויות אידיואולוגיות. ממש כשם שהמקלדת אינה נעשית ימנית או שמאלית לפי זהות המשתמש כך גם התאוריה. אבל בפועל אורי הפך לימני בגלל שבנתונים של מדינת ישראל טיפול בליקויים איתורם ותיקונם יחסלו את השמאל הישראלי כקוקלקטיב פוליטי משום שכל מנהגיו מעורבים בליקויים עד מעל לצוארם. לעומת זאת בימין קיומם הפוליטי של המנהגים אינו תלוי באי חשיפת הלקויים לכן קיימת אפשרות תאורטית לפחות שהם ירצו לתקנם. בחיים בניגוד למתמטיקה יש בדרך כלל יותר מפתרון אחד. כתבתי במאמר שבדרך כלל לכל בעיה העומדת לפני מדינת ישראל ניתן להציע פתרון ימני או שמאלי הנקודה היא שבלי יכולת צבאית כל פתרון יקרוס. אילו הצליחה מערכת הבטחון שלאחר אוסלו למגר את הטרור הפלשתנאי נתניהו לא היה עולה לשלטון ומצבינו היום היה שונה דרסטית. באותה צורה אילו הצליחה מערכת הבטחון למגר את האיתפיאדה לפני אוסלו גם אז מצבינו היה שונה דרסטית. אין כאן קביעה ערכית מה היה יותר טוב אבל יש כאן קביעה לאו דוקא ערכית שצריך לתקן את המערכת הבטחונית. ומכאן לפרטים 1. מי קובע מה הן מטרותיה של מדינת ישראל? הדבר צריך להקבע על ידי הממשלה בגבוי הכנסת לאחר דיון ציבורי פתוח. דבר זה לא נעשה מעולם וכידוע בני פלד ז''ל התרעם על כך. אבל אין זה אומר שלממשלות השונות לא היו מטרות לאומיות שלהן הן חתרו. אין ספר ששמיר וממשלתו שבין היתר היו חברים בהם השרים רחבעם זאבי ויובל נאמן חתר לשמור את כל שטחי יש''ע בידי מדינת ישראל - זו היתה הגדרת המטרה הלאומית נכון לאותה תקופה. מטרה זו נכשלה בגלל כשלונה של המערכת הצבאית. כאשר עלה רבין לשלטון המטרה היתה הפרדות מהערבים שבשטחי יש''ע - מטרה זו נכשלה בגלל כשלון המערכת הצבאית. 2. מה דעתך על שינוי הניסוח לניסוח הבא - ''לאחר מרחץ הדמים שהביא הסכמי אוסלו גברו הקולות שאין פתרון מדיני אלא פתרון צבאי'' האם גם בקביעה זו תראה קביעה מוטה? או שמא תסכים שיש צורך דחוץ בשינוי ערכין בערכת הצבאית? אם לכך אתה מסכים בשלב זה של הדיון די לי בכך. 3. אני מופתע מכך שאתה מפקפק שאזור דרום לבנון היה אזור לחימה של הסכמה לאומית. אני זוכר היטב היטב שרבין הן בהיותו שר בטחון תחת שמיר והן לאחר מכן בממשלתו שלו היה נוהג להכריז מדי שבוע שבניגוד למצב ביש''ע ששם החילים נמצאים בחוסר רצון ובמוטיבציה נמוכה הרי בדרום לבנון הם נמצאים הבתלהבות ובמסירות כי הם מכירים בצורך להיות שם בניגוד לחוסר הצורך להיות בשטחים הכבושים. אין ספק שלפחות ככל הנוגע לפוליטיקאים הרי על דרום לבנון היתה קיימת הסכמה של יותר מתשעים תשעה אחוזים שצריך להיות שם. השחיקה בהסכמה הזו נוצרה כצתוצאה מהתבוסות במלחמה מול החיזבאללה. 4. באשר לאובדן טריטוריות כבר הסברתי שאין ספק שהיו רבים שראו בשמירת סיני ויש''ע מטרה לאומית עליונה וממשלות רבות הודרכו לאור מטרה זו. העובדה שהיו גם ממשלות אחרות שלהן מטרות אחרות אינה שוללת נתון זה. 5. לא טענתי שהם אימפוטנטיים מחשבתיים - אני טוען שהתמונה היא חד משעית מערכת הבטחון אינה מצליחה להשיג את מטרותיה יהיו ימניות או שמאליות. להכחשת העובדה הזו אני קורא חוסר שיקול דעת מספיק. 6. א. חזון ארץ ישראל השלימה היה מטרתן של ממשלות מסויות בעבר ויותכן והוא יהיה מטרתן של ממשלות מסוימות בעתיד. מששלה כזו צריכה גוף צבאי המסוגל לבצע משימה זו תוך עמידה בקנה אחד עם המשימות שהגדרת. האם אתה מסכים לניסוח הבא - ''אי יכולתם של צה''ל והשב''כ למגר את הטרור הפלשתינאי סתם את הגולל על חזון השלום'' גם לגבי ניסוח זה שאלתויך תקפות אבל אם אתה מסכים לו בשלב זה של הדיון די לי בכך. 7. כונתי היתה לומר שתורת קלאוזביץ למרות השגיה אינה מושלמת והגרמנית לא עמדו על כך בזמנם. 8. מכניקת האיומים ותגובות אינה דוקא באמצעות מלחמה. האיומים יכולים להיות כלכליים כמו בארגנטינה או בריאותיים כמו באפריקה מול מחלת האידס. אבל האיומים שאנחנו כאן עומדים מולם הם בעיקר איומים צבאיים. ומולם עלינו להתמודד. 8. ממילא תקופה חדשה ופוריה יכולה להיות תקופת שלום עם השכנים שבתקופה זו נתמודד עם סוגים אחרים של אתגרים. 10-12 ראה באריכות במצאמרים שצרפתי בפתיל על הכוזרים שהחל בו אלי אשד שם דיון יותר מפורט בענינים אלו . 13. אני התכונתי רק להסביר שיש לדון בתופעות האלו ותו לא לא התכונתי לאדם מסויים אתה רואה מהרהורי לבך. 14. אתה צודק זו שאלה קשה אבל בכל זאת אני חוושב שהעקרון די ברור. 15 -18. ההסטוריה היונית רומית. אני מעדיף שלא לטפל עכשיו בענין זה משום שהספרים העוסקים בנושא שמהם דליתי את ידיעותי בנושא אינם מצויים עכשיו תחת ידי המאמר נכתב לפני שנים רבות ואחר כך הפסקתי את עסוקי בנושא משום שלא נמצאו מתענינים. בכל אופן אינני חושב שזה משנה מהותית כרגע. ולבסוף נסיתי לבצע נתוח אוביקטיבי כדי להציע פתרונות ודרכי פעולה אבל כמובן שלא אני אקבע זאת אלא הקוראים. אלא שעד עכשיו אף אחד לא רצה לקרוא. האם בצדק או שלא בצדק יפשטו חברי הפורום אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאליצור: על הבלבול שבין חזון בין מטרות ולבין אמצעי |
|||
|
|||
הערה כללית: כל תהליך של חשיבה אסטרטגית ומערכתית מעמיקה חייב להתחיל בבירור מושגי של סביבת הפעולה. מושג באשר הוא מושג מחזיק מאחריו עולם תוכן/קונספציה/עומק והוא האמצעי הקוגניטיבי הבסיסי לפירוש מציאות. מושגים מבולבלים ולא מבוררים מולידים הבנה מבולבלת של מציאות. בעניין ההבחנה שבין חזון ומטרות לכל השאר: טריטוריה, גם אם יש לה ערך היסטורי, מורשתי ודתי איננה בחזקת מטרה או חזון כי אם אמצעי להגשמת החזון והמטרה. מלאכת האסטרטג המדינאי היא מלאכת האיזון שבין משאבים לבין סביבת הפעולה בהתייחס לחזון/למטרה. בהעדר חזון מוגדר ומוסכם, מלאכת האיזון שבין המשאבים לסביבת הפעולה ריקה מתוכן ומשמעות אמיתיים. את שטחי ארץ ישראל ההיסטורית והאחרת יש לראות כסוג של משאב בו צריך המדינאי האסטרטג לעשות שימוש. גם ידע צבאי, תרבות שלטונית, פוליטיקה מפלגתית, מלחמה ושלום - כל אלו ועוד הרבה הם בחזקת משאבים ואמצעים לצורך מימושם של חזון ויעדים לאומיים. ברור שמערכות מורכבות בנויות מתת-מערכות, והמטרות של תת-מערכות הן לרוב סוג של אמצעי או משאב של המערכת שמעליהן, אך בהתייחסותנו לרמה הלאומית העליונה, חשוב להבחין בין ההגדרות והמושגים. דוגמא אפשרית לחזון יכולה להיות: מדינת ישראל כמדינת רווחה ציונית עד קץ הימים. (כמובן שמלאכת ניסוח החזון אינה פשוטה כלל ועיקר והיא אולי ממלאכותיו הקשות ביותר של המדינאי האסטרטג, מאחר והיא מחייבת גיוס של הסכמה ציבורית רחבה, לאורה מתגבש ומוצהר החזון, המשמש כאור הגדול לכל המערכות ותת-המערכות המדינתיות. מכאן ניתן להסיק כי הגדרת החזון המוזכרת בהתייחסותי, אינה מייצגת בהכרח הסכמה לאומית/ציבורית רחבה ויש שיעדיפו למשל להגדיר את ישראל כמדינה יהודית, יש שיבקשו או יעדיפו כיוונים אחרים). הנטייה הגוברת של הדרג המדיני הנבחר או של המנהיג הפוליטי הנבחר היא להישען על עולם מושגים מצומצם יחסית, המפרש את סביבת הפעולה של העימות האלים כהתרחשות צבאית וכוחנית במהותה ומתעלם מההקשרים הרחבים והמורכבים שמעבר להקשר הצבאי. המיקוד הגובר בהקשר הצבאי מוביל את הדרג המדיני לתהלך את הסכסוך באמצעות הגורם היחידי במדינת ישראל שמוסמך ומבין עשייה צבאית - צה''ל. בהעדר אלטרנטיבות להערכת המודיעין הלאומית (של צה''ל/אמ''ן) ולתכנון האסטרטגי של צה''ל/אגף התכנון, אין לדרג המדיני כל כלים, אמצעים, מתודות ואפשרויות להתנגד לקונספט הצבאי, אלא כתוצאה מהפעלת אינסטינקטים פוליטיים או לחצים בינ''ל ולפעמים כתוצאה מנסיבות אחרות. במציאות שכזו מתעצמת מחויבותו של הדרג המדיני כלפי הדרג הצבאי, אולי תלותו של הראשון באחרון ולפיכך, ''תקלות קונספטואליות'' בניהול הסכסוך, גם אם הן צבאיות, הופכות לגורם סיכון משמעותי לשרידות הדרג הפוליטי. על כן, סביר יהיה להניח שהשאיפה תהיה להצדיק את הקונספציה הקיימת. יציאה מהמילכוד אפשרית רק באיתגור אינטלקטואלי של המערכת ואת זה סביא להניח לא יוכלו לעשות פוליטיקאים, פשוט מכיוון שרובם די עסוקים בדברים אחרים. אם נחזור לסוגיית החזון, הרי שאינטלקטואליזציה של המערכת השלטונית (אם תרצה - רשות חמישית ב''מילשטיינית''), צריכה להיות מרכיב פעולה, משאב ואמצעי של המדינאי האסטרטג לצורך מימוש חזונו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לקובי ההבדל בין חזון לפרקטיקה. |
|||
|
|||
לק''י לקובי אני מסכים שיש להבדיל בין חזון לאמצעים. בודאי שיש לי חזון כיצד מדינת ישראל צריכה להראות ומה היא צריכה לעשות. אבל, בויכוחים רבים שערכתי בזמנו עם בני חוגי השותפים לאותו חזון ניסיתי להסביר שיש להתאים את החזון לאמצעים או את האמצעים לחזון. לדוגמא נניח שהחזון שלך הוא להגיע לירח ולא חשוב אם חזון זה טוב או רע. האמצעי שבו אתה בוחר הוא לעלות על הגג ולקפוץ משם לכיון הירח. כמובן שתיפול ותשבור את עצמותיך. זה פחות או יותר המצב לגבי שני המחנות הפוליטיים שבארץ. המחנה שנקרא לו בכללות המחנה הלאומי שבגס נגיד שהוא חושב לכבוש לשחחר לשלוט או כל שם אחר שתכנה זאת בכל ארץ ישראל המערבית. מחנה זה חושב שצה''ל פי שהוא היום יכול לבצע משימה זו וכל הבעיה זה להפעיל אמצעים חינוכיים מתאימים כדי שיהיה רצון להגשים את החזון. נסיתי לומר שעל מנת להגשים חזון זה יש צורך בשינויים מבניים מרחיקי לכת בצה''ל ותמיד נכשלתי משום שאמרה כזו נחשבת כפגיעה בצה''ל שהוא כידוע הצבא הטוב עולם. גם לגבי מחנה השלום הבעיה היא אותה בעיה - המחשבה שצה''ל יוכל לספק בטחון למרות הנסיגות - מחשבה זו מופרכת. אבל כאן הענין מהותי יותר - ראשי מפלגת העבודה ומחנה השלום אינם יכולים לעסוק בתיקון הלקויים כי הם עצמם יצרו אותם ולכן תיקונם יחסל אותם פוליטית. לגבי הימין די להשתחרר ממיתוס צה''ל כדי להבין שצריך לשפר לגבי השמאל זו מלאכה חסרת תקוה. לכן אם השמאל וחזונו יעלה לשלטון ההתדרדות תמשך ותחמיר ללא ספק - חשוב על מצנע - גורלו הפליטי תלוי בכך שלא יחטטו יותר מידי בצורת תפקודו בימיו כאלוף פיקוד מרכז. לעומת זאת אם הימין יעלה לשלטון יש תקוה תאורטית לפחות לשיפור המצב. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובות לשער הראשון,קלאוזביץ ומורשתו...... |
|||
|
|||
על קלאוזביץ אפשר ללמוד ו...להתווכח.... הוא לא היה ''מזכיר'' וועדת חקירה,מפני שכזו לא כונסה והמושג עצמו, היה זר לכל המבנים הממסדיים דאז. הוא היה עוזרם של שני מפקדים ידועים,פון שרנהורסט ופון גניזנאו,את שניהם שרת במידה שווה (שרנהורסט הכירו מפני שהיה מראשוני תלמידי אקדמיה שהקים) אך באותה תקופה לה אתה מייחס חשיבות כזו,היה עיקר תפקידו של פון קלאוזביץ ''מדריך צבאי לנסיך פרידריך ווילהם יורש העצר'' ואז,לא במסגרת עבודתו עם שני הקצינים הבכירים,כתב את המונוגרפאים שלו,ששימשו חומר לימודי עבור הנסיך ולבסוף פורסמו ''כעקרונות המלחמה'' כעשר שנים לפני מותו ופעמים שונות מאז.הוא כתב הרבה מאמרים,אך אין בנמצא ריכוז של עבודותיו בימי חייו (1780-1833) בשעת פלישת נפוליאון לרוסיה היה פון קלאוזביץ מסופח לצבא הרוסי ושם,לא במסגרת פרוסית,הצליח ליישם ,או לפחות להביא ליישום חלק מתורתו בתחום שיתוף הפעולה הביןזרועי,קרב תנועה וניהול מערכה הנשענת על פגיעה לוגיסטית באויב. ------------- הצלחתו החשובה ביותר, של פון קלאוזביץ,באותם ימים היתה שכנועו של הרוזן yorck von wartenburg לערוק עם כל הגיס שלו, מהגראנד-ארמ'א ולהחליף צדדים,זאת עשה קלאוזביץ כקצין רוסי. פילדמרשל יור'ק (שהיה ממוצא אנגלי) נחשב לאחד ממעצבי הצבא הפרוסי החשובים,לא פחות ואולי יותר מפון קלאוזביץ ובוודאי כמפתח טקטי מעולה ,ששינה מקצה לקצה את תורת- החי''ר של צבאות אירופה עליו אומרים ההסטוריונים הצבאיים- חדשים בין השאר'' ''.... was a capabel officer and administrator,his ''היה קצין מוכשר ואדימנסטרור,צעדו האמיץ,להעביר את הגיס שלו לכוחות וועידת- טאורגן היה מכריע ביכולתה של פרוסיה לזכות בעצמאות...'' ( טרוור מ דפי,קורט גוהנסון,דיוד ל בונגארד)bold decision to remove his corps from franch service, by the convention of tauroggen was crucial to prussia's reganinung independence....'' ---------------- אין ספק שפון קלאוזביץ סייע לפתח מערכת חשיבה שהעמידה במקום מכובד את ''הלמידה'' כערך בפני עצמו וכמפקד בית הספר הגבהה למלחמה,עודד את תלמידיו ''ללמוד ללמוד ושוב ללמוד''. יחד עם זאת,אינני משוכנע שתורתו ''הלעוסה בפי רבים'' משפיעה על הנעשה בימינו. חשיבותו היתה בבניית מערכת צבאית חושבת,אך לא עצמאית ברוחה.הצבא הפרוסי היה בשעתו הממושמע ביותר באירופה ומורשתו השפיעה על עיצובם של מפקדי השדה במלחמות העולם,שאת שתיהן הפסידה גרמניה מסיבות של התעלמות מאסטרטגיה ברמה גבוהה והעדפת טקטיקה מוצלחת זמנית (''הפתעה,בליץ קריג''),התאבנות מחשבה וזלזול מוחלט בערכים לוגיסטיים. אחרי ההצלחות הראשונות בפולין צרפת פלנדריה ורוסיה,החל הצבא הגרמני מאבד יכולת ומפני שהיה מאובן במלוא מובן המילה ונזקק דווקא לעריץ היטלר ימש''מ כדי...שימריצו למבצעים חריגים,הוא הוכה שוק על ירך במהלך שנותיה האחרונות,המכריעות של מלחמת העולם השניה למשל. ההתלות העודפת ''בתורות'' היא עניין מסוכן בפני עצמו.כל ''תורה'' מתאימה לזמנה ולרקע החברתי/תרבותי שלה..... קביעות החלטיות, על השגי או כשלונות צ.ה.ל , אינן מדוייקות וגם הן מסוכנות למי שחוקר ומנסה לקדם . כתיבה כאילו צ.ה.ל פועל ''בחלל ריק'' ללא התייחסות ליעדים ולרמת היריבים הפוטנציאלים לא תעשה צדק מועיל. --------- צבאות פרוסיה לא לחמו בצבאות ערב....נפוליאון המהולל נכשל למשל כשלון חרוץ כשלחם נגד התורכים והאנגלים בא''י וסופו שערק מהמערכה.....הבריטים נכשלו כשלון מביש כשלחמו נגד התורכים והקורפוס הערבי שלהם, בקרב קוט-אל עמרא שבמספוטמיה. ----------- על צ.ה.ל ללמוד פחות מהשגי או שגיאות הגרמנים ולחקור עד תום את השגי הערבים דווקא....שכן אם תאלץ ישראל להלחם מחדש,היא לא תאבק בזירה הארופאית ולא תתייצב נגד הגרנדירים של הוד מלכותה או הגיס המוטס של הבונדסווהר.... ----------------- ולסיומת (לחלק זה..) כדאי שהמתענינים יקראו מסמך של מחלקת הצבא, ארה''ב,שבאחרונה מופץ כספר ''.... fighting in hell-the german ordeal on the eastern front'' edited by petetr g tsouras הספר הוא סיכום תחקירי גנרלים גרמנים,שנפלו בשבי ולפני כן לחמו בחזית מזרחית.העדויות מוכיחות, מעבר לכל ספק, שפרט למשמעת העוורת ודביקות בעקרונות יסוד מקובלים לתקופה ולמציאות הטכנולוגית, לא הופיעו מעל שדות הקרב ''רוחותיהם של פון קלאוזביץ או פון שארנהורסט'' כדי להושיע את הגנרל הגרמני פרוסי של המאה העשרים,שהוכה שוק על ירך על ידי גנרלים מערביים (פטון למשל למד דווקא הרבה על..היוונים,הרומאים וקרתגו) ואילו גנרלים רוסיים שהיטבו להבין את מה שהגדירו בשני המחנות ''הקרקע'' כולל ההיבט הלוגיסטי.....קפיאתם למוות של רבבות חיילים גרמנים במערכת סטלינגרד,חוסר היכולת של הרק''מ שלהם לנוע בערבה הבוצית והמושלגת ועליונותם הוורסטילית הרחבה של רבים ממפקדי הצבא האדום, הם ההוכחה הטובה ביותר שאוי למי שנשען על תורות מהמאה ה17..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועוד על גנרל פון שלייפן ותפיסת שתי החזיתות |
|||
|
|||
מן הראוי לכלול בסקירה גם את גנרל alfrd von אschieffen אבי ''תעכנית שלייפן'' המפורסמת, שאולתרה פעמיים על ידי המטכ''ל הגרמני הפרוסי של מלחמה''ע הראשונה וגם במלחמת העולם השניה. משלייפן למדו אנשי הצבא הארופאים בכלל ובראשם הגרמנים, מהות ''האסטרטגיה המדעית'' האיש חקר עד יום מותו,גם כשהיה אזרח,את תורת הלחימה בשתי חזיתות,מערבית ומזרחית,שלדעתו היתה הבעיה האסטרטגית הראשונה במעלה של גרמניה,בשתי המלחמות.פון שלייפן גרס למשל,שבמלחמת שתי חזיתות אי אפשר להדביר את רוסיה וע''כ יש לרכז את המאמץ העיקרי במערב.בעברו,לפני שהתמנה לרמטכ''ל הקיסרי,הוא היה בין השאר קצין האספקה הראשי של הצבא הגרמני והתעמק הרבה בבעיות לוגיסטיות. מבקריו אומרים היום,שהאיש התעלם מהבטים ואילוצים מדיניים ומיעט להתחשב,בתכנון לפחות,ממצוקות אפשריות של אוכלוסיה אזרחית. כמו אחרים ''מהז'נר'' שלו הוא דבק בדעותיו-תורתו,ואף שכל השנים עסק בשיפורה,לא הצליח להתאימה למציאות הטכנולוגית של העידן. מהרבה בחינות דומה תפיסתו ''האסטרטגית מדעית'' של פון שלייפן לנערכות שמביא אורי מילשטיין.לכן כדאי לקרוא וללמוד עליו.ככלות הכל,מטכ''ל ישראלי חייב מכורח מציאות גיאופוליטית, להתכונן למלמחה מתוך תא שטח צר בשתי חזיתות,כפי שארע בשנת 1973 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליורם אין ביננו מחלוקת אמיתית |
|||
|
|||
לק''י ליורם אין ביננו מחלוקת אמיתית. הרי מטרת המאמר אינה לומר שצריך ללמוד את קלאוזביץ. אלא שצריך ללמוד את מלחמותיו של אברהם. וכן דוד ועוד. אני מסכים איתך שצריך ללמוד בעיקר מהערבים ולא מאירופה של לפני מאה ומאתים שנה וגם על כך בפתיל אחר שוב אם יגזור ה' חיים. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור וליורם: אבל לא מזיק גם ללמוד מצבאות |
|||
|
|||
מערביים שהרי בעת החדשה הם היו הדומננטיים ולא הערבים. הטעם לכך הוא העליונות הטכנולוגית עם עומק מדעי של המערב והקביעון הערבי-מוסלמי בשלב המיתולוגי של האבולוציה התרבותית. ראה לענין זה תגובתי לרון בן יעקב בפתיל אביר לבן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליורם: על ועדת שרנהורסט ומבצע ''אבחת המגל'' |
|||
|
|||
1. אחרי התבוסה בקרב יינה הקים המלך ועדת חקירה שבדקה מדוע הובסנו. בראש הועדה עמדו בהתחלה שטיין ושרנהורסט ואחר כך רק שרנהורסט.רוב חברי הועדה היו מקודם חברי האגודה הצבאית שהקים שרהורסט שנים אחדות קודם לכן. קלאוזביץ היה מזכיר הועדה. מסקנות הוועדה היו בין היתר שיש לעשות אינטלקטואליזציה בצבא הפרוסי וכתוצאה מכך הוקם לימים קפורפוס המטה הכללי הפורסי ואחר כך הגרמני שעליו אמר צ'רצ'יל: פעמים נלחמתי נגד גרמניה ועדיין אינני מבין את תופעת קורפוס המטה הכללי. ועדת שרנהורסט היתה הועדה הצבאית החשובה ביותר בהיסטוריה ולא ברור כיצד היא נעלמה מידיעתך. קרא למשל את ספרו של Demeter ''The German Officer Corps, London, 1965 2.מבצע ''אבחת המגל'' של הצבא הגרמני במאי 1940 שהביא להבסת צרפת הוא בין המבצעים הצבאיים המוצלחים ביותר בהיסטוריה צבאית בכלל, גם בתכנון וגם בביצוע. במחצית השניה של המלחמה נכנסה מכונת המלחמה הגרמנית למצב של חיתחות בגלל איומים הפנימיים שהראשון שבהם הפיכתו של היטלר לרמטכ''ל על. היטלר ביקש לפעול לפי המסורת של פרידריך הגדול במלחמת שבע השנים אך היטלר לא היה פרידריך, ולהיטלר לא אירעו נסים שאירעו לפרידריך.3. קלאוזביץ היה מנוטרל ברוסיה, לא היתה לו תרומה ממשית במלחמה נגד נפוליון ולפי ספרו על המערכה ההיא התברר שהוא לא הבין את קרב בורודינו שבו הוא השתתף כאיש מטה חסר השפעה. זה היה אגב הקרב היחיד שהוא השתתף בחייו. גם מספרו הקלאסי ''על המלחמה'' המתברר שהוא לא הבין את קרב בורודינו. פרשת קשריו עם יורק הועילה מאוד אך היה זה בשלב הרבה יותר מאוחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סביבון סוב סוב סוב .... |
|||
|
|||
נהדר...פנטסטי...מעולה...!! אפשר לזרוק את מסכות הגז ואת סלילי הצלו-טייפ ! החלפנו את המושג 'יהודי' ב - 'עברי' ובא לציון גואל ! איך לא חשבנו על זה קודם !? יותר משעשע לראות חתול המנסה לתפוס את זנבו במעגלים בלתי נגמרים מאשר לשוב ולקרוא כל פעם מחדש את התפתלויות ה''מומחים'' לענייני אסטרטגיה/לחימה/חשיבה מבצעית, המלעיטים אותנו,חדשות לבקרים,בפתרונות למצב בלתי פתיר. כיסוח העשב (לא חשוב כמה נמוך תוריד את סכין המכסחת) לא יעצור את צמיחת העשב מחדש ! כדי להתגבר עליו צריך לעוקרו מן השורש !! נראה שאף אחד לא מוכן לטפל בשורש. כמו סביבון הסב על צירו אולם לא נע אפילו מ''מ אחד קדימה כך עוסקים כל ה''מומחים'' למיניהם (תוך השקעת מאמצים לא קטנים,חייבים לציין) בהתקפות מסיביות על....היעדים הלא נכונים! אין לי לא הכח ולא הרצון להתחיל לפרט את כל אי הדיוקים וחוסר הרלוונטיות של קו החשיבה המוטעה מיסודו אולם אומר רק זאת - בתקופת אברהם אבינו היה כל העולם עובד אלילים עד שהתייצב אברהם מולם עם אמונה חדשה באל אחד ומשום כך נקרא אברהם העברי על שהיה ב''עבר'' השני של העולם,אולם כל זאת עד מעמד הר סיני וקבלת התורה והיהדות ע'י עם ישראל. מאז אנו י-ה-ו-ד-י-ם ולא עברים. שום משחקי מילים לא יעזרו כאן. עד שלא נבין שהברית שכרת הקב'ה עם אברהם אבינו היא בלתי הפיכה ומחייבת אותנו לנהוג כ-י-ה-ו-ד-י-ם לפי תורת משה וישראל לא נדע רגע אחד של שקט ושלווה. מאחורי העם היהודי עומד בורא עולם ומחכה מתי יפסיקו היהודים להתכחש לקיומו ויבקשו את עזרתו, כל כך פשוט וקל לבצוע שאתה תוהה מדוע אין מנהיג א-ח-ד שיתפוס אומץ פוליטי ויישם זאת ויפה שעה אחת קודם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אודי, אברהם היה גם מנהיג צבאי |
|||
|
|||
לק''י אודי, אברהם היה לא רק מנהיג דתי אלא גם מנהיג צבאי. ועל כך בפעם הבאה. אין זה משנה האם למד את תורתו הצבאית באיזה מקום או קיבל אותה מן השמים. מטרת המאמר לטעון שצריך ללמדה אם חפצי חיים אנו. מי שרוצה ללמוד מאברהם רק את נפילתו לכבשן האש בלי ללמוד ממנו גם את יכולתו להכריע את אותו נמרוד שהפלו לכבשן לאחר מכן בשדה המערכה יצא את עצמו בשורת כבשנים מתארכת וזה מה שקורה לנו במציאות לצערינו. באשר ליהודים מול עברים - המונח יהודים מופיע בפעם הראשונה במגילת אסתר לאחר חורבן בית שני והלעמות עשרת השבטים. הקב''ה לא כרת ברית עם אברהם היהודי אלא עם אברהם העברי דוקא ומכאן המונח. זהו הרגע ההסתורי שבו החל עמנו להתקיים. והוא רגע עברי ולא יהודי. הערתי בהערה שאני אמנם משתמש במושג הזה במשמעות הלכתית שלו - כלומר עברי הוא מי שהוא יהודי על פי ההלכה אבל אין הדברים כל כך פשוטים. בצבאו של דוד היו מתנדבים רבים מהעמים השכנים שלא היו יהודים בהגדרתם המצומצמת. לבעיותינו היום יש מקבילות בעבר בצורות שונות. ובהערה זו די כאן. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאליצור |
|||
|
|||
קראתי עשרות מאמרים של ''מומחים'' אסטרטגים וחוץ מהתפלספויות תוך שימוש במילים בומבסטיות לא מצאתי תשובה אופרטיבית אחת שתגלה לנו את תעלומת המילניום -איך לעזאזל מתגוננים בפני מתקפת טילים מרוכזת בעלי ראש חץ לא קונבנציונלים !! בהתחשב בגודלה הזעיר של מדינת ישראל גם אם תיירט % 50 מעשרות או מאות מהטילים שישלחו לעברה (דבר בלתי סביר לחלוטין) הרי שהנותרים יכולים לגרום לנזק בלתי ניתן לתיקון אם לא יותר מכך. אם פלשתיני אחד שעומד לבצע פיגוע גורם לפאניקה ולפקקי תנועה של ק'מ רבים,מה עושים אם מאות או אלפי פלשתינים בשתוף פעולה עם ערביי ישראל יחליטו לצאת למלחמת ג'יהאד חמושים מכל הבא ליד? האדם שימצא מענה לשאלות אלה מובטח לו קולי בבחירות הבאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אודי והטיל |
|||
|
|||
לק''י אודי, אינני מומחה צבאי ואינני מתימר להיות כזה. מטרת המאמר אינה לתת פתרון מידי למציאות בשטח אלא לעודד חשיבה חדשנית על הבעיות. אבל אם אתה דוקא רוצה תשובה הרי לך תשובתו- הצעתו של מר אריה סתיו עורך נתיב - יש צורך לפתח מזלטי''ם או לוינים שיטוסו בקביעות עשרים וארבע שעות ביממה מעל מדינות ערב שיש חשש שישגרו טילים אלינו. למזלטי''ם-לוינים אלו יהיה כושר ירוט של הטיל סמוך לשעת יציאתו מהמשגר. כך שמדינה שתשגר טיל כימי ביולוגי או אטומי תענש בדיוק במה שרצתה לגרום לחברתה מידה כנגד מידה. במצב כזה לא יעיזו מדינות האויב לשגר נשק כזה כיון שאפילו אם רמת הסכויים ליירט את הטיל תהיה רק חמשים אחוז הרי זה סיכוי של חמישים אחוז שהם עצמם יתאיידו. כל שכן אם רמת הסכויים לירט תהיה גדולה יותר ותתקרב לתשעים אחוז. בראיה כזאת באמת טילי החץ והפטריוט הם בזבוז זמן וכסף כמו שאמרת ומר סתו מדגיש זאת בכל הזדמנות. תשובתי לא פותרת לך את הבעיה למי להצביע בבחירות משום שככל הידוע לי מר סתיו אינו מועמד. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאליצור - איך אמרו פעם הגששים... |
|||
|
|||
...''קודם שחצי פתח-תקווה תהיה שלי...'' ועל אותו משקל אני אומר-''קודם שהרעיון של מר סתיו יקרום עור וגידים ויוכיח עצמו בשטח'' ואחר כך נדבר. גם אני אנני מומחה צבאי ובכל זאת לא ניראה לי שמדינות ערב יקבלו בחיבה רבה כל מיני מזלטי'ם ושאר מעופפים מעל שטחיהן,אינך סבור? בכל אופן,להערכתי הדלה והלא מלומדת,דברים יתרחשו בעולם הרבה לפני כן. יום טוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אודי, הרעיון אינו דמיוני. |
|||
|
|||
לק''י אודי, הרעיון של מר אריה סתו אינו דמיוני. הוא אפשרי מבחינה טכנולוגית ונמצא בשלבי פתוח במקומות שונים. אפשר בהחלט לפתור גם את בעית ההגנה האוירית של מדינות ערב. הרי בשעה זו שאנו מדברים סובב לוין ישראלי בשם אופק ארבע מעל מדינות ערב למרות התנגדותן הקולנית ועל אפן ועל חמתן. טענתו של אריה סתו היא שכל הכסף שהושקע ומושקע בחץ ובפטריוט הוא בזבוז נקי של משאבים והיה צורך להטיל את כולם בפרויקט הלוינים והמזלטי''ם. מדינת ישראל שופכת כספים על שטויות ודודקא פרויקט חשוב וניתן לביצוע היא מזניחה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''תורות דעות והתפתחות טכנולוגית |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| גישתך לסוגיות אסטרטגיות מאוד נאיבית |
|||
|
|||
אין אמצעי אחד ובודד שיכול למנוע או לסכל תקיפת טילים גדולה. לכן גם מר סתיו מחושק כנראה לקונספציה מסויימת, כמו את אלה שהוא כנראה מבקר. הטסת מזל''ים שימתינו לשיגור טילים 24 שעות ביממה, למשך ימים רבים, אינם תשובה בלעדית ושלימה להתמודדות מפני תקיפת טילים אפשרית. ההגנה האסטרטגית והמניעה הטקטית בנויים מרבדים רבים של תכנון, מדיניות, פעילות ואמצעים, 1. הנושא המדיני, קיום קשרים ובריתות הגנה עם מדינות שלישיות. 2. מדיניות ההרתעה אפקטיבית, שמשמעותה ייצור איום גבוה על התוקפן, איום הגבוה בהרבה מהאיום המופנה אל המדינה המותקפת (ישראל), בכל תנאי. כלומר גם תחת ההפתעה שיוצר התוקפן. כאשר התגובה הישראלית אמורה לפגוע בצורה חזקה הרבה יותר. לצד ההרתעה המבצעית, יש לבנות גם הרתעה אסטרטגית שייעודה הוא מסר ברור שכל התקפה של טילים, ובודאי לא קונבנציונלים, תגרור אחריה תגובה ישראלית קשה של חיסול תשתיות המדינה התוקפת, שמשמעותה האמיתית הוא הרס המדינה התוקפת עד היסוד, הפלת הממשלה, הרג אזרחים והריסת הכלכלה. 3. הכנת החברה בישראל להתמודדות אפקטיבית מול תקיפה אפשרית. גם שהיא אינה יעילה במאה אחוז, עדיין יש מקום להערך נכון מול תקיפה כזו, גם אם הצבא צריך להיערך לסיכול מרבית יכולת אותה תקיפה. ההערכות חייבת להתבצע בשילוב כל הגופים הציבוריים, מתן חיסונים במועד נכון, מלאי מזון וציוד רפואי וכיוצ''ב. 4. פיתוח יכולות טיליות ליירוט טילי אוייב (טילי קרקע קרקע וטילי אויר קרקע). ה'פטריוט' נתן מענה חלקי וזניח בפגיעה בטק''ק בסוף מסלול מעופו, כלומר באזור המטרה. ה'חץ' ומערכות האיתור והמיקום שלו נותנים מענה טוב יחסית ליירוט טק''ק באמצע דרכו או במעבר מחזרת הטיל לאטמוספירה. ה'חץ' מהווה שינוי טכנולוגי ותפיסה טקטית חדשה של התמודדות של מיירט ומיורט בחלונות זמן קצרים. החידוש ב'חץ' הוא מבנה המנוע הדו-שלבי המוצק שלו ואופן השיגור (האנכי) שלו. הדבר מקצר את זמן התגובה למינימום, כאשר המודיעין על המטרה מתקבל כמעט עם שיגור טיל האיום. הנושא מתואם ומתורגן על ארה''ב. 5. פיתוח יכולות צבאיות לתקוף את יחידות השיגור של טק''ק האוייב בשטחי ההערכות המבצעית שלהם, במחסני החירום, בתעשיות הביטחוניות ובכל המכאניזם המאפשר קיום יחידות הטילים הצבאיות והתעשיתיות. היכולת מורכבת מיכולת טכנית-מבצעית ומיכולת מודיעינית טובה בזמן מבצעי. כלומר, במידה ויש מודיעין טוב, קיימת אפשרות לבצע תקיפה מקדימה שתנטרל את ביצוע שיגור ע''י האוייב. תקיפת מנע, או תקיפה מקדימה יכולה להיות מבוצעת גם ע''י מטוסי תקיפה וגם ע''י טילים ובשילוב בינהם. כאן, גם מזל''טים יכולים לבוא לידי ביטוי, הן כאוספי מודיעין והן כאמצעי נושא מטען שיתביית על משגרי טילים. רק שילוב של 5 העקרונות האלה, עם יכולת מימושם המלא בעת מבחן, יאפשר למדינת ישראל לשרוד את המשברים הצפויים לה בשנים הקרובות במזה''ת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאבנר בן בסט |
|||
|
|||
כפי שציינתי בכתבה קודמת שלי,לעניות דעתי כל התכניות (שבחלקן הגדול יקח שנים להביאן למצב מבצעי) הן בבחינת - מעט מדי ומאוחר מדי,אם כי חייבים להמשיך ולנסות כל דרך למצוא תשובות שגם אם לא תהיינה יעילות מספיק לפחות תשמשנה כדור ארגעה לציבור. כשרודפים אחרי כלב לרוב הוא בורח עד שהוא נקלע למבוי סתום ואז הוא מסתובב ותוקף. לדעתי כאשר יגיעו הערבים למסקנה שהדרכים שלהם לחסל את מדינת ישראל (שאיפה שלא יוותרו עליה) הולכות ומתצמצמות הם יקדימו לתקוף ושום חוזה או הסכם לא יעצור בעדם.הדבר הכי מסוכן שיכול לקרות לישראל זה שהערבים יסכימו לחתום על מסמך כל שהוא המאפשר לפלשתינים להקים מדינה בין הים לירדן בתמורה למצב של אי לוחמה משום שכעבור שנים לא מעטות אחיהם בישראל יוכלו להשתלט על המדינה ללא יריית כדור אחד.אין ספק שאנו במילכוד עצום שאיך שלא תסתכל עליו אין לו פתרון. אין פתרון אמרתי? סליחה,טעות! התכוונתי לומר - לממשלה חילונית אין פתרון,לא מימין ולא משמאל! לא מלפנים ולא מאחור! אני יודע שהדבר שהכי קשה לו לאדם זה להודות שהוא טעה,מה לעשות, האגו אינו מרשה. היתכן שצדקו הדתיים כאשר טענו כל השנים שעם ישראל אינו יכול להתקיים לאורך זמן ללא תורת ישראל ובעיקר בארץ הקודש? היתכן שצדקו הדתיים כאשר התריעו כל השנים שהחילוניות המיתרנית תגרום רק להתדרדרות המוסר בעם ולתופעות של פריצות,זימה ,רדיפת שררה ובצע שיביאו בסופו של דבר לקריסת כל המערכות החברתיות? היתכן שהמיתרנות הביאה את החברה בישראל לחזות במיקרי אונס מזוויעים של קטינים,אלימות חסרת תקדים בבתי ספר,זילות בחיי אדם עד כדי רצח בעבור כסא בשפת הים או נהג מונית רק לשם ה''פאן''? יש קריסת מערכות טוטאלית במדינה והחמורה שבהן היא מערכת החינוך, אל לנו להתפלא על כך, במערכת המלמדת את ילדינו שאבותיהם באו מהקופים רק הגיוני הוא שהם יתנהגו בהתאם.חברה לא מוסרית היא חברה מפוררת,מפולגת וסקטוריאלית,בחברה כזאת אל יתפלא אף אחד אם הוא שומע דברים כגון:''אנני מוכן להלחם עבור ההתנחלויות'', מחר וודאי נשמע:''אנני מוכן להלחם עבור כפר שמריהו/שינקין/תימנים/פולנים/מסגרים/עורכי דין וכן הלאה. פיתוח כלי נשק, מתוחכמים ככל שיהיו,אינו הפתרון לבעייתו של העם היושב בציון,חצי ק'ג של חיידקים מספיקים כדי לחסל אותו,הבעיה היא באי יכולתו להבין וללמוד מלקחי העבר וליישם את המסקנות המתבקשות. כאשר עם ישראל מוציא את הקב'ה מה''משחק'' אין לו שום סיכוי לנצח!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאבנר ולאודי שניכם צודקים. |
|||
|
|||
לק''י אבנר ואודי שניכם צודקים במלוא מובן המילה. אבנר אתה צודק שיש צורך בהערכות רב שכבתית. אבל אם תשים לב לדו שיח למעלה אודי רצה תשובה קצרה ופשוטה ונתתי לו כזו. כפי שכבר כתבתי אינני מומחה צבאי וגם לא מומחה טכנולוגי אבל ברמת הדיון הנוכחי די בהפרית החשיבה. במאמרים בנתיב שהוקדשו לבעית הטילים נטען שישראל היתה צריכה להטיל את מרבית אמצעיה ביירוט הטילים בעת שיגורם ולא בעת חזרתם לאטמוספרה. אני מסכים עם דבריך שיש צורך במערך רב שכבתי אבל למדינת ישראל משאבים מוגבלים והשאלה היכן להשקיע אותם. מכאן ואלך אני מסכים הסכמה מלאה עם אודי. התפרקות המערכות נגרמת גם ואולי בעיקר בגלל התפרקות מוסרית והתרחקות מתורת ישראל. הכנת החברה ולכידותה אפשרית רק על בסיס הערכים היהודים ההסתוריים. אין זה פותר אותנו מטיפול בבעיות טכניות אבל בסופו של דבר אלו בעיות טכניות. רון בן יעקב שאל אותי למעלה: אם המכניקה של איומים ותגובות מונעת מהעמים לתנוון הרי סילוק האיומים יביא לניוון, לשיטתי האם כדאי לסלק את האיומים? פה אני מוסיף שהתשובה לכך היא מוסרית - סילוק האיומים החומריים יאפשר להתמודד בצורה תכליתית עם האיומים המוסריים על החברה והיחיד. כמובן, באמצעים אחרים ובצורות אחרות ולא באותן צורות ששימשו בשלב הקודם. בסופו של דבר הדברים כרוכים יחד תיקון טכני של מערכת הבטחון לא יספיק למרות כל חשיבותו וגם חזרה לתורת ישראל לבדה לא תספיק יש צורך שהתורה תחזור להסתוריה וההסתוריה תחזור לתורה. וזאת בלי להזניח את אחד משני הצדדים במשואה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אודי ואליצור |
|||
|
|||
אני התייחסתי רק למימד הצר של ההערכות הצבאית אסטרטגית של ישראל מול איומי השמדה (בעיקר הכוונה לאב''כ), ולא למשמעות האיום על ההערכות החברתית, מדינית וכו' הרחבה יותר. למיטב ידיעת י ישראל נערכת ךהתמודדות מול האיום הצבאי הבלתי קונבנציונלי, ונקווה רק שמעשי המדיניים לא יסכלו את העשיה הרגישה והמיוחדת הנדרשת למימוש היתרון הצבאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאודי, לאבנר ולאליצור: ראשי ישיבות קפואים |
|||
|
|||
ישראל איננה נערכת לשום דבר! הטעם לכך הוא שמערכת קבלת ההחלטות של ישראל לקויה בכל התחומים: המשבר החוזר בבתי החולים הוא אחת הדוגמאות ומשבר המים הוא אפילו דוגמא טובה יותר. דת ישראל והיהדות ההיסטורית לא יפתרו את הבעיה משום שהם נכנסו בתקופה מסוימת בהיסטוריה שלנו לשלב קיפאון. נכון שליכולת להקפיא יש יתרונות גם בתחום המזון וגם בתחום הרוח, אך אם ההתפתחויות הסביבתיות עוברות גבול מסוים הקיפאון עלול לגרום לנזק. דוגמא: מכיוון שהקיפאון החל בעת כתיבת התלמוד ואז לא היה צורך לכתוב מסכת ביטחון, אין בתלמוד מסכת כזאת. התוצאה - אין בישיבות עיסוק מרוכז בביטחון לעומת זאת יש עסוק אינטרנסיבי בנשים נידות. אליצור, ד''ר מיכאל ברונשטיין, ישראל שפירא ואני ניסינו להכניס לישיבות עיסוק בבעיות ביטחון בהתבסס על שאלות הביטחון במקרא. בהקשר זה כתב אליצור את ספרו שפרק ממנו התפרסם בזה. במהלך הזה יש אלמנט של חידוש כתיבת התלמוד וזה ההיפך מקיפאון. גם ראשי ישיבות שהסכימו עם הטיעונים שלנו נסוגו בסופו של דבר בגלל לחץ מערכת הביטחון. ראשי ישיבות הם ''מנהיגי הדור'' ועם מנהיגים כאלה ישועה רבה לא תצמח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי מילשטיין |
|||
|
|||
כניראה שלא נפל אצלך עדיין האסימון, התורה אינה קפואה,התורה אינה מיושנת ואינה תקועה אי שם בעבר,מי שתקוע,אטום ומנסה ל''עקוף'' את התורה מימין ומשמאל הם בני האדם! הקב'ה חנן את האדם בחוכמה,בינה ודעת. מה עושה האדם? לוקח את החוכמה מוסיף לה דעת ומחליט שבבינה אין לו צורך. מה קרה,הגולם מנסה לקום על יוצרו? ניסית פעם לדמיין את גודלו של האדם ביחס לכדור הארץ? הגלקסיה?? היקום??? אפילו לא גרגר אבק! אדם שחיידק בלתי נראה לעין מחסל אותו תוך מס' ימים,אדם שאינו יודע איך הוא ניברא,מה תכליתו בעולם ולאן הוא הולך מכאן מעז בכלל להתפלסף מול בורא עולם? כאשר ניתנות לאדם שתי דרכים מן התבונה היא לחקור ולבדוק את ש-ת-י-ה-ן לפני קבלת ההחלטה באיזה דרך לבחור ולא לבחור בצורה עיוורת בדרך אחת ולהשליך את השניה ללא בדיקה יסודית (בכל דברי אין כוונתי אליך או לכל אדם מסויים אלא באופן כללי). אם תמצא לנכון להחזיר לי תגובה אשמח אם תעשה זאת בעיברית פשוטה ללא מילים ''מנופחות'' בלועזית כפי שפשט המנהג בין חברי הפורום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אודי, השכלה תורנית. |
|||
|
|||
לק''י אודי, איני יודע מה היא השכלתך התורנית אבל אני למדתי למעלה מעשר שנים בישיבות גבוהות לאחר סיום התיכון כמו כן אני סופר סת''ם מוהל ושוחט. כך שיש לי איזה שהוא ידע תורני מסויים. ובכל זאת אני חייב לקבוע שיש ויש קפאון בעולם הישיבות בתחום הבטחון. בזמנו היו לי כמה שיחות עם ראשי ישיבות מובילים הם אינם סבורים שנושא הבטחון צריך לענין אותם. היחס לנושא הוא כאל היחס לחשמל למשל - אף אחד אינו חושב שצריך ללמד בישיבה חשמלאות. נסינו להסביר שלא כך הדבר. תורת לחימה היא יצירה שבתחומי מדעי החברה ולכן יש ויש לתורה מה לאמור בשאלות אלו. הדחיה של הרעיון היתה מוחלטת. וכאשר לא היתה מוחלטת היא הסתכמה בכך שראשי הצבא יודעים היטב את תפקידם ואין צורך לשפר. בעקבות דחיות אלו הפסקתי את עבודתי בנושא כי הבנתי שאני מדבר אל הקיר. אני חוזר ואומר - התורה אינה קפואה אבל ראשי העוסקים בה בהחלט קפואים לצערי. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאבנר ואורי על ההערכות. |
|||
|
|||
לק''י לאבנר ואורי - אינני מתימר להיות מומחה צבאי או מדיני וגם אין לי שום ידע האם מדינת ישראל נערכת או לא וכיצד. אבל, לפני מספר שנים ערכנו יום עיון בישיבה בתפוח בי''ז בתמוז על הסיבות לחורבן. כדרכינו הזמנו מישהו שירצה על הנושא לאו דוקא מנקודת ראות ''דתית''. איש זה היה מר אריה סתיו. הוא הסברי באריכות שלחץ אין שום תועלת. הפתרון חייב להיות מעל שמי מדינות ערב באזור השיגור. דבריו שוכתבו ונערכו ונדפסו בחוברת ''בני הנביאים'' בטאונה של הישיבה. במשך השנים שבאו לאחר מכן הוא חזר לנושא דרך מחקרים שונים שלו ושל אחרים בגליונות נתיב. אין טעם לפרט את דבריו בפורום מפני שממילא אינני חושב שיש לזה השפעה עכשיו בכל אופן אני מצטרף לתקותו של אבנר שדברי לפחות לא יקלקלו. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאליצור: הבעיה העיקרית בנושא איום טילים הוא |
|||
|
|||
המכה הראשונה שיכו אותנו הערבים. למכה זאת עלולים להיות נזקים חמורים מאוד עד כדי קריטיים. אותם דברים וביתר חומרה אמורים לגבי נשק גרעיני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי מילשטיין [*] |
|||
|
|||
[*] מהודעה זו והוצאו ביטויים לא ראויים. הכותב מתבקש לשמור על לשוונו [המערכת] עמדותינו הולכות ומצמצמות פערים. מאז עלותי לפורום הזה אני טוען שאין ולא יהיה לנו מענה להתקפת טילים מסיבית ומרוכזת. חייבים להבין זאת ולהפסיק להשלות את עצמנו. לצערי, בזמן האחרון, נאמרים דברים ע''י דוברים שונים. מקריאה (לא מעמיקה במיוחד) ניתן להבין שאין בדבריהם כמעט שום דבר בעל משמעות שאמור לתת פתרון למצבינו ואנני מתפלא משום שפשוט אין פתרון! בכל אופן לא פיתרון מידי אדם. אני יודע שיש רבים החושבים כמוני אולם אינם מעיזים להודות בכך שמא יחשבו בעיני ה''משכילים'' לפרימיטיבים שלא יצאו עדיין מן המערה. הזמן שנותן לנו הקב'ה להבין את הרמזים שהוא שולח הולך ואוזל. גם האיומים של מדינות ערב להשתמש בנשק לא קונבנציונלי קטלני לא מעוררים את העם היושב בציון. יהיה מצער מאוד אם אצטרך לכתוב בקרוב את המשפט הכל כך מפחיד - אמרנו לכם!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאודי |
|||
|
|||
לק''י אודי סלח לי במחילת כבודך, אבל אחת הסיבות שאין לנו מענה טוב וזמין כרגע לאיום הטילים הוא הקפאון המחשבתי של ראשי עולם התורה. אינני אומר זאת מתוך לעג או שמחה לאיד אלא מתוך צער מפני שפעם חשבתי שפני הדברים היו יכולים להיות שונים. במידה מסויימת אנחנו דומים לאדם שקפץ לתוך מים שורצי כרישים מרצונו ואחר כך צועק הקב''ה תציל אותי! אני מבטיח לשמור שבת וכשרות! אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאליצור סגל |
|||
|
|||
אולי תאיר את עיני בקשר שבין ראשי עולם התורה ומתקפת טילים גרעינית? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראשי עולם התורה ומתקפה גרעינית |
|||
|
|||
לק''י אודי ראשי עולם התורה חוץ מהיותם מלמדים תורה הם גם מנהיגים רוחניים פוליטיים ואדמינסטרטיביים הן בצורה גלויה והן בצורה סמויה. אין ספק שאתה יודע זאת היטב. דוגמא בולטת היא הרב עובדיה יוסף שליט''א שהוא גם מנהיג רוחני וגם מנהיג פולטי. אבל הדבר נכון לגבי כל ראש ישיבה. אצל ראשי ישבות רבים השאלה האדמינסטרטיבית - כמה כסף הם יקבלו אם איש פלוני יבחר או ישוכנע או יעבור לצידנו היא די חשובה. כמובן שאין מדבור בשוחד אישי אין זה כסף לכיסם אלא לרעיון שהם מאמינים בו. כך היה מן הראוי שהשאלה האם מדיניות מסוימת או החלטות מסויימות המגדילות או מקטינות את יכולתה של מדינת ישראל להתמודד עם איומים תהיה חלק מהשיקולים שלהם האם לתמוך או לא לתמוך במפעל מסויים. או האם לחתור לקידום רעיון כזה או אחר. העובדה שהשיקול הזה נדחה על ידם מראש בטענה ש''בצה''ל יודעים מה שהם עושים'' או ש''שרון יודע מה הוא עושה'' מלמדת לצערי שהנושא אינו מטריד אותם והם אינם חושבים שעליהם לעשות משהו בנדון. כל מה שיש לי לומר שחבל זה כך. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי זה הרעיון של מר סתיו |
|||
|
|||
לק''י אורי, זה בדיוק היה הרעיון של מר אריה סתיו. אם היירוט יתבצע מעל מדינות ערב סמוך למועד השיגור הרי שהן יחששו להשתמש בנשק הזה כי הן עצמן יחטפו את מה שהן תכננו לאחרים ולכן גם אם סכויי הירוט יהיו נמוכים די בזה כדי להרתיע. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאליצור: אבל עד שיגור מכת הטילים הראשונה |
|||
|
|||
איש לא ידע אם ניתן לירט טילים מיד אחרי שיגורם, ואחרי שישוגרו הטילים במכה הראשונה, אפילו אם קיימת אופציה כזאת, לא מעט טילים יצליחו להגיע לישראל ולפגוע בה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, למה אי אפשר לדעת? |
|||
|
|||
לק''י אורי, למה אי אפשר לדעת האם ניתן לירט טיל מיד לאחר שיגורו? בטח שאפשר. צריך לעשות ניסוי. סתיו דיבר על מערכת במסגרת מלחמת הכוכבים של ריגן. וניתן לעשות נסויים יחד עם ארה''ב המעונינת גם כן בפיתוח מערכת כזו בפינות שונות על הגלובוס. יעילותה של המערכת תהיה בכך שאפילו באחוזי ירוט נמוכים היא יכולה לגרום פגיעה אנושה למדינות ערב שינסו לשגר לעברנו טילים. אליצור | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי