  
  
  
|
  משטרת המחשבות מכה שנית | |||||
| נתן גפן (שבת, 03/08/2002 שעה 2:13) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  הדברים העולים ממשפט אבישי רביב מלמדים שמשהו |
|||
|
|||
רקוב בפרשת רצח רבין וחקירתו, אם לעשות אנלוגיה למשפט המפורסם של שייקספיר ב''המלט''. אין בכך, אגב, פלא: המלכנו עלינו מפקד חטיבה שברח משדה הקרב - הזמנו לעצמנו צרות לאין קץ. שהרי בריחתו של רבין ונטישת פקודיו היתה ביטוי לאישיותו שואפת הכבוד ומוכת חיל ורעדה (כשם ספרו של סרן קירקגור). אותה אישיות עצמה הפעילה את כרמי גילון שהפעיל את אבישי רביב. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לאורי:אז בכל זאת משתנה? |
|||
|
|||
מומלץ בחום לקרוא את גיליון 384 האחרון של ''מערכות'', המוקדש למלחמה האורבנית ולהתרשם מתהליך הלמידה, הביקורת והחידוש/הרענון החשיבתי. כנראה שהריקבון לא בהכרח פושה בכל חלקה טובה ומשהו בהחלט מתחיל להשתנות בממלכת ... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו בכל סיפור בלשי מהחיים |
|||
|
|||
כשנשארות שאלות פתוחות (Loose ends) מה שהוא מסריח. כל המאמצים של חוגים רשמיים למנוע דיון פתוח בנושא רק מחזקים את החשד שיש להם ממה לחשוש. ככה זה היה בארה''ב עם רצח קנדי, ועד היום אף אחד לא יודע מה בדיוק קרה שם ומי באמת עמד מאחורי ההתנקשות. דווקא אותם שמשקיעים כל כך הרבה מאמצים במניעת הדיון היו צריכים להיות הראשונים לדרוש את זה כדי לטהר את האווירה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוסר הידיעה מעלה השערות של קונספציה |
|||
|
|||
ומאחר שמרבית הציבור לא יודעים דבר על פעילות האבטחה של השב''כ, הרי שהדי ''הקונספירציה'' כביכול מוצאים להם נתיבים נוחים להתפשט אצל בודדים. אבל מה לעשות שהסבירות להתרשלות בשב''כ יותר גבוהה מכל תיאוריה קונספירטיבית? פשוט, רף הפעילות מול איומי טרור אישי נגד מנהיגים היה גבוה לפני הרצח, והשב''כ סינן ידיעות והערכות בדבר רצח אפשרי של מנהיגים ואישי ציבור ביתר קלות. היום הרף הרבה יותר נמוך, והתבטאויות על גבול הלגיטימי ובתוך המרחב הלגיטימי, מקבלות יחס מיוחד של טיפול שב''כי, משטרתי ומשפטי, בהתאם למאפייני ההתבטאות (הגורם המתבטא, הפורום שנאמרו הדברים, ההקשר, התפוצה וכו'). בתוך אותה אוירה של ''זה לא נורא אם מדברים קצת'' שהיתה מקובלת בחברה הישראלית וגם בשב''כ, אין ספק שמפעילי הסוכן רביב לא תידרכו אותו ולא התייחסו לדיווחיו ברצינות הנדרשת. יתכן גם שרביב עשה מניפולציות בדיווחיו. גם האבטחה באזור הכיכר באותו ערב היתה שלומיאלית, לאור העובדה שיגאל עמיר התמקם בשטח המאובטח (הסטרילי) זמן רב לפני 'פגישתו' הרת גורל עם קורבנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את האוירה הזאת לא ניתן יהיה לטהר לעולם |
|||
|
|||
זו כמובן שטות להתעסק עם הימין הסהרורי, ולמנוע ממנו להעלות את כל התיאוריות שהוא רוצה להעלות. עצם ההתנגדות נותנת לו פרסומת חינם, ועוד בעיתונות הלגיטימית. במקום להשאיר את הסהרוריות במקום המתאים לה , אי שם בשולי האופל, מביאים אותה למרכז הבמה. אם יש ערוץ שמוכן לאכסן את דברי הבלע של מטיף הארס אדיר זיק (שמעתי פעם הקלטות שלו) יש לאפשר זאת, ולתת לצופים את הזכות ללחוץ על השלט ולעבור לערוץ אחר. את האוירה העכורה , יצר הרוצח, אותו לא נשכח. גם כל הרבנים שהוציאו פסקי הלכה - להם לא נסלח. גם לא נשכח את כל אלה שיצרו אוירה ציבורית שהיוותה חממה לזה שלחץ על ההדק. הטעות היתה שלא הפעלנו מולם את מידת הכח הראויה על מנת להגן על יצחק רבין. לצערי, הממסד מתעסק בטפל ולא בעיקר, שהוא עקירה מהשורש של ההסתה, הנמשכת גם בימים אלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה זה לא נישכח |
|||
|
|||
הגישה הזו של הרצח שהופכת את רבין לקדוש מעונה משעשעת אותי בכל פעם מחדש. היא זו שהפכה את כל משפחת רבין גם כן לקדושים מעונים, ואם לא מדוע היה לנו סגן שר הביטחון ממשפחת רבין. ולמה מופיע יובל רבין בטלויזיה בארצות הברית המשודרת לארצות ערב. ולאה רבין נשמעה כל כך הרבה פעמים בטלוויזיה ללא סיבה (האם היא הייתה מנהיגה של משהו? ) השמאל או לפחות חלק ממנו אומר כל הזמן לא נישכח לא ניסלח , מאשים את כל העולם באותו רצח. אז אני לא מבין מה ההבדל בין האישה שנירצחה לפני כמה ימים על ידי בעלה ובין הפלסטיני שנרצח כי עבר ברחוב ואו דרוזי שנירצח לפני כמה שנים על ידי פלסטינים. אני יכול לומר כי כולם מתו אבל מזה לעשות יותר רוח? רבין לא היה כזה מנהיג גדול. הוא לא היה כזה לוחם גדול כמו שהשמאל הישראלי מנסה לעשות ממנו. הוא היה מנהיג שניבחר על ידי חלק מהאוכלוסיה בעם ושנרצח , זה הכל, ואין הבדל בינו לבין אחרים שנרצחו באותה שנה. מספיק עם הצעקות בכל פעם שמשהו מזכיר אותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר בלום, אתה מיתמם |
|||
|
|||
רצח ראש ממשלה הוא לא סתם פשע פלילי, ואין הדבר דומה לשודד שחפץ בכסף, ורצח תוך כדי כך את פקיד הבנק. מדובר ברצח שמטרתו היתה לשנות סדרי ארץ. אגב, מעולם לא שמעתי אפילו שם אחד מה''רבנים'' שהוציאו ''פסקי הלכה''. מיהם? השאלה מופנית כמובן לרפי גטניו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשאל את יואל בן נון |
|||
|
|||
כבוד הרב הנ''ל יצא לאחר הרצח בהצהרה שיש לו רשימה של 7 רבנים שהוציאו על רבין דין רודף. לאחר מסע לחצים מטורף מצד הממסד הדתי הוא וויתר על חשיפתם. מי ברשימה? אתה ואני יכולים לנחש. אולי זה דב ליאור(''גולדשטיין קדוש יותר מהרוגי השואה'') רבה של קריית ארבע? ויש עוד רבים אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד הרב צריך להוכיח את דבריו |
|||
|
|||
אינני סבור שעב''מ מחופש לתימני רצח את רבין המנוח, ואני לא מאמין שמובארכ הוא המן הרשע בתחפושת (למרות שהוא רשע, בלי קשר). באותה המידה אני לא מאמין ש''רבנים'' פסקו מיני פסקים (ועוד שבעה מהם!). כל עוד לא יחשוף כבוד הרב את הרשימה, אין לתיאוריית הקונספירציה שלו ושל מעריציו החילוניים החדשים שום יתרון מוסרי או עובדתי על טיעוניהם של נתן גפן או בארי חמיש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד הרב לא הוכיח את דבריו... |
|||
|
|||
משום מסע הלחצים המטורף שהפעילו עליו ידידיו הרבנים שלא יוציא את הכביסה המלוכלכת החוצה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה, כבוד הרב אינו צריך להוכיח את דבריו |
|||
|
|||
הרב יואל בן-נון, להבדיל מבארי חמיש ונתן גפן, עובד בתנאי לוקסוס: הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה - מבלי לספק לזה שום אסמכתא. זוכר שהוא סיפר לכל העיתונאים שבגלל אווירת ההסתה נגדו ביישוב עפרה אין הוא יכול עוד להתגורר שם? ובכן, הוא מתגורר גם מתגורר, ואיש אינו פוגע בו. הוא יודע טוב מאוד ש''ההסתה של הימין'' ו''אלימות המתנחלים'' הן קלישאות נבובות שנוצרו בחסות הטוטליטריזם הבולשביקי. פשוט מאוד, לאחר שנדחה מתפקיד רבני יוקרתי במסגרת ''הזרם המרכזי'' של הציונות הדתית, לא נותר לו אלא לנקז את תסכולו כלפי החוגים שאותם ביקש להנהיג ולקבל את תפקיד ה''מתנחל המתון'', המחרף את נפשו כדי לייסר את חבריו ה''פנאטים''. יש הטוענים כי זהו מקרה דומה למקרה של יגאל עמיר: תסכול פסיכולוגי עקב דחייה מצד החוגים שבהם הסתופף גרם לו לשתף פעולה עם השב''כ כנגד החוגים האלה, עוד מבלי שהבין כיצד הוא מסבך את עצמו בכך, ומאפשר להפליל אותו, במסגרת המזימה הכוללת. לזכותו של בן-נון ייאמר שהוא לא פראייר כמו יגאל עמיר, ובינתיים הוא מקבל את גמולו בעיסקה: התקשורת והמימסד מפרגנים לו והמתנחלים, רובם מחלו לו (עד כדי כך הם ''אלימים'' ו''מסיתים''). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רצח הוא בסופו של דבר רצח |
|||
|
|||
נכון שיש יחוד ברצח הזה , אולם הרעש והתררם שעושים בגללו הם גדולים וגבוהים מידי. משום מה נוהגים להאשים את כל הימין ברצח, האם בגלל הפגנה זו או אחרת החליט הרוצח לרצוח? האם יגאל אמיר פירט מה הדבר שגרם לו לרצוח? נכון מדובר בראש ממשלה אולם בסופו של דבר רצח הו רצח, ומה לעשות רבין אינו קדוש מעונה שנרצח בגלל שלטון זה או אחר. נהפוך הוא רביןם היה השילטון וזה שהוא לא הגן על עצמו לא הופך את כל העולם לאשם בשל כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רועי- רצח רבין היה הרמת יד על השלטון |
|||
|
|||
שבוצע ע''י אחד שירה עם גיבוי ציבורי לא מבוטל. ללא גיבוי זה הוא לא היה עושה את המעשה . אם לך אין בעיה עם זה , שתהיה בריא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לי בעיה |
|||
|
|||
עם כל רצח כרצח. אני לא יודע למה אתה קורה גיבוי ציבורי נרחב? האם אתה טוען ש15 אחוז מאנשי הימין קראו לרצח רבין או רצו במותו? (שים לב שאני מדבר על מעט מאוד אנשי ימין ) אכן היו כנראה כאלו שקראו לרצח שלו, אולם רובם הגדול היה מיעוט קטן בתוך קבוצה גדולה של תומכי ימין. ההפגנות שבהן נקרא רבין בוגד, נאצי, או כל כינוי אחר ואף נראה בהן ארון מתים, אינן הפגנות בהן נאמר כי בשל כך יש לרצוח את רבין. הניסיון של חלק מאנשי השמאל להציג את זה כך זה עיוות של המציאות וניסיון להאחז בדבר שאינו קיים. אם אותם אנשים היו אז בעד מותו מדוע לאחר מכן הם לא היו בעד מותו של ברק שהציע ונתן יותר? האם רק בגלל שכבר היה רצח? לדעתי לא. אני לא רואה הבדל גדול בין רצח לרצח, יצחק רבין לא היה כזה מנהיג גדול מעולם, לא בעבר ולא ממש בסוף דרכו.הוא לא עשה דברים שהועילו במיוחד לארץ ישראל לא במובן הכלכלי ולא במובן הבטחוני. ועל כן אני בהחלט משווה את הרצח שלו לכל רצח אחר ומתנגד לו בשל היותו רצח ולא בשל היותו של הנירצח ראש ממשלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי: יש פרטים נוספים [*] |
|||
|
|||
[* פרטים מהמשפט המתנהל בדלתיים סגורות נמחקו מהודעה זו. המערכת.] כל זמן שפרשה זאת לא תלובן עד שורשיה, הכל אפשרי, ומוטב לך ולחבריך לא להתלהם יתר על מידה, שהרי מול הימין הסהרורי יש שמאל סהרורי ויותר אנשים נרצחו בגלל השמאל הסהרורי מאשר בגלל הימין הסהרורי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי : פרשת רצח רבין לובנה עד שורשי שרשיה |
|||
|
|||
אלא אם כן יש לך השגות על מערכת המשפט הישראית. מאחר וגם ספח זה מתברר במערכת המשפט הישראלית, הרי שאם אין לך אמון בחקירה הראשונה ובמשפט הראשון שהתנהל, כנראה שגם את תוצאות ברור זה תשקול לפי תוצאותיו, אם הם יתאימו לשיטך, אם לאו. אני לכשלעצמי כמו רוב רובו של הצבור מאמין במערכת המשפט, כך שאיני צופה להפתעות בסיבוב זה. הפתעות תמיד תיתכנה, ובכל תחום.אך זה יהיה מגוחך לתת משקל לכל תאוריה שולית ותימהונית עד שלא תופרך. בד''כ כאשר מביאים תאוריה חדשה יש להוכיחה ולבססה לפני שמתחילים להתייחס אליה ברצינות. בעניין ימין סהרורי ושמאל, הגדרותינו כנראה שונות. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזו אווירה? איזו הסתה? |
|||
|
|||
לנוכח החזרה האובססיבית על קלישאות כמו ''הסתת הימין'' ו''אווירת האלימות'' - קשה לדעת אם הדובר האובססיבי הוא מי שמוחו נשטף, או פשוט משת''פ ציני של אוליגרכיית אוסלו. לא היתה פה מעולם ''הסתה של הימין'' אלא רק הפגנות לגיטימיות של אזרחים אשר זכויותיהם האזרחיות נרמסו ודעותיהם כפי שהובעו בקלפי נטרפו על ידי פוליטיקאים מושחתים שקנו שלטון בכף, ואחר כך קנו פוליטיקאים אחרים בכסף (גונן שגב, אלכס גולדפרב). מה בדיוק ממליץ הכותב לאנשים כאלה לעשות חוץ מאשר להפגין ולזעוק ככל יכולתם? לפנות לבית הדין הבינלאומי בהאג בתביעה לבדוק את כשרות השלטון במדינת ישראל ואת מעשיהם הפליליים של העומדים בראשה (ודי אם נכיר כאן את מעשיהם של ניצב מזרחי ושל פרקליטת הדמינה ארבל לטובת כנופיית אוסלו). לקרוא ליהודי העולם להקים לנו מדינה אחרת, הגונה יותר, באוגנדה? ובאשר ל''אווירת האלימות'' - כל עוד לא יתאפשרו חקירות מסודרות ושקופות בנושאי ''ילדי תימן'' ''רצח ארלוזורוב'', ''פרשת אלטלנה'', ''הרצח במערת המכפלה'', ''חבורת מע''צ'', ''רצח רבין'' ושאר נושאים של רמיסת היריב הפוליטי - לא ייותר לנו אלא לחשוד באשר חשדנו מאז עלה הסוציאליסט היהודי הראשון לשלטון: ''אלימות הימין'', כמו גם ''הפאשיזם של הליכוד'', כמו גם ''הפנאטיות של חסידי ארץ-ישראל'' אינם אלא כינויי דה-לגיטימציה והשחרה למי שאינם תומכים בשלטון הבולשביקי אשר קם בארץ ישראל כדי להנציח את עצמו ולהביא שררה, כספים ומנעמי החיים לעצמו ולסוכניו השתולים בכל מקום (אולי גם בפורום הזה). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגזמת, מנשביק, הגזמת |
|||
|
|||
למרות כל חטאיו וחסרונותיו של השמאל, גם הימין לא נקי מחסרונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הגזמתי, פרלמן, לא הגזמתי [*] |
|||
|
|||
[*] מהודעה זו הוסרו מובאות , מחשש לפגיעה בזכות יוצרים. כותב זה מתבקש פעם שניה לא לצטט ציטוטים שלמים שאורכם פי 20 מהודעתו [המערכת] יש הבדל בין ''חסרונות'' שמקורם בטעויות, שיקול דעת מוטעה והבנה בלתי מספקת של המציאות (המאפיינים את הימין) לבין רמיסה בזדון של היריב - תוך הבנה טובה מאוד של המציאות (למשל, אינטרסים גלובליים אנטי-ישראליים וחבירה אליהם כדי להפיל את היריב). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי זו תעמולה שקרית של שטיפת מוח |
|||
|
|||
טענה ששוליים קיצוניות בימין/הימין הסהרורי(מחוק את המיותר) הם אלה שתומכים בראיון ''הקונספירציה'' היא תעמולה שקרית של שטיפת מוח בעיתונות. אני אישית, כדי לבדוק את הטענה הזו, יצרתי קשר ושוחחתי עם ארסקין, פדרמן ואחרים בנושא. הם רואים ברצח רבין מעשה גבורה ומופת ודווקא מתרגזים על כך שהופכים את המעשה של ''גבורה'' של יגאל עמיר למשהו שצריך להתבייש בו. הם גם מלינים על כך שמורידים מיגאל עמיר את ההילה של גיבור והופך אותו לפיון קטן שנוצל ע''י המערכת. נתן גפן קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל: אולי ''קצוות פרומים''=Loose ends? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה תודה על התיקון - זה בהחלט יותר מתאים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מההיבט המשפטי - רבין אשם ברצח רבין |
|||
|
|||
אתם יודעים למה? לצורך התרגיל הלוגי, הרי הרוצח התלבט, על פי הפרסומים בעיתונות, את מי לרצוח קודם, את רבין או את פרס. נניח שהוא החליט לחסל את פרס. כמובן שהיתה קמה ועדת חקירה ואז מפקד האבטחה היה מפוטר או מתפוטר. מעליו ראש השב''כ אשר ''הוקשת'' לתפקיד טוב יותר ומי הבוס של ראש השב''כ? כמובן, יצחק רבין. ואזי גם הוא היה צריך להתפטר! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראובן: אם רבין אחראי לרצח רבין אז... |
|||
|
|||
לכאורא הוא איבד את עצמו לדעת. או במקרה שלו אבד את עצמו שלא לדעת..מבלי דעת... הרי הוא היה אחראי על המנגנון.והמנגנון היה זה שהרג אותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבין איבד עצמו לדעת-,מילשטיין מרבה לפרוס את |
|||
|
|||
מחדליו הרבים של רבין והרצח של עצמו אחד מהם, בין היתר סרב להמלצת פיקודיו וללבוש אפוד! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנושא הוא - סתימת פיות ולא רצח רבין |
|||
|
|||
הנושא הוא סתימת פיות ולא רצח רבין צרפתי קישור לידיעה ב: WALLA האם ראיתם שאכן יולי תמיר מנסה לחסום העברת מידע? ראה קישור לידיעה בעיתון הארץ על ''דמי שתיקה'' שקיבלה משפחת רבין. כדי שלא תהיה טינה (ידיעה מ''מעריב'' (קישור) נתן גפן קישורים: דמי שתיקה: http://www.hydepark.co.il/hydepark/uploaded/020731_1... ללא טינה: http://www.hydepark.co.il/hydepark/uploaded/020731_1... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משטרת המחשבות- טוב, אבל של מי התאורייה? |
|||
|
|||
לדברי תמיר ''זיק פורש תיאוריית קונספירציה ישנה ושקרית שנדחתה על ידי ועדת החקירה הממלכתית לבדיקת רצח רבין ועל ידי בית המשפט. הוא מגבב חצאי אמיתות ובדיות לכדי תפיסה מסודרת של קשירת קשר של כל אושיות השלטון לביים את רצח רבין כדי להאשים בכך את הימין בישראל''. גב' יולי תמיר לא יכלה לפחות להזכיר אותך, כאדם שעמל לבנות את תאוריית הקונספירציה הזאת, אם כבר היא מדברת עליה? וזאת בלי קשר לשום נושא אחר. במקומותינו, לעיתים באקדמיה, משם באה פרופ' תמיר, לא תמיד נהוג להגיד דברים בשם אומרם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כשל הנחת ''האחריות הממלכתית'' ואנשי ''אתה בחרתנו'' |
|||
|
|||
בהתעלמותה של פרופ' תמיר מאיזכורך (היה אדם וראו איננו עוד, נוסח האנציקלופדיה הסובייטית), אולי היתה איזו הנחה אינסטינקטיבית: ההנחה לפיה שדרן ברשות שידור לאומית/דתית עשוי לגלות יותר אחריות ממלכתית, כאשר תאוריית נפץ פוליטית כזאת בידו. הנחה זאת כמובן מופרכת: דווקא שדרן המקבל גיבוי, עשוי להיות נתון פחות לכיפוף ולחצים מאשר אזרח בודד מן השורה. ירצו, ישדרו כך, ירצו, אחרת - מה מונע בעדם? איש בעל מעמד ציבורי זוכה גם ליותר תהודה, ולעיתים דווקא שדרן ידגול בדגשים סנסציוניים לשמם, ממש כאיש ציבור, שעיקרו לא תמיד בעבודה קשה, אלא לעיתים ברדיפת האדרת שמו ואירגונו (כמובן, בצמוד או לא תמיד בצמוד לעניין אותו הוא משרת). ומדוע ששדרן יהיה בעצם בעל יותר חוש אחריות מאדם עמל מן השורה? האם למישהו יש מונופול על תודעה אזרחית? דומה שכאן קיימת העדפת זכויות כמעט אינסטינקטיבית כלפי אנשי ''אתה בחרתנו'' הזכאים לעיתים,כביכול, לניכוס עמלם של אזרחים. במקומות רבים במערב הבחנה כזאת בין אזרחים ואנשי ''אתה בחרתנו'' אינה כה חריפה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תמיר לא דוברת אמת |
|||
|
|||
תזת הקונספירציה כפי שהיא מוזכרת בכתבה פורסמה בפעם הראשונה ככתבה ''רצח מבוים שהפך לאמת'' בעיתון הבריטי ''אובזרבר'' ב: 31-3-1996. בארץ פורסמה התזה הזו כסקירה של מאמר ''אוזרבר'' בעיתון ''הארץ'' ב: 1-4-1996 ובעיתון ''יתד נאמן'' ב: 2-4-1996. ראו דף: ''יגאל עמיר ידע מראש על בימוי הרצח'' באתר (קישור מצורף). התזה לא שלי במובן שלא אני המצאתי אותה. ניראה לי שתמיר לא דוברת אמת כאשר היא אומרת ש''תיאוריה . . . נדחה ע''י ועדת החקירה . . . וע''י בית המשפט''. עד כמה שידוע לי התיאוריה הזו בכלל לא נדונה שם. נתן גפן קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי