מה זה?

בואו נדבר על ירדן הפלסתינאית

יורם המזרחי (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 14:44)

בואו נדבר על ירדן הפלסתינאית יורם המזרחי נקודת המוצא בעיצוב הגיאו-פוליטי מלאכותי, שעד מאי 1948 נקרא פלשתינה/א''י, היה פתק מפורסם שכתב לורד בלפור,בו הבטיח בית לאומי יהודי... להצהרה צורפו הצעות תיחום הבית הלאומי, שכללו לא רק את הגדה המערבית -אלא גם המזרחית. ובמפות הראשונות, שצויירו לוועידות פאריס ולוזאן, נכללת הגדה המזרחית בפלשתינה, שעמדה לקום בחסדי אלביון. איש מראשי הישוב היהודי ,ההנהגה הציונית וההנהגה הערבית באיזור המוגדר -לא התקומם נגד המפה ששורטטה בעזרת סרגל שחילק את האיזור למלקוח בריטי או צרפתי. הרוויזיוניסטים הציונים, בראשם זאב ז'בוטינסקי, קיבלו בהתלהבות את המפה המקורית ועד היום שרים את ''שתי גדות לירדן'' כשסמל תנועת החירות ממשיך להיות מפה, שלדעתם התאימה להבטחתו ההיסוטרית של בלפור. המציאות הפוליטית של המזרח-התיכון בשנות העשרים, הביאה לחלוקת ''ההבטחה'' שפוצלה לשתי מערכות השפעה בריטית האחת בעבר-הירדן, והשניה בארץ ישראל. הצדדים הנוגעים בדבר- לא נשאלו לדעתם וגם אם ניסו להתריס, הרי שלא היה בכוחם למנוע את המתנה שקבל עבדאללה, מפטרוניו האנגלים ומעברו ההדרגתי ממעמד נסיך למעמד מלך וראש מדינה עצמאית. מעטים שמו לב לעובדה שהממלכה כללה מספר גדול של ערבים סורים ופלסתינאים וטמנו ראשיהם בחול, כשעבדאללה החליט לנצל את משבר 1948 והשתלט על הגדה המערבית, כולל ירושלים, והוסיפה לממלכתו. .לכיבוש הירדני נלוו הליכים חוקיים, שהתקבלו על דעת העולם והערבים בכלל. הפלסתינאים של עבר הירדן ואחיהם בגדה המערבית, הפכו איפוא בעל כרחם, לירדנים. המצב השתנה רק אחרי הכיבוש הישראלי שהחל בשנת 1967 והירדנים נזקקו למספר שנים כדי '':לוותר על הגדה וירושלים'' הופעת אש''פ , שהוקם בירושלים בשנת 1964, והארועים שבאו אחר כך, טרפו את קלפי המלך חוסיין וישראל כאחד, אך מי שיבדוק ימצא שאחרי מלחמת ששת הימים היו מי שקבעו במדה רבה של צדק - שירדן היא מדינה פלסתינאית. ולמעשה נמצאו פלסתינאים רבים, מתושבי הגדה המערבית, שראו את עתידם הפוליטי והלאומי בירדן ודאגו לשמר את אזרחותם הירדנית, או משרות ירדניות בכירות שנשאו. .אפילו ספר החוקים שאחרי 1967 הופעל ''בשטחים'' ושימש מסד לבתי- הדין היה ספר החוקים הירדני..... עיוורון ישראלי אמריקאי בריטי מונע מאז 1948 את הפיכת ירדן למדינה פלסתינאית, וכאשר בספטמבר 1970 סייעו המדינות הנ''ל למלך חוסיין, במקום לתמוך ברוב האוכלוסיה שהיא פלסתינאית במקור ובתרבותה-טעו טעות טראגית חמורה.. מגעי שלום ממושכים עם חוסיין איבן טלאל, שכונה אצלנו בחיבה ''המלך'': ומשימת הגנה על מלכותו הרעועה היתה מאז לאחת מאבני היסוד במדיניות המזרח התיכונית של ישראל ובעלות בריתה המערביות. ''חוסיין וכעת יורשו, בטוחים, ומוגנים בהשענותם על הסילוף האתני של ''עם ירדני'' כשלכל ברור שרובו המכריע של''העם הזה - פלסתינאי. במצב הנוכחי מתנהל מאבק ישראלי -פלסתינאי בעיקרו, על שליטה בשטח קטן יחסית בתחום גבולות 1948 כשלפךסתינאים יש סיכוי נמוך, אם בכלל ,להקים בגדה המערבית ורצועת עזה מדינה של ממש..... למעשה, אפילו אם יתרחש נס ובין הצדדים יחתם הסכם שלום יציב, תמשיך המדינה הפלסתינאית להישען על חסדי ישראל ותהיה לחוצה ''כמילוי כריך '' בין ירדן לישראל. הערכתי היא'' שהסכם סנדוויץ'' להקמת מדינה פלסתינאית, לא יעמוד מבחינה חברתית כלכלית וביטחונית ויהיה גורם מתסיס ומזיק. לכן, במטרה לסייע לפלסתינאים להקים יישות של ממש על כל המשתמע מכך, יש לבטל את המדינה הירדנית, לחזור למה שהבטיח בלפור ולחלק מחדש את ''איזור ההבטחה''. כל זה באופן שיביא להחלפת משטר המלך ההאשמי במשטר רפובליקני- פלסתינאי. אני מאמין שמדינה פלסתינאית בשתי הגדות, שתכלול גם את שכם ג'נין וחברון ותשתרע מיום סוף עד גבול סוריה או עירק, תסייע לנטרל את פצצת הזמן המתקתקת, תאפשר לפלסתינאים להקים יישות מדינית מושלמת ותעשה צדק עם הרוב הפלסתינאי בממלכה המלאכותית. ברור שלתכנית יקומו מתנגדים.....הירדנים ההאשמיים והבדואים, מחלקת המדינה, הליגה הערבית, הרוויזיוניסטים הישראלים, אסטרטגים ישראלים בפרוטה, הלובי הפלסתיני בישראל ואולי חלק מההנהגה הפלסתינאית , שתעדיף להמשיך לתמודד עם ישראל בשטחים במקום לדרוש מה שלעניות דעתי מגיע להם לפי מסמך היסוד, ששופץ פעם אחר פעם. ככלות הכל, אם המסמך שופץ בעבר מדוע אי אפשר לשפצו גם היום? אין לי ספק שמצב ''תוכן הכריך'' שייכפה על הפלסתינאים, בין הסדן הישראלי לפטיש הירדני, לא יאפשר רגיעה ושגשוג. אך לעומת זאת תבוא רגיעה ויתחזק סכוי דו-קיום בשלום וכבוד, אם הממלכה תפסיק להתקיים והמדינה הירדנית תהיה למדינת בעליה הטבעיים. אני יודע שהרעיון הועלה בעבר, בצורה זו או אחרת, על ידי ישראלים ופלסתינאים, שבסופו של דבר ראו אפשרות כזו כאוטופית.....לביב טראזי, מי שהיה שגריר אש''ף באו''ם, אמר לי פעם ''על כוס קפה'' במלון שפרד'ס הקהירי, שהאפשרות נראית סוראליסטית ובנשימה אחת הסכים ''שירדן היא פלסתינאית במהותה'' כלל הערכה -הבטחה (?) שהסוראליזם של היום (1987) עשוי להיות מציאות המחר..... טראזי ידע הרבה על תולדות התנועה הציונית והפתיע כשבין השאר ציטט את תיאודור הרצל ואמר ''אם תרצו אין זו אגדה'' מובן שטראזי השתמש בלשונו של הרצל להוכיח שמדינה פלסתינאית תקום, אך לי לא היה ספק, שהציטוט שבחר התאים ''לחזון שתי גדות לירדן'' לא מהזווית הציונית-רוויזיוניסטית אלא דווקא מנקודת מוצא פלסתיניאנית.

הצגת המאמר בלבד

	הגאולה תבוא אחרי מלחמות גוג ומגוג
	אורי מילשטיין (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 16:35) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הרעיון המקראי העמוק שלכל גאולה קודמות מלחמות אכזריות התגשם בקשר הגורדי שבין מלחמת העולם השנייה והשואה מחד גיסא, והקמתה של מדינת ישראל מאידך גיסא. אותם דברים אמורים לגבי פתרון הבעיה הפלסטינית בירדן או במקום אחר, ופתרון הסכסוך היהודי הערבי. האופציה הקרובה היא מלחמת ארצות הברית בעיראק. מלחמה זאת תזעזע את כל האיזור, בין שתמשך זמן קצר ובין שהיא תאריך. הזעוזע יהפוך את המצב לנזיל ואז ניתן יהיה להגיע לפתרון פלסטיני בירדן או לכל פתרון אחר. אחת האופציות היא חיסולה של מדינת ישראל. ולכן, כמאמר חז''ל, אין סומכין על הנס והסומך על הנס נגרעות זכויותיו.

_new_

---

	אורי מלחמה עם עירק אינה עניין בטוח
	יורם המזרחי (יום שישי, 02/08/2002 שעה 9:16) בתשובה לאורי מילשטיין הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אורי לפי מהירות וכוון הרוח הנושבת בוושינגטון לא מצטיירת לפי שעה תמונת התקפה אמריקאית ודאית, או יצירת קואליציה דוגמאת זו של אבא- בוש. אוי לנו אם נמתין לגוג ומגוג במושגי המאה ה...21 הברירה של חיסול ישראל אינה דמיונית אלא מעשית. אין לי ספק שגם בתוך מדינת ישראל, לא רק בין אזרחיה הערבים יש חסידים לרעיון הגמוניה ערבית, או פירוקה של ישראל כיישות מדינית, כשהקשת משתרעת מנטורי קרתא עד למי שקראו בעבר מצפן. רבים המטיפים לרעיונות כמו מדינה פדרטיווית דו-לאומית וכי''וב, אלה יוצאים ממילא בהנחה שקיום ישראל הוא עניין זמני. אפילו אם הם אזרחיה. --------------------------------- ברור שדיון גלוי ברעיון שינוי הממלכה, שלא קמה מתוך חזון כל שהוא, או מכח שאיפת עצמאות אלא כמתנה לשותף, כשמשפחה נבחרת נכפתה על המדינה, עובדה ההופכת כל דיון בעתיד המשפחה, כשליטה, ללגיטימי ואולי דחוף. שינויי גבולות, אזרחויות וכיו''ב, ארעו במאה העשרים ועוד יתרחשו במאה ה21....ראה את מפת אירופה ובעשר השנים האחרונות מפת חלקה המזרחי...ראה מפת מרכז אסיה או מפת הודו-סין, קוריאה, טאיוון ועוד. באחרונה שונתה מקצה לקצה גם מפת הבלקן. ומה קרה ב1970 בין הודו לפקיסטן והולדת בנגלה-דש? מה עשוי להתרחש בקרוב בקשמיר? גופים בין לאומיים אינם אלא גופי אד הוק, ודווקא משום כך קורה שהם מחלקים נכסים, בדיוק כפי שחילקו את הנכס שנקרא פלשתינה א''י או כפי שצרפו את מדבר סיני למצרים.... בעיניי אין כל חשיבות למשפחה ההאשמית ואינני רואה אסון כל שהוא בהורדתה ממפת הפוליטיקה הבין לאומית והחלפתה בשלטון דמוקרטי, המייצג את רוב תושבי המדינה שטרם מלאו חמישים שנה לשירטוטה האחרון .... כשעבדאללה חצה את הירדן ופלש לפלשתין הוא ביצע מהלך כיבוש שכוון לא רק נגד ישראל אלא בעיקר נגד הפלסתינאים (הוא ועמיתו פרוק מנעו כינון ממשלות פלסתינאיות כשנסיון ראשון נעשה ברמאללה והשני בעזה). צעדי עבדאללה לא היו מהלך שלום. הוא סיפח שדטח שלא ''הוענק לו'' או נמסר לו בזכות כל שהיא מלבד כח הנשק. את הגדה המערבית כבשה ישראל לא מידי הפלסתינאים אלא מידי הירדנים ועזה מידגי המצרים. ועל כן לדעתי, היה על ישראל לדון על עתיד הגדה עם ירדן, מה עוד שעד 1970 לא ניכרה כל תכונה מדינית פלסתינאית או אחרת לתקן עוולה בריטית.... ''המלך'' הבין את הצורך הדחוף( שלו ושלו בלבד) להיפטר מהגדה, מפני שזו היתה בידיו כתפוח אדמה דמוגרפי לוהט, שאחרי ספטמבר 1970 עמד לצרוב אותו עד כדי כך, שמה שאני מציע לדיון,עמד להתבצע הלכה למעשה אך נחסם על ידי ישראל ארה''ב ובריטניה, בניגוד גמור לאינטרס הפלסתינאי. והנה עוד נתון עובדתי: סוריה, שמאז 1918 הטלטלה מיד ליד עד שנותרה בידי צרפת, פוצלה על ידי המעצמה הקולוניאלית לשתי מדינות, עם הגדרות שהשתנו במשך השנים: פעם סוריה הגדולה, פעם הלבנון הקטן וכו'. הסורים ''שתודות'' לצרפתים איבדו בשנות השלושים גם את מרחב אסכנדרון (אלכסנדרטה) לא הכירו מעולם בעצמאותה של לבנון. בביירות אין ולא היה שגריר סורי ובדמשק אין ולא היה שגריר לבנוני, וכל כך למה? בגלל התאוריה הרעיונית מדינית של הסורים, וכמו ששאל אסד הזקן, איך אפשר לשלוח שגריר למדינה שלך.... המסקנה היא שאפשר וצריך לדון בעתיד האיזור גם דרך שירטוטי גבולות ושינויי מישטרים, הרי זה לב הסכסוך עם הפלסתינאים, מפות מפות ושוב מפות, שלתוכן מקווה צד זה או אחר לצקת יישות חדשה. אין להבהל בסגנון ''צדיק בעיני עצמו'', ממצב בו תתחסל המדינה הירדנית האשמית ובמקומה תקום מדינה ירדנית פלסתינית משני עברי הירדן, באזורים עם אוכלוסיה פלסתינית צפופה והומוגנית. עם מדינה כזו אפשר יהיה לחיות בשלום, לא עם קנטון פלסתיני עלוב, לחוץ בין קווי ביטחון וחישוקים למיניהם, שהם מירשם בטוח להמשך מלחמת הטרור וההתגוששות שבסופה עלולה ישראל - לא פלסתין - להעלם מהמפה. אני מניח (כי אינני קורא חלק מההודעות) שפה ושם כבר קפצו בול-טריירים משתוללים מהשמאל או מהימין לגנות ולצווח במקום לעסוק בסוגיה, לא נעימה , של ביטול שלטון מלוכני ''מטעם הבריטים'', והחלפתו בשלטון מציאותי, מבוסס על המרקם החברתי- אתני של המקום. מה דעתך? אגב אולי כדאי שננהל את הדיון בדוא''ל כדי למנוע ח''ו התקף פסיכוטי, או שבץ מוקדם, מכמה ידידים מוכרים או אלמונים, המצויים בפורום? אך אם תחליט להמשיך ולהתדיין בפומבי -אשיב. יורם

_new_

---

	ליורם: שלב פיתוח הרעיון והבשלתו
	אורי מילשטיין (שבת, 03/08/2002 שעה 6:39) בתשובה ליורם המזרחי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	1. אתחיל מהסוף: לדיון בפורום יש יתרון, לא רק בזה שעוד אנשים משתתפים בו (ואחדים מהם מבלבלים את המוח), אלא בזה שעוד אנשים קוראים אותו וכך הרעיון מתפשט. 2. ה'הטיימינג' של הדיון בנושא מתאים כי ראש הממשלה הנוכחי אריאל שרון העלה את הפתרון הזה בעבר ואני מניח שהוא לא נטש אותו. 3. אכן האמיר עבדאללה השתלט על יהודה שומרון והמלך פרוק על רצועת עזה במלחמת העצמאות, בלא שום לגיטימציה בין לאומית ואפילו לא בין ערבית ובלא הסכמת הפלסטינים. בשנת 1967 שחררנו את השטחים האלה מן המדינות שכבשו אותן. אבל זה בדיוק הטיעון של הפלסטינים: השטחים האלה ניתנו לנו על ידי או''ם ב- 1947, גורמים שונים כבשו אותם זה מזה ועכשיו הם לא בדין בידי ישראל ועליה להחזיר אותה לנו. לפיכך אין לנו מה לדון עליהם עם מצרים וירדן. ירדן ומצרים גם אינן מעונינות היום לקיים דיון כזה. 4. אכן ירדן הוקמה כמדינה מלאכותית, ורוב תושביה היום הם פלסטינים. אבל מעצם קיומה נוצרו בה אינטרסים לאומיים או מדינתיים, שהרי כל מה שקיים מבקש לשרוד. 5. אתה צודק שאין להיבהל משרטוט גבולות מחדש לא במזרח התיכון ולא בשום מקום אחר בעולם ומדי פעם עושים זאת. מצד שני אחרי מלחמת העולם השניה התקבל עיקרון שלא משנים גבולות בניגוד לדעתם של תושבי המקום ונציגיהם הלגיטימיים. אפילו שהעקרון הופר מדי פעם הוא עדיין מקובל. השינוי האחרון של גבולות היה בבלקן, והוא התרחש כתוצאה ממלחמה ולכך אני חותר. 6. אינני מאמין שהגורמים השונים במזרח התיכון והגורמים הקובעים בעולם יוכלו להגיע להסכמה לחסל את ירדן ולהקים מדינה פלסטינית במקומה. אבל אם הרעיון הזה יהיה מקובל על הגורמים הקובעים: ארה''ב, הקהילה האירופית, רוסיה, סין, מצרים, ערב הסעודית וישראל ניתן יהיה לבצעו בעקבות מלחמה איזורית שלא לדבר על מלחמה עולמית (שאיננה נראית באופק). יתכן כדבריך שהמלחמה בעירק אינה קרובה, אך היא בוא תבוא ואם לא בעירק אז באירן או אפילו בערב הסעודית בעקבות הפיכה. 7. לפיכך השלב הזה הוא שלב פיתוח הרעיון והבשלתו וזה מה שאנחנו עושים.

_new_

---

	אורי, מלחמת גוג ומגוג מתחוללת כבר עשרות שנים...
	נסים ישעיהו (יום שישי, 02/08/2002 שעה 15:16) בתשובה לאורי מילשטיין הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	כעת הגיע שלב שיכול להיות כולו רוחני אך באיוולתנו הוא ממשיך להיות פיזי. שבת שלום ומבורך, נסים.

_new_

---

	לנסים: במובן מסוים מלחמת גוג ומגוג מתחולל כל
	אורי מילשטיין (שבת, 03/08/2002 שעה 6:43) בתשובה לנסים ישעיהו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הזמן, אך מתחלקת למערכות. המערכה הבאה עשויה להיות בעיראק. אני מסכים איתך שעלינו לעבור לשלב הרוחני גם בתחום היהודי-ישראלי וגם בתחום הבנתם של הוויית הצבא והמלחמה.

_new_

---

	ראוי בהקשר זה לציין ששלטונות ירדן מתחמקים
	יוסי (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 17:59) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	במשך שנים רבות מאד מקיום מפקד אוכלוסין בממלכה, כדי שלא יתגלה היחס המספרי האמיתי בין הפלסטינאים לבין ה''ירדנים'' בממלכה הזו.

_new_

---

	יורם, חכמה מדינית ואישית הינה, לדעת לישם את
	ראובן גרפיט (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 19:02) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	המצוי ולחלום על הרצוי. פרגמטיות המובלת על ידי חזון. אמר מי שאמר, שההיסטוריה האנושית היא למעשה תהליך מלחמה ממושך, כאשר בין מלחמה למלחמה, בין מאבק למאבק, יש פסקי זמן קצרים של שלום. אפילו הארץ הגדולה, ארצות הברית, שהינה לכאורה בת כ 250 שנה, זה לכאורה ומדוע? כי ארצות הברית של היום שונה מזו שקמה . וגם בתוכה, יש מאבקים אתניים רצופים, כאשר עתיד הגזע הלבן, כשליט, לוט בערפל ויש אומרים שתוך זמן של עשרות שנים, שליטי ארצות הברית לא יהיו ממוצא אירופאי. הכל דינמי, הכל משתנה וכן גם המצב פה. ירדן כמדינה , במוקדם או במאוחר תעבור לידי הפלשתינאים.

_new_

---

	ליורם המזרחי ולגרפיט, להלן השקפתי
	רפי אשכנזי (יום שישי, 02/08/2002 שעה 10:09) בתשובה לראובן גרפיט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	.ליורם המזרחי ולראובן גרפיט, להלן השקפתי בויכוח הגדול וההסטורי: להלן משנתי הסדורה. בתחילה אצייר תמונת מצב ע''פ תפישתי שאליה יולבש ההווה בו אנו חיים. איש לא חושב שאם יכה בפלשתינאים הם יקבלונו בהכנעה. הקונפליקט ביננו אינו ''הכיבוש'' מ 1967 כמו שרבים במחנה השמאל נוטים לחשוב . הקונפליקט ביננו שאיני קורא לו ''סכסוך'', שהיא מילה המקטינה את עוצמתו, הוא בכך שאנו היהודים באנו לארץ שהערבים מאמינים שהיא ארץ ערבית כמו כל המזרח התיכון. ז''א ראשית הכיבוש מבחינתם הוא מרגע שדרכה כף רגלו של היהודי הראשון בארץ בעת החדשה קרי מ- מסוף המאה ה 19 . את זאת הבינו ראשי הערבים בארץ עוד בראשית המאה ה 20 , בראשות מוסה קאזם אל חוסייני, המנהיג המקומי הראשון של ערביי הארץ, אחי המופתי הידוע וסבו של פייסל א' חוסייני הידוע מהאוריינט האוס{ -עליו שלום}. התנועה הציונית האמינה ומאמינה היום למי ששכח, שארץ ישראל היא מולדתו של העם היהודי. הקושאן לאמונה , קושאן המוכר ע''י כל העולם הנוצרי נמצא בתנ''ך ורק שם, ולא יעזרו כל תעלולי הלשון וחידושי המושגים של הדור האחרון, חידושי הפוסט למיניהם. את זאת אני אומר כבן קיבוץ של השומר הצעיר, כחילוני בן לאב חילוני שבא לארץ כחלוץ מבולגריה לכבוד המכביה של 1932. בתאריך 28.7.2002 שעה 23:44 כתבתי בפורום זה למיכאל מ. שרון , כי יש בידי סימוכין לטענותיו על ריקנותה של הארץ מראשית המאה ה 20 , ראשית הישוב הציוני, כהמשך לחומר המלומד בו שיתף את כולנו. הפניתי את מיכאל מ. שרון ואת הפורום הנכבד, לאלבום צילומי אויר ממלחמת העולם -הראשונה, צילומים שצילמו טייסים גרמניים למען הצבא העותומאני בשנים 1916-1918. שם האלבום : '' מבט ועוד מבט על ארץ ישראל'', הוצ' משרד הביטחון 1991-2. צילומים אלו חושפים את הבלוף הפלשתינאי { ''השקר הפנטאסטי''} על הארץ הנושבת שניגזלה להם ע''י היהודים. הצילומים, ותעודות נוספות שהוצגו ע''י מר שרון בפורום מראים באופן חד משמעי, שהישוב הערבי גדל בארץ באופן מקביל לגידולו של הישוב היהודי אמנם בקצב גדול יותר עד 1948. המסקנה המתבקשת מכל הנאמר כאן למי שיש לו יושר אינטלקטואלי, שהמערכה על ארץ ישראל במובנה הרחב לנו כיהודים, היא תהליך מתמשך שאינו נעצר ע''פ קווי הפסקת אש מיקריים כאלו ואחרים. המאבק הוא של שני עמים התובעים את אותה הארץ, מאבק שאינו עוצר לרגע! הנני להפנות את הקוראים לתהליך כיבוש הנגב הצפוני ע''י הבדואים הישראלים, תהליך שאינו קשור כלל למציאות הדיור הקשה והאמיתית שלהם, וכן לתהליך ההתאחדות של כפרי ''המשולש '' עם שכניהם ממיזרח. שטח המנדאט הבריטי שכלל את עבר הירדן המזרחי ואת עברו המערבי , זהו השטח המקורי להקמת בית לאומי ליהודים ע''פ חבר הלאומים, שהושפע מהצהרת בלפור. מפאת קוצר היריעה אומר רק שחלוקת המנדאט הבריטי לעבר הירדן המיזרחי והמערבי ב 1922 נעשתה בניגוד להחלטת חבר הלאומים והתנועה הציונית, על מנת לתת כברת ארץ לבני השריף חוסיין ממכה : לפייסל את עיראק ולעבדללה{ סבו של המלך חוסיין הנחמד} את אמירות עבר הירדן. השטח ממערב הירדן , כרבע מהשטח של המנדאט היה אמור להישאר כולו ליהודים. לעמוד כאן בסוף 2002 ולהתייחס ל שטחי יהודה ושומרון { עבר הירדן המערבי} , השטחים שהובטחו ליהודים להקמת בית לאומי ע''י כל העולם {של אז}, כ''שטחים כבושים'' , זה להוכיח שהסיפור כולו לא מובן לאומרים זאת. לבוא כדרישת מחנה השמאל, ולהציע לערבים הפלשתינאים {- בשטחי יש''ע} להקים מדינה על כ 7000 קמ''ר של הגדה המערבית {-לפני וללא הפשרה הטריטוריאלית שאפילו היונים מטיפים לה}, שזהו שטח שגודלו כגליל העמקים והשרון, שטח מיקרוני לכל הדעות למדינה בת חיות, עם אוכלוסיה של 3-4 מיליון תושבים , זה עלבון לאינטליגנציה ולכבוד של הערבים וגם עלבון לנו שמציעים זאת בשם כולנו. הצעה זאת של מחנה השמאל למדינה -פלשתינאית לשם פתרון הבעיות ולכינון השלום עם הפלשתינאים, מעידה שהמציעים אינם באמת מבינים ומעריכים את כבודם ורצונותיהם של בני שיחם, או מתוך בורות או מתוך היתממות ואיני יודע מה גרוע יותר. כל פתרון לקונפליקט היהודי ערבי צריך שיכלול את א''י המנדאטורית כולה משני עברי הירדן. כשבעיית האזרחות של ערביי השטחים תוכרע במשא ומתן ואיש לא יוזז מביתו. אין זה מענייננו מי ישלוט בגדמ''ז בין שזה המלך ובין שזה נציג נבחר של העם שם. אל נשכח ש 70 אחוז מתושבי הממלכה היום הם פלשתינאים. כל הנאמר עד כה הוא מתוך היכרות והערכה עמוקה לצד הערבי העומד מולנו. מתוך היכרות זאת למדתי מכלי ראשון תוך הרבה שיחות אצלי בסלון עם שכננו את רגישותם ושאיפותיהם לעומקם, עם כי לא באופן אקדמי. אפרט מקצת מלקחיי שהם כולם נאמרים מתוך כבוד גדול והערכה לערבים, ואיני ערביסט. 1. הוא רגיש מאד לכבודו. 2. אינו מכיר את מושג הפשרה שהיא תוצר התרבות המערבית. הפשרה כמושג אינה קיימת ''במזרח''. 3. הוא מכיר בפוליטיקה רק שפה אחת: זאת שבלב וזאת שבפיו. 4. יש לו הרבה זמן היסטורי ולא בוער לו כלום במו''מ. 5. תביעותיו בראשית כל מו''מ מדיני הן תביעותיו ההתחלתיות וגם הסופיות, הוא פשוט לא יודע מה זה לסגת מדרכו ואמונתו. לאור מה שמניתי כאן, מובנת לי מכשלת ''תהליך אוסלו''. תהליך אוסלו לקה בשגיאה עקרונית מתחילתו: ''פינוי המחלוקות הגדולות לאחר כך''. ז''א במקום לפנות הצידה את המוקשים הגדולים של: ירושלים, זכות השיבה לפליטים וגבולות הארץ, הם גלגלו את המוקשים קדימה. כל הצעדים בוני האמון נעשו כשאנחנו משלמים בנכסים והמוקשים מגולגלים קדימה, מה הפלא שזה התפוצץ בסוף? עושי השלום של ''אוסלו'' מ 1993 , עשו את כל השגיאות האפשריות ואיני מדינאי כלל. מתוך חוסר היכרות אלמנטרי את אופי הצד שמולם , הם נפלו פעם ועוד פעם: הם אכלו את התרגיל המוצלח של הפלשתינאים בו הם ''ויתרו '' על מאבקם לכל הארץ ועתה ליבם לפשרה על השטח, בזכות חתימה על נייר. כל מעייניהם של ערפאת וחבורתו היו כדברי פייסל א' חוסייני לפני מותו : '' להכניס לארץ סוס טרויאני בדמות הרשו''פ וצבאה'', לשם המשך המאבק בעתיד. כיום אנו רואים אחרי שתי שנות לחימה שהתנועה הפלשתינאית לא ויתרה של שום תביעה מראשית ההסכמים. התביעות שעיקריהן: כל השטח מהים עד הירדן, זכות שיבה לפליטים וירושלים כולה שלנו. כל הדיבורים על שלום ופשרה היו מראית עין ש'חברנו' היקרים נפלו לתוכה. לראות היום אחרי ''חומת-מגן'' והמבצעים לאחר מכן, את כמויות האמל''ח, השנאה התהומית לנו, זה להבין שאין ולא היה מעולם תהליך שלום, הוא כולו היה במוחותנו בלבד. להציג את '' הכיבוש'' מ 67 כאבי הרוע זה הפשטת המציאות ויצירת תמונה נוחה לשם המשך חלומות האספמיה. ללא ספק המציאות קשה ומורכבת. המלחמה האחרונה פרצה בספטמבר 2000 לאחר שראש הממשלה מר ברק למעשה ויתר על כל השטח שנכבש ב 1967 , כולל ירושלים. דבר זה מוכיח את אמירתי שכל התהליך המדיני היה לשם הוצאת מקסימום נכסים מאתנו במו''מ ואח''כ לקחת את היתר בכוח. לדבר היום על ''פשרה טריטוריאלית ממערב לירדן'' זה להגיד שלא ראיתי מה קרה בשנתיים האחרונות. – כאילו לא חייתי כאן. הננו להבין שיש עימותים וסכסוכים שאינם ניתנים לפתרון בעת הזאת. עלינו לשאוף לניהול נכון של הקונפליקט לאורך זמן היות ואין ביכולתנו וביכולתו של הצד השני להציג פתרון שיתקבל על דעת שני הצדדים. הדיבורים על שלום עכשיו, הם דיבורים באוויר שאינם קשורים למציאות המזרח תיכונית. גם לטורקיה יש סכסוך עם סוריה על חבל אלכסנדרטה. אף צד לא מוותר אבל יש יחסים דפאקטו בין המדינות. הנני חוזר על העיקרון שצריך להנחותנו לפתרון הקונפליקט בינינו לשכננו הפלשתינאים: התייחסות לכל השטח של שתי גדות הירדן, שטח המנדאט הבריטי המקורי כאל יחידת שטח אחת לשם פתרון הוגן לשני העמים, פתרון על כל היבטיו כולל בעיית הפליטים. בפתרון זה איש לא יוזז מביתו ובעיית התושבות תוכרע בין הצדדים. רפי אשכנזי

_new_

---

	אשכנזי - לפי שיטתך, כיצד תעביר
	ראובן גרפיט (יום שישי, 02/08/2002 שעה 10:52) בתשובה לרפי אשכנזי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	כ 4 מליון פלשתינאים כולל של ישראל, לירדן? האם יש לבצע טרנספר פיזי (העמסה על מכוניות ואודרוב החוצה) -- או שהתושבים (יהודים וערבים=פלשתינאים) נשארים במקומותיהם אך מצביעים עבור ממשלותיהם , קרי הפלשתינאים לממשלה היושבת בירדן ויהודי יש''ע ועזה בעבור ממשלת ישראל, או לחילופין, הצעתו של פר' ששון, נסיגה חד צדדית מכל ריכוזי הערבים, כולל ואדי ערה מזרח והמשולש, אך לעומת זאת השארת הבקעה, מדבר יהודה, גב ההר, אזורים אסטרטגים וללא אוכלוסיה ערבית בידנו? בל תשכח, שלכל החלטה, גם אי החלטה, יש משמעות לטווח הארוך וכן שלכל החלטה יש מתנגדים בארץ ובחו''ל. לכן יש לקחת גם בחשבון את מבחן הישימות.

_new_

---

	לראובן גרפיט-איש לא מועבר
	רפי אשכנזי (יום שישי, 02/08/2002 שעה 13:55) בתשובה לראובן גרפיט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לראובן גרפיט, ע''פ שיטתי, איש לא מועבר ולא מטרונספר! ע''פ שיטתך ושל החושבים שהפתרון הוא לצאת מרכוזי האוכלוסיה ערבית, לא נשאר לך כיום כמעט שטח למדינה היהודית ללא ישוב ערבי צפוף: שטח א' ''לפינוי'':הנגב הצפוני במרובע- להבים- ערד- ערוער משאבי שדה, הוא כבר לא בידינו! הוא ישוב בדואי צפוף ללא יהודים כלל פרט לאיים קטנים כעומר ומיתר והעיר באר-שבע בשוליו המערביים. יותר גרוע הוא מחובר ישירות להר חברון. שטח ב'''לפינוי'': הגליל המרכזי המתוחם בעיגול-נצרת- טורען- עילאבון-ראמה- תרשיחא- מכר- טמרה- שפרעם, הוא שטח בעל רוב ערבי מוחץ! עם איים ככרמיאל וגוש משגב בתוכו. לפי שיטת המפנים לא ישאר לנו תוך זמן קצר שטח למדינתנו פרט למישור החוף מאשקלון ועד נהריה, מישור שאף הוא צר ומכורסם כל העת ממזרח. השומרון המערבי בקוו אנכי מריחן-קציר ועד טלמונים- דולב הוא הרבה פחות צפוף בערבים מאשר האזורים שמניתי קודם והוא כמעט ריק פרט לשני ישובים \כפרים גדולים קלקיליה וטול כרם. חומר למחשבה ראובן.

_new_

---

	אשכנזי, הנתונים ידועים,אך מול ''פצצת הזמן''
	ראובן גרפיט (יום שישי, 02/08/2002 שעה 18:25) בתשובה לרפי אשכנזי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	של הדמוגרפיה הערבית, מה אתה מציע? הרי ברמה התיאורטית עומדות בפנינו האלטרנטיבות הבאות: תפיסת יאסר ערפאת: מדינה חילונית בשלטון ערבי, או על פי הכנעניזם, אומה משולבת נוסח לבנון (אשרי המאמין). 2) תפיסת החמאס: שנתאסלם. 3) תפיסת הטראנספר 4) תפיסת המשיחיזם (שמשום מה ספירו ומרעיו קוראים להם ימין (איני מבין מההקשר לימין ושמאל או לדרום צפון), שהגאולה בדרך רק צריך לחזור בתשובה (הם כבר הכינו פרות אדומות ומגדלים כוהנים על אדמה טהורה). 5) תפיסת ''נמשיך עם המצב הקיים'' - רק נמרר להם את החיים עד אשר ימאסו ויהגרו (אמנם מאות אלפים היגרו מאז ששת הימים, אבל ''לא נודע כי בא אל קרבו'' ואין הקומץ משביע את הארי. 6) תפיסת הנסיגה החכמה לגבולות ביטחון עם שטחי חיץ להפרדה פיזית (הבקעה וגב ההר בידנו, הפלשתינאים יהיו לחוצים ''בסנדביץ'', כאשר אנו משוחררים מהצורך לטפל בהם . היתרונות ברורים: הלחץ העולמי יפוג ואנו נתחזק כלכלית, מדינית, צבאית וכן נתאחד ברמה החברתית. 7) חלוקת השטח של ארץ ישראל ההיסטורית ביננו לבין ירדן = פלשתין, פתרון נחמד אך לא ברור לי מי מסוגל לישמו. אנא - תסביר לי איזה פיתרון מעשי יש לך אשר אינו אחד מאלה, או שכן אחד מאלה אך אתה מסוגל להעיר ולהאיר אותנו.

_new_

---

	לראובן גרפיט -אין לי תשובה לכל
	רפי אשכנזי (יום שישי, 02/08/2002 שעה 18:58) בתשובה לראובן גרפיט הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ראובן שלום. איני בא להציע פתרונות מהשרוול לכל שאלה ומי שאומר שיש לו תשובה לכל אינו אלא יומרן ומאחז עיניים ושכל. כל שאני מצביע הוא על דרך יותר נכונה וחכמה לראות את המציאות המורכבת דרך יותר חכמה מדרכם של מציעי הפתרונות מהמחנה 'ההוא' שהביא לנו את ''אוסלו''. אני עומד בהמשלה לנסוע מחיפה לתל-אביב. אני בוחר לשם ביצוע המשימה בין רכבת, אוטו קטן משאית מטוס או סוס. איני צריך לדעת לבנות מכונית אצלי בחצר כדי לדעת לנסוע בה, או לחילופין איני צריך להיות טייס כדי לטוס למחוז חפצי. אני כן יודע וזה מאד חשוב, אני יודע את כוון הנסיעה. אנו כאן תפקידנו לנסות ולראות את הדברים יותר טוב מאלו שניסו ביומרת יתר לפתור את כל הבעיות ובמקום זאת החמירו את כל הפראמטרים של הקונפליקט. הכי חשוב והטענה המרכזית אצלי: אין לפתרון המדינה הפלשתינאית בשיטחי יש''ע , תוך גבולות ביטחון לישראל, כל רגליים. הוא עלבון לערבים כמושא הפתרון ולנו שיש מי המציע זאת בשמנו. רק ראיה כוללת של אזורנו הגאופוליטי, עשויה להניב פתרונות . עוד אני אומר שהמצב דינאמי לשני הכוונים. אנו מצד אחד מיישבים ביש''ע ומצד שני מפסידים את הנגב הצפוני והגליל המרכזי. כמי שמאמין שזכותנו על כל הארץ {ארץ ישראל שממערב לירדן}, איני יכול להגיד לפלוני שב שם ולא שם. הלקח החד משמעי מהמלחמה האחרונה שאין לחלק שוב את הארץ. גם בערבים בבחירתם במילחמה, לאחר הצעות ברק, מחקו למעשה את הקוו הירוק קוו שהוקם מקיברו בעקבות הסכמי אוסלו. כנראה שההסטוריה רוצה פתרון אחר מאשר את הקוו הירוק שהיה בסך הכל קוו הפסקת אש במרץ 1949.

_new_

---

	והפעם: אני מתרגש.
	אריה פרלמן (יום שישי, 02/08/2002 שעה 22:07) בתשובה לרפי אשכנזי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לא תיארתי לעצמי שעדיין יותר משני אנשים ורבע, הנאמנים באמת לחינוך הלאומי-ציוני המקורי של השומר הצעיר. סברתי לתומי שיעקב חזן ז''ל היה האחרון - או הכמעט-אחרון שבהם. כה לחי - יש תקווה ליהודים!

_new_

---

	לאריה פרלמן '' השומר הצעיר'' כסיבה להתרגשות
	רפי אשכנזי (שבת, 03/08/2002 שעה 11:27) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לאריה פרלמן שלום. אני מבין שהלילוג על ''השומר הצעיר'' התכוון אילי. רחבעם זאבי ז''ל, מנהיגה של ''מולודת'' ומייסדה, מעולם לא לגלג ולא צחק על אנשי השומר הצעיר. הוא ידע למה. כנראה שהדור הצעיר במולדת לא למד ולא יודע את המציאות שאותה ידע על בוריה רחבעם ז''ל. תנועת ''שומר הצעיר'' היתהעד קום המדינה התנועה ההתנחלותית הגדולהביותר, בכורה שנשמרה לה למעשה עד 1967. השומר -הצעיר הקים בחייו כ 80 קיבוצים הפזורים בכל רחבי הארץ. למעשה פריסת הקיבוצים של השומר הצעיר ואחיותיה ''הקיבוץ המאוחד'' ו''האיחוד'' יחד עם אחותם הקטנה מ''פועל המיזרחי'', שירטטה את גבולות מדינת ישראל עד 1967. רק אדם שטחי יכול ללגלג על מעשה השומר הצעיר. אני לפחות כבן התנועה שהיום רחוק מאד מדרכה והשקפתה,רוחש לה כבוד רב במעשה הציוני. בגלל לקוי מאורות של כל התנועות הקיבוציות להוציא התנועה של ''הפועל המיזרחי'', חדלו למעשה הקיבוצים ממעשה ההתישבות בשטחים שלאחר 1967, להוציא ברמת הגולן, שגם שם ההתישבות היא בגימגום מסויים. כמי שמצוי בארכיאולוגיה כמו שראיתי במאמרך הניפלא והנכבד , אתה צריך לדעת שההסטוריה נקבעת במעשים בשטח ולא בדיבורים. בתור איש מולדת אני מוכן להעניק לך טיפ קטן לשם פיוס: הידעת שבשטחים שנלחמה בהם חטיבת גיבעתי במילחמת העצמאות, חטיבה שמפקדיה היו מראשי מפ''מ, שמעון אבידן ואבא קובנר, לא נשארו ערבים כלל וכולם נסוגו עם הצבאות הערבים שיצאו מהארץ. השטח בו לחמה חט' גיבעתי משתרע על הטרפז'' חולון-גזר-קרית גת- באר שבע ואשקלון. לאור טיפ זה שאנו כולנו נהנים ממנו היום לא כדי ללגלג שוב על השומר הצעיר.

_new_

---

	מחאה נמרצת לרפי אשכנזי
	אריה פרלמן (שבת, 03/08/2002 שעה 11:51) בתשובה לרפי אשכנזי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	עשית עימי עוול חמור, רפי נכבדי. מעולם לא זילזתי באנשי השומר הצעיר - ההיפך הגמור! מה שאמרתי נבע מתוך צער עמוק, על כך שאנשי השומר הצעיר/מפ''ם של היום נמצאים בחוד החנית של המאבק הפרו-פלשתינאי והאנטי-ישראלי, על כך שרבים מהם שכחו את כל הדברים הטובים שלמדו ולימדו אבותיהם. ידועה לי היטב עמדתם האידיאולוגית של ראשי השומר הצעיר, בדבר ארץ-ישראל השלמה על שתי גדות הירדן כמולדת משותפת לעם היהודי השב אליה ולעם הערבי החוזר אליה. ידועה לי היטב התנגדותם הנחרצת של מאיר יערי ויעקב חזן להקמת מדינה פלשתינאית ממערב לירדן, ואהבתם ליהודה ושומרון. עד כדי כך שיעקב חזן אף כינה ''בוגד לאומי'' את כל מי שמעז ללכת ולהפגין נגד התנחלות יהודית בחברון. ידוע לי המפעל ההתיישבותי של תנועות מפ''ם, ידועה לי מעורבותם העמוקה של אנשי מפ''ם במלחמת השחרור, ואף תביעתם הנחרצת של ראשיה לכיבוש יהודה ושומרון בזמן מלחמת השיחרור. אחד ממוריי ורבותיי במהלך לימודיי האקדמיים, איש אשר יכול להיחשב כימני יותר ממני מבחינות מסויימות, היה בצעירותו בשומר הצעיר והוא טוען בתוקף שאת כל עמדותיו ה''ימניות'' הוא רכש בימי חינוכו שם. אם תקריא לצעירים חברי מפ''ם, דהיום את דבריהם של מנהיגיה בעבר, את מצעי ומעשי התנועה מבלי לציין את המקור, או אם אף תעשה ''תרגיל אינטלקטואלי'' ותשים את הדברים והמעשים בפי אנשי חירות והתחיה - יזדעזעו צעירים אלה ויזעקו מרה על ה''פאשיזם'' וה''גזענות'' השוטפים את הארץ... זהו מקור לכאב, לא ללגלוג. מן הסתם הבנת אותי קודם שלא כהלכה, וצר לי על כי עוררתי בך מורת-רוח. באמת התרגשתי לקרוא את דבריך. בשיא הרצינות.

_new_

---

	לאריה פרלמן ''המחאה'' התקבלה בשמחה!
	רפי אשכנזי (שבת, 03/08/2002 שעה 12:12) בתשובה לאריה פרלמן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לאריה פרלמן אני שמח על מחאתך. סימן שתליתי בך אשמות שווא ואני רק יכול לשמוח על כך. ההני להעיר, היות ואיננו מכירים, שגם אני את השקפותי הציוניות בעד ישוב הארץ כולה{מה שנקרא היום ''ימין''}, רכשתי בשומר הצעיר, עוד משחר ינקותי כילד בקיבוץ. הבעיה שאנשי השומר הצעיר היום שככחו את הדרך של אז. אותנו למדו כילדים שמעשה ההתישבות מה שקוראים היום בהסתייגות התנחלות , הוא המפתח לשליטה בארץ. או בלשון הימים ההם: המעדר, המזמרה, המחרשה והקומביין הם המפתח לאחיזתנו בארץ. למזלנו הגדול, בוואקום האדאולוגי למען ההתישבות חדרה תנועת ''אמנה'' של בני עקיבא, תלמידי הרב קוק. אני בתור אוהד של תנועה זאת משחר הווסדה תורם לה היכן שאני יכול ואפילו מעביר לה מספר שקלים כל חודש כבר המון שנים. מר פרלמן, מבחינתי התקרית מחוסלת רפי אשכנזי

_new_

---

	על טעות פוליטית ועל חטא לאמת
	אריה פרלמן (שבת, 03/08/2002 שעה 13:41) בתשובה לרפי אשכנזי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	''טעות פוליטית וחטא לאמת בכל הכרזה, המבססת את זכותנו לגבולות החדשים על הטיעון ה''ביטחוני'' בלבד, ומכחישה את היותם שטחי מולדת משוחררים של כל העם היהודי''. יצחק טבנקין, ''לקח ששת הימים''. כפי שאמרת - התקרית מחוסלת!

_new_

---

	זקוק לגמילה
	גדעון ספירו (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 23:40) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	יורם המזרחי טרם ניגמל מהתכונה המגונה של הישראלי השובינסט, הכוחני והכובש לסדר מחדש את המזרח התיכון. בהבל פיו הוא מבטל מדינות, במקרה זה את ירדן, ומסדר לפלסטינים את העניינים. אין פליאה בעיניי שהמזרחי מציע הצעות כאלה. אלו הם כנראה שיירים בלתי מתכלים מימי תפקידו כמפקד צבא הכיבוש הישראלי בדרום לבנון; שהרי מה הוא ניסה לעשות שם בשם ישראל? לסדר מחדש את לבנון. אחר כך המשיך בכך שרון באמצעות מלחמת לבנון, ואת המחיר הנורא בדם ובדמים שילמנו ועדיין משלמים. הסגנון הזה של ''הבה נבטל את ירדן'' הוא שעמד ביסוד נסיונו של העריץ העיראקי סדאם חוסיין ''לסדר מחדש'' את האזור הקרוב אליו. מה עשה? פלש לכוויית, והחליט לבטל מדינה מוכרת וחברה באו''ם. ירדן היא מדינה המוכרת על ידי הקהילה והמשפט הבינלאומי, חברה באו''ם, חתומה על חוזה שלום עם ישראל. במקום שהמזרחי ''יבטל את ירדן'' במשיכת קולמוס מקוויבק הרחוקה, מוטב היה אילו עשה כמידת יכולתו הצנועה לסייע לבטל את הכיבוש הישראלי. לאחר שהפלסטינים יקימו את מדינתם העצמאית בשטחים שישראל כבשה ביוני 1967, יהיה זה מעניינם, כמו מעניינם של אזרחי ירדן, להחליט אם ברצונם בעתיד כלשהו להקים יחידה מדינית חדשה בדרגה כזו או אחרת של שיתוף פעולה.

_new_

---

	אבל גדעון
	ניר. (יום שישי, 02/08/2002 שעה 0:41) בתשובה לגדעון ספירו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	יהודה שומרון ורצועה עזה שייכים לנו, זה שגרים שם ערבים שלא רוצים אותנו, לא הופך את חבלי ארץ אלו, ל''שלהם'' גם בגליל יש ערבים שלא רוצים אותנו, זה לא אומר שהגליל לא שלנו

_new_

---

	הצעה חלופית [*]
	Madog (יום שישי, 02/08/2002 שעה 7:00) בתשובה לגדעון ספירו הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	[*] מהודעה זו הוסרו : 1) הכפשות אישית כלפי הכותב. 2) הטחת אשמות בכותב בפניה ישירה. כל אלה הוחלפו כך שהמסר של התגובה לא שונה [המערכת] היה מעניין יותר ופחות אוטופי-חולמני, במקום לסדר מדינה זרה , לעזור לנקות את הבלאגן שנזרע כאן. כדאי להפסיק למשוך לכיוון של מלחמת אחים ולהתחיל לעזור לאחות את הקרעים, לפני שאת ירדן והפלסטינאים מסדרים. צודק ספירו שהזכיר, מה קרה בפעם האחרונה שניסינו לעשות סדר בשכונה. אז תעזוב אותנו מחלום ירדן, כי יש חלומות יותר חשובים כרגע.

_new_

---

	אם תזדהה אתבע אותך למשפט
	יורם המזרחי (יום שישי, 02/08/2002 שעה 8:07) בתשובה לMadog הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	על הסתה לרצח במקרה? [*]
	Madog (יום שישי, 02/08/2002 שעה 8:11) בתשובה ליורם המזרחי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	[*] מהודעה זו הוסר כל תוכנה, שכן הוא מאזכר את ההכפשה שנערכה בהודעה הקודמת [המערכת]

_new_

---

	מדוג בוא נפסיק להתכתב,כל עוד אינך מזדהה או קי?
	יורם המזרחי (יום שישי, 02/08/2002 שעה 8:17) בתשובה לMadog הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	ליורם המזרחי, עשה כמוני: שכח ממנו.
	רפי אשכנזי (יום שישי, 02/08/2002 שעה 10:02) בתשובה ליורם המזרחי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ליורם המזרחי שלום. לפני כחודש כתבתי כאן בפורום, שאין לשתף אנשים שאינם מזדהים בשמם המפורש. אי הזדהות בשם הוא זילזול במשתתפי הפורום ומעיד על חוסר תום לב של המתחזה. אי הזדהות בשם הוא אקט פחדני המעיד על דימוי עצמי נמוך מצד המתכסה בכינויים. אי הזדהות בשם תתקבל על דעתי רק במקרים ברורים שיאושרו ע''י המערכת לאנשי כוחות הביטחון. הצעתי החוזרת מלפני חודש: אל תקרא, אל תגיב, תן לו להתייבש.

_new_

---

	רפי היקר, אל תקרא (ואל תחשוב על פיל לבן)
	Madog (יום שישי, 02/08/2002 שעה 21:30) בתשובה לרפי אשכנזי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ממילא אינני מנסה לדבר עם מי שאינו מסוגל להגמיש את החשיבה שלו באופן המינימלי. אל תקרא גם את ההסבר שכתבתי על מהות הכוח בטבע (וחשיבות הגמישות). מאדוג, לא מבזבז יותר זמן על זנים שרוצים להיכחד.

_new_

---

	הצדק אתך,נייבש אותם לפני שייבשו את השלולית
	יורם המזרחי (שבת, 03/08/2002 שעה 3:34) בתשובה לרפי אשכנזי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	ועכשיו אותו תרגיל אווילי כזה שלך מדדוג
	יורם המזרחי (יום שישי, 02/08/2002 שעה 8:15) בתשובה ליורם המזרחי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	למערכת ההודעה הקודמת לא שלי....לדעתי מספיק עם ההתחכמויות מאחורי שמות עט. אז מכיוון שאתה (ואני) בעלי שתי הודעות רצופות, תן מעט כבוד , רד מאתנו או הזדהה בשמך כמו כולם

_new_

---

	יורם עזוב אותך משטויות כמו שמות
	Madog (יום שישי, 02/08/2002 שעה 8:26) בתשובה ליורם המזרחי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	עברנו את השלב הזה כבר מזמן. הסברתי, נימקתי, ביקשתי, השתדלתי להיות נחמד, חלאס. זה ממש לא העניין. אם אתה יכול תענה לי לשאלה האמיתית, איך מתקנים את השברים שיש כאן, ולא איך מדליקים עוד מלחמות. לא סתם בחרתי לקפוץ ללוע הימין. אין לי מה לדון בזה עם האימפוטנטים של השמאל. אתם אומרים כל הזמן כמה שהארץ הזו יקרה לכם, אבל אתם מדברים רק על חתיכות אדמה ולא על האנשים שחיים בה. אתה לא חושב שהמצב היום כבר עבר כל גבול אפשרי? לא נראה לך מגוחך לדבר על ירדן או להתווכח מתי רבין ישן, במקום לנסות לכבות את האש?

_new_

---

	תובנות מעניינות, מסקנות חלקיות
	אריה פרלמן (יום שישי, 02/08/2002 שעה 15:36) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ראשית, הרשה לי לחלוק על קביעתך לפיה קיבל העולם, ובמיוחד העולם הערבי - את כיבוש יו''ש בידי ירדן. שתי המדינות היחידות שהכירו בכיבוש זה היו בריטניה ובת טיפוחיה פקיסטן. הליגה הערבית התנגדה בחריפות רבה לסיפוח הזה, וקשה לי להבין מנין נובעות מסקנותיך. אנא פרט. אני דווקא מסכים - אולי להפתעת כמה מקוראי מילים אלה - להסתייגות מפני קידוש שתי הגדות, תוך כדי היצמדות לגבולות מלאכותיים-אימפריאליסטיים. הנטיה שלי היא דווקא לכיוון המפה הציונית שהוגשה לורסאי ב- 1919, ואשר שומטת את רוב הגדה המזרחית (לא את כולה!) אך כוללת את הגולן ואת דרום לבנון. מפה זו מייצגת בצורה נאמנה הרבה יותר את ארץ-ישראל. אני מסכים גם לשלושת הקביעות הבאות: 1) עם ''ירדני'' הוא יישות מלאכותית לחלוטין, וערביי שתי הגדות הינם פלשתינאים. (אמנם, אני שולל גם את קיומו של הכזב בדבר היות ''עם פלשתינאי'', אך הבה נתיר את קיומו לצורך הדיון). 2) ירדן היא בפועל ''מדינה פלשתינאית'', ומבחינה זו אני מסכים גם עם לביב טראזי. אגב, הצהרות דומות נוספות קייימות, והמקורות ידועים. 3) אין שום מקום ושום סיכוי להקמת מדינה פלשתינאית קטנטנה ביש''ע. ובכן, היכן המחלוקת? המחלוקת היא בתכניתו של המזרחי להכליל את רוב יו''ש בתחומי המדינה שממזרח לירדן. בעיניי - לא יקום ולא יהיה. ויתור יהודי על יהודה ושומרון איננו בא בחשבון, בשום מקרה ובשום מצב. גם מבחינה ביטחונית טהורה, קשה לי להבין מנין יצמחו ביטחון ורגיעה באזורנו, כאשר מדינה טרוריסטית קנאית בראשות אש''ף תשתרע מפרפרי בגדד ועד למבואות פתח תקווה... עד כמה שהדבר נראה פרדוכסלי, עדיף כבר - מבין שתי האפשרויות הללו - לאפשר את הקמתה של מדינה פלשתינאית ביש''ע בלבד, כאשר בין בגדד לפתח תקווה תהיינה שלוש ישויות ולא אחת, או שתיים שהן אחת. בהחלט טעינו כאשר לא איפשרנו לאש''ף להשתלט על ירדן, כפי שהציע בשעתו (1968) אהוד שפרינצק. * * * יש, עם זאת, להבהיר כמה דברים חשובים: 1) הגדה המזרחית של הירדן (גם אם לא כולה) היא חלק בלתי-נפרד מארץ ישראל, ולכן כל הסכם שלום עם יישות מזרחית זו, חייב לכלול הכרה בקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין נחלות גד, ראובן וחצי המנשה. 2) הדו-קיום מת, ולכן הפתרון הטוב ביותר הוא הפרדה על קו הירדן. אם וכאשר תוקם ''מדינה פלשתינאית'' ממזרח לירדן, יש לחתור להעברת ערביי יש''ע מזרחה בהסכמה בין שתי הממשלות, וכל עוד לא מושג הסכם מעין זה - לעודד את הגירתם מזרחה.

_new_

---

חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.

---

© פורום ארץ הצבי