![]()
|
![]() ![]() | |||||||
יצחק (ג'קי) אדרי (יום רביעי, 01/12/2010 שעה 15:00) | |||||||
|
|||||||
![]() הצגת המאמר בלבד |
![]() ![]() ![]() ![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אם לא היה מחסור במים, לא היתה בעיה. עד היום, היה בזבוז עצום במים בישראל. ברזים דולפים ללא חשבון, צינורות מים רקובים של רשויות מקומיות, שטיפת רצפות בזרמי מים ועוד ועוד כיוצא בזה. אין סיבה שמי שמשתמש הרבה במים לא ישלם את מחירו היקר. מי שעושה אמבטיות מספר פעמים ביום או בשבוע, אמור לשלם את מחיר המים, במלוא המחיר, כדי לאלץ אותו לחסוך, ולהשתמש לפי יכולת לשלם מחיר גבוה. זה אמור כלכלת שוק. ההכרח להתפיל מים, שמחירם יקר, מאלץ את מי שאחראי על כך, לשווק את המים ע''י גורמים שיגבו את מלוא המחיר עבור, כדי לייצרו בכמות הנדרשת. השאלה מי אמור לשווק את המים ואיך יקבע המחיר לצרכן, נשארת ותישאר פתוחה לדיונים. חזי | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אם לא היה מחסור במים, לא היתה בעיה. עד היום, היה בזבוז עצום במים בישראל. ברזים דולפים ללא חשבון, צינורות מים רקובים של רשויות מקומיות, שטיפת רצפות בזרמי מים ועוד ועוד כיוצא בזה. אין סיבה שמי שמשתמש הרבה במים לא ישלם את מחירו היקר. מי שעושה אמבטיות מספר פעמים ביום או בשבוע, אמור לשלם את מחיר המים, במלוא המחיר, כדי לאלץ אותו לחסוך, ולהשתמש לפי יכולת לשלם מחיר גבוה. זה אמור כלכלת שוק. ההכרח להתפיל מים, שמחירם יקר, מאלץ את מי שאחראי על כך, לשווק את המים ע''י גורמים שיגבו את מלוא המחיר עבור, כדי לייצרו בכמות הנדרשת. השאלה מי אמור לשווק את המים ואיך יקבע המחיר לצרכן, נשארת ותישאר פתוחה לדיונים. חזי | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
ומטעה את הקוראים. 1. תאגידי המים הם בבעלות הרשויות המקומיות. איך בכל הגעת לכך שהם יעברו לידי בעלי הון? 2.בגבעתים לא ראיתי התייקרות,מעבר להתייקרויות שהממשלה החליטה. 3.הסיבה להקמת תאגידי המים היא קודם כל בגלל שראשי הערים היו שודדים את המים מהתושבים. ולמה הכונה. התושבים משלמים עבור המים לרשויות המקומיות. הרשויות אינן מעבירות את הכסף למקורות אלא משתמשות בו למטרות אחרות. בעיקר תשלום משכורות. התוצאה: מקורות אינה מקבלת כסף ומנתקת את המים לישוב.התושבים שילמו עבור אספקת מים אך אינם מקבלים מים. למה. כי ראש בעיר יחד עם חברי מועצת העיר שדדו את הכסף שהתושבים שילמו עבור המים. עתה עם הקמת התאגידים מועצת העיר לא תוכל להשתמש בתקבולי המים למימון ביקור ראש העיר בסין. אז, מר אדרי, תהיה רציני יותר. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
תאגידי המים פועלים עצמאית ומחוייבים לעצמם להיות ריווחיים. פשוט, במקום כמה פקידות עיריה בעבר, יש היום שם ''מפוצץ'' שמעסיק פקידות, מנהלים, טכנאים שכל העלויות שלהם מושטות על הצרכן. מאחר שהתאגידים האלה פועלים עצמאית מבחינה כלכלית הם מתנהגים כקפיטילסטים חזיריים. מחירי המיים בשנים האחרונות עלו בעיקר בגלל לחץ תאגידי המים שרוצים להיות ריווחיים ולהצדיק את קיומם. בימינו, בעידן המיחשוב, לא צריך תאגידי מים ולא פקידות בעירייה שיחשבו לנו את חשבונות המים. מה שצריך זה להשאיר את הסוקרים שעוברים ממונה מים למונה מים (עד שיימצא פתרון דיגיטלי לדיווח כמות המים הנצרכת בכל שעון) שיעדכנו את הנתונים למחשב העירייה שמוציא פילטי חשבוניות לאזרח. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
זה לא לעניין. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
לעניין ביותר. אתה טענת שהעיריות גנבו כספים, אני טוען שתאגידי המים גונבים כספים! אז תמשיך לבלבל לך את המוח. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
קיבלנו היום חשבון מים מטורף- 671.40 ש''ח ל57 מ''ק. לפני כשנתיים.באפריל 08 , 77 שקל ל-19 מ''ק. לפי כמות של 57 מ''ק, בשנת 2008 היינו משלמים 231 שקל והיום 670 שקל. כ440 שקל יותר !! | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
1. אם תבדוק היו שלושה שינויים: 1. לפני שנתיים היתה הקצבה לגינון וכעת אין בכלל. 2. לפני שנתיים היתה הקצבה בסיסית למשפחה גבוהה יותר. 3. לפני שנתיים המחירים היו באופן משמעותי יותר נמוכים 2. כך לפני שנתיים חישבו את חשבון המים לפי שלוש קטגוריות ושלושה מחירים: - צריכה בסיסית 7 ממ''ק לחודש במחיר 4.14 ש''ח לממ''ק, - צריכה לגינון 7 ממ''ק לחודש במחיר 5.71 ש''ח לממ''ק - צריכה חריגה כל ממ''ק במחיר של 7.86 ש''ח. עד לפני שנתיים בערך ההקצבה לגינון בחודשי הקייץ היתה גבוהה יותר. 3. על פי חשבון ספטמבר אוקטובר 2010: - בצריכה בסיסית עלות ממ''ק הוא כבר 5.41 ש''ח, - צריכה חריגה - 9.21 ש''ח. השבוע שילמתי לחשבון ספטמבר אוקטובר 334 ש''ח על 42 ממ''ק. שילמתי פחות למרות עליית המחירים בעיקר בגלל ''חסכון'' של כ-30% בצריכה. אם הייתי ממשיך לצרוך אותה הכמות הייתי נאלץ לשלם על עוד 19 ממ''ק (במחיר 9.21 ש''ח) עוד 174.99 ש''ח. 4. באפריל 2008 היו עדין 4 קטגוריות של צריכה (שתיים לגינון) והמחירים היו נמוכים עוד יותר. ההשוואה שלך ללא הנתונים המפורטים אינה מייצגת את מה שקרה. למשל היא אינה מראה שאם היית צורך 57 ממ''ק היית משלם על 40 מהם את הסכום של 360 ש''ח. 5. יש בכל הסיפור של ג'קי פרט נוסף שצריך לזכור. עם בוא תאגיד המים נוסף לחשבון תשלום עבור מע''מ. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
לפי הויקיפדיה, ''מס ערך מוסף, או בראשי-תיבות מע''מ (בעברית תיקנית: מע''ם), הוא מס המוטל על צריכה ומהווה חלק אינטגרלי ממערכות מיסוי במדינות רבות בעולם. המס נקרא כך מכיוון שהוא ממסה את הערך המוסף בכל שלב בשרשרת הייצור והשיווק, החל מהיצרן, דרך הסיטונאי ועד לקמעונאי. הערך המוסף הינו ההפרש בין מחיר המוצר או השירות המסופקים, לסך מחיר התשומות ששימשו לייצור המוצר או מתן השירות. המע''מ הוא מס עקיף, שהצרכן הוא הנושא בפועל בעלותו. המע''מ נכלל במחירם של מוצרים ושירותים כאחוז ממחירם והוא יכול להיות בעל שיעור אחיד או ברמות אחדות בהתאם לסוג המוצר או השרות.'' מה בדיוק הוסיף תאגיד המים למוצר או לשרות? | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
הרשויות המקומיות אינן גובות מע''מ. לכן התשלום, בעבר, לרשויות המקומיות היה פטור ממע''מ. תאגידי המים גובים מע''מ לכן יש פה התייקרות של המוצר ב-16%. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אבל אמרת שהתאגידים בבעלות הרשויות המקומיות. אם כך, מה עניין מע''מ? האם מדובר בגימיק חשבונאי שנועד להטלת מיסוי? | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
משהו כזה. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
תאגידי המים הוקמו כדי לגנוב יותר כסף מהאזרח הפשוט. זה לא רק המע''מ אלא שבמחיר המים כלולים גם דמי מימון קיום התאגידים ומשכורות אנשיו. אם בעבר הפקידוּת העירונית טיפלה בחשבונאות במקביל לחשבונאות אחרת מול האזרח, אז היום הוקמו משרדים חדשים, פקידוּת חדשה, הנהלה מיוחדת בעבור שירות וירטואלי שבלאו הכי היה כבר קיים. מה עוד שרוב החשבונות היום משולמים בהורדת קבע בנקאית. לכן כל הפינקסנות הזאת מיותרת. בלאו הכי תאגידי המים לא עושים דבר מעבר למה שעשו העיריות בעניין תחזוקת הצנרת וטיור המים. לכן קיום תאגידי המים הוא רק סיאוב ובירוקרטיה מיותרים. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
זה לא משנה את העובדה שגנבו לו את המים.... ואת הכסף. הוא לא דיבר אצלו על גינון - ככה שזה לא רלוונטי. הגניבה היא גניבה ושינוי שיטת החישוב נועדה להלבין את הגניבה. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
מים הם מצרך חיוני . ככאלה יש לפקח על מחירו לפי חוקי הפיקוח על המחירים . אם זה לא כך הדרך אל בגץ היא דרך סלולה . כמוכן יש חוק של עשיית רווח ולא במשפט (או ניסוח דומה) . כלומר גם לפי חוק העוסק ברווח מוגזם יש כאן עבירה . שוב - גם בזה הדרך לבגץ סלולה . למה אינך פונה לבגץ ? | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
הפרטה היא תיווך עיסקי שמעלה בהכרח את עלות המוצר, והאזרח נדרש לשלם כסף נוסף מעל המיסים הרגילים. מאחר שהמים הם שלי כמו ששלך, ולא של החברה ששואבת אותם ומביאה אותם עד לביתי וביתך, הממשלה שלי ושלך צריכה להיות הגורם שמפעיל את כל העסק הזה. העלות כבר גלומה במס ההכנסה שאנחנו משלמים וגם במחיר המים שאנחנו צורכים בפועל. אין שום סיבה שגורם שלישי, שלא שואב את המים ולא מביא אותם לביתנו אלא רק פשוט סופר את מונה המים, יהיה רשאי לגבות כסף נוסף רק כדי לקיים ולהצדיק את עצמו. זו פרזיטיות סוציו-קפיטליסטית! | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
טעות בידך. זו כלכלה נכונה. כאשר יש מחסור במוצר מסוים, בין היתר בגלל בזבוז, הדרך הנכונה לכוון את השימוש בו בצורה יעילה הוא דרך המחיר. מן המפורסמות הוא שהציבור מבזבז מים. העלת המחיר לפני כשנה הביאה להקטנת כמות המים שנצרכה במגזר העירוני.לדעתי יש עדיין בזבוז. המחיר הוא הדרך הנכונה להביא לשימוש יעיל ונכון במים שכל כך חסרים ויחסרו לנו. יש לקחת בחשבון שהמים המותפלים שנכנסים יותר ויותר לשימוש יומ-יומי יקרים מאוד ביחס למי בארות ומעיינות | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
היה כאן דיון על מחיר המים המותפלים . מחירם פחות ממחצית המחיר שתאגידי המים גובים . משהו בין חצי דולר לדולר עבור קוב מים . רוב המים בישראל מחירם אפס . התשלום הוא עבור פעולות האספקה ולא עבור המים עצמם . בכל זאת הגביה היא בסכומי עתק . ידוע לך למה משמשים התשלומים הללו ? ומה תהייה עמדתך אם וכאשר בגץ יפסוק שזה עושק ? | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אני מקבל את הרושם מכתיבתך שאתה מאמין שאתה מתמצא. בין מחיר המוצר בשער בית החרושת לבין מחירו במטבח של הצרכן הסופי יש פער גדול מאוד. איני מתיימר להיות מומחה למחיר המים. ברור שמחיר מים ברגע בקיעתם מהמעיין הוא אפס. לא צריך ללמוד בבית ספר בכדי להבין זאת. מה שמנחה, מההיבט הכלכלי, את מחיר המים הוא המחסור הגדל לעומת הצריכה הגדלה.מאחר ואין לנו שליטה על כמות המים הטבעית ועלינו להמתין להבשלת ההשקעות בהתפלת מי ים ,הדרך לאזן בין המחסור והצריכה הוא דרך המחיר בלבד. אני גורס שעל בג''ץ לעסוק בעניינים משפטיים ולא בענינים הנוגעים לרשות המבצעת. כאשר הבג''ץ ינהל את משק המים אשמח לשמוע על פסיקתו בנושא. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
עשה לי טובה תצחיק אותי עם דברים אחרים . אורך אפו של בגץ הוא כאורך מסלול מרתון . את אפו הוא תוקע בכל חור שמוצג לו . אפילו בטיעון ''בין מחיר המוצר בשער בית החרושת לבין מחירו במטבח של הצרכן הסופי יש פער גדול מאוד'' דבר שבגץ יכול לבדוק כמו כל חשבונאי . הטיעון לעושק הוא כאשר הפער בין - עלות למחיר - מרקיע לשחקים . זה טיעון עומד . הטענה כי ''מה שמנחה, מההיבט הכלכלי, את מחיר המים הוא המחסור הגדל לעומת הצריכה הגדלה'' אינה קבילה . | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
שיהיה לך שבת שלום. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
שבת שלום ידידי . | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
הממשלה היא הגורם היחידי שיכול לקבל החלטה לגבי חלוקה נכונה, ובהכרח רק צודקת, של כמות נתונה של מים בין האזרחים. אני לא רוצה שחברה עיסקית תיקנס לנישָה הזאתי ותכתיב חלוקה לפי כוח הקניה של הצרכנים. מדובר במים שהם משאב טיבעי של כל בני האדם, זה רכוש של מי ששותה אותם ולא של מי שמוביל אותם בצינורות. לכן התשלום צריך להיות רק ביחס לעלות הישירה של העברת המים בצינורות. הציבור לא מבזבז כסף, כי אם הממשלות מזה 50 שנה כשלו מלייצר מכוני טיהור מים. לכן טענתי מתחזקת. האם ראית גורמי תעשייה פרטיים שנכנסים לפרוייקט התפלת מים? מצד אחד הממשלה שומרת את המים קרוב לליבה ומצד שני היא לא עשתה את המוטל עליה כדי להביט את קיום כמות המים המתאימה לצורכי החברה. אם עכשיו הממשלה תיתן ליזמים פרטיים להקים מכוני התפלת מים לפי יכולתם אז מחר יהיו לנו הרבה מים כצורכינו, אבל עלותם תהיה כמו עלות החזרת פלאפון היום, כלומר, עם המון סעיפים בעלי שמות מוזרים שאף צרכן לא מצליח להבין את פישרם. ה ה ב ד ל הוא שהפלאפון אינו הכרח לקיום האדם (יש אנשים שבפרינציפ לא מחזיקים פלאפון), ואפילו אינו קניין טיבעי של האדם. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
בארץ ישראל חיים כיום יותר אנשים מאשר חיו אי-פעם בהיסטוריה. מנגד איני חושב שכמות המים כיום היא בשיא היסטורי. המסקנה-אין מספיק מים לכולם! התוצאה: צריך לייצר מים. המציאות מוכיחה שוב ושוב שהייצור הזול ביותר נעשה על ידי גורם פרטי ולא ציבורי. כמו בכל מוצר, ככל שגדלה התחרות המחיר קרוב יותר למחיר הייצור. לכן, בצד ספק המים הציבורי (מקורות) יש לאפשר לגופים פרטיים ל''הפיק'' מים.כמובן שהכול בפיקוח ציבורי. זה מה שמנסה לעשות גם בענף ייצור החשמל. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
דיברתי על עקרון בסיסי שאינו משתנה עקב עליית מספר האנשים, מה גם שטענתי שאין מספיק מים, לכאורה, ושצריך להתפיל (לא לייצר). אז מה אתה מחדש? המציאות מראה שפרוייקט ציבורי הוא הזול יותר. תעביר אותו לגורם פרטי, הוא בהכרח ייוקר (שאיפת כל ארגון עיסקי לא להגדיל רווחים בכל דרך). המצב הטוב הוא שרק הממשלה, או לחילופין כל אזרח לעצמו, יוכלו להתפיל מים. אנחנו מדברים על משאב חיוני שהוא רכוש הציבור, אל תשכח. אסור לנו לתת למניפולציות עיסקיות להכתיב לנו את ההוצאות. חשמל הוא לא משאב טיבעי, ואפשר בהחלט להפריטו. מה גם שכיום יש פרוייקט שמאפשר לבעלי דירות להפיק את החשמל לעצמם ולמכור את היתרה לחברת החשמל. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אינך יודע מספיק עובדות . חברת החשמל רצתה להכנס לייצור מים מותפלים ובגלל הלחץ של מקורות נמנע הייצור . להתפלת מים ההוצאה הראשית שהיא יותר מהמחצית היא להפקת חשמל ! מצד שני ממשלות ישראל באופן עיקבי אינן עוסקות בהתפלת מים בכמות מספיקה . יש כיום כמה מתקני התפלה ומשרד האוצר מונע בניה של מתקנים נוספים . כל זה כאשר ברור לגמרי כי בעשר השנים הקרובות הכינרת לא לחזור לגובהה הרגיל בעזרת גשמים או שלג . כל זה לא שייך לשאלת יוזמה פרטית או ציבורית . משרד האוצר ונעריו הוא שהחליט ומונע את זמינות המים המותפלים . | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אם ממשלות ישראלך לדורותיהן היו עוסקות באמת בבעיי המים אז היום ישראל היתה מתפילה את כל צורכה במים במחירים הרבה יותר זולים מהיום. אנחנו נמצאים במשבר מים מתמשך, וטיבעי שהמחירים מעמירים. אנחנו רואים את זה בבולטות גבוהה ע''י הקמת מנגנוני גביית כספים מיוחדים שנקראים 'תאגידי מים'. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אם תקרא את דברי הקודמים תדע כי מחיר המים הוא בערך רבע ממחירם לצרכן . השאר הוא שוד בחסות החוק ! | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אז מה בדיוק אתה רוצה לומר? הרי אני נגד הפרטת המים !!!!!! | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
הגבתי למשפט הזה שלך ''וטיבעי שהמחירים מעמירים'' לכן מים מותפלים עולים בין חצי דולר לדולר ותאגידי המים גובים 20 שקלים . זה שוד ! | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
יש לך איזה קישור שמאשר כי מחיר המים הןא רבע? | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
תחזור לאחור לדיון על התפלת מים שהיה כאן לפני כמה חודשים . פירטתי שם את הכמויות הנדרשות , את מתקני ההתפלה ואת תחשיב המחיר . גם על הסיכסוך בין חברת החשמל ומקורות כתבתי שם . | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אם יוסיפו עוד 5 מתקני התפלה שייצרו תחרות אז המחיר ירד. כלכלה פשוטה. אז גם הסכסוך בין מקורות וחברת החשמל כבר לא יהיה מענין. זכור כמה עלתה שיחת טלפון לחו''ל כאשר יכלת להתקשר רק באמצעות בזק וכמה היא עולה כיום. ההפרטה אינה על המים אלא על ''הפקתו'' והבאתו לבית הצרכן הסופי. גם גז טבעי ונפט הם משאב טבעי וראשוני, אך, כבר עשרות שנים שאף מדינה אינה טורחת לחפש ולהפיק אותו בעצמה. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אינני מכחיש דבר מכל מה שכתבת . אבל השאלה הנשאלת היא האם כל דבר צריכים לעשות אזרחים סתם או הממשלה ? האם כבישים או מים או ביוב או חשמל או תחבורה או משטרה או צבא או ניקיון או בתי-כלא או מערכת המשפט ועוד ועוד . . . האם את כל זה צריכים לעשות אזרחים סתם כלומר הפרטה או שיש נושאים שהם באחריות הממשלה ומתפקידה לעשותם ? | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
המציאות הכלכלית הקיימת בעולם במאה השנים האחרונות הוכיחה כי יזם פרטי יעיל יותר ממערכת ציבורית. איני חושב שיש על כך ויכוח. לכן ''ההפרטה'' חודרת לתחומי רבים שהיו בעבר בלעדיים לרשות הממשלתית. זה אינו פותר את השלטון מאחריות. הממשלות ממנות גופי פיקוח על רוב התחומים הפעילים במשק עם אמצעי אכיפה חזקים יותר או פחות, לפי ההתפתחויות. לכן יש את הפיקוח על הבנקים, הממונה על שוק ההון, מפקחים מטעם משרד החינוך על בתי ספר,גני ילדים ומוסדות חינוך שונים-ללא יוצא מהכל. וכן הלאה והלאה. שם המשחק הוא פיקוח יעיל ואכיפה נכונה ומרתיעה. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
לא בהכרח יעיל יותר. אבל בהכרח יקר יותר. אין בהכרח פיקוח של ממש. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
מה הקשר בבין דברי לדבריך? | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
קשר בל יינתק ! | |||
![]() |
![]() |
![]() | ![]() | ![]() |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |