פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
להביא אותם אל הציונות והמדינה היהודית - כאן ועכשיו
צבי גיל (שבת, 20/11/2010 שעה 15:00)


להביא אותם אל הציונות והמדינה היהודית - כאן ועכשיו

צבי גיל



בימים שבהם ניטש ויכוח על אופיים של לימודי אזרחות,תולדות הארץ, ציונות וכיו''ב - ראוי היה לבחון שיטה, להביא את התלמידים אל הציונות. לפחות כהשלמה לספסל,ובכך לשלב ידיעת הארץ והעם וחוויית מסע ולמידה. צה''ל ומערכת החינוך עושים זאת במסגרת לימודי ארץ ישראל, כמסעות נקודתיים. אני מתכוון למוקד מסוים מאוד, שבו מקופל כמעט הכול - מעין מוזיאון חי לתולדות ארץ ישראל בעת החדשה. עיר דוד בירושלים שבאמצעות הביקורים בה מקווה שר החינוך להגביר את הזהות הלאומית - כול הכבוד והיקר לה. היא היסטוריה. היא מוזיאון עתיקות. הדוגמה הטובה להכיר מקרוב את העבר הציוני, את ההווה ואולי גם את עתידנו בארץ הזאת - היא ראשון לציון. זה חשוב יותר מאשר הכרה של הפלשתינאים במדינת ישראל כמדינה יהודית.

בית קברות
בית העלמין של הבילויים משקיף על בית הקברות הצבא
הסיור שלי במסע לרוחבה, לאורכה ולעומקה ההיסטורי של המושבה החקלאית הראשונה בארץ ישראל- שנוסדה על ידי העלייה הראשונה - ''ראשון לציון'' התחיל באיזו משאלה לידידי, יאיר אלוני. יאיר הוא עיתונאי, שדר, מי שהיה בין היתר מנכ''ל רשות השידור, יליד ראשון. הייתי זקוק לאיזה קטע של אווירה בראשון בשנים הראשונות לאחר קום המדינה, לשילוב באיזה סיפור (הפוסט הוא ערך מוסף). יאיר הוא בור סוד, מעין ''גוגל'' מהלך של דברים ונושאים שהוא למד, ראה ושמע. בראשון הוא גולש כמו אלוף סקי ב''פורט די סוליי'', דאבוס או סנט מוריץ באלפים השוויצריים. הוא הציע במקום לדבר בטלפון או במפגש לערוך איתו סיור בעיר הולדתו. וזאת עשינו.

ראשון לציון היא העיר הרביעית בגודלה אחרי שלוש הערים הגדולות: ירושלים, תל אביב וחיפה.
אמנם בשנים האחרונות גידול האוכלוסייה אינו מואץ כפי שהיה בעשור האחרון, אבל מספר התושבים מתקרב לרבע מיליון. ראשון לציון אין לה את ההיצע שיש לכול אחת מאחיותיה הגדולות, והאפיונים שלהן, אבל יש בה דבר ייחודי והוא ההיסטוריה של הישוב ושל המדינה בצורה קומפקטית: 1882 – 2010, מאה עשרים ושמונה שנה בצומת היסטורי וגיאוגרפי. סיור של יום מספיק כדי לדעת משהו על תולדות הישוב והמדינה וגירוי חזק ללמוד יותר.

הנתיב שבו אני הוּלכתי התחיל בגבעה הרכה שעליה בית העלמין של חלוצי המקום, אנשי העלייה הראשונה, שבו טמונים עצמותיהם של שבעה עשר הבילויים משפחותיהם וותיקי הישוב. ראשון לציון היה הישוב הראשון בארץ ישראל החדשה שנוסד כמושבה חקלאית על ידי מתיישבי יסוד המעלה בצפון. המתיישבים הגיעו למקום לא רק לתקוע יתד לאוהל ולצריף אלא להקים בשטח החולי הזה גן חקלאי- חלום כמעט בלתי אפשרי. שטח הרכישה היה כשלושת אלפים וחמש מאות דונם.

בסמוך לבית העלמין הראשון והישן נמצא למרגלותיו בית הקברות הצבאי שבו קבורים כול הנופלים במערכות ישראל מראשון והסביבה. ואגב, צה''ל מקפיד מאוד לתחזק, לטפח, את בתי העלמין שלו. אין בכך חצי נחמה למשפחות השכולות. אבל יש בכך הכרת כבוד של המדינה לאלה שנפלו למענה.הסיור בו משרה רוגע, הטיפוח גורם לסיפוק, בייחוד מול היחס הרשלני לבתי העלמין האזרחיים במדינה. לאלה הקדשתי פוסט בשעתו. ואם בחברתך יאיר אלוני שמכיר כמעט כול שם, או את אחיו ומשפחתו יש לכך משמעות מיוחדת. המשמעות הסמלית של הקרבה בין שני בתי העלמין. היא שאבות הישוב משקיפים על בני בניהם ניניהם ודורות ההמשך וכאילו המסר שלהם הוא: אנו באנו לארץ שוממה, מנוכרת ואכזרית, ועשינו את שלנו. אתם נולדתם כאן ועשיתם את שלכם בהקמת המדינה ובשמירה עליה.

אלוני
יאיר אלוני בקצה מתחם ''הפרלמנט של רוטשילד'' ברקע הפרק העירוני
ואכן ראשון לציון הוקמה בלב אזור ערבי צפוף ועוין וההגנה על המקום הייתה חלק בלתי נפרד מקיומה של המושבה. עוד תג סמלי של מדינה מפותחת שעדיין נאבקת על קיומה הביטחוני. היא הייתה מוקפת מכל הצדדים בישובים ערביים. יפו – מצפון מערב, יאזור (כיום אזור) ובית דג'ן (כיום בית דגן) ממזרח, לוד ורמלה מצפון מזרח. ברמלה הייתה מפקדת הכוח של הערבים בראשות חסן סאלמה שפוצצה על ידי חטיבת כוח גבעתי. יְבנה (יָבנה), מָג'דל (מגדל-אשקלון) ואישדוד (אשדוד) מדרום מערב. למיקום הזה היו השלכות ביטחוניות על המושבה מאז יסודה ועד לסיום מלחמת העצמאות ועשרות מבניה נפלו עוד בטרם הוקמה המדינה רשמית. במלחמת העצמאות הופצצה ראשון לציון מן האוויר על ידי מטוסים מצריים. תל אביב שכנתה מצפון הופצצה 8 שנים לפני כן על ידי מטוסים איטלקיים.

מכאן עברנו לרחוב הרצל- לב העיר של ראשון ''הישנה''. הנוסעים כיום בנתיבי הרוחב והאורך המרווחים העוקפים או החוצים חלקים של ראשון מדרום לצפון וממזרח למערב, כולל הכביש המהיר ראשון - ירושלים, יפערו עיניים אם יתברר להם כי בתקופה קריטית של מלחמת העצמאות מה שכיום רחוב הרצל בלב ראשון הישנה היה הכביש הראשי שחיבר בין הצפון לדרום ובזמן מסוים בין הצפון והמרכז למזרח כלומר לירושלים דרך חולדה בדרום ומזרחה לירושלים הנצורה. נתיב ראשי זה הוליך ממה שכיום צומת כביש מס 4 וכביש מס' 412 דרך רחוב המכבים לאורך הקריה החקלאית (מכון וולקני) לצפון עד לנס ציונה ורחובות וממה שהיום צומת בילו - לחולדה – למזרח, לכוון הקסטל ושער הגיא, ונתיב השיירות - ''דרך בורמה''. לפני קום המדינה היו זמנים שגם ראשון הייתה נצורה.

לא הרחק ממנה נמצא המחנה הצבאי ''סרפנד'' הבריטי, כיום צריפין. עוד סימן היכר של המדינה שבדרך. אותה בריטניה אשר לפני קבלת המנדט על ארץ ישראל נתנה לנו את ''הצהרת בלפור''. רבים מתושבי ראשון ביניהם אביו של יאיר אלוני, עבדו באותו מחנה הבריטי. את ההצהרה קיבל וולטר ליונל רוטשילד בן דודו של הנדיב הידוע הברון ג'יימס דה רוטשילד. ולא יכול להיות משהו סימביוטי יותר מאשר ראשון לציון והנדבן הידוע. הרחוב על שמו חוצה את העיר ממזרח למערב ובקדמתו בית רוטשילד.

• • •


המעניין הוא שבחקלאות שלמענה נוסדה המושבה היא כשלה. הכישלון לא נבע מהעדר מאמצים מצד האיכרים אלא, כאמור, מן המיקום. נוסף על העדר ניסיון להתמודד עם האדמה החולית באו מלמעלה ומלמטה, פגעי טבע ושמו את המאמצים לאל. אולם בתחום אחד שפר מזלה. גידול כרמים בסביבה ויוזמתו של הברון ג'יימס דה רוטשילד להקים בה את היקב הראשון בארץ ישראל - יקבי כרמל לימים כרמל מזרחי- שכלל גם את זיכרון יעקוב בשל הגבעות המשתפלות ברכסי הכרמל הטובות לטיפוח כרמים. היקב הוא בלב העיר.


השפה העברית, התרבות והאורקסטרה

מקור השם- ראשון לציון - שאוב מן התנ''ך (רִאשׁוֹן לְצִיּוֹן, הִנֵּה הִנָּם; וְלִירוּשָׁלִַם, מְבַשֵּׂר אֶתֵּן - ישעיהו מ''א כז) אבל היא לא היחידה שנושאת שם תנ''כי. לעומת זאת היא הראשונה שאימצה את שפת התנ''ך, העברית, כשפה במסגרת החינוך ובקרב הציבור הרחב. אולי זה טבעי שבית הכנסת הגדול בקצה רחוב רוטשילד ובית הספר הראשון היו סמוכים זה לזה והם קיימים עד עצם היום הזה. לימים הוקם בי''ס תרבות והתושבים ערכו ערבי ספרות ושירה. בכך הפכה ראשון לערש השפה והתרבות העבריים והארץ ישראליים של הישוב באותם ימים. כול הדברים הללו יש להם משמעות לתלמיד של ימינו.

נו והאורקסטרה של ראשון הראשונה בישוב שנוסדה ב-‏1895. הזכירו לנו אותה, את האורקסטרה, דן אלמגור שחיבר את המילים ושמעון ישראלי שחיבר את הלחן ושר את השיר בשנות ה-‏60. והנה קטע:

מוזיאון
מתחם המוזיאון
בימים שקוסוביצקי המנצח הגאון
לא ידע לקרוא תווים בלי נקודות
בא לארץ אוסוביצקי המזכיר של הברון
ואמר לפריימן קים
ואורכסטרה פה נקים!
מאירוביץ בא עם פיילה
חיסין בא עם תוף מעור
גיסין בא לו עם אשתו של מוישה נט
ואפילו מוישה זיילר
עם מיתר אך בלי כינור
ומאסטרו אוסוביץ
אז הרים את השרביץ.

ו ... ו ... איזה אורכסטרה
איזה אורכסטרה יפה,
המנגנים דברו רוסית
אבל זייפו רק בעברית
איזה אורכסטרה
ראשון לציון מארש.


ראשון לציון אף שהייתה מושבה לא סוציאליסטית הייתה הבית והחממה להכשרות של גופים קולקטיביים כמו קיבוץ רביבים שנמצא בדרום מערב הנגב. בית רביבים ושכונה נמצאים במקום. וזה ייחודה של ראשון. לא רק שהיא לא מחקה עקבות היסטוריות שלה, אלא שיבצה אותם כמו בפסיפס בעיר עצמה כמו מוזיאון הראשונים. זה לא ''פיל לבן'' או פיל אפור, או איזה מאוזוליאום מתנשא. המבנים והרחבה הם אוטנטיים מן התקופה ההיא ובהם מיצגים ותיעוד על ראשיתה של המושבה. תראה את האיש שניהל את ה''פוסטה'', את הרוקח, את הנפח המפורסם יצחק לייב טופורובסקי ועוד דמויות שאמנם נוצרו כמאה שנה לאחר מוזיאון מאדאם טוסו בלונדון, אך לא נופלים מהם באיכות היצירה


המושל התורכי והרחבת המושבה

פוסטה
הדואר של פעם באדיבות המוזיאון העירוני
ועוד פרט שאינני בטוח שרבים מודעים לו. ובמובן מסוים יש לו השלכות עכשוויות. באותה תקופה ארץ ישראל הייתה תחת השלטון העותומאני שאמנם לא התנכל לישוב היהודי הצעיר, אבל גם לא התלהב לנוכח ההגירה מאירופה בייחוד מאותם חלקים במזרח שהיו תחת השפעה רוסית. אבל היה זה גמל פחה, המושל הטורקי של ארץ ישראל וסוריה, כאשר ב-‏1915 ביקר במושבה וכאות הוקרה והתפעלות, הורה להרחיב אותה עד לים. היום המרחב נמצא בשטח ראשון החדשה והנוצצת. יש לנו היסטוריה ארוכה מאוד עם תורכיה, מאז ועד עצם היום הזה, בעידן רג'פ טייפ ארדואן. וזה חלק ממנה, והוא מצוי בראשון לציון.

כאמור, ייחודה של ראשון הוא שהרבה דברים מאז מצויים ומשולבים בעיר עצמה, והכוונה לעיר הישנה כלומר זאת שלפני קום המדינה ושנים רבות אחריה, כולל העליות. אין כמעט מקום בעולם שהעליות ממנו פסחו על ראשון, החל מן העלייה הראשונה וכלה בעליות ניצולי השואה, צפון אפריקה, עיראק וחבש. בראשון לציון היו שלוש מעברות אשר הגדולה והידועה שבהם הייתה ''מעברת נחלת'', שהייתה סמוכה לשכונה ''נחלת יהודה''. אפילו ''ילדי טהרן'' אותם עולים שהגיעו בדרך היבשה במהלך מלחמת העלום השנייה והשואה לא נשכחו ובעיר החדשה זאת לחוף ים, יש רחוב על שמם. הרחובות בראשון אמנם רחבים למדי, אבל אין לטעות, חלק מן הבניינים הם מראשית המאה הקודמת, וחלקם הגדול מאמצע המאה, אותם בנייני מלט שהם סימן היכר בכול הארץ משנות החמישים, לצורך קליטת העליות ההמוניות. בינתיים, ראשי העיר החליטו שלא לעשות מהפכות בעיר הישנה ולהעביר את המודרנה למערב.

אחד המבנים הידועים והשמורים הוא בניין ''בית העם''. הבית היה מורכב משני חלקים. האולם בנוי חומרי בניין והבמה בנויה מעץ. וככה הוא השתמר. בית הזה ידע אירועים ומאורעות גם למטרות שלשמם הוא לא נועד. ''יום אחד בראשית 1948 ואני נער צעיר, אני שם לב להתקהלות ליד בית העם'' - מספר לי יאיר אלוני. כול הניסיונות של אנשים להיכנס לבניין לא הועילו, שמרו בחוץ ושמרו בפנים. נעול הרמטית. מה עושה נער סקרן, כאשר הוא רוצה לראות משחק כדור רגל או מה שמתרחש בתוך בית העם- מטפס על עץ. מה שיאיר ראה צרוב בו עד עצם היום הזה. הוא התחלחל למראה אך נשאר דבוק. הוא ראה אנשים, שמא רופאים, אחיות, ואנשי חברה קדישא עוסקים במעין חיבור של אברים של הרוגים. היו אלה שתי כיתות לוחמים שיצאו מצוידים בשני אקדחים ושני רימונים לסיור לכיוון יבנה הערבית ונפלו במארב של הערבים. רובם הצליחו להימלט. 11 נרצחו וגופותיהם רוטשו.

במלחמת העולם הראשונה ידעה המושבה קשיים רבים: סגירת השווקים לחוץ לארץ, מכת הארבה בשנת 1915 והקרבות שהתנהלו בדרומה של המושבה בנובמבר 1917. ב-‏1920 הוכרזה כמועצה מקומית, וב-‏1950 הוכרזה כעיר. בסוף המאה ה-‏20 התרחבה העיר מערבה וגדלה באופן ניכר, והפכה לאחת הערים הגדולות בישראל

בראשון הייתה גם תעשיה לא מבוטלת. לא ידעתי שסכיני הגילוח אוקאבה, אותם סכינים שפצעו את זיפי זקנינו הצעירים באו מראשון. יסד אותו אובסיי (יהושוע) קלוצמן, המפעל הוקם בוורשה, פולין, אחרי מלחמת העולם הראשונה. בשנת 1934 העביר אותה הבעלים לראשון לציון. יש סברה כי השם אוקאבה הוא ראשי תיבות: אובסיי קלוצמן וברשה, בירת פולין ב-ב' רפה (היום מאייתים בשני ווים- וורשה).יש אומרים שעל שם הבנים. ענף אחר בתעשייה המקומית היה מפעל הבירה. ידעתי שבירה ''נשר'' מיוצרת בראשון לציון ואני זוכר יפה כנער עולה את הפרסומת המוארת בכיכר מוגרבי בתל אביב: מה הקשר-בירה נשר. יאיר מספר שלמפעל יש מקורות שיכר קלאסיים- בוואריה. הוא הוקם במתחם היקב על ידי פריץ הירשברוך יהודי שעלה ממינכן בירת הבירה של גרמניה. נשר החל במלחמת העולם השנייה את ייצור הבירה השחורה,מאלט, אהובה על צעירים יהודיים רבים בעוד שגולדסטאר הצהובה הייתה אהובה על החיילים הבריטיים. וכמובן המותג של ראשון - היקב, וההיסטוריה שלו, ושל מייסדו - הברון רוטשילד, זאת הכתובה והבלתי כתובה. למשל. בני הנוער ידעו בדיוק מתי לאחר הבציר מגיעות העגלות והרכבים בשער האחורי של היקב. ואלה כמו עורבים עטו על הערמות קפצו למעלה משכו אשכולות כבדים ואחר כך אספו אותם, אכלו אותם שכן חלילה וחס שיתגלה להורים שילדיהם סוחבים, גונבים מן הגורן או מן היקב. יאיר היה אחד מאלה. מי שלא נמנה עם הנערים הללו, היה באותה תקופה נער צעיר שאימת השואה באירופה עברה עליו. האיש הוא מאיר ניצן לימים ראש העיר של ראשון לציון.


ראשון החדשה

דינוזאור
האזור המסחרי של ראשון החדשה ובחזיתו הדינוזאורים
קשה להתייחס לכול עיר או מקום בארץ מבלי לפסוח על מי שעמד בראשם בעיקר אם תרם תרומה משמעותית לעיר ולתושביה. הדבר אמור שבעתיים בראשון לציון, אשר ראש העיר מאיר ניצן כהן בה חצי יובל שנים, 1983 – 2008, שיא של כול הזמנים של כהונת ראש עיר בכול מקום שהוא בישראל. הוא הגיע מרומניה כמעפיל בן 16 עם קום המדינה והיה במחנה ההסגר בקפריסין. שרת בצה''ל בחיל החימוש, אף שביקש לשרת ביחידה קרבית, וסיים את צה''ל בדרגת תת אלוף. הוא בוגר הטכניון בהנדס תעשייה וניהול. בתחום האזרחי הוא מילא תפקידים שונים במרכז השלטון המקומי ופוליטית הוא נמנה עם מייסדי מפלגת ''קדימה'', שאותה עזב ב-‏2009. אם בתחום המפלגתי הוא לא צלח, הרי בתחום המוניציפאלי, בעיר שלו ראשון לציון היה אחד מבוניה הגדולים.

לא מדובר רק באובייקטים מונומנטאליים כמו היכל התרבות שקרוי על שמו ובו שוכנת לא האורקסטרה של ראשון ולא שרידיה אלא התזמורת הסימפונית של ראשון שהיא אחת הטובות בארץ. מדובר בעיר כולה, זאת הקרויה הישנה וזאת החדשה שהיא כולה פרי היוזמה שלו. זה איזור חדש וחדיש עם מתחם תעשייתי מפותח ומטופח, שדרות רחבות נטועות דקלים, מבנים ארכיטקטוניים נאים, ווילות לתפארת ומרכזים מסחריים. האחרונה שבהם היא חנות איקיאה רחבת המבנה והחנייה, שהוא נאבק במשך שנים להקמתה בעיר.היא הצלחה בלא שתיפגע בעסקים אחרים כפי שחששו. להיפך היא עוררה אותם ואת הסביבה.

בראשון החדשה סיימנו את הסיור, ולא היה סימן היכר טוב יותר לכך מאשר המתחם שבו נמצאת ''סינמה סיטי'', מרכז אולמות הקולנוע השני והחדיש בישראל ובחזית שורה של דינוזאורים ענקיים שמשקיפים על העיר הישנה.שיעור ותרגיל מומלצים. אם יצטרפו מדי פעם כמה שרים ואישי ציבור זה עוד יותר יועיל.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


צבי גיל, כבר התכוונתי (לשם שינוי) לכתוב לך מחמאה
ימני גאה (שבת, 20/11/2010 שעה 16:38) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על שסןף סוף אתה מדבר על ציונות.

אבל כתבתה גם דבר שאני מתקומם נגדו:

'' הדוגמה הטובה להכיר מקרוב את העבר הציוני, את ההווה ואולי גם את עתידנו בארץ הזאת - היא ראשון לציון. זה חשוב יותר מאשר הכרה של הפלשתינאים במדינת ישראל כמדינה יהודית.''.

אתה צריך להבין דבר פשוט:

כל עוד הפלסטינים לא יהיו מוכנים להכיר במדינה יהודית,
זה אומר שהמלחמה עוד ממשיכה.
אפילו וגם אם יהיה הסכם ''שלום''...
_new_ הוספת תגובה



צבי גיל, כבר התכוונתי (לשם שינוי) לכתוב לך מחמאה
צבי גיל (שבת, 20/11/2010 שעה 17:18)
בתשובה לימני גאה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ימני היקר.
מי זקוק שהפלשתינאים,או הוגו צ'אבס,או אחמדינג'ד יכירו בנו כמדינה יהודית. אנחנו מדינה יהודית, ככה נוסדנו וככה נחיה אלא אם כן ייעשו דברים שישנו את אופיה- לא במלל אלא במעשים.העובדה שעומדים על כך שגורם זר יכיר בנו כמדינה יהודית, משדרת חולשה וחוסר ביטחון.די לי שהפלשתינאים והערבים יכירו בנו כמדינה. כול השאר כולל אופייה של המדינה הוא עניין פנימי שלנו. אני לא זקוק להכשר בד'צי שלהם שאנו מדינה יהודית.אנו מצדנו נכיר במדינה פלשתינאית מבלי להכיר שהיא מדינה מוסלמית.זה עניין שלהם.
_new_ הוספת תגובה



ניר לאקמוס .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 20/11/2010 שעה 18:26)
בתשובה לצבי גיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון כתבת ''אני לא זקוק להכשר בד'צי שלהם שאנו מדינה יהודית'' . איננו זקוים להכשר שלהם .
אבל
אבל
אבל
אנו צריכים לדעת שפיהם וליבם שווים . שאכן פניהם לשלום איתנו .
זהו ניר הלאקמוס .
מי שאינו מוכן להכיר דה-יורה בהיות ישראל מדינת היהודים , אין פניו לשלום באמת .
ודי לחכימא ''הסכם קורייש'' .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



צבי גיל, כבר התכוונתי (לשם שינוי) לכתוב לך מחמאה
גלעד היפתחי (יום ראשון, 21/11/2010 שעה 9:31)
בתשובה לצבי גיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק צבי גיל. שלא יכירו בנו כמדינה יהודית ושימשיכו להילחם לחיסולה של המדינה. זה נשמע ממש נורמלי ובמקום, בעיקר לאלה שלא רוצים לישון טוב בלילה.
תגובה 155645
.
הם כבר מכירים בנו כמדינה, לשני העמים, ומתכוונים להפילה מבחוץ או להשתלט עליה מבפנים, כי מה זה כבר משנה לך מי שולט במדינה - יהודים או ערבים? העיקר שיש מדינה!
_new_ הוספת תגובה



צבי גיל, כבר התכוונתי (לשם שינוי) לכתוב לך מחמאה
(יום ראשון, 21/11/2010 שעה 10:44)
בתשובה לצבי גיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר אמרו לך שאתה צודק וגם אני מצטרף לקולות שמצדיקים אותך
מה בכלל איכפת לנו שהערבים לא מצהירים שאנחנו מדינה יהודית? דבר מאוד קטן, שולי ואולי מגוחך. לא צריך להילחם על זה.
אבל
למה הם מוכנים להרוג ולהיהרג כבר מעל מאה שנים
על השטות הזאת? ורק על השטות הזאת?
אולי ניתן להם את השטות הזאת במתנה?
_new_ הוספת תגובה



צבי גיל, כבר התכוונתי (לשם שינוי) לכתוב לך מחמאה
(יום ראשון, 21/11/2010 שעה 10:44)
בתשובה לצבי גיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר אמרו לך שאתה צודק וגם אני מצטרף לקולות שמצדיקים אותך
מה בכלל איכפת לנו שהערבים לא מצהירים שאנחנו מדינה יהודית? דבר מאוד קטן, שולי ואולי מגוחך. לא צריך להילחם על זה.
אבל
למה הם מוכנים להרוג ולהיהרג כבר מעל מאה שנים
על השטות הזאת? ורק על השטות הזאת?
אולי ניתן להם את השטות הזאת במתנה?
_new_ הוספת תגובה



צבי גיל, כבר התכוונתי (לשם שינוי) לכתוב לך מחמאה
חכם ציון (יום שני, 22/11/2010 שעה 18:10)
בתשובה לצבי גיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפלסטינים לא מכירים בקיומה של ישראל, אלא רק מקבלים את קיומה כעובדה (בלית ברירה). להבדל הסמנטי הזה יש משמעות פוליטית קרדינלית וחבל שאתה מפספס אותה.
_new_ הוספת תגובה



צבי גיל, כבר התכוונתי (לשם שינוי) לכתוב לך מחמאה
אריק פורסטר (יום רביעי, 24/11/2010 שעה 2:09)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שאתה הוא זה שמפספס את המשמעות של הדרישה הזאת. נתניהו, האדם לו נהייתה ההכרה הזאת מעין צו קיום, זקוק לה כדי לחבל בדרישות ארה''ב. איך מסכימים ולא מסכימים לדרישות ארה''ב בעת ובעונה אחת? אומרים ''אנו מסכימים עם אובמה, אבל הערבים חייבים להכיר בנו כמדינה יהודית''.

עם מנהיגים כאלה, מי זקוק לאויבים?
_new_ הוספת תגובה



צבי גיל, כבר התכוונתי (לשם שינוי) לכתוב לך מחמאה
אריק פורסטר (יום רביעי, 24/11/2010 שעה 2:09)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שאתה הוא זה שמפספס את המשמעות של הדרישה הזאת. נתניהו, האדם לו נהייתה ההכרה הזאת מעין צו קיום, זקוק לה כדי לחבל בדרישות ארה''ב. איך מסכימים ולא מסכימים לדרישות ארה''ב בעת ובעונה אחת? אומרים ''אנו מסכימים עם אובמה, אבל הערבים חייבים להכיר בנו כמדינה יהודית''.

עם מנהיגים כאלה, מי זקוק לאויבים?
_new_ הוספת תגובה



צבי גיל, כבר התכוונתי (לשם שינוי) לכתוב לך מחמאה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 24/11/2010 שעה 9:16)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

TAKE IT OR LEAV IT .
הפלסטינים דורשים X
אנחנו דורשים Y

זה טיבו של משא ומתן .
אפילו היעדים של שני הצדדים אינם צריכים להיות זההים .

מענין שאתה כמו רבים אחרים אינך רואה פגם בזה שכלפי הישראלים עומדת הדרישה שלא לגור ולא לבנות במזרח התיכון מחוץ לגבולות ישראל .
האם כלפי אזרחי ארה''ב יש איסור כזה ? האם בארה''ב יש איסור על פלסטינים לגור שם ?

בעולם עם מוסר שיוויוני זה איסור פסול .
זה אינו פסול בעולם עם מוסר הוטנטוטי . אבל אז אל תבוא בטענות כלפינו .
_new_ הוספת תגובה



צבי גיל, כבר התכוונתי (לשם שינוי) לכתוב לך מחמאה
ימני גאה (יום רביעי, 24/11/2010 שעה 10:20)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריק,

נראה לי כי ההתנגדות של כל הערבים להכרה במדינה יהודית,
הייתה ידועה מקודם, אבל אף אחד לא שיער שהיא כל כך חריפה !!!

אם זה המצב,
מה טעם להגן על הערבים ?

אם הם לא מוכנים להשלים עם קיומה של מדינת היהודים,
גם אחר 62 שנים לקיומה, עם הישגים כבירים, על אף המלחמות שהם ניהלו נגדה בכל צורה שיכלו (גם החרם הערבי),

מדוע שנתניהו לא יציג עובדה זו בפני כל העולם,
כדי להוכיח כי הערבים הם סרבני השלום ?
_new_ הוספת תגובה



צבי גיל, כבר התכוונתי (לשם שינוי) לכתוב לך מחמאה
חכם ציון (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 0:47)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו לא זקוקים לאוייבים. אולי אתה הוא הזקוק?

נצניהו שם את האצבע על הבעיה המרכזית בסכסוך ביננו לבין הערבים.
_new_ הוספת תגובה



צבי גיל, כבר התכוונתי (לשם שינוי) לכתוב לך מחמאה
אריק פורסטר (יום שני, 29/11/2010 שעה 19:24)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לו אבו-מואזן היה מציב כתנאי שישראל תכיר בעם הפלסטינאי כעם מוסלמי היית חושב בוודאי שהמסכן סובל ממכת-שמש.
_new_ הוספת תגובה



צבי גיל, כבר התכוונתי (לשם שינוי) לכתוב לך מחמאה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 30/11/2010 שעה 8:22)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתעלם מכך שהעם היהודי הוא יהודי לפי דתו בעוד העם הפלסטיני אינו מוסלמי לפי דתו .
אמנם רוב הפלסטינים הם מוסלמים אך יש פלסטינים נוצרים ויש פלסטינים יהודים . למשל אני . או פרופסור פורת , או ברק אך לא ציפורע או נתניהו .
_new_ הוספת תגובה



מיהו יהודי?
אריק פורסטר (יום שלישי, 30/11/2010 שעה 8:52)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבר עבור עצמך ולא עבור אחרים. כאדם חילוני איני משייך עצמי לדת מסויימת ואיני טוען להשתייכות לדת היהודית (לפחות לא לזו המזוהה עם שחורי המעילים והמגבעות), אך כבן הקבוצה האתנית היהודית אני רואה עצמי כיהודי.
_new_ הוספת תגובה



מיהו יהודי?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 30/11/2010 שעה 8:59)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כותב עבור אחרים ולא עבור עצמך .
זו סיבה מספקת כדי שתמנע מתגובה זו ''דבר עבור עצמך ולא עבור אחרים''
_new_ הוספת תגובה



מיהו יהודי?
(יום רביעי, 01/12/2010 שעה 8:30)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שום אדם לא יכול להיות שייך כ''אתני'' ליהודים
אם אינו מקבל עליו את הדת היהודית
הוא יכול להיות שייך כאתני - לאתונה
_new_ הוספת תגובה



מיהו יהודי?
אריק פורסטר (יום רביעי, 01/12/2010 שעה 18:47)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגדרתך אינה הגדרתי. הוריי יהודים, כך שאפילו לפי שחורי-המעילים אני יהודי. אני מעדיף לא לקבל את עקרונות הדת היהודית, אך כפי שהתלמוד מסביר, אני עדיין יהודי.
_new_ הוספת תגובה



מיהו יהודי?
(יום רביעי, 01/12/2010 שעה 19:04)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנסה להבהיר:
אדם לא יכול ל ה צ ט ר ף לצד האתני של היהדות
ללא קבלת עול תורה
ובתוך העול גם ברית מילה.
_new_ הוספת תגובה



מיהו יהודי?
אריק פורסטר (יום רביעי, 01/12/2010 שעה 21:50)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז אני כן יהודי או לא יהודי?
_new_ הוספת תגובה



מיהו יהודי?
(יום רביעי, 01/12/2010 שעה 22:12)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בגילך לשאול את האלה הזאת?
_new_ הוספת תגובה



מיהו יהודי?
אריק פורסטר (יום רביעי, 01/12/2010 שעה 22:52)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה הוא זה שטוען שהיות ולא קיבלתי עלי עולה של תורה, איני יהודי.
_new_ הוספת תגובה



מיהו יהודי?
(יום חמישי, 02/12/2010 שעה 8:41)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוער לך כובע עצום מעל לראש
השתדלתי לכבות את האש
כל שאמרתי, אין אדם יכול להצטרף לעם היהודי כדרך שהוא מצטרף לאנגלי או לקנדי או לצרפתי, וכד'
הוא חייב להיות גם יהודי בדתו
_new_ הוספת תגובה



מיהו יהודי?
אריק פורסטר (יום חמישי, 02/12/2010 שעה 18:37)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה עם הרוסיות שנישאו לחצי-יהודים, לא התגיירו וחיות היום בארץ? החלטת בהבל פיך להוציאן מהעם? אולי אתה ואלה שדומים לך משתמשים בשיטות אירופאיות מהעבר הלא-רחוק, לפיהן הונהג סיווג גזעי. מה דעתך על תעודות זהות בהן יסווג האזרח כיהודי, חצי יהודי או ''יהודי-כבוד''?

היהדות הרבנית בארץ היא התבהמות של דת-עבר שפעם היתה אור לגויים.
_new_ הוספת תגובה



מיהו יהודי?
(יום חמישי, 02/12/2010 שעה 18:59)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתי הן נכנסו לעם? מי הכניס אותן?
האם גם הערבים שחיים בארץ שייכים לעם?
שאלת אותם, זה מה שהם רוצים?
_new_ הוספת תגובה



מיהו יהודי?
אריק פורסטר (יום חמישי, 02/12/2010 שעה 19:08)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הן נכנסו לעם כשהחליטו להיות חלק ממנו. בעולם שאתה חלק ממנו, זקוקים לאישור משחורי המגבעת כדי להיות חלק מהעם, ולפעמים ''מתנה'' של מספר אלפי שקלים מקצרת את הדרך. בעולם שאני חי בו, מילותיה הנפלאות של רות, ''עמך עמי ואלוהיך אלוהי'' מספיקות כדי ליצור את הקשר.
_new_ הוספת תגובה



צבי גיל, כבר התכוונתי (לשם שינוי) לכתוב לך מחמאה
ע.צופיה (יום שלישי, 30/11/2010 שעה 8:56)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העם היהודי נקבע לפי ''הדם'' והעם הפלשתינאי נקבע לפי ''הקרקע''.
אך ביסודו של דבר שניהם עמים.
_new_ הוספת תגובה



צבי גיל, כבר התכוונתי (לשם שינוי) לכתוב לך מחמאה
(יום רביעי, 01/12/2010 שעה 8:28)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם העם היהודי מצהיר שהוא רוצה להשמיד את העם הערבי?
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי