פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
זהות ודמוגרפיה
אלי אשד (יום רביעי, 10/07/2002 שעה 6:48)


ירון לונדון פירסם בחוברת האחרונה של כתב העת לעניינים יהודיים של הקונגרס היהודי העולמי ''גשר'' את אחד המאמרים החשובים ביותר שנתקלתי בהם בזמן האחרון מאמר שכמעט אי אפשר להפריז בחשיבותו.
במאמר ''זהות ודמוגרפיה '' מתמודד לונדון חזיתית עם בעיית ההיתדלדלות הדמוגרפית של מה שהוא מכנה ''הרכיב ההגמוני בחברה הישראלית '' וקובע שהתחזיות צופות בי בשנת 2020 ישתווה גודלן של האוכלוסיות היהודים והערבים בין הים והירדן ובשנת 2050 ישתווה מספרם של אזרחי ישראל הערבים ליהודים וייתצכן שהתהליך יהיה מהיר יותר בגלל ''השיבה הזוחלת '' של פלסטינאים מירדן והשטחים לישראל.
המגזר ההגמוני שמחזיק את מדינת ישראל הולך ומיתדלדל דמוגרפית לעומת הערבים והחרדים .לונדון מציין שכיום זהותו של מגזר זה שוב הולכת וחמתחזקת בגלל האיום שמוצב עליו ,זהות שלא הייתה כה חזקה לפני מספר שנים כאשר הופיעו זהויות שונות ומתחרות במגזר זה ( ''מזרחי '' וכו') אבל האיום הקיומי שוב מעצבה מחדש.
כדי לשמור על היחס הנוכחי שבין ערבים ליהודים בישראל יש צורך במאה אלף מהגרים יהודיים בשנה. למעשה מספםר העולים לישראל הולך ומצתמצם משנה לשנה .
ובכן מה כן אפשר לעשות ?
לונדון מציע לגייס את הדוגמה של גרמניה שגם היא סובלת מבעיה דמוגרפית קשה ( כמו כל מדינות אירופה ) הוא מציע לתת לכל מי שרוצה מכל אומה באירופה באסיה באפריקה מניגריה ומאוגנדה מהפיליפינים מהדו ומאיי פולינזיה להגר למדינה הזאת ולחתור לכך שכ- 100 אלף איש מבני אומות אלה יגיעו לכאן כל שנה. אבל יש להקפיד על איכותן ( יכולות מקצועיות ואינטלקטואליות ) ועל מכסות הגירה כדי שלא יווצרו כאן קבוצות גדולות מדי של מהגרים אחידי מוצא שאי אפשר יהיה להטמיאם בכור היתוך .וזאת תהיה הכוונה לשלב את כולם ( ללא קשר למוצאם וצבעם ) בלאום הישראלי כאן. הם כולם ילמדו את השפה החוק ההיסטוריה ואורחות החיים כאן ,ישבעו נאמנות לישראל יוותרו על אזרחותם הקודמת וילדיהם ילמדו בבתי ספר ממלכתיים ולא יחודיים.
נכון יהיו עם כך בעיות גדולות ובינהם חיכוכים גזעניים בין הקבוצות השונות ( שאותם לדעתי יהיה צורך לדכא בכוח ובאלימות פשוטו כמשמעו, אי אפשר יהיה להרשות יותר קשקושים גזעניים כמו אלה של חיים חפר , שלא לדבר על הסתגרות של אוכלוסיות זו מפני זו ) צפיפות גדולה ונזקים אקולוגיים ולירידה ברמת החיים ,אבל לדברי לונדון החיים עצמם חשובים מאיכות החיים וגם כך יחיו בשנת 2020 כ- 17 מליון איש בין הנהר לים תוספת של עוד שני מליון איש לא תחמיר את המצב בהרבה. חוץ מזה אומר לונדון ובצדק רק חברה עשירה יכולה להתמודד עם קשיים אקולוגיים ועדיף חברה עשירה וצפופה מאשר חברה מרווחת של העולם השלישי.

לונדון מסיים : ''זמנם של הישראלים ההגמוניים דוחק . השעון הדמוגרפי מתקתק במהירות עצומה .ואם לא ננהג לפי עצתי יתקיים כנס בעוד חמישים שנה בשאלה ''כיצד לקיים קהילה דוברת עברית במדינה ערבית '' וזאת התחזית האופטימית ''.
אני מסכים איתו ,ואני חושב שכל אדם אינטיליגנטי שמעוניין בהמשך קיומה של מדינה ותרבות עברית כאן חייב להסכים איתו.

חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


לונדון כבר פרסם הצעה זו בעבר
טל כהן (יום רביעי, 10/07/2002 שעה 14:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במאמר ב''ידיעות אחרונות'' לפני מספר חודשים.
_new_ הוספת תגובה



אני קראתי מאמר שלו בידיעות שהתייחס לבעיה הדמוגרפית
אלי אשד (יום רביעי, 10/07/2002 שעה 17:35)
בתשובה לטל כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העולמית של התמעטות האוכלוסיה המערבית לעומת התרבות האוכלוסיה המוסלמית וזאת מבלי להציע פתרונות .
בכל אופן הפיתרון שהוא המציע הוא היחיד שנראה לי כמתאים לטווח הארוך אלא אם כן נוכל להגדיל את הילודה של האוכלוסיה החילונית בישראל או לשבט כמויות גדולות מספיק ממנה.
השאלה היא כמובן אם הוא ישים ,הגזענות המטומטמת שאותה מגלים חלקים באוכלוסיה ,אשכנזים ומזרחיים תקשה על ישום תוכנית כזאת . אבל יש להתגבר גם עליה, באמצעים קיצוניים ביותר אם יהיה צורך.
_new_ הוספת תגובה



לונדון אשף מילים אבל מנותק מהמציאות, הוא
ראובן גרפיט (יום רביעי, 10/07/2002 שעה 18:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוגמה לפילוסוף היודע להפליא ללהטט במילים שאת משמעותן הארצית אינו מבין. זו דוגמה נוספת. משמעות ההמלצה שלו, ממש בדומה להמלצתו להתיר סמים חוקיים, הינה אובדן המדינה היהודית הישראלית. בניגוד לתפיסה של כלכלנים מסוימים הדוגלים שמדינה חייבת לגדול כלהזמן על מנת לקיים עצמה, ההסטוריה של אומות רבות הוכיחה שאין זה כך. יתכן אמנם מצב שביטוח לאומי יפשוט את הרגל, אז מה, בגלל זה מאבדים מדינה?
הבעיה העקרית של 100,000 אנשים מאפריקה או אסיה, הינה ערב רב של תרבויות המובילות לכאוס. אומה נמדדת בתרבותה. תרבות זו שפה, מנהגים, נימוסים, עשה על תעשה, אמנות ועוד. אנו החיים כאן מרצון, אשר נלחמנו וילדנו נלחמים בעד ציביון המדינה היהודית, מתנגדים לעצת אחיטופל של פילוסופ בגרוש כמו מר לונדון. האדם מחפש כותרות,כי מזה הוא חי, אין לקחת אותו ברצינות. באם אמונתו הינה בעד נשואים פתוחים ושמוש בסמים מפני שיש משברים בכל חיי נשואים ושאין טעם להתנגד לסמים וכן אין זה דמוקרטי זאת אומרת, שעלינו לאמץ את אמונותיו אשר נובעות מחולשותיו ומנטיתו לפרסום? מה ההישגים שלו? שיש להתיחס אליו ברצינות, מלבד קשקשת אינסופית, לא ניתן לזקוף לזכותו דבר.
_new_ הוספת תגובה



טענותיך אינן ברורות
אלי אשד (יום רביעי, 10/07/2002 שעה 19:10)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה יש לך נגד לונדון ? האיש הוכיח את עצמו בעבר כאיש תקשורת וכאדם אינטיליגנטי המתעניין בתחומים שונים ,הוא מציע הצעה לפתרון בעיה אמיתית ,הצעה רדיקלית זה נכון אבל הבעיה היא רדיקלית .
האנשים שנלחמים כאן למען צביון המדינה ,אם עוד לא תפסת את זה הולכים ומתמעטים .
ואגב שאלה :את מי בדיוק אתה כולל בין האנשים שנלחמים למען צביון המדינה ? האם בין אלה נכללים גם אנשי העדה האתיופית ?
_new_ הוספת תגובה



אשד - דבר דבר על אפוניו. ראשית, מה יש לי נגד לונדו
ראובן גרפיט (יום רביעי, 10/07/2002 שעה 19:27)
בתשובה לאלי אשד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לונודן הינו אדם מאד אינטליגנטי, במלל, אבל לאורך שנים מתברר לי שהוא אינו מבין את ההשלכות של דבריו.
האם אתה בעד או נגד שמוש חופשי בסמים? לונדון בעד, בזמנו הביא את הולנד כדוגמה חיובית, אבל כהרגלו אינו עושה מחקר יסודי, כי הוא ''פילוסוף'' ואינו אמון על איסוף נתונים או שהם אינם רלונטים ''אל תבלבל אותי עם עובדות''. העובדות אינן מענינות אותו.
שנית, לגבי זהות המדינה. תתפלא, אני מניח שגם אתה וגם ספירו גדעון, רוצים חברה ישראלית יהודית. אין לי שום בעיה עם אתיופים, רוסים או הונגרים כל עוד הם מקבלים את התפיסה ''בית לאומי לעם היהודי''. באם תבחן את אירופה, מדינה אחר מדינה, ואני עקבתי בתשומת לב , לאורך שנים, לגבי השפעות ההגירה מאסיה, מארצות האיסלם ומארצות ערב. התוצאות נוראיות. לא בחינם קמות ומתחזקות מפלגות , נעזוב את כינויי הגנאי, השואפות לשמור על הציון והתרבות שלהם. האם היית רוצה למצוא עצמך במדינה שהעברית , פסה?!או שכל חגי ישראל (ואני חילוני מוצהר) יהיו מוחרמים או מחורגים כי הרוב מתנגד להן? היית רוצה מסגד ליד הבית שלך וקול המואזין בוקע בחלונך?
אל תלך רחוק, סע ללונדון, פריז או אמסטרדם (המודל של ירון לונדון) שוחח עם תושבים מקומיים, בחן את הסטטיסיטיקה של עקומת הפשע, צריכת הסמים, האלימות, הטינופת ברחובות (אני בדקתי זאת), לא מקובל עלי.
לשם מה נלחמנו כל כך הרבה שנים? אם לא לשמור על מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי? אבל ירון לונדון מעולם לא נלחם!
_new_ הוספת תגובה



ועדיין אינך מתייחס כלל לבעיה האמיתית
אלי אשד (יום רביעי, 10/07/2002 שעה 21:56)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל לא הבנתי מה קשר דעתו של לונדון על נושא צריכת הסמים לנושא שאנו דנים בו ?
שנית .אתה רוצה מדינה יהודית . יפה מקובל עלי בהחלט , אבל מביאים לך נתונים דמוגרפיים שמראים לך שבעוד שתי דורות מדינה כזאת לא תוכל להתקיים כאן יותר ואתה מתעלם מהנתונים האלה לחלוטין, מציעים לך פיתרון , רדיקלי זה נכון אבל הכרחי לטווח הארוך שכן אחרת לא תוכל להישמר הזהות היהודית של המדינה שאתה רוצה לשמור אותה. אבל דומה שאתה מעדיף לטמון את הראש בחול כבת יענה על מנת לא לראות ולא לשמוע את הנתונים האלה.
נכון הפיתרון הזה כמו כל פיתרון פותח בעיות לטווח הארוך בדיוק כפי שהוא פותר אותם אבל כך הם החיים ,שום דבר לא נשאר סטטי.
_new_ הוספת תגובה



ל''נתונים הדמוגרפים'' שהם כאילו תורה מסיני אני
ראובן גרפיט (יום חמישי, 11/07/2002 שעה 22:26)
בתשובה לאלי אשד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתכוון. אני עוסק בניהול סיכונים. מתמצא די טוב בסטטיסטיקה. עוסק ועסקתי בחיזויים טכנולוגיים בחנתי תכניות אב לטווח של 5 שנים, על סמך נתונים, מחקרים של גורמים המובילים במשק העולמי, האמן לי, תמיד נכשלתי בחיזוי. ירון לונדון מביא נתונים, אבל הבן אדם חסר הבנה וחסר השכלה בסטטיסטיקה. הנתונים הסטטיסיטיים לעולם לא רלונטיים כל עוד אין אתה בוחן את הנחות היסוד שלהם ומה הם הקבועים (הגורמים הבלתי משתנים) שהם לקחו בחשבון. הסטטיסטיקה מתבססת על העבר וטוענת, שהמגמה תימשך . בשיטה זו הבורסה בארה''ב לעולם לא היתה מתמוטטת ואני הייתי מליונר בדולרים.
לא אסבך אותך בנושא אבל אתן לך שתי דוגמאות להפרכת הנתונים: התפרסם היום שיותר ויותר נשים דרוזיות ומוסלמיות אינן מתחתנות או מתחתנות בגיל מבוגר. משפחות בעלות השכלה גבוהה ממעיטות בהולדת ילדים. הנתונים כיום מתבססים על העקרון שיש ביטוח לאומי המעודד ילודה. במחנות הפליטים בלבנון, מספר הילדים הממוצע הינו 2 בלבד ובארץ הערבים +7. כאשר לא היה ביטוח לאומי לילדים, היה פחות.
יש הרבה משתנים שיש לקחת בחשבון. אבל אין אף כלי מתמטי היודע להתמודד עם מטריצה רבת משתנים המשתנים בו זמנית.
אדון לונדון מחפש כותרות. בזמנו הטיף להתיר שמוש חופשי בסמים קלים והביא כדוגמה את אמסטרדם (אז רק התירו את הנושא). אני בחנתי את הנושא - רמת הפשיעה באמסטרדם המריאה שחקים. מקנביס טבעי עברו לסינטטי.
הבעיה אינה הסמים, סיגריות הינו חמור יותר וכן גם אלכוהול (משלושתם אני מדיר רגלי ופי). הבעיה האמיתי שהטמבל הזה מתעלם הינו המחיר החברתי שאתה ואני נשלם. אתן לך רק דוגמה אחת מיני רבות: מחיר הבריאות. צרכני סיגריות הינם צרכנים כבדים של מערכת הבריאות (סרטן, מחלות ראות, גרון ניחר, הרעלת ניקוטין עצבנות, החלשות תנגודת הגוף למחלות ועוד), לכן יש מס כבד על הסיגריות ובצדק. לדעתי, יש להטיל עליהם מס בריאות מיוחד או תשלום כבד על כל ביקור בקופות החולים. כן גם על מכורים לאלכוהול.
סמים קלים, תלוי בתדירות השימוש, גורמים לתאונות דרכים (כמו אלכוהול), מעלים את הפשיעה (אמסטרדם הוכחה לכך וכן גם תילנד ועוד מקומות). כל תהליך קבלת ההחלטות בין שזה בצבא, או בעולם העסקים נעשה שונה . יש פגיעה חד משמעית בשיקול הדעת.
אדון לונדון אינו מסוגל או אינו טורח להתעמק במה שהוא כותב וכנראה שזה באמת לא מעניין אותו.העיקר הכותרת!
_new_ הוספת תגובה



הנתונים הדמוגרפיים
אלי אשד (יום שישי, 12/07/2002 שעה 18:09)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טוען שהנתונים הדמוגרפיים ניתנים למניפולציה כרצוננו והם למעשה חסרי חשיבות ,אבל יש חוקרים חשובים מאוד שאינם חושבים כמוך והם רחוקים מלהיות פוסט ציונים או אנטי ציוניים והם מודאגים מאוד. הם אינם חושבים כלל שאפשר להתעלם או לבוז לנתונים האלה אלא יש לנסות להתמודד עימם ולהיערך אליהם כפי שיהיו בעוד 10- 20 וחמישים שנה. ואני חושב כמוהם .
_new_ הוספת תגובה



ר.גרפיט על י.לונדון
רפי אשכנזי (יום רביעי, 10/07/2002 שעה 22:25)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמרו של מר גרפיט על ירון לונדון הוא מילים כדורבנות:לקרוא להבין לזכור ולהטמיע.
כמאמרו של גרפיט, מר לונדון הוא אמן המילה, ללא קשר להשלכותיה במציאותנו המסובכת.
זכורה לי עדיין אמירתו האלמותית של ירון לונדון בטורו ב''ידיעות'',במיסגרת הויכוח על השטחים
{הציטוט מהזיכרון}, בו אמר שמיבחינתו תוכל ישראל להתקיים על נושאת מטוסים, העיקר שהשפה והתרבות העיברית תישמר בה.
מה נגיד על אדם כזה, שאם כל התכונות הטרומיות שלו ויש לו, הקשר בין המילה למציאות אצלו הוא יותר ממיקרי. יש לנו הרבה אנשי רוח נכבדים , מכובדים ומעולים, אך תכונה זאת של לונדון, אינה אופינית רק לו.
_new_ הוספת תגובה



וגם אתה אינך מתייחס כלל לעיקר
אלי אשד (יום חמישי, 11/07/2002 שעה 5:45)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא ניתפס לחלוטין לפרטים תפלים .
מה זה בכלל משנה מי הציע את ההצעה ? הבעיה שעומדת מאחוריה היא אמיתית ודוחקת ,אבל זה קשה מאוד להתמודד עימה זה נכון ,הרבה יותר קל להתחיל לדבר על ירון לונדון.
_new_ הוספת תגובה



''מילים מילים, הוא חצב ממוחו הקודח''
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 11/07/2002 שעה 1:05)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מיכאל מ.שרון: מלים מלים הוא ב ד ה ממוחו הקודח
מוטקה צביאלי (יום חמישי, 11/07/2002 שעה 7:37)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם זכור לי טוב,נראה לי שהמלים הם:..הוא בדה...
כמו הנביאים הקנאים לה'
הוא קינא לתואר ולפועל ולשם
ובחצות העששית בחלונו
היה כותב במילונו תילי תילים
מלים יפות מתגלגלות מן ה...
''מלים מלים הוא בדה ממוחו הקודח...''
זוכר?
_new_ הוספת תגובה



מכל מקום, את המילים לשיר כתב ירון לונדון. מכיוון
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 11/07/2002 שעה 11:24)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלא הכיר את אליעזר בן יהודה אישית, הרי יתכן ש''מילים מילים, הוא בדה ממוחו הקודח'' - הדבר שהוא מייחס לדמות הנערצה, אינו אלא פרי היכרות אינטימית עם מישהו הרבה יותר קרוב לו, דהיינו מבט פנימה.
_new_ הוספת תגובה



אלי: דיכוי חיכוכים גזעניים באלימות וכוח?
שקד (יום חמישי, 11/07/2002 שעה 1:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גזענות אינה תכונה מולדת, אלא תוצר של חינוך לקוי.
כל אלימות מובילה לאלימות גדולה יותר.
חיים חפר הוא דוגמה אחת מיני רבות.
ומה עם שרת החינוך, הגב' לימור לבנת?
מדינת שבה שרת החינוך היא תומכת נלהבת בעקיפת חוק המאפשר לכל אזרח (יהודי וערבי) לבנות/לקנות בית בכל ישוב, כנראה רחוקה מאוד מחינוך לקבלת השונה, הזר והאחר.
אולי פעם... כשנתבגר.
_new_ הוספת תגובה



החינוך צריך להיות מקיף בנושא הזה
אלי אשד (יום חמישי, 11/07/2002 שעה 5:53)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומשולב באמצעי אכיפה קשוחים.האחד לא ילך בלי השני .
זכורני שקראתי פעם מאמר של הסופר והמחנך משה גרנות שבו סיפר על ילד שפגש שהיה ניגש לכל ילד חדש שהיה מגיע לכיתה ושואל אותו למוצאו ואז כאשר קיבל את התשובה ( ולא משנה מה הייתה ) היה היה הילד מקלל את קבוצת המוצא של השני גרנות הבין מזה שהצורך לפגוע ולהעליב את השונה היה עמוק מאוד באותו הילד תוצר של חינוך לקוי מאוד הן בבית והן בכיתה.
גרנות א,אגב הואשם מאוחר יותר בגזענות בעצמו משום שהעז לתקוף את שיטת החינוך הנפרד של בית הספר ''קדמה'' של סמי שטרית שקרא לחינוך מזרחי ''גאה''.
לא חשוב שכל הזהרותיו ותחזיותיו בנושא התממשו לחלוטין ,ושהוא מספריו מתבלט כהומניסט ,הוא בעיתונות עדיין הוצג כגזען שונא מזרחים.
_new_ הוספת תגובה



בעיה חריפה.
נתנאל ראוך (יום חמישי, 11/07/2002 שעה 12:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום רב למר אשד.

אינני בדיוק מבין במה התוכנית הזאת יכולה לעזור.
מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית זקוקה לרוב יהודי, ויהודי בלבד.
שילובם של מהגרים איכותיים כאלו איננו משנה.
למעשה, מה שאתה בעצם אומר כי אם היה אפשר להפוך את כל הערבים לאנשים המתאימים לאותם קריטריונים הבעיה היתה נפתרת. כי הרי מה זה משנה אם הלא-יהודי הוא פיליפיני או ערבי.

אני לא רואה בזה שום פיתרון, וברור לי גם שמתכונתה של המדינה הנוכחית תשתנה ברגע שלא יהיה כאן רוב יהודי, כאשר אותן קבוצות אותן אתה משכנע להגר הנה יתאחדו יחד עם האוכלוסיה הערבית למען שינוי הדגל ודברים כאלו. מה ייכלל בשבועה הזו?

שוב צצה כאן הבעיה של שניות הלאום/דת של היהודים, בעיה שעוד ידונו בה רבות ושלדעתי מהווה את שורש כל הבעיות הפנימיות כאן וכן משפיעה רבות על ענייני החוץ של מדינת ישראל, כפי שמתבטא באסטרטגיה מאז 1967
ועד 1992.

בברכה,

נתנאל ראוך.
_new_ הוספת תגובה



הערבים לא יסכימו לחיות עם לאום יהודי ובתוך לאום
אלי אשד (יום חמישי, 11/07/2002 שעה 14:17)
בתשובה לנתנאל ראוך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כזה אם הדבר יהיה תלוי בהם. כל הדיבורים האלה על מדינה דמוקרטית לשני העימים הם יפים מאוד אני לא הייתי מתנגד לחיות במדינה כזאת אם אכן הייתה מה שמובטח , אבל ממה שאני רואה הולך ומשתלט עליהם האיסלאם הקיצוני שהוא כיום גנוסיידי באופיו,כפי שלא היה מעולם ,מדינה דמוקרטית כזאת לא צפוייה בעתיד הנראה לעין.
אני מסכים איתך עדיף היה להביא יהודים ,אבל גם
המאגרים של היהודים הולכים ומתדלדלים ברחבי העולם כמו אלה של העמים האירופיים וזאת בעיה שיש להתמודד עימה.
כך שכפי שאני רואה זאת אין ברירה, יש לשלב בתוכנו בני עמים אחרים ,לא ערביים בתקווה שכך יווצר לאום המשך ללאום שחי כאן כיום.
_new_ הוספת תגובה



ובכך תגיע הציונות עד תכליתה. דהיינו
ישעיהו נסים (יום חמישי, 11/07/2002 שעה 14:30)
בתשובה לאלי אשד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התבוללות כוללת של שארית היהודים... ואוי לו למי שיתנגד. יוקמו מחנות לחינוך מחדש, תהיה אכיפה בכח וכולי וכולי וכולי.
ככה זה. אנחנו מנהלים את העולם ונמשיך לנהל אותו. נבנה פה עם חדש על פי הכללים שלמדנו בשיעורי האזרחות.
וכך יבא פתרון לכל בעיותיו של העם היהודי כי (חלילה) לא יהיה עוד עם יהודי.
''רבות מחשבות בלב איש ועצת ה' היא תקום'' אומר משורר התהלים. אבל למי שלא מאמין - זה סתם פסוק. אז המשיכו לתכנן ואפילו נסו לבצע. שלא תשתעממו.
נסים.
_new_ הוספת תגובה



אולי מר לונדון חש אסיר תודה לפיליפינית שלו?
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 11/07/2002 שעה 18:38)
בתשובה לאלי אשד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וסינים. יש מאגר בלתי נדלה של מליארד ושלוש מאות מליון סינים. לרוץ ולחטוף. חלק ניישב פה, וחלק בבירוביג'ן, שעדיין מוגדרת כאוטונומיה יהודית לכל דבר. ויש שם כמה דוברי אידיש ו-סינים.
בדם והיסטריה, נבנה פה אימפרייה.

דחילאק, לא הגזימו קצת? שיכתוב שירים, מר לונדון, ושלא יז- - לנו את השכל.
_new_ הוספת תגובה



לאלי: קצת יותר ''פרו ורבו ומלאו את הארץ''. וגם שיבוט
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 11/07/2002 שעה 18:51)
בתשובה לאלי אשד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיהיה טכנולוגיה זמינה עוד מספר שנים. רק כשמישהו כותב מאמר, פתאום הכל נשכח ונשארים רק הסינים.

אז שאיש המילים יעסוק במילים, ואיש החשיבה, בחשיבה.
_new_ הוספת תגובה



אם טכנולוגיית השיבוט אכן תהיה זמינה
אלי אשד (יום שישי, 12/07/2002 שעה 18:04)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואפשרית לניצול בקנה מידה גדול אז למה לא ? אני לא מתנגד לכך אם כי מן הסתם יתעוררו בעיות מוסריות וחברתיות עצומות . אבל כרגע שיבוט המוני כזה לפיתרון הבעיה של הדמוגרפיה נראה כאפשרות רחוקה ביותר.
_new_ הוספת תגובה



שאלה.
נתנאל ראוך (יום חמישי, 11/07/2002 שעה 22:45)
בתשובה לאלי אשד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום רב למר אשד.

ראשית יש לי תהיה - מה המטרה שלך בהצעה? מה אתה מעוניין להשיג? גוש יהודי ולא-יהודי/אליטיסטי כנגד הגוש הערבי במדינה זו? האם אתה מעוניין לשמור על תוואי המדינה כרגע מבחינת הצביון היהודי? זאת נראית לי הסיבה היחידה לכך שיהיה רוב יהודי במדינת ישראל.
מה יהיה הלאום שיווצר כאן? מעין ערב-רב, מהדורה משוכללת ומפוצלת של העם שיצא ממצרים?

אני חושב כי דרך פשוטה בהרבה תהיה הגבלת הילודה במדינת ישראל תוך כדי מעבר דרך שלבים - קודם כל הפסקת כל המענקים המופרזים עבור ילד מעל רביעי.
אני כמעט סמוך ובטוח כי הילודה במגזר תיחלש.
עלינו להיות מציאותיים - ישנן סיבות לכך שבחברה הערבית ישראלית שלמיטב ידיעתי היא דתית מתונה יחסית, קיימת ילודה כה גבוהה. אני סבור כי הערבים הישראליים אינם מעוניינים להתאבד מבחינה כלכלית ולהעמיס על עצמם עוד ועוד ילדים, בניסוח פשוט- עוד פיות שיש להאכיל. אני סבור כי הולדת הילד משתלמת להם כלכלית, ולדעתי צריך עוד להגיע המחקר שיאשר סברה זו [והיא בגדר סברה בלבד, אינני יודע אם היא נכונה כלל וכלל].

במקרה ודבר זה לא יעזור, לדעתי צריך לנקוט בטכניקה הסינית ולהגביל את הילודה למספר הסביר של ארבעה ילדים לכל משפחה.

בהערכה,

נתנאל ראוך.
_new_ הוספת תגובה



תשובה
אלי אשד (יום שישי, 12/07/2002 שעה 18:13)
בתשובה לנתנאל ראוך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן אני מעוניין להשיג גוש לא ערבי בעל לאומיות וזהות יהודית/עברית במדינה הזאת . אם אכן אפשר היה ליצור כאן מדינת כל אזרחיה שבה הלאומיות לא תהיה כה חשובה אולי לא היה צורך בכך אבל כפי שאמרתי האפשרות הזאת נראית רחוקה מאוד.
כמובן זאת שאלה גדולה אם תוכל ליצור בקרב הערב רב של בני העמים השונים תודעה לאומית אחת ,אבל לנסות תמיד אפשר,וזו לא נראית לי כמשימה בלתי אפשרית לחלוטין.
_new_ הוספת תגובה



הפתחת וגם הופתעת?
אריה פרלמן (יום שישי, 12/07/2002 שעה 0:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האסכולה שירון לונדון שייך אליה, הביאה אלינו את הסכם אוסלו.
לא אחזור כאן על דעתי לגבי ההסכם הזה, אלא אתמקד באחד מהדברים המקובלים, כך אני מקווה - על כולם:

ההסכם פתח את השער לכמאה אלף ערבים מחוץ לארץ, באופן חוקי - וכוונתי היא למחבלים הפלשתינאים על בני משפחותיהם, על תקן של ''משטרה''.

באופן עקיף, איפשר הסכם אוסלו לערבים להזרים הנה אוכלוסין במספרים גדולים הרבה יותר, במסווה של ''איחוד משפחות'' ובהעלמת-עין מובהקת מצד ממשלת ישראל, אם מתוך רגישות ''לא לפגוע בתהליך השלום'', או מתוך גישה של ''אחרי המבול'', כיוון שבכל מקרה עומדת מדינת היהודים ''להיפטר'' מהשטחים הארורים, ועל כן אין זה משנה כמה מיליוני או עשרות מיליוני ערבים יהיו שם - שייחנקו עם הבעיות שלהם.

כעת אוכל ירון לונדון - יחד עם כולנו, את פרי הביאושים שבישלו חבריו באוסלו.

לפחות יואיל מר לונדון להודות - שיש לשמאל אחריות רבה למדי להחמרת המצב הדמוגרפי.

אמנם זה לא יפתור את הבעיה - אבל צדק הרי תמיד צריך להיעשות.

כעת, לפתרון המוצע:

גישתו של ירון לונדון נובעת מאדישות במקרה הטוב, או שלילה במקרה הרע - של קיום העם היהודי.

מצד אחד הוא מודע בהחלט לכך שרוב ערבי יביא להתמוטטות מוחלטת של עולם הערכים לפיו הוא חי, ולכן הוא מציע לייבא ארצה מספר גדול ככל האפשר של יהודים או דמויי-יהודים, לבנים או לפחות חומים-בהירים.

אמנם אין הוא מדבר בלשון כזאת - ובוודאי שאין זו כוונתו המודעת - אך זהו פחות או יותר הפירוש הסביר להצעותיו בנוגע לפתרון הבעיה הדמוגרפית.

הבעיה היא שלפי שיטתו, ייטשטש לחלוטין הייחוד היהודי של הקהילה הדומיננטית. נהיה אולי דוברי עברית - אך יהודים ודאי לא נהיה.

בעיניי זהו אובדן עצום ואסון גדול - אך בעיניו - כל עוד ידברו עברית ותהיה דמוקרטיה - הוא יחיה במצפון שקט ובלב רוגע.

נקודתית לגבי החרדים אינני מסכים עם הערכתו. דווקא החרדים של הדור האחרון - במיוחד הספרדים שבהם, אינם כה מתבדלים וכה מאיימים על אופי החברה כפי שלונדון חושש. אני מזהה בקרב החרדים נטיה לכיוון השתלבות, הן בשוק העבודה והן בצבא ובפוליטיקה. נטיה זו נשלמת על-ידי מגמה נגדית של התקרבות אל היהדות (לא חזרה בתשובה) מצד הציבור החילוני.

הפתרון שאני מציע ללכת בו הוא קשה הרבה יותר - אך מצד שני יסודי יותר, וגם אין בו את החיסרון של מחיקת זהותה היהודית של המדינה.

היפרדות העמים; העברת אוכלוסין; טרנספר; - קיראו לכך איך שתרצו - אך נקודת המוצא חייבת להיות ששני העמים אינם יכולים לחיות בארץ אחת.

זה אולי מצער, זה אולי משמח - אבל זאת היא הכרתי היסודית.

היפרדות העמים - אין כוונתי כל הקו הירוק. ''היפרדות'' מעין זו איננה כי אם מתיחת סדין דקיק בין שני אנשים הלחוצים בתוך שק שינה מפלדה, וסופה לא רק אי-הפרדה - אלא הגברת החיכוך והתסכול.

היפרדות העמים - לפחות על קו הירדן.

כיצד לעשות זאת? האם זה מעשי?

התשובה בקיצור היא: כן.

אבל על כך כבר בהודעה אחרת.
_new_ הוספת תגובה



לא ממש מסכים
מאיר (יום ראשון, 26/02/2006 שעה 23:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון שהבעיה הדימוגרפית נמצאת ממש לפיתחנו אבל הפתרון שמוצא אינו בר קיום.
כבר כיום מדינת ישראל נחשבת למדינה הצפופה ביותר בין הארצות המערביות וחהביא לכאן כל שנה עוד 100,000 זרים נראה לי פתרון דחוק והיסטרי שאינו עונה על שום בעיה אלא יוצר בעיות.
הפתרון היחידי הוא להפסיק לעודד ילודה ולהתכנס במדינה שיש בה רוב מוחלט של יהודים (גם אם תהיה קטנה יותר מזו שיש לנו עתה)
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי