פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הגדרות מופרכות שמעוותות מציאות
צבי גיל (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 17:00)


הגדרות מופרכות שמעוותות מציאות

צבי גיל



אילו ניתן היה לייצא הבל פה, ישראל הייתה מן הסתם העשירה שבאומות העולם. במדינת ישראל יכולים חוגים מסוימים לקרוא לכוחות הביטחון, שמנסים לדכא פעילות אלימה, כוחות נאציים ולפינוי מאחז - שואה. עכשיו כאשר אנו נתונים במערכה צבאית מהדהדות הגדרות אחרות מפיהם של גורמים עלומים כאשר מישהו, גם ידיד, לא ניצב מאחוריהם במלוא הרוחב כמו במועצת הביטחון. חמור לא פחות שכול אותם חכמים שמעטרים את האולפנים וכול אותם ידעונים פרשנים, לא רואים לנכון, או לא תופסים בשכלם המחודד, כמה הגדרה מסוימת, או השמצה, היא מעוותת מיסודה.
למחרת קבלת ההחלטה במועצת הביטחון על הפסקת האש בעזה, צוטטו ב''מבט'' גורמים ביטחוניים שקראו להחלטה ''יום כיפורים דיפלומטי''. אינני מתכוון לתקרית הדיפלומטית באמת, שלה אחראי ראש הממשלה שגילה את השיחה בינו לבין נשיא ארה''ב בעניין ההחלטה במועצת הביטחון. עניין מביש ומבייש בפני עצמו, וכבר דובר ועוד ידובר בו כ''בעיטה מתחת לחגורתה של שרת החוץ האמריקנית'' קבל עם ועולם. כמה חבל שיֶצֶר ההרס והרהב של איש מוכשר ונבון זהו, במודע או בתת מודע, הוא בלתי נשלט. לו רק מסיבה זאת יש לקיים את הבחירות במועדון. אני, כמובן, נשאר עם ההגדרה: של ''יום כיפורים דיפלומטי''.

ראשית מה ''זה ''יום כיפורים'', הכוונה, כמובן, למלחמת יום הכיפורים ותוצאותיה. מלחמת יום הכיפורים באה עלינו, לצערנו, בהפתעה, כשמכנסינו למטה. אבל סופה היה שכוחותינו היו 70 קילומטרים מדמשק ו- 100 קילומטרים מקהיר. הייתי בשני מקומות אלה (כמנהל חטיבת החדשות של הטלוויזיה הישראלית, אשר זאת הפעם הראשונה שבעזרתה המלחמה הובאה למרקעים) וזאת עדות אישית. למעט מלחמת העצמאות, בעיניי התוצאה של מלחמת יום הכיפורים כאשר מצרים וסוריה מפתיעות אותנו במכת פתע, ואנו מצליחים להתאושש ולהביס אותן, בעוד שהארמיה המצרית בק''מ ה-‏101 - מכותרת, זה הניצחון הגדול ביותר של צבא ההגנה לישראל, במלוא מובן המונח הזה. הכישלון היה מדיני והסברתי. אבל גם ב''כישלון'' היה ערך מוסף חיובי. מצרים התרברבה שהיא ניצחה במלחמה. בכך היא השיבה את כבודה האבוד במלחמת ששת הימים ועובדה זו היתה אחד הגורמים שהביאו את סאדאת לירושלים. זה באשר ל''מלחמת יום הכיפורים''.

אשר לדיפלומטי, כלומר להחלטת מועצת הביטחון. מה אנו חושבים לעצמנו. ארה''ב איננה האיים המלדיביים (קרוב ל-‏2000 איים פזורים ו-‏300,000 תושבים). היא מעצמה גדולה אשר בצד ידידותה האיתנה לישראל יש לה גם אינטרסים אחרים, גם באירופה, גם באמריקה הדרומית וגם בעולם הערבי. אילו הייתה מטילה וטו, היא הייתה באחת נראית כמתייצבת נגד העולם כולו. ההימנעות הייתה לדעתי מוצא מעולה. הרי אמריקה יודעת מה פרוש החלטת מועצת הביטחון כאשר מעצמה כמוה, או אפילו כמו סין ורוסיה, לא עומדת מאחוריה. תזכורת. מועצת הביטחון קבלה החלטה 242 על פינוי כוחות ישראל מן השטחים הכבושים במלחמת ששת הימים. החלטה זאת התקבלה בשנת 1967, כלומר לפני 32 שנה. מישהו קרא לזה '' תשעה באב דיפלומטי''? זה ועוד. שימו לב. בהופעתה של הילרי קלינטון, מי שעתידה להתמנות לשרת החוץ של ממשל אובמה, בשימוע בפני וועדת הסנט, 5 ימים אחרי החלטת מועצת הביטחון, שמענו אותה אומרת כי לישראל זכות להגנה עצמית מפני הטרור של החמס. זאת בתוספת הערה שארה''ב חרדה לקרבנות אזרחיים משני הצדדים ושהיא תפעל נמרצות להבאת שלום באזורנו. יכולה להיות אמירה חיובית מזאת? אבל במקום שנברך על עמדה חשובה זאת, ברברינו כבר רואים בכך שינוי מדיניות. אם כן, אז לטובה. בוש לא הביא את השלום המיוחל.

היכן הפרופורציות בהבל פינו, החל בראש הממשלה שמגלה ל''חברה'' סודות כמוסים ועד ל''גורמים ביטחוניים'' שלהם הקדשתי מאמר מיוחד. זאת בשעה שצה''ל מפליא את מכותיו באויב. מן הראוי היה שה''מוזות'', של ''גורמי הביטחון'' ישתקו, ויתנו לצה''ל לפעול ולדובר צה''ל לדבר. ממתי ''גורמים'' בצה''ל מומחים כה גדולים בדיפלומטיה. גם כאשר הבסנו את צבאות ערב בששה ימים, ב-‏1967, נערכה מערכה דיפלומטית קשה מאוד במוסדות האו''ם, בעצרת וגם במועצת הביטחון, מערכה שנמשכה שבועות, כאשר הערבים ובעלי בריתם בעיקר ברה''מ מנסים לגייס את העולם נגדנו בגזרה הבינלאומית ובעיקר במוסדות האו''ם. בכול מערכה יש שילוב מוחלט בין מדיניות לבין כוח. משתמשים בכוח לביצוע מדיניות, ומשתמשים במדיניות לביצור ההישגים של הכוח, או למצער למזעור הנזקים. מי שניצב בראש במערכה באום ב-‏1967 הייתה ארה''ב בניצוחו של השגריר ארתור גולדברג ובגיבויו של הנשיא ג'ונסון. זה היה מאבק קשה מאוד שקראתי לו בשעתו ''הקרב בשוחות האו''ם''. במקרה הייתי גם בזירה הזאת ככתב שרות השידור. במערכה זאת לא הכול שעשו האמריקנים נראה טוב בעיניי ישראל ולהיפך. לא כול מה שאנו עשינו אמריקה בירכה על כך. אבל הדו שיח, ואפילו הסיג והשיח התנהלו בצורה דיפלומטית.

זה לא אומר שעלינו לזלזל, או להפחית מערכן של החלטות במוסדות האו''ם. העצרת הכללית, זאת שהתכנסה ב-‏1967 וזאת שמתכנסת עכשיו, היא במה תעמולתית, בעיקר, ובמקרה שלנו לרוב אנטי ישראלית. גם בתעמולה אין לזלזל, אבל בפועל היא חסרת שיניים. מועצת הביטחון ע''פ המנדט שלה היא בעלת שיניים, אך תלויה בראש וראשונה במלתעות של המעצמות הגדולות, בראש וראשונה ארה''ב, סין ורוסיה. מכאן שכאשר ארה''ב לא מצרפת את קולה להחלטה שנראית (לא לי) ל''גורמים ביטחוניים'' כ''יום כיפורים דיפלומטי''. מתכחשים למציאות, לפחות עד כה.

עכשיו גם כאשר המערכה הצבאית בגזרת עזה עומדת כנראה לפני סיומה, המערכה הדיפלומטית רק מתחילה. זה סופן של מלחמות: מדברים, אך לא מברברים.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


או קיי, אז לא ''''יום כיפורים דיפלומטי''...
סתם אחד (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 18:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאני מצטער אבל לא שמעתי את הביטוי הזה.... אבל אתה חייב להודות שההנהגה המדינית שלנו לא כל כך איי איי איי, מפוצלת בתוכה, לא מדברת בתוכה, מנסים להוריד ידיים האחד לשני... אז מה שוב יקרה לנו בשש אחרי המלחמה?

צה''ל וחה''א עשו ועושים עבודה נפלאה אבל סל הפיקדון עובר עכשיו למגרש המדיני ושם אנחנו כבר נספוג גולים באופך שנצטרך להתמודד, לשחק שוב בסיבוב הכרעה.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



או קיי, אז לא ''''יום כיפורים דיפלומטי''...
סתם אחד (יום חמישי, 15/01/2009 שעה 21:13)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוי
אני מתרשם שהרמטכל הנוכחי הוא בן אדם ולא איזה סמרטוטר בדמות שרץ.
הוא חייל המבין מה המשמעות של שליחת חיילים לחזית. הוא לא מיהר למכור או לקנות את הניירות שלו ושל משפחתו.
גם שר הביטחון אינו כמו קודמו.
נראה שהוא יותר אחראי.
יתכן שהרמטכל אמר לו עד כאן! אם אתה מתכוון לשלוח את החיילים למטווח ברווזים, הנה הדרגות שלי .
_new_ הוספת תגובה



או קיי, אז לא ''''יום כיפורים דיפלומטי''...
סתם אחד (יום שישי, 16/01/2009 שעה 8:06)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בהחלט צודק. לכן הרמטכ''ל החרוץ שמבין מה משמעותה של שליחת חיילים לחזית החליט לשלוח את החיילים פנימה יותר לתוך העיר העזה ולזנב בעכברושים.

אין ספק שזו החלטה עזה ומפוכחת ולא החלטה סהרורית בדרגה גבוהה של אילוזיה.
_new_ הוספת תגובה



עזיזה: או קיי, אז לא ''''יום כיפורים דיפלומטי''...
סתם אחד (יום שישי, 16/01/2009 שעה 20:30)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרמטכ''ל הזה עושה מה ששר הביטחון אומר לו. אין בינהם ויכוחים בכלל,כי אשכנזי מתנהג כמו כל ספרדי.ואת זה אומרת אפילו עזיזה!
_new_ הוספת תגובה



עזיזה: או קיי, אז לא ''''יום כיפורים דיפלומטי''...
סתם אחד (שבת, 17/01/2009 שעה 15:31)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אם לך היו נותנים להיות רמטכ''לית
אז בטח היית מראה לפלסטינים מאיפה משתינה
עזית הכלבה הצנחנית !!!!
_new_ הוספת תגובה



עזיזה: או קיי, אז לא ''''יום כיפורים דיפלומטי''...
סתם אחד (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 6:37)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוי
מוזר לקרוא שבן אדם חושב שהעובדה שמי שהוא נולד כספרדי מכריעה יותר מאשר הסביבה החברתית בה גדל והתחנך.
אני חושב שאתה טועה.
_new_ הוספת תגובה



החיים והמוות
סתם אחד (יום שישי, 16/01/2009 שעה 11:06) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה זה במלחמת יום הכיפורים, שאריק כמפקד הכוחות בתעלה, גילה
כנראה שהזנב יכול לכשכש בכלב. כבר אז תכנן - וזה לא היה סוד כמוס
בגדודים ששירתו במצרים - להמשיך דרך כביש קהיר-איסמעליה (שלא היה
אז בידינו) בכיוון קהיר על מנת להביא את המצרים לכניעה מוחלטת ומשפילה.

מי שכנראה הצילו אז את הכלכלב ישראל מהזנב שלה - אריק - היו בעלי
הבית - האמריקאים - וביחוד קיסינג'ר, שהטיבו לראות את התמונה
הכוללת, ציידו מצד אחד את צה''ל במערכת שלמה של ציוד, ממדים ועד
המ-‏16, בתוך מספר שבועות, ודאגו בזירה הבינלאומית להפסקת
הלוחמה בהקדם האפשרי.

בערב של הפסקת האש היו כוחות של צנחנים (מהאוגדה של אריק) כבר
בכניסה לאיסמעליה לאחר שהחל הריכוך הארטילרי והחשיכה עמדה
לרדת, כאשר ניתנה ההוראה, תחילה לעצור, ואחר-כך לחזור לרכבים ולבסיס.

זה היה הרגע בו נגמרה המלחמה עבור שרון והצנחנים. ארבעה חודשים
מאוחר יותר, לאחר שהיה ממושכת בפרדסים של פאיד, בא שרון לבקר את
החיילים, וכאשר נשאל על ידי אחד מהם עוד כמה זמן הוא מצפה
להשאר במצרים, ענה שרון בפנים חתומות ''לפחות עד החורף הבא''.
פני האנשים נפלו היות ופירוש הדבר היה שעסקיהם ומשפחותיהם ישאו
בנטל של שרות של שנים עשר חודשים אם לא יותר. איש לא ידע אז מה
טומן העתיד בחובו.

כמובן שכאשר כעבור כשבועיים התבשר הגדוד ששיש הסכם הפרדת כוחות
ושחוזרים הביתה (עוד מבצע מוצלח של קיסינג'ר), נשכחה ה'תקרית' המביכה
עם אריק. אך עד היום נותרה הפליאה כיצד אפשרי היה שאריק, אשר היה
בקיא בפרטי המשא ומתן שכבר התנהל אז לקראת הפרדת הכוחות, לא רק
שלא מצא לנכון לתת לחייליו הנאמנים ביותר רמז לאפשרות של סיום הפעילות
הצבאית באיזור, אלא בחר ליצור את הרושם שסיום הלוחמה אפילו אינו עומד
על הפרק.

יש סוג של שקרים לבנים אשר כל מפקד חייב בהם כדי לקיים את המורל או
את היציבות הפיקודית, אך יש מצבים אשר בהם אי-אמירת האמת יכולה לגרום
נזק חמור לטווח ארוך לכל המערכת. וזה היה האופן בו בחר שרון שלא לומר
את האמת אז באותן הנסיבות, מול קבוצה של עשרים חיילים, על שפת האגם
המר, במצרים.

את האמנות הזאת של אי-אמירת האמת הפך אריק לכלי הרבה יותר קטלני
כאשר הצטרף למסע 'המלחמה בטרור' של הנשיא הלא-חכם במיוחד בוש,
והצליח לגייס לצידו את האמריקאים להתנתקות מעזה ולחיזוק השליטה
הישראלית ביהודה ושומרון. וגם את רובם של הישראלים שנכנעו ללא תנאי
לשארם הדובי משהו של שרון הטלוויזיוני.

זו היתה תרומתו של אריק שרון לתרבות כפל הדיבור הישראלית
שכבר הפכה כיום לנורמה, וכלל אינה מאפשרת לאמוד את המציאות המדינית
ואת הסכנות האמיתיות המאיימות כיום על ישראל. וככל שהשפה עצמה
ניזוקה, כך גדלה הסכנה.
_new_ הוספת תגובה



החיים והמוות
סתם אחד (יום שישי, 16/01/2009 שעה 11:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה עניין קישקושך על אריק לעניין קישקושך על עזה?
_new_ הוספת תגובה



החיים והמוות
סתם אחד (יום שישי, 16/01/2009 שעה 11:43)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומה עניין קשקושך שלך בעניין הקישקוש שלי על אריק?
_new_ הוספת תגובה



החיים והמוות
סתם אחד (יום שישי, 16/01/2009 שעה 12:53)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שקישקושך הוא גם שיקשוק,
וקישוטי הוא ענייני ובדוק.
_new_ הוספת תגובה



החיים והמוות
סתם אחד (יום שישי, 16/01/2009 שעה 13:02)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לקח לך שעה ועשר דקות לחשוב על זה.
_new_ הוספת תגובה



החיים והמוות
סתם אחד (יום שישי, 16/01/2009 שעה 14:14)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה שאתה מודה שאני חושב.
במקרה שלך לא ניזקקתי לחשוב הרבה ותוך כמה שניות השבתי לך.
אבל לך לקח איזה 25 דק', לשיטתך ולפי הודאתך, לחנטרש לי איזה מושון קישקושון.

אינני מתפלא אם אתה יוצא עם חברים כאלה http://www.youtube.com/watch?v=9-mIpWsnCYI&featu... שעושים את זה לעם שלהם... כלומר לעצמם. אתם זן מזוכיסטי, עמיש.
אלמנטרי.
_new_ הוספת תגובה



החיים והמוות
סתם אחד (יום שישי, 16/01/2009 שעה 14:25)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לקח לך שעה ועשר דקות לכתוב,
''שקישקושך הוא גם שיקשוק,
וקישוטי הוא ענייני ובדוק.''

לא יפה לשקר בדברים
כה קטנים.
_new_ הוספת תגובה



החיים והמוות
סתם אחד (יום שישי, 16/01/2009 שעה 16:17)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמשיך להתפתל כדרכך.... (-:
אבל זה לא הזמן לדאחקות
כאשר חבריך נמקים במחילות 'שיפא'תם !
_new_ הוספת תגובה



החיים והמוות
סתם אחד (שבת, 17/01/2009 שעה 15:28)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הללויה סתמי האחד !!!
_new_ הוספת תגובה



עזיזה: כמה לא מפתיע,צבי גיל הזה.....
סתם אחד (יום שישי, 16/01/2009 שעה 20:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה בהגדרה המופרכת הזאת שלך - ''עכשיו גם כאשר המערכה הצבאית בגזרת עזה עומדת כנראה לפני סיומה, המערכה הדיפלומטית רק מתחילה. זה סופן של מלחמות: מדברים, אך לא מברברים'' - אם לא עיוות המציאות ???
_new_ הוספת תגובה



חצאיי אמת- לעזיזה.
צבי גיל (שבת, 17/01/2009 שעה 18:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרמטכ''ל- רא''ל אשכנזי הוא חצי ספרדי,חצי אשכנזי ובן לניצולת שואה.
_new_ הוספת תגובה



עזיזה: הוי צבי, חצאיי אמת- לעזיזה.
סתם אחד (שבת, 17/01/2009 שעה 22:52)
בתשובה לצבי גיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא כתבתי אם אשכנזי הוא ספרדי או אשכנזי, אלא כתבתי שאשכנזי מתנהג כספרדי..... זה לא אותו דבר.

אבל כמו שאני שמעתי אמא של אזכנזי היא בכלל מסוריה.
_new_ הוספת תגובה



אשכנזי בתגובה לעזיזה
צבי גיל (שבת, 17/01/2009 שעה 23:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשר וזה נכון, לגבי האם. אם כך יכול להיות שאביו ניצול שואה.כך,מכול מקום סופר לי.אשר לגבי המוצא, אין כול ספק שמי ששמו אשכנזי,מוצאו מאשכנז, כשם שמי ששמו מזרחי, או אוסטרמן,או איסטרמן, מוצאו מזרחי.זה בכול הקשור לעם היהודי בכלל.אשר לנו כאן ,דומני שהגענו למציאות בארץ שרבים בדור השני והשלישי, הם כבר תוצרת מעורבת- אשכנזית וספרדית. בדור השני שלי,זאת מציאות,ואני מתבשם מכך,אישית, וכחלק מן החברה הישראלית.
_new_ הוספת תגובה



אשכנזי בתגובה לעזיזה
ע.צופיה (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 7:02)
בתשובה לצבי גיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי השם ''אשכנזי'' (כשם משפחה) ניתן על ידי מגורשי ספרד שהגיעו למזרח הים התיכון (תורכיה,יוון) ומצאו שם יהודים שמוצאם מצרפת והיגרו לשם לפניהם.
_new_ הוספת תגובה



אשכנזי בתגובה לעזיזה
סתם אחד (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 8:33)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוי
אטיני מומחה בתחום אבל משום מה כל בעלי ''אשכנזי'' שאני מכיר הם דווקא ספרדים.
_new_ הוספת תגובה



אשכנזי בתגובה לעזיזה
ע.צופיה (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 8:55)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור שהם ספרדים.
לא הבנת את תשובתי.
מדובר על יהודים שחיו בתורכיה ויוון (בעיקר סלוניקי)לפני המאה ה-‏16 ,עת הגיעו מגורשי ספרד למקומות האלה. ליהודים שהם ''מצאו'' שם הם קראו ''אשכנזים'' ולאחדים מהם זה ''נדבק'' כשם משפחה.
_new_ הוספת תגובה



אשכנזי בתגובה לעזיזה
סתם אחד (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 11:52)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

'אשכנזי' בקהילות תורכיה, יוון ובולגריה היו מהגרים יהודים מהפזורה האשכנזית במערב, מרכז ומזרח אירופה שהיגרו מתי שהו מסיבות שונות, בדרך כלל בעקבות שידוך בין קהילות ישראל, סוחרים נודדים או בריחה מפרעות, ל א ח ר גירוש ספרד.
כלומר מגורשי ספרד ופורטוגל הקדימו להגיע לקהילות בולגריה, יוון ותורכיה בסוף המאה ה-‏15 תחילת המאה ה-‏16.
ה'אשכנזי' הגיעו לאחר מכן מקהילות אירופה ונקראו לפיכך 'אשכנזי' בפי היהודים הספרדים המקומיים.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



אשכנזי בתגובה לעזיזה
ע.צופיה (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 14:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה ,ידידי, מגורשי ספרד שהגיעו למזרח הים התיכון,בעיקר לתורכיה וצפון יוון מצאו שם קהילות יהודיות לא גדולות במיוחד,אך בעלות קשרים הדוקים עם רבני צרפת וגרמניה מאחר ומוצא היהודים שם היה מארצות אלו.
מגורשי ספרד שהגיעו לשם ''השתלטו'' על הקהילות והיהודים ה''ותיקים'' נבלעו בתוכם.
אם תרצה, אתאמץ ואמצא לך אסמכתאות.
_new_ הוספת תגובה



אשכנזי בתגובה לעזיזה
סתם אחד (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 16:00)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומי אמר משהו אחר?

אני טענתי שה''אשכנזי'' אינו זה שברח מספרד.
אלה שברחו מספרד לאירופה והרבה מהם הגיעו לתורכיה, יוון, בולגריה ויגוסלביה של פעם הם ה'ספרדים', שכן הם הגיעו מספרד, החל מ-‏1492 ועד ראשית המאה ה-‏16.

רק אח''כ הגיעו אלה הנקראים בשם משפחתם ''אשכנזי'' לקהילותיהם של ה'ספרדים' בתורכיה, יוון, בולגריה ולמה שהיה פעם יוגוסלביה. הם נקראו ע''י ה'ספרדים' שָם על שֵם המקור/המקום ממנו נדדו. אלה שהגיעו מ'אשכנז' - שם כללי לכל מרכז אירופה בזמן ההוא בו בעיקר דיברו גרמנית, יידיש, פולנית והונגרית - נהגו לקרוא לו ''אשכנזי'' גם ככינוי או ביטוי של לצון. בחלק קטן מהמהגרים דבק השם ונשאר למשמרת ברישומי תעודת הזהות אצל השלטונות. ואלה ה'מר אשכנזי-ים' של היום.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



אשכנזי בתגובה לעזיזה
ע.צופיה (יום ראשון, 18/01/2009 שעה 19:23)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הבנת אותי.
יהודים ממוצא אשכנזי חיו בסלוניקי, למשל, ל פ נ י המאה ה-‏16 שבה באו מגורשי ספרד.
ההנחה היא שאותם יהודים כונו על ידי המהגרים החדשים (שעלו עליהם במספרם עשר מונים) ''אשכנזי'' ולכמה מהם השם נשאר עד היום.
כמובן שגם לאחר מכן הייתה נדידה של יהודים אשכנזיים לארצות הבלקן.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי