פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הדיבורים על ''ממשלת אחדות'' הם מקסם שווא
צבי גיל (שבת, 26/07/2008 שעה 12:00)


הדיבורים על ''ממשלת אחדות'' הם מקסם שווא

יש להיערך למהפך בתפיסה הערכית שממנה ייגזר השינוי הפוליטי

צבי גיל



חלום יום קיץ

המצב שאליו נקלעה הכלכלה העולמית, חשיפת פרצופם של הספקולנטים, מהלומה ליהירות העוצמה הפיננסית של ארה''ב, וההשלכות שיש לכול אלה ועוד תהיינה - אלה בטווח המיידי בשורה רעה. אולם בטווח הביניים ובעיקר בטווח הרחוק יותר, החום של הפציינט הקודח, הוא ההזדמנות לשנות את הרגליי חייו. לא לטפל בו, אלא לרפא אותו. זה אמור לגבי כול העולם, אך שבעתיים לגבינו. עד כה קברניטיי הספינה הכלכלית שלנו הצליחו להשיט אותה גם כאשר הגלים היו גבוהים, אף שלא במהירות הקודמת. אולם בבוא הסערה, ואצלנו הסערות הן לא רק כלכליות אלא חברתיות ומדיניות-ביטחוניות, ספינת פאר זאת עלולה לעלות על שרטון. זה בדיוק הזמן שמנהיגים בעלי אחריות ותודעה ציבורית חברתית חייבים להקים מפלגה אשר הבסיס שלה לא יהיה סוציאליסטי-אוטופיסטי, אלא ריאליסטי חברתי. הבלונים של ''ממשלת אחדות'' שהעיפו שתי גבירות החצר, יו''ר הכנסת, הגברת דליה איציק, ושרת החוץ, ציפי ליבני, הם תמוהים במקרה הטוב, ומאכזבים במקרה הפחות טוב.זה מוכיח ש''קדימה'' היא אנדרוגינוס פוליטי. העבודה חייבת עדיין להוכיח מיהי. או שמא שר הביטחון ישנה את שמו מאהוד לאובמה, ועוד כמה דברים, מהותיים ולא שמיים.
אדם סמית
אדם סמית - חוזה הקפיטליזם המודרני
מה שנקרא ''כוחות השוק'' - בסיסם בתיאוריה של אדם סמית ובמינוח הצרפתי laissez faire (הניחו לעניינים להתפתח בעצמם). אדם סמית היה פילוסוף וכלכלן סקוטי במאה ה-‏18 שנחשב חוזה הכלכלה המודרנית ולמגדיר התפיסות הכלכליות של ימינו. ההיגיון של שיטת ה-laissez faire היה נכון בשעתו כאשר אצולת בעלי הקרקעות באירופה חנקה את החקלאות במיסוי כבד. האיכרים היו מוגבלים באספקת הגידולים לגורמים מסוימים נוסף על מסים שונים שהוטלו עליהם. הגילדות המשיכו בשליטה כמעט ללא מצרים על תחומי כלכלה רבים. בעוד שהאצולה והכמורה היו פטורים לחלוטין ממיסוי. התעשייה הצרפתית לא יכלה להתפתח בגלל מיסוי כבד. במציאות זאת, התפיסה שמוטב לה לממשלה שלא להתערב לתת לכוחות המשק להתנהל בעצמם, הייתה מוצדקת ובפועל התירה את לולאת החנק מעל לגורמים השונים בכלכלה ובמשק. מי שרוצה ללמוד יותר על אדם סמית ועל תורתו בספר ששמו מחקר בטבע ובגורמים של עושר באומות, מופנה למסה המעמד הבינוני, של יואב גל.

אותם ''כוחות השוק'' שפועלים כיום, בשנת 2008, במקומות שונים ואצלנו בארץ, בעצם מקיפים כאן כ-‏15 עד 18 אחוזים מן האוכלוסייה, כלומר העשירון העליון. הוא עשה, לביתו, מה שבא לו, תוך הנחה, שבחלקה נכונה, כי ככול שהעסקים יתרחבו, ככה יותר אנשים יועסקו ואבטלה תקטן. זה הערך המוסף שלהם, הרציונאל של העושר לטובת הכלל, שמגובה על ידי הממסד והתקשורת שמשרתת אותו. אולם מי שנהנה, הרבה מעל ומעבר לשכירים ולמעמד הביניים, הם אילי ההון והיזמים. וכן ה''סטאז'רים'' באוצר שבבוא היום גם הם ייכנסו למועדון הבלבדי של השמנת הכלכלית. אין זה משנה אם אלה באו מבתים עשירים או עניים. ברגע שהתעשרו, אין כול הבדל ביניהם לגבי חלוקה צודקת יותר של הון.

אין בכוונתי להטיף להחלפת ''ד'מארקר'' של גיא רולניק בהקפיטל של קרל מרקס. כמו''כ לא עולה בדעתי להרהר בשיבה לימי מפא''י. מפלגת פועלי ארץ ישראל והסתדרות העובדים היו הקטר אשר הוליך את הישוב ו''המדינה בדרך'' אל עצמאות, והן מלאו תפקידי מכריע בשנים הראשונות לקיום המדינה. הן עשו את שלהם. סוציאליזם צרוף לא היה קיים מעולם בשום מקום, לא בברה''מ הטוטאליטרית, לא במערב הדמוקרטי ולא אצלנו. אך מה שקרה לנו הוא הזינוק הנחשוני לקיצוניות השנייה. לצנטראליזם קפיטליסטי אשר בו קומץ קטן של אילי הון קובעים את פניה של המדינה, בגיבוי הממסד.

שחיתות תמיד הייתה, אבל היקפה היה קטן ומי שנתפס בה שילם, בין אם ה''עונש'' היה עצמי ובין אם הוא הוטל על ידי רשויות החוק. היו נורמות מעוותות, אך הם היו נורמות, כיום הן פסולות, וטוב שכך.
אך אין להשוות את היקף השחיתות והרמה שלה כיום, ילידה חוקית של ''הכסף עונה את הכול''- הכול. אם לא נבָעֵר אותה. היא תבָעֵר אותנו, נכון יותר - תָבעיר אותנו.''כוחות השוק'' ימחצו אותנו.
לפי פרופסור גבריאל שפר, איש מדעי מדינה מוכר ובולט, בישראל שולטות ארבע רשתות. הרשת הביטחוניתׁ(גנרלים שצורכים נשק וגנרלים בדימוס שמספקים אותו או מוכרים אותו), רשת בעלי ההון שמורכבות מ-‏12 עד 18 משפחות, רשת הרבנים החרדיים ורשת הפקידות הבכירה, בעיקר באוצר (Ynet, 22.9.2007). אם נוציא את הרשת הרבנית, שאין ספק שגם היא משפיעה על כוחות השוק, נמצא שלושה גורמים בעלי משקל אדיר, אשר לא מאזנים אחד את השני, אלא משלימים בשליטה על העם והחברה בישראל.


בארה''ב יש בלמים ואיזונים בכול המישורים - אצלנו אין

אם הדוגמה שלנו היא אמריקה, אין בכוונתי להצביע על המתרחש בשוק ההון האמריקני בפרט ובכלכלה בכלל. מה גם שאינני מבין בו הרבה. אני מאמין כי המשק האמריקני יתאושש. אבל בארה''ב של אמריקה יש בלמים ואיזונים לא רק בחוקה ובשיטת המשטר אלא גם בכלכלה. יש רגולציה, יש קונגרס, ישנם כללים, כתובים ובלתי כתובים. ניקח לדוגמה התחום שממנו אני בא: השידור. באמריקה כול אחד, כמעט, יכול לפתוח תחנת רדיו או טלוויזיה. אך משפתח אותה הוא כפוף לרשות הפיקוח הפדראלית ה-Federal Communications Commission (ה-FCC). וזאת יכולה לסגור תחנה, גדולה כקטנה אם זאת פועלת בניגוד לתקנון או לאינטרס הציבורי. גם אצלנו יש רשות שידור הממלכתית (שלה ראוי שוב להקדיש רשימה), והרשות לערוץ השני, יש רגולאטורים ויש חוקים - כולם היו והווים למדרָס. וכמו דמויות הכוכבים ב-sunset blv'd בלוס אנג'לס לכל מרצפת יש שם. זה אמור גם לגבי המשק והכלכלה. כיצד קורה שקופות גמל, שהם הכספת של העובד בצאתו לגמלאות, מאבדות שמונה מיליארד שקלים בחצי שנה. מי מפקח על הרכב הנכסים בתיק של קופות הגמל? מי יעסיק את רבבות העובדים שייפלטו מן השוק החופשי, של ההי-יטק והתעשיות המסורתיות. מי יערוב שהמיליארדרים הישראליים לא ילכו בעקבות לב לבייב, ללונדון, לניו יורק או לטורונטו - ב''כפר הגלובאלי'' בכרכרה ששמה Leer Jet?

בישראל המצב במשק קשור לא רק בטבור הכלכלה העולמית, הוא קשור מאוד במצב המדיני. ואם במלחמת המפרץ הראשונה, כול מי שיכול היה לטוס מכאן (ב''אל על'' - כי חברות אחרות הפסיקו לטוס) ובעיקר האזרחים הזרים, בייחוד האמריקנים, ובראש וראשונה הפטריוטים הגדולים - טס. לישראל יש בעיות מיוחדות לה, בראש וראשונה בעיות ביטחון, היא זקוקה גם לרשת ביטחון כלכלית, וזה כולל סיוע נדיב של אמריקה. העובדה שעברנו את מלחמת לבנון השנייה ללא משבר כלכלי רציני, היא נס. מכאן שמה נדרש הוא חשיבה אסטרטגית-קונסטיטוציונית אחרת שתאומץ על ידי מפלגה קיימת, או שיקומו נועזים ויקימו אותה.


בסיס המפלגה החדשה

ברוורמן
ח''כ אבישי ברוורמן
כלכלן בעל תודעה חברתית
הבסיס הטבעי של המפלגה הזאת, ''המערך החדש'', היא מפלגת העבודה. השם ''מערך חדש'' יש לו גם קונוטציות היסטוריות וגם הולם יותר מאשר ''עבודה'', שבאנגליה- labor - הוא שם טבעי, אף שהוא השתנה מימים עברו. הרוב המכריע של מצביעי מר''ץ מקומם במפלגה הזאת, בראש וראשונה יו''ר התנועה ח''כ חיים אורון (ג'ומס ) וחוגו. אינני בטוח שזהבה גלאון מתאימה למסגרת הזאת, שכן היא בדומה לפרלמנטרים אחרים הם אופוזיציונרים תמידיים, ומפלגה חייבת לשאוף להגיע לשלטון אף אם עליה לעשות פשרות. יוסי שריד היה פעם אופוזיציונר ''מקצועי'' עד שהמציאות הכניסה אותו בפנים והוא נתמנה לשר חינוך, והוא היה שר חינוך מעולה. וודאי שחלק מאנשי ''קדימה'', בייחוד אלה שבאו מן העבודה, אבל לא רק הם, יכולים להשתבץ במסגרת הפוליטית החדשה. מבחינה חברתית כלכלית. גם חוגים מסורתיים מתוך ש''ס מתאימים למערך הפוליטי הזה. יותר מזה. אף שזה נשמע דמיוני. גם חוגים בתוך הליכוד המסגרת הזאת טבעית להם יותר מאשר ''ביתם'' הקיים, כאשר ''הלאומיות'' היא חלופה של גאווה מזויפת במקום ,להיות ''דפוקים''. לא רק אצלנו אלא בהרבה מקומות בעולם. אפילו חוגים דתיים, כמו לדוגמה אותם צעירים אידיאליסטיים שהתנחלו בשעתו בירוחם והפכו לחלק בלתי נפרד מן הנוף האנושי- חברתי, באים בחשבון. וודאי שהרב ח''כ מיכאל מלכיאור ותומכיו ב''מימד'' או בחוץ . מאידך ש''ס ברובה תוסיף להיות בינתיים מפלגה דתית ספרדית ואגודת ישראל - ודגל התורה, מפלגה דתית אשכנזית. אני יכול לחשוב על אדם שההגדרה של סוציאל דמוקראט הולמת אותו. ח''כ פרופסור אבישי ברוורמן, היו''ר החדש של וועדת הכספים של הכנסת, אף שמשנתו אינה סוציאליסטית צרופה.


ביטחון מצוי בחברה בריאה ובוטחת בעצמה כלכלית

המדיניות הביטחונית מטבעה והשלכותיה תיגזר מהשקפת עולם כלכלית. לא נוכל להיות מדינה יהודית צודקת אם נשלוט על עם אחר. זה ועוד. נתח חשוב מן התקציב מופנה לצרכים ביטחוניים במקום צרכים חברתיים, כלכליים. אין לפרש את דבריי כאילו אני מתעלם מן הכורח הביטחוני. עלינו להיות חזקים ובעלי כוח מרתיע. לכך נגיע מהר יותר בדרכי שלום מאשר מלחמה. הרתעה פרושה כוח בפוטנציה, כוח שמרתיע את האויב, מבלי להביא את מימוש היכולות של היריבים. כזה היה המצב במלחמה הקרה. כזה עלול להיות המצב לגבי התגרענות מדינות נוספות באזור, כולל איראן. איראן, עם כול השיגיונות והבלי הפה של הנשיא שלה, היא לא פחות אחראית מאשר פקיסטאן שגם לה פצצה גרעינית. במוקדם או במאוחר יהיה לאיראן נשק גרעיני. גם זה שייך לחשיבה אסטראטגית מחודשת. איראן מגורענת יכולה לקבל את האיזון המושלם, בברית צבאית שלנו עם ארה''ב או גם עם אירופה. על כך דומני שאין מחלוקת. חילוקי הדעות הם האם ניתן להרתיע אותה מצעד כזה בכוח. הדעה שלי היא שאם טהראן תרצה, ולו מטעמי יוקרה בלבד, שלגביהם יש כמעט קונצנזוס פנימי, אי אפשר יהיה להניא אותה מלפתח נשק גרעיני, בטווח הקרוב או בטווח ביניים במאמר, איראן-מסגרת התייחסות אחרת, כתבתי בין היתר:
מערך חדש ישראל במקרה זה חייבת להיות ה''צדיק שמלאכתו נעשית בידי אחרים'' היא נהנית עכשיו מאהדה בינלאומית רבה בשל צרוף של מדיניות נחרצת נגד הטרור הבינלאומי והצעדים שעשתה ישראל כלפי הפלשתינאים בנסיגה מרצועת עזה. וכבר שמענו לא רק מוושינגטון אלא גם מבון מפי הקנצלרית החדשה של גרמניה אנגלה מרקל שגרמניה לא תעמוד מנגד אם לישראל תהיה נשקפת סכנה [ באחרונה שמענו זאת גם מפי נשיא צרפת ניקולא סרקוזי-צ.ג].כל איום ממשי או איום סרק של מכה מונעת לא תשרת את ישראל,ואלה שתומכים בה. התקדים לכך הוא מדיניותו של יצחק שמיר של ''שב ואל תעשה'' בתקופת מלחמת המפרץ שהוכיחה עצמה כמדיניות נבונה בשעתה.מילה בזוזה שתיקה בתרי,הוא מתכון טוב בפוליטיקה.לכך ניתן להוסיף כי הצגת האיום האיראני כמופנה בעיקר כלפי ישראל יש בה שתי טעויות בהסברה.אחת.רוח גבית לתעמולה האיראנית כלפי הפלשתינאים,שהנה האח הגדול מטהראן יהיה מושיעם.שתים.אנחנו עושים את מלאכתם של אותם מדינות ערביות ומוסלמיות שגרעון איראן מהווה איום כלפיהם לא פחות ואולי יותר מאשר כלפי ישראל. פעם הכול היה נתון לשינוי מלבד היקום.היום מסתבר שגם היקום הולך ומשתנה,וודאי שמה שבתוכו,על הכוכב הקטן שלנו, נתון לשינויים, ואלה חלים עלינו ויחולו בסופו של דבר גם על איראן.
ישראל במסגרת מערך כלל עולמי יכולה להביא איראן מגורענת על הברכיים, כלכלית, בדיוק כמו שהאימפריה הסובייטית התפוררה בשל מצב כלכלי קטאסטורפאלי, חרף היותה מצוידת בנשק אטומי ומימני. היא תוכל לטבוע בנפט של עצמה, ועימה משטר האייאטולות - אם העולם יהיה נחוש דיו. אגב, יורשה לי הפעם לייחס תחכום ב''איום'' הישראלי. אינני חושב שהוא מפחיד את איראן. אבל הוא מפחיד את ארה''ב ואירופה, שמא הקטן מ ''ציר הצדק'' ישתולל, ויש לעשות הכול כדי לשכנע הגיונית את טהראן, שלא תסמוך יתר על המידה על ארה''ב שתעצור אותו. הסוגיה האיראנית אמורה להיות הרציונאל כביכול מאחוריי ההצהרות החוזרות ונשנות של יו''ר הכנסת הגב' דליה איציק ולפני כמה ימים, בצורה תמוהה, אני חייב להדגיש, ע''י שרת החוץ ציפי לבני. אין ברעיון הזה, שמעטים יקנו אותו באופוזיציה, לא יושרה ולא הגיון.

אשר למלחמה קונבנציונאלית, סופה של כול מלחמה כזאת הוא שביתת נשק, כמצב ביניים, או שלום, דבר שניתן להשגה ללא מלחמה ובזול יותר.ולכול אלה השלכה קרדינאלית על המצב הכלכלי חברתי.


בהעדר שינוי דרסטי, ישראל תיהפך לבסיס הגירה - לא אליה, אלא ממנה

המהפך, או משום היות המנוח שחוק כבר, נקרא לזה שינוי נורמטיבי, לא צריך להתבטא בחזרה לתעסוקה כפויה מלאכותית, בדמי אבטלה וחידוש תמיכה ישירה במשפחות מרובות ילדים. השינוי צריך להתבטא בראש וראשונה בהרחבה והעמקה מסיבית של ההשכלה הגבוהה, בתמיכה בסטודנטים מבטיחים מן הפריפריה, בהסבת עובדים לענפים בעלי פוטנציאל ליצור ויצוא, בסיוע לאמהות עובדות ואמהות חד הוריות בעזרה בטיפול בילדים. בהקמת מפעלים פרודוקטיביים ביישוביי פיתוח ובעידוד מומחים לקבוע את מקום מגוריהם בתוך אותם ישובים ולא כניידים בקביעות. כול זאת כדי להרחיב את בסיס התעסוקה. זאת אפילו תוך חריגה מן התקציב. יש לראות זאת כהלוואה שהדיווידנד מובטח. בעקיפין זה יהווה תגבור רציני למעמד הבינוני שהוא הערובה לחברה כלכלית מבוססת.

בתחום המקרו, חייבת לבוא רגולציה בהפחתת מספר הקונגלומראטים שמחזיקים את המדינה בגרוגרת בקביעת פרופורציה להדוניזם הפרוע על חשבון הציבור והפרט. יש לעודד הקמת קואופרטיבים יצרניים, יש לאפשר רכישת מניות של ידי עובדים בחברות ממשלתיות וציבוריות. לסיכום, כמה אזימוטים צריכים לעמוד מול אנשים שמתיימרים להנהיג: לקפד את ראשו של העושר המופרז המרוכז בידי מיעוט קטן, להגדיל את המאגר האנושי המקצועי, האקדמי, הטכנולוגי והמדעי, לעודד פרויקטים גדולים וקטנים אשר יהוו בסיס תעסוקה, ולפעול לשוויוניות גדולה יותר בשירותים כמו שרותי בריאות, סעד, סביבה וכיו''ב.

אם יש סיבה לדחיית הבחירות. זאת הסיבה. אמנם החשש שהליכוד יגרוף קולות כתוצאה ממחדלי המפלגות שמרכיבות את הקואליציה, הוא חשש אמיתי. אבל הליכוד ודומיו הם לא הסיבה. הם הסימפטום. הם ברירת המחדל הגדול. המשימה הראשונה של הנהגה בשעה הזאת היא מהפכה בחשיבה. לא מדובר רק בנרטיב אלא בגישה מהפכנית למרקם החיים בארץ, ולשמירה על המדינה כמדינה יהודית- בפועל ולא רק בהבל פה. אם חלילה לא נצליח בזה, ישראל תהיה בסיס גדול להגירה, לא אליה אלא ממנה. היהודי שבנפשנו ימשיך את נדודיו למקומות טובים יותר, כפי שעשו מאז ומעולם. אז הסוכנות היהודית תצא במסע מתוקשר כדי להחזיר קומץ קטן מהם.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


חבל
ע.צופיה (שבת, 26/07/2008 שעה 13:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאתה כותב בהרחבה על דברים שהבנתך בהם קטנה.
עדיף אולי שתתרכז בדבר אחד שהבנתך בו גדולה או ערכת מחקר קטן עליו ולא גיבוב של שטויות שאינן עומדות במבחן המציאות.
_new_ הוספת תגובה



שאתה ידידי השמאלן שתדבר כך אל אחיך השמאלן?
חכם ציון (שבת, 26/07/2008 שעה 14:57)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה הוא ראוי לזה?
_new_ הוספת תגובה



שאתה ידידי השמאלן שתדבר כך אל אחיך השמאלן?
ע.צופיה (שבת, 26/07/2008 שעה 16:32)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו השמאלנים לא אחים אחד לשני כמוכם הימניים.
כמו שנאמר בדרשות ביו''ש: שמאלני לשמאלני- סכינאי !
אולי הגזמתי, אך יש הרבה בלה בלה שמאלצי במאמר וזה תמיד מרגיז אותי.
_new_ הוספת תגובה



בעצם אתה לא מציע משהו חדש ואחר
חכם ציון (שבת, 26/07/2008 שעה 14:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא עוד קיזוז וסידוד המערכת הפוליטית, ע''י גלגול וזריקת הקוביות מחדש. אתה בנית היטב לטעמך ומטעמיך את מפלגת העבודה החדשה חדשה משברירי מר''צ ועד רסיסי הליכוד (בעיקר ממזרחיים שלדעתך הלכו לליכוד בגלל במפא''י דפקה אותם ולא בגלל שהזדהו עם הדרך), אבל אתה לא רוצה בחירות עכשיו מחשש לעליית הליכוד, אלא רק מתי שכוחות השמאל יתחזקו וירגישו מוכנים וכשירים לבחירות..

לשם כך אתה מגייס את ''הכלכלה העולמית .... פרצוף הספקולנטים.... מהלומה לקפיטליזם (ל''יהירות העוצמה הפיננסית של ארה''ב'' בלשונך)..... החום של הפציינט הקודח..... הסערות הן לא רק כלכליות אלא חברתיות ומדיניות-ביטחוניות, ספינת פאר זאת עלולה לעלות על שרטון.'' וגומר. יופי של מילואים יש לך.

בישראל יש בלמים ואיזונים בין הרשויות אלא שחלקם לא אפקטיביים וחלקם בכלל לא מיושמים בשל חולשת השלטון המרכזי. הבעיה כיום בישראל אינה חוקתית אלא התנהלות מפלגתית – פוליטית. אני אישית מקווה שיהיה שידרוג של מפלגות, התמזגות בין מפלגות קרובות, ובחירת דרך פוליטית ברורה שיצמדו אליה. צריך לנתק מפלגות מקשרים בלתי כשרים עם גורמי כוח כלכלי במשק, וכל ההתנהלות צריכה להיות חשופה לציבור. צריך למשוך לפוליטיקה אנשים איכותיים שעד כה נרתעו מלהצטרף למפלגה בשל כתם השחיתות שיעבור אליהם.

• צבי גיל: ''המדיניות הביטחונית מטבעה והשלכותיה תיגזר מהשקפת עולם כלכלית''.
תשובת החכם ציון: המדיניות הבטחונית נגזרת אך ורק מהאיום הבטחוני (עוצמה, יכולת וכוונה של האוייב) ולא מן היכולת הכלכלית. מימוש המדיניות נגזר מהיכולת הכלכלית. ישנן הנהגות שנטו לתת עדיפות לתמיכה בביטחון ע''י הגדלת השקעות ליצור ביטחוני בתעשיות, שהן מצידן תרמו להגדלת התעסוקה והייצוא, וישנן ממשלות שצימצמו את היצור הבטחוני תמורת רכש מבחוץ (חלקו גם מסיוע אמריקאי קבוע) או לחילופין ביטול פרוייקטים חיוניים והסבת הכסף לתקציבי חברה. לא תמיד היתרון הוא דווקא בדרך מסויימת, אלא חשוב שנבין שהתקציב הוא מכלול אחד גדול שכל סעיף בו משפיע בעוצמה אחרת על הכלכלה, היציבות וההתעצמות. מכאן שאם צבי גיל רוצה לתקן את הסוגיות הכלכליות-חברתיות, יתכן דווקא שיש טעם להקצות חלק מכספי התקציב לסעיפי הביטחון כדי שדרכם יזרום כסך לשכבות החלשות (יותר ידיים עובדות בתעשיות הביטחון למשל).

• צבי גיל: ''לא נוכל להיות מדינה יהודית צודקת אם נשלוט על עם אחר''.
תשובת החכם ציון: כאן צבי גיל נופל ומשחק לידי התועמלנים הפלסטינים, וכפי שכבר הוכחתי בויכוחי עם יוסלה, אנחנו בכל מקרה שולטים ונשלוט על העם הפלסטיני או חלקו. כי ערביי ארץ ישראל הם פלסטינים בהכרתם. עכשיו משקבענו עובדה, נותר לצבי גיל רק להתווכח על המחיר, או על המספר. כמה ערבים בישראל לא יסכנו את אופיה המדיני של ישראל, ובאיזו שנה בעתיד יש צפי שיהיה רוב ערבי בארץ ואז תיעלם לנו המדינה היהודית. כלומר, צבי גיל נכנס פה למשחק שהסכום הסופי שלו זה הפסד בטוח ליהודים. השאלה היא רק המחיר (הזמן שהם יהיו הרוב).

• צבי גיל: ''עלינו להיות חזקים ובעלי כוח מרתיע. לכך נגיע מהר יותר בדרכי שלום מאשר מלחמה. הרתעה פרושה כוח בפוטנציה, כוח שמרתיע את האויב, מבלי להביא את מימוש היכולות של היריבים.''
תשובת החכם ציון: מה עניין ההגעה להרתעה מתוך עשיית שלום? עשינו שלום עם ערפאת-פיליסטינים, האם זה הרתיע אותו/אותם או דווקא דחף אותו/אותם להעצמת הטרור? המנגנון הלקוי של ''שלום אוסלו'' דווקא פגע בהרתעה הישראלית עם כל ההשלכוןת להתנהגות החמאס, חזבאללה והאיראנים מולנו.

• צבי גיל: ''איראן, עם כול השיגיונות והבלי הפה של הנשיא שלה, היא לא פחות אחראית מאשר פקיסטאן שגם לה פצצה גרעינית.''
תשובת החכם ציון: מהיכן אתה יודע? כיצד אתה בטוח בקביעתך? האם עשית מחקר משווה בין שתי המדינות ומול האיומים שעומדים מולן? אני שולל את האמירה השרלטנית משהו ש''איראן כמו פקיסטאן'' ובזה לגמור ויכוח נוקב ועמוק שהוא באחריתנו, אם נטעה. יש הרבה דברים מבדילים בין איראן לבין אפגניסטאן, מבחינת מקום, זמן, כוונה. איראן הוכיחה כבר למה היא מייעדת את הנשק, ואסור לנו להיות שאננים. מחיר התקיפה על תשתיות הגעין האיראני הוא זניח יחסית לעומת המחיר של לחיות על תנאי תחת צל הגרעינים הפרסים. חבל שצבי גיל לא נותן דעתו להכיר את האוייב השיעי הזה (מזכיר לי את יוסלה שמזלזל הפיליסטינים שלו).
החכם ציון חושב שפגיעה טוטלית בתשתיות הגרעין האיראני תעצור כליל את הפרוייקט ואיראן תחזור מהבחינה הזאת אחרונה בזמן לשנות ה-‏70 המוקדמות, אז השאח הפרסי חידש את פרוקייט תחנת הכוח בבושייר שבצפון המפרץ הפרסי, שלא הושלמה עד היום (בשל כניסת איראן למלחמה עם עיראק בשנות ה-‏80, מלחמת המפרץ הראשונה, קשיים עסקיים). הרוסים עובדים לאט על השלמת הפרוייקט שטרם הושלם כאמור. גם אם משטר האייתולות יישאר על מכונו הרי שיקח להם 20 – 30 שנים נוספוות להשלים את מה שאבד להם. וזאת בהנחה שארה''ב, אירופה, מדינות ערב הסוניות וישראל יתנו לפרסים לפעול כאילו לא קרה דבר. אז שצבי גיל ישכח מזה. כולם יפקחו עין אחד על השני וכולם על איראן ותיווצר תודעה חדשה בעולמו שאין יותר כניסה של מדינות חדשות למשפחת הנשק הגרעיני. מי שיש לו – יש. מי שאין לו – לא יהיה. גרעין יהיה רק לאנרגיה עם פיקוח עולמי הדוק. מה קורה עם מדינות הנשק הגרעיני? נצטרף להיכנס למסלול הידברות לבניית תוכנית מסודרת לפירוק הנשק הזה.

• צבי גיל: השינוי צריך להיות ''בהרחבה והעמקה מסיבית של ההשכלה הגבוהה, בתמיכה ..... הפריפריה, בהסבת עובדים לענפים בעלי פוטנציאל ליצור ויצוא [ח''צ: האם יצוא ביטחוני מקובל על צבי גיל?], בסיוע לאמהות עובדות ואמהות חד הוריות בעזרה בטיפול בילדים. בהקמת מפעלים פרודוקטיביים ביישוביי פיתוח .... להרחיב את בסיס התעסוקה. זאת אפילו תוך חריגה מן התקציב. .. ''
תשובת החכם ציון: כמובן שהעקרון הכללי הוא נכון וכל ממשלה ידעה זאת. הבעיה היתה תמיד ביכולת לבצע, בבניית תקציב מאוזן והגיוני. האם הפתרון הוא בהקמת ''קואופרטיבים יצרניים''? השיטה הזאת לא עבדה בעבר. האם באמת חברות ממשלתיות וציבוריות צריכות ויכולות להימכר בבורסה? האם זוהי היציבות הכלכלית הראויה?
ניכר שרצונו של צבי גיל להתחדשות כלכלית וחלוקת ההון בצורה שווה יותר בין האזרחים נובעת בעיקר מצרות עיניו אל מול ''המיעוט הקטן'' שמרכז בתוכו את החלק היחסי הגדול ביותר של ההון. אם צבי גיל רוצה יותר ''קואופרטיבים'' אז למה שלא יתגייסו כמה אלפי אנשים ויחליטו שהם מקימים קואפרטיב של מסגרים או שוחטים או אנשי הייטק ויצאו לדרך עם בשורתם החדשה-ישנה? .... בעצם יש לנו קואפרטיבים של הייטק, שהם חברות ההיטק שצצות כל הזמן. ישראל חזקה בהן. אבל האם הן מתנהלות כקואופרטיב? לא ולא. כי אחרת ישראל היתה נותרת במקום האחרון בקידמת ההייטק. היום אנחנו מדברים על מיזמים. תוספים רעיון, מפתחים אותו, מייצרים ומוכרים. ואז או שהחברה נמכרת עם יש לה פוטנציאל המשך, או שנסגרת והכסף מחולק בין השותפים והמועסקים.

• צבי גיל: ''אם יש סיבה לדחיית הבחירות. זאת הסיבה. אמנם החשש שהליכוד יגרוף קולות כתוצאה ממחדלי המפלגות שמרכיבות את הקואליציה, הוא חשש אמיתי. אבל הליכוד ודומיו הם לא הסיבה. הם הסימפטום. הם ברירת המחדל הגדול.''
תשובת החכם ציון: לאחר שצבי גיל כתב על חצי עולם, עולה מבין השורות הסיבה האמיתית לכל הדברים שכתב. לא איראן מטרידה, לא הכלכלה, לא התעסוקה, אלא .... הליכוד. צבי גיל רוצה לשכנע אותנו שלא צריך בחירות כי יש חשש מבחינתו שהליכוד ינצח. אני משוכנע שאם הסקרים היו נוקבים בנצחון העבודה צבי גיל לא היה כותב את הרשימה הזאת. ותקן אותי צבי אם אני טועה. בחירות עכשיו, בעוד חצי שנה או בעוד 8 חודשים לא ישנו דבר לכאן או לכאן. אז למה שצבי גיל לא ירוץ לעבודה ויציא לברק לתקן את מצע העבודה כך שרוח דבריו תשתקף ממנו? האם זה לא צעד חיובי ודמוקרטי יותר?

אם נגזר על הממשלה ללכת אז ראוי שתלך כמה שיותר מהר. כמו ששמאלנינו הנחמדים רצו שבנימין נתניהו יילך להם מהר, ככה הימנמנים כאן רוצים שאולמרט ולבני, מופז ושיטרית יילכו הביתה כמה שיותר מהר, כדי שצבי גיל והחכם ציון יוכלו לשבת יחדיו וללבן מצע הגיוני ומתאים יותר למדינת היהודים, וכך לקדם את חזונו הפחות או יותר חיובי של צבי גיל (אני חלוק עליו בעיקר בנושאים בטחוניים קיומיים).

• • • • • • • •

יחסי ישראל – ארה''ב
= = = = = = = = = =
ישראל לא זקוקה ל- ''לרשת ביטחון כלכלית, וזה כולל סיוע נדיב של אמריקה'', אלא זקוקה לכלכלה גדולה יותר ויציבה. יחזרו 700 אלף היורדים (לפי שיערוך אחד מתוך כמה) לישראל ותראה איזו כלכלה תהיה לנו, כי רוב היורדים הם אנשים איכותיים בעלי מעמד כלכלי יחסית גבוה, בעלי מקצועות נדרשים ומכאן בעלי תרומה ישירה למשק. 'הסיוע הנדיב מארה''ב' הוא אינטרס אסטרטגי של שני הצדדים, וכל עוד האינטרס הזה יתקיים ארה''ב תסייע לנו. משייחדל להתקיים ייחדל הסיוע. (יחד זאת אפשר שיהיה ההיפך, הסיוע יחדל להתקיים אבל השת''פ האסטרטגי ימשיך – וזאת בשעה שיראל תהיה מעצמה כלכלית קצת גדולה). למה ארה''ב מסייעת לישראל ולעוד עשרות מדינות בעולם? כי היא רוצה להשפיע על המדיניות העולמים באמצעות השפעות אזוריות. היא גם יוצרת לכאורה תלות של המדינות בה. יחד עם זאתץ ישראל היא מדינה שתורמת גם היא לאמריקה יותר מכל מדינה אחרת בעולם. ישראל חולקת עם ארה''ב מידע טכנולוגי, מדעי, תעשייתי ומודעיני ומשתתפת עם אמריקה בפיתוחי פרוייקטים בטחוניים ואזרחיים בהיקפים רחבים ביותר, ומבחינה פרופורציונלית לגבי גודלה של ישראל היא נחשבת למדינה המובילה. הרבה מהפיתוחים, מהתכנונים ומהמודיעין שישראל העבירה לארה''ב במסגרת היחסים המיוחדים שבינהם, היו חיוניים לארה''ב. וארה''ב בינתיים מכירה בערך המוסף של התרומה הישראלית לכלכה האמריקאית, שלמרות שמבחינת היקפי התקציב האמריקאי הם קטנים יחסית לכאורה, הרי שארה''ב חוסכת בהרבה כסף וזמן בשלת אותה תרומה ישראלית. לכן, נראה לי שגם ממשל פחות פרו-ישראלי לא יפסיק את היחסים המיוחדים עם ישראל משום שארה''ב נהנית מהם בהיקפים דומים ואפילו גדולים יותר. ישנן מדינות שקונות נשק מארה''ב רק לאחר שראו שישראל מוכנה לקנות אותו מארה''ב, ומבקשות מארה''ב ומישראל שהוא ישודרג לפי הספסיפיקציות שישראל דרשה. ולארה''ב חשוב מאוד מבחינה כלכלית ליצא נשק כדי להשאיר את תעשיית הנשק שלה פעילה ויציבה (ובשנים האחרונות פוטרו מהתעשיות שעוסקות גם בנשק עשרות אלפי עובדים).
_new_ הוספת תגובה



בעצם אתה לא מציע משהו חדש ואחר
ע.צופיה (שבת, 26/07/2008 שעה 16:35)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה, אין כל הבדל בינינו בהתייחסות לאיכות המאמר.
אני דקרתי והלכתי.
אתה דוקר כל הזמן דקירות קטנות כדי להשאיר לך מרווח להמשיך ולדקור.
אתה מה הומני יותר?
_new_ הוספת תגובה



בעצם אתה לא מציע משהו חדש ואחר
חכם ציון (שבת, 26/07/2008 שעה 22:59)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה קרה לך צופיה? איבדת את הדרך?
_new_ הוספת תגובה



בעצם אתה לא מציע משהו חדש ואחר
ע.צופיה (יום ראשון, 27/07/2008 שעה 6:00)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יתכן.
_new_ הוספת תגובה



הערב בערוץ 10 היתה תוכנית של י.לונדון על העימות הגרעיני עם איראן
פופקורן (יום שני, 28/07/2008 שעה 0:06)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מצא חן בעיני שלפי הסצנאריו שלהם ישראל לא תגיב בטרם האיראנים ישיגו יכולת גרעינית וככה ניגרר למצב בו יש להם פצצות גרעיניות על המדף. לדעתי זו ראיה תבוסתנית והרסנית. ישראל לא תוכל להתקיים תחת איום מתמיד של גרעין איראני ולכן אסור לנו לתת להם בכלל להגיע למצב שהם רוכשים אותו.

לכן עלינו לפעול לפני כמו שכתבת להשמיד את כל אתרי הייצור והאחסנה של הנשק הזה ולתקוף מטרות נוספות של ממשל, צבא ומשמרות המהפכה כדי להחליש את המשטר ולגרום לקריסתו ולהשתלטות של גורמים אופוזיציונים פרו-מערביים על איראן.

נכון שהשמדת יכולת היצור האיראנית תמנע את הפצצה בעשרות השנים הקרובות מאיראן. אבל ראוי שיהיה גם שינוי מדיני בהחלפת השלטון. ולכן צריך ללכת גם על זה.
_new_ הוספת תגובה



אין צורך להפריח סיסמאות נבובות...
חזי (שבת, 26/07/2008 שעה 15:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין שאר הססמאות הנבובות שהיו במאמר:

''בהעדר שינוי דרסטי, ישראל תיהפך לבסיס הגירה - לא אליה, אלא ממנה''

ישראל מעולם לא היתה אטרקטיבית כל כך ליהודים, כמו היום...

אני רוצה לצטט משפט, מראיון שהיה בטלויזיה עם פרופסור ממכון ויצמן.
מדובר בפרופסור שהתמחה במחקר ופיתוח בתחום זיהוי ריחות באמצעים טכניים.
זה אחד מהתחומים בעלי הפוטנציאל הכלכלי הגדול ביותר, בגלל חשיבות ודרישה ליישומים כלכליים רבים בתחום זה.

בסוף ראיון מרתק, נשאל הפרופסור בקשר לשכר שלו היום במכון ויצמן, לעומת השכר שהיה לו בארצות-הברית.

התשובה: פה אני מקבל פחות מרבע השכר שהיה לי בארה''ב.

המראיין שאל בתמיה, אז מדוע חזרתה ארצה ?

התשובה: ''ארצות-הברית אינה מקום לחיות בו''...
_new_ הוספת תגובה



אין צורך להפריח סיסמאות נבובות...
דוד סיון (שבת, 26/07/2008 שעה 17:06)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוגמאות הן חלק מן המציאות אבל תמונה רחבה יותר מראה מגמה הפוכה. על העובדות והסיבות אפשר
לקרוא במאמרים:

1. ''החמצן והמחנק האקדמי של המדינה'' (http://www.tau.ac.il/~danib/articles/AcadBrightDark....),
2. ''קנרית ושמה 'בריחת מוחות''' (http://www.tau.ac.il/~danib/articles/AcademicCanary....).
_new_ הוספת תגובה



אין צורך להפריח סיסמאות נבובות...
חזי (שבת, 26/07/2008 שעה 19:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טבלאות וססמאות נבובות, הן דרך שגרתית לזרות חול בעניים.

אין צורך להפנות תוספת תקציבים לאוניברסיטאות, או למחקר בסיסי.

תמיד היו ותמיד יחהיו בריחת מוחות בישראל, הסיבה פשוטה: יש בישראל עודף קבוע של ייצור ''מוחות'' שאין לו מקום להקלט כאן.
הנסיון מלמד שגם אם עודף זה זולג לחו''ל,
הוא לרוב חוזר עם ''מזוודות'' שמנות,
של פרויקטים ושל תעשייה חדשה.

(אגב, אני מקווה שלא תגרר לווכוחי סרק, כהרגלכה...).
אז בבקשה, בלי דמעות...
_new_ הוספת תגובה



אין צורך להפריח סיסמאות נבובות...
פופקורן (שבת, 26/07/2008 שעה 19:30)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובכל זאת בריחת המוחות מאז 1993 רק מתעצמת ופוגעת בנו. אנחנו תורמים לאמריקה חלק מגופנו וזו תקלה ההסטורית. ראוי למצוא כל דרך להחזיר כמה שיותר מרצים ארצה. אבל כמובן לא רק מרצים אלא גם אנשי הייטק, תעשיינים, אנשי עסקים ומקצועות חופשיים וסתם עובדים.
_new_ הוספת תגובה



אין צורך להפריח סיסמאות נבובות...
דוד סיון (שבת, 26/07/2008 שעה 19:40)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות הן שהדוגמה שהצגת לא מייצגת את המציאות. אבל
במקום ללמוד ממי שמכיר ולמד את העובדות, אתה מוסיף עוד
עובדות לא מבוססות.

טענות סרק זה המקצוע שלך ושתי ההודעות האחרונות הן
עדות מובהקת לכך. אם טענות סרק מציקות לך אתה בהחלט
יכול להפסיק. אף אחד לא יפריע לך.
_new_ הוספת תגובה



אין צורך להפריח סיסמאות נבובות...
חזי (שבת, 26/07/2008 שעה 20:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד,

ידעתי שתכנס לויכוחי סרק , כהרגלכה...

לא אוסיף להגיב לתגובה שבודאי תבוא...
_new_ הוספת תגובה



חוכמולוגיה בגרוש...
דוד סיון (שבת, 26/07/2008 שעה 21:10)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצד אחד טענות סרק מציקות לך ומצד שני אתה לא
מפסיק להוסיף כאלו. אם עכשיו באמת תפסיק זה יהיה
הישג לא שגרתי לשיטתך.
_new_ הוספת תגובה



לא ראוי לתגובה...
חזי (שבת, 26/07/2008 שעה 21:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ראוי לתגובה...
_new_ הוספת תגובה



לא ראוי לתגובה...
חזי (שבת, 26/07/2008 שעה 21:19)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד סיוון,

אתה מזכיר לי את דודי ז''ל,

תמיד היה מוצא עילה לריב...
_new_ הוספת תגובה



חזי והחוכמולוגיה בגרוש תגובה 119948
דוד סיון (יום ראשון, 27/07/2008 שעה 6:04)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כבר שלוש הודעות לא מגיב. היהיה סוף לטענות
חסרות השחר שאתה ממציא וחוזר עליהן בלי סוף?
_new_ הוספת תגובה



לא ראוי לתגובה
חזי (יום ראשון, 27/07/2008 שעה 7:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ראוי לתגובה...
_new_ הוספת תגובה



תמשיך חזי, תמשיך בקישקושי סרק, בלי ללמוד דבר!
דוד סיון (יום ראשון, 27/07/2008 שעה 8:14)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא ראוי לתגובה
חזי (יום ראשון, 27/07/2008 שעה 8:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ראוי לתגובה
_new_ הוספת תגובה



חזי שהתחיל בקישקושי סרק, ממשיך בלי ללמוד דבר!
דוד סיון (יום ראשון, 27/07/2008 שעה 8:38)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדרכו מימים ימימה...
_new_ הוספת תגובה



לא ראוי לתגובה...
חזי (יום ראשון, 27/07/2008 שעה 9:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה רק מוכיח שלדוד באמת אין מה לעשות...
_new_ הוספת תגובה



חזי שהתחיל בקישקושי סרק, ממשיך בלי ללמוד דבר!
דוד סיון (יום ראשון, 27/07/2008 שעה 10:40)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא ראוי לתגובה.
חזי (יום ראשון, 27/07/2008 שעה 11:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מלא,
לי אין מה לעשות, אבל אתה,
עם תואר כמו שיש לכה, אין לכה מה לעשות ?
_new_ הוספת תגובה



לא ראוי לתגובה.
חזי (יום ראשון, 27/07/2008 שעה 11:38)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל בקשה,

אם אין לכה מה לעשות, אז לפחות אל תעשה את זה כאן...
_new_ הוספת תגובה



חזי שהתחיל בקישקושי סרק, ממשיך בלי ללמוד דבר!
דוד סיון (יום ראשון, 27/07/2008 שעה 13:18)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



[•] לא ראוי לתגובה..
חזי (יום ראשון, 27/07/2008 שעה 14:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[•]...
_new_ הוספת תגובה



עוד תגובת סרק...!
דוד סיון (יום ראשון, 27/07/2008 שעה 20:40)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



השמאלנים בוחנים את העולם דרך עיניים חומרניות בלבד
צדק (יום ראשון, 27/07/2008 שעה 10:02)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכן הם חושבים שכל מדען או בעל מקצוע אחר, נדרש, יעבור למקום בו ישלמו לו יותר.
הם אינם מכירים בני אדם שבשיקוליהם נלקחים בחשבון מרכיבים חברתיים אחרים,
כמו סביבה, דאגה לילדים, רגשות, משפחה וחברים, וכו'.

אדם בעל רגשות לאומיים ומשפחתיים מפותחים יסתפק במשכורת נמוכה בהרבה מהמוצעת לו,
ויעדיף להישאר ולעבוד כאן.
שוב, החינוך היהודי הלאומי הוא המפתח להשארת מוחות כאן.
החינוך השמאלני העכשוויסטי הנהנתני, מביא לבריחת מוחות.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי