פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
ההסברה לטיפול נמרץ
צבי גיל (יום רביעי, 28/05/2008 שעה 12:00)


ההסברה לטיפול נמרץ

צבי גיל



הציבור רוצה לדעת מדוע הגולן שנחשב לנכס הוא נטל, אם אנו רוצים להשלים את מעגל השלום סביבנו. הציבור חייב לקבל את ההסבר, וחובה על ההנהגה להשתמש בכול הכלים שברשותה כדי להביא את המציאות למראה מגדילה. הדברים חייבים להיאמר בצורה ברורה וחדה בכל הקשור למטרה, ולאו דווקא לאמצעים שהם עניין למשא ומתן מאוד מורכב ובעייתי. לתכלית זאת יש גם לרתום את עגלת ההיסטוריה העמוסה. מן הראוי לחזור ולהביט היטב לאחור כדי להגיע למסקנה אלו לקחים ניתן להפיק, מן השיעור שהיא נותנת לנו, לעתיד לבוא. לעתים הקושי נובע מן העובדה שמעצבי מדיניות ודעת קהל מקובעים בתפיסה מדינית, וככה משכנעים בה את הקהל. אחר כך כאשר הם עצמם מנסים להתאים את המדיניות לנסיבות החדשות, הם שבויים בידי אותו קהל אשר הוא עצמו שבוי בקונצפציה שאבד עליה הכלח. צריך היה לקרות משהו יוצא דופן כמו האיום מאיראן כדי להגיע למסקנה שדמשק היא המחסום האחרון לפני השתלטות אימפריה שיעית פונדמנטליסטית מהקווקזים ועד למפרץ הפרסי. שלא לדבר על ''חזון אחרית הימים'' בשבילנו. מבחינה זאת צעדו של ראש הממשלה הוא צעד היסטורי נועז.
מדוע מנהיגים לעתים קרובות נוהגים בניגוד להיגיון? מדוע תהליך הניתוח השכלי אינו פועל תכופות? מדוע טרויה נפלה בפח והרשתה ליוונים להכניס לתחומה את סוס העץ כאשר היה ברור שזאת מלכודת? מדוע השרים של ג'ורג' השלישי מלך אנגליה התעקשו לכפות מדיניות על המושבות האמריקניות, כאשר ניתן היה להידבר עם המתיישבים? מדוע נפוליון, ואחריו היטלר, לא למדו מכישלונו של צ'ארלס ה-‏3, ותקפו את רוסיה בעומקה? מדוע מונטזומה האגדי מלך האצטקים, שעמד בראש כוח אדיר של 300,000 לוחמים, נכנע לכמה מאות ספרדים, בהנהגתו של הרננדו קורטס, שהתחפשו לאלים? אירוע שידוע כ''נוצ'ה טריסטה'' - הלילה העצוב. ולבסוף: מדוע ארה''ב תקפה את ווייטנאם בשנות ה-‏60 של המאה הקודמת?

מצעד האיוולת אלה לא שאלות שלי. הן שאלות ששאלה ההיסטוריונית ברברה טוכמאן בספרה הידוע מצעד האיוולת (March of Folly). זהו אחד הפנומנים ההיסטוריים בכול מקום ובכול הזמנים שממשלות יוזמות ומבצעות מדיניות בניגוד לאינטרסים האמיתיים של מדינתם שלהם.

אל השאלות הללו אפשר להוסיף. מדוע לאחר שכבשנו את השטחים ואת עזה - לא החזרנו אותם בתנאי שלום, לירדנים ולמצרים? מדוע, אם החלטנו ששטחים אלה הם עמדות מיקוח לשלום, במקום להקים עליהם בסיסים צבאיים, שאפשר לפנותם במהירות, הקמנו התנחלויות, מהן בלב אוכלוסייה ערבית?
מדוע הגולן, שטח סורי, אוכלס על ידי ישראלים, והתקבל חוק סיפוח, בתחום שאינו כלול ''בארץ ישראל השלמה'', במקום להקים עליו משלטים צבאיים, אם אכן זה מקום אסטרטגי?

טנק ופצועים
פצועים וחללים ישראליים במלחמת יום הכיפורים
צילום: דוד רובינגר
האם אנו מוסיפים לשבת בגולן מכיוון שהסקי בחרמון - מרענן, יין יקבי הגולן - משובח, הדובדבנים מתוקים והבָקָר שגדל בשדות המרעה של הגולן - עסיסי? איש לא יאמר זאת. אנו יושבים על הגולן אך ורק מטעמים אסטרטגיים. אגדה. היא הייתה כזאת כבר במלחמת יום הכיפורים כאשר הטנקים הסוריים הפתיעו וחלקים מן הישובים פונו. אני לא רק קראתי על זה. ראיתי זאת בדיווחים של כתבי הטלוויזיה שלנו, דיווחים שהצנזורה ו''ביטחון שדה'' שהיו צמודים לחדרי העריכה, קיצצו ללא רחם. בכול זאת גם מן השאריות שנותרו רבים שצפו בטלוויזיה הישראלית, במלחמה המטולווזת הראשונה בישראל יכלו לראות את התוצאה מיד לאחר המתקפה. כיום לא צריך טנקים. לסורים יש טילים ורקטות ארוכי טווח - טלולי ושטוחי מסלול. שום יישוב ישראלי בגולן לא יעצור אותם, שום טנקים לא יבלמו אותם. הם מונֲחים מעל לכול אלה, הישר למרכז ישראל. אנחנו, חלילה לא חסרי אונים בתחומים אלה, אבל, מכיוון שזה סוף שידוע מראש, מדוע שלא לחסוך הרג וחורבן. ברברה טוכמאן ללא ספק הייתה מוסיפה פרק על האיוולת הזאת. אמנם בן גוריון הגדול צדד בנסיגה מכול השטחים למעט מן הגולן. הוא הכריז על כך, וחזר ואמר לי זאת בריאיון, שאותו הזכרתי באתר זה. אבל בן גוריון, כמו תלמידו דיין, היה איש מציאותי. הוא הכריז לאחר כיבוש סיני (1956) על מלכות ישראל השלישית. והמלכות הסתיימה תוך שבועות. הורדנו את הכתר ונסוגונו מסיני. כאשר קיים כיום שלום עם מצרים אנו לא זקוקים לסיני, אלא כאזור לא צבאי חוצץ, וכזה ניתן להשיג גם בגולן, אם יהיה שלום עם סוריה. כיום אין לי ספק מה הייתה דעתו של ב.ג. שלום עם סוריה זאת התועלת האסטרטגית שאין למעלה ממנה.


האיוולת בעיראק

או נביא דוגמה אחרת - את עיראק. אני משער שרבים בוושינגטון, בחוגים הרשמים ובמכונים המדיניים הרבים שמצויים בה, אוכלים את הכובעים על המשגה האסטרטגי, הקולוסאלי אסטרטגי שבריסוק משטר הבעת העיראקי בראשות סדאם חוסיין. הייתי משתף בארוחה הזאת גם ישראלים, מן המסד ועד לטפחות, שגם הם הסתנוורו מן הצעד האמריקני. אם בזירה הגיאופוליטית מצוי ''קן צרעות'' - עיראק היא הדוגמה המובהקת. לא שצריך היה להימנע מלסלק את הרודן האכזר שעל החידקל, אבל באותה מידה אסור היה לנתץ את התשתית שעליה היה בנוי משטר הבעת, בן דודו של המשטר הסורי, אשר מנע את הרמת הראש של השיעים, הכוח הדומיננטי באיראן השכנה. החלוקה הדתית מוסלמית בעיראק מחולקת לערך :60% שיעים, 30% סונים ו- 10% כורדים. אם נשווה את הרכב למצרים, הרי הרוב המכריע במצרים הוא סוני.

רוברט מקנמארה
רוברט מקנמארה
או, משל מן העבר הרחוק יותר. טלו את וייטנאם. האימפריה הצרפתית הגנה על נחלותיה במה שקרוי היה הודו-סין - וייטנאם, לאוס וקמבודיה והעבירה את סבל הירושה לאמריקנים. אלה הפקידו את המערכה בידי מי שנחשב כמוח האסטרטגי המבריק, רוברט מקנמארה, שר ההגנה של הנשיאים קנדי וג'ונסון, שיותר מכול אדם אחר אחראי לפיאסקו הווייטנאמי. בספרו במבט לאחור (In Retrospect), הוא מודה ברוב המשגים.

אולם מי שמעיין, בכוונה או במקרה, בדפיי ההיסטוריה ימצא כמה דברים מרתקים בסוגיה הווייטנאמית. בשעתו קראתי ספר על מנהיג של ווייטנאם הצפונית, הקומוניסטית, הו צ'י מין, שהנחיל לאמריקנים את התבוסה מידי כוחותיו שלו והוייטקונג. הו צ'י מין, שלמד בצרפת היה ביסודו וייטנאמי לאומי. הוא רצה להשתחרר מן הכיבוש הצרפתי. מכיוון שהמערב לא עזר לו לפרוק את עולה של האימפריה הצרפתית, הוא קבל את העזרה הסובייטית יחד עם האידיאולוגיה שלה. ואז אמריקה לחמה ''נגד הקומוניזם המתפשט באסיה''. אלה דרכיה העקלקלות של ההיסטוריה. כיום וייטנאם היא מדינה מאוחדת, נמנית עם ה''נמרים'' הכלכליים של דרום מזרח אסיה ומקיימת קשרים הדוקים עם אמריקה, עם משקיעיה ומשחרת את פני תיריה. זאת ניתן היה להשיג ללא מיליוני הרוגים, הרס מוחלט של מדינה וצלקות עמוקות וטראומה של העם האמריקני שלא במהרה ייעלמו.

כמי שהדיסציפלינה האקדמית שלו היא, בין היתר, מדעי מדינה מעניין לציין שמה שלמדו בעלות הברית במלחמת עולם הראשונה, באורח שלילי, ובשנייה - באורח חיובי, הם לא יישמו בעיראק. בגרמניה, לאחר מלחמת העולם השנייה, מיד לאחר הניצחון, ללא שהות, הוקמה התשתית המדינית של גרמניה החדשה, ורבים מאנשי המנגנון ששרת את הנאצים (כול עוד לא היו נאצים פעילים במשטר היטלר) שולבו במנגנון החדש, וגרמניה כולה שולבה - תחילה בתוכנית מרשל ואחר כך במערך המדיני האירופי. ככה נהגו המנצחים גם ביפאן. ארה''ב, למרבה הפליאה, לא הכינה כול תוכנית אסטרטגית ומנהלית דומה בעיראק. אולי מכיוון שהיא קבלה את ההחלטה לבדה, בלא להיוועץ באירופה אשר לא כול כך אהבה את הגישה הקאובואית של וושינגטון. ארה''ב נתנה הרבה לאירופה בראש וראשונה את שחרורה בשתי מלחמות עולם. אירופה יכלה להחזיר לה. נוכחנו, במלחמה העקובה מדם ביוגוסלביה, מה שיתוף פעולה של המערב יכול להניב.

מבחינה זאת, אין זה משנה מה הייתה העילה, ה- casus belli, למלחמה, חשש להתגרענות עיראקית
או לשימוש בנשק כימי או ביולוגי. שכן, אני לא מדבר על עצם היציאה למלחמה, בתבונה יתרה או פחותה, אלא על מהלכה וסופה. אינני מתייחס גם אל המחיר שלה עד כה בהרוגים ופצועים. עד למרץ 2008 נהרגו במלחמה זאת יותר מ-‏4000 חיילים אמריקניים וקרוב ל- 10,000 נפצעו בינוני או קשה. מספר ההרוגים העיראקיים נע בין חצי מיליון לבין יותר ממילון, לא כולל פצועים, לא כולל מגפות, חולי, הרס כבד של רכוש, ומאות אלפי פליטים. אפילו אם מספר החללים האמריקניים, גורם בעל עוצמה בעמדת הציבור האמריקאי כלפי המלחמה, היה מועט, התנהלות העניינים הייתה שגויה מבחינה גיאו-אסטרטגית.

הפוליטיקה כמו הגיאולוגיה לא זקוקה למגדל קידוח כדי להביא מפולת. לעתים, די במעידה של מטפס הרים כדי לגרום למפולת שלגים אדירה. או בתזוזה קלה מאוד של לוחות טקטוניים כדי להביא לרעידת אדמה שקוברת תחתיה עשרות אלפים. שתי היריות שנורו על ידי תלמיד- גימנסיה סרבי ב-‏28 ביוני, 1914 בסרייבו בירת בוסנייה הביאו לא רק למותם של פרדיננד, יורש העצר של הממלכה האוסטרו-הונגרית ורעייתו, אלא גם למלחמת עולם (הראשונה) שבה נהרגו בין שמונה לעשרה מיליון בני אדם במשך ארבע השנים הבאות, ובעקיפין גם למותם של למעלה מעשרים מיליון בני אדם כעבור חצי יובל שנים (במלחמת העולם השנייה). אפשר ואילו זה היה תלמיד הונגרי ולא סרבי, המלחמה לא הייתה פורצת מיד ואפשר שניתן היה למנוע אותה.


מיהו חכם ומה הוא אומר

בעצם מה שברברה טוכמאן מנסה לומר לנו על רגל אחד הוא אמירת חז''ל: ''איזה הוא חכם הרואה את הנולד''. אי אפשר לומר שכמה ממנהיגינו לוקים בחוסר תבונה. יצחק רבין, אהוד ברק, וביבי נתניהו (אף שהוא, כדרכו, מקריב את התבונה על מזבח הפופוליזם החולף) ועכשיו, אהוד אולמרט, הכירו ומכירים בנכס האסטרטגי-העל שבחתימת חוזה שלום עם סוריה. הבעיה היא לא רק לומר שצריך שלום של אמיצים, אלא גם להיות אמיצים דיים (כמו בן גוריון, בגין וסאדאת) כדי להתייצב לאורך ולרוחב האמונה הזאת ולשכנע את הציבור בצדקת הצעד הנועז הזה, גם, כבמקרה של הגולן, אם הוא מהווה תפנית ממדיניות קודמת. זאת לאחר ששנים רבות שנו מנהיגינו שהגולן חשוב אסטרטגית לישראלי. הוא העיניים והאוזניים של המדינה. וכדי לעגן זאת באיזו כתובה הרי ברוב פחז ואיוולת, נוסח ברברה טוכמאן, בית הנבחרים שלנו סיפח את הגלון, אדמה לא שלנו.

מפת המזרח התיכון אתה נדהם לנוכח הדיסאינפורמציה שחלחלה עמוק בתודעה ובתת התודעה הציבורית, שלפי דיווחים בעיתונות יש שמוכנים לוותר על חלקים במזרח ירושלים אבל לא על הגולן. מתיישבי הגולן הם שטיפחו, בעזרתה הפעילה של הממשלה, את הגישה הקנאית הזאת אל הגולן. ההבדל בין יהודה ושומרון והגולן הוא בכך שלגבי הראשונים הקנאות מקורה במידה רבה בדת ואילו בגולן, היא חילונית למהדרין. פרה אדומה לכול עם ישראל. אלמלא זה היה קשור בגורלה של המדינה הייתי אומר: אכלו את החמין שבשלתם במשך שנים. או כפי שאני מצטט לעתים קרובות את סבתי: ''נקמה בפשפשים כאשר הבית בוער''. הגולן על כל מה שיש בו, ויש בו ברכה רבה, אינו שווה את עתידה של ישראל כאשר היא מוקפת מדינות ידידותיות. מצרים- בדרום, ירדן במזרח, סוריה ולבנון – בצפון, והים הידידותי מאוד- במערב. זהו חזון אחרית הימים בשעה זאת. זהו צעד היסטורי נועז מצד ראש הממשלה אהוד אולמרט שזוכה בגיבוי מלא מצד שר הביטחון וממערכת הביטחון.

ומכלל הן אתה מבין - לאו. סוריה, מנודה ככול שתהיה, חברה ב''ציר הרשע'' ככול שיכריזו עליה, נמצאת בצומת גיאופוליטי מן החשובים לנו ולעולם. היא גובלת במזרח בירדן (ובשעתו אף איימה עליה וישראל הזיזה כוחות) וגם בעיראק, ואיננו יודעים מה יהיה בעיראק. די באיזו הפיכה שיעית קטנה, כדי שלאיראן תהיה דריסת רגל ממשית בעיראק. ממערב מצויה לבנון גם כן שטח קריטי מאוד. סוריה עוינת היא פריצת המחסום האחרון להשתלטות שיעית פונדמנטליסטית על המזרח התיכון, ואפשר גם על צפון אפריקה.זה אמנם נראה כרגע far fetched אבל, כאמור, מפלות שלגים, או בוץ ומים, אינן באות לפי המתוכנן.

לכך יש להוסיף. מי שלא שם לב לכך, ממשל בוש אינו חוסך במילים כדי להשמיץ את המשטר בדמשק, אבל בפועל הוא נזהר מאוד מלערער את השלטון. גם לסורים יש קופת שרצים משלה, גם לה מישמַש של אוכלוסיה, ובכלל זה, מוסלמים קנאים, אשר בהזדמנות הראשונה עלולים להתחשבן עם אסד הבן על מה שעולל לה חפז אסד האב, העלאווי, בשנת 1980, במהומות בחמת בצפון סוריה. תמיד מומלץ לזכור את האמירה fools rush in where angels fear to thread - כסילים מסתערים במקום שמלאכים חוששים מריחוף.

בכך איני מבקש כהוא זה להתעלם מן המכשולים הרבים שפזורים בדרך לשלום עם סוריה. אבל אני מחזק את האמירה של ההנהגה המדינית והביטחונית שלנו שצריך לדבר. בדיבורים יתבררו הרבה דברים, כולל המשוואה שבין יחסה של סוריה עם איראן ועם הגיס שלה בלבנון, החזבאללה, והיחסים איתנו. אחד הפובליציסטים המבריקים בעולם טום פרידמן, מן הניו יורק טיימס, peacenik ידוע, ומכיר מצוין את השטח על כול מרכיביו, גם הוא (בריאיון לד'מרקר, 23.5.2008) אינו בטוח מה יהיה המצב עם סוריה, מכיוון שהוא מכיר היטב את מורכבות המציאות - כאן ושם. בעוד לנו הבעיות הן פנימיות, בהנחה שוושינגטון תתעשת, לסורים יש בעיות בעיקר עם איראן. יהיה זה אווילי מצדם לשמוט קלף כול כך טוב שהם החזיקו, כאשר המשחק רק התחיל.

כול הדברים הללו חייבים להסביר, להסביר עצמנו לדעת ולעשות זאת בשיח ציבורי נוקב ולא במשאל עם שיכול לבוא לאחר מכן. אנחנו הרי המצאנו את המונח ''הסברה''. אין בשום מקום אחר מונח כזה שתרגומו המדויק הוא explanation. בלקסיקון העולמי יש מונחים ניטראליים כמו ''מידע'' או פחות תמימים כמו ''תעמולה''. במקרה זה, המונח הישראלי הוא הקולע. שכן, אתה מסביר כאשר הסוגיה אינה מובנת, או כאשר אתה שינית דעתך ומה הסיבה לשינוי, או כאשר הנסיבות השתנו ובאיזה מובן. ולבסוף מדוע זה טוב למדינת ישראל. ברוב מערכות ההסברה, למעט לקראת מלחמת ששת הימים, ישראל נכשלה ע''פ כול הפרמטרים - גם בחוץ וגם בפנים. אינני מבקש לבטל לא בששים ולא בשלושים טיעונים שמועלים בכתב או בע''פ נגד נסיגה בגולן. אני מבקש להעלות את הנימוקים שלי לנסיגה.לנו יש בעיות פנים והסורים צריכים לגלות סבלנות וסובלנות לתהליך שעלינו לעבור.

המעניין הוא שדווקא ישראל הקטנה, המדינה היהודית הבודדה באזור הערבי, בידה המפתח לשנוי דרמטי גיאו אסטרטגי במזרח התיכון כולו, ולא רק משום שמייחסים לה יכולת גרעינית. כן, שוב אנחנו. אבל בראש וראשונה למען עצמנו ועתידנו.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אולקוס או התקף לב ?
אריה עירן (יום רביעי, 28/05/2008 שעה 18:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טיפול נמרץ מתקשר אצלי עם בתי חולים . פעמים רבות התקף לב מורגש ככאב קיבה חריף . האבא של גיסתי מת כך . חשבו שזה אולקוס וליבו הרג אותו .
צבי גיל ניצח יפה מאד את הדילמה שלנו מול הסורים . אבל האם המבט שלו ולא רק שלו מופנה לכוון הבעיה האמיתית ? פרופסור ארנון סופר , דמוגרף , מזהיר זמן רב מפני המגמות שלרעת יהודי ישראל בתחום הדמוגרפי . מעטים שומעים לו ובודאי שמתחשבים בטענותיו .
בישראל המגמות השולטות הן צבאיות . אין זה מפליא בהתחשב בצרכים של ישראל לקיים צבא חזק מול שכנינו , גם אלה שיש לנו הסכמי שלום איתם . אנשי צבא מסיימים את שרותם בגיל שמאפשר להם עוד 30 ואפילו 40 שנים של פעילות . תופעה זו מציפה את החיים הציבוריים באנשים עם ראיה צבאית וביוגרפיה מרשימה . אלופים (במיל.) יש לנו עשרות ואולי אף מאות בודדות . כך הראיה שהיא מלכתחילה ראיה צבאית מתחדדת ונעשית בעלת סמכות של גנרלים בדימוס . אדם כמו פרופסור סופר בודד ובשוליים . ראיה דמוגרפית נדחקת אל מחוץ לדיון הציבורי .
אני חסיד הראיה המדינית הדמוגרפית . באתר זה ובאחרים אני כותב בקולי החלש . קיטונות של בוז , לעג וביקורת ''מוסרית'' ספגתי כבר . אבל עם הטענה המרכזית שלי איש לא התמודד . לכן על רקע מאמרו של צבי גיל אנסה שוב .
אין עם מתקיים אם אין ''בני העם'' . זה כל כך טבעי שנראה מיותר לכתוב זאת . העם היהודי בתהליך של פיחות ''בני העם'' . לפני 1939 היו 18 מיליון יהודים . אחרי 1945 היו 12 מיליון יהודים . בשואה נרצחו 6 מיליון יהודים . כל ילד יודע זאת . היום אנו מונים 13.2 מיליון יהודים . זה כולל חצי מיליון יהודים לכאורה בישראל . בעולם הרחב היודים נישאים נישואי תערובת , ממעטים לשמור על קשר עם הדת ועם קהילות מאורגנות . הם גם ממעטים בילודה וכך מספר היהודים בעולם נמצא בפיחות ושחיקה איטיים .
גם היהודים בישראל אשר אינם שומרי מצוות ממעטים בילודה . אמנם הממוצע של ילודת יהודים עומד סביב 2.4 ילדים לזוג , אך עיקר הילודה היא אצל הדתיים . מצב זה זוכה לביקורת קשה ובוטה כלפי הנשים היהודיות הדתיות והוא צמוד לטענות נגד תשלומי הביטוח הלאומי שגם נשים ולדניות ערביות מקבלות .

אני טוען טענה פשוטה וברורה . העם היהודי בעולם בכלל ובישראל בפרט זקוק להמשך קיומו לילודה נוספת רבה .

זו טענה אסטרטגית עליונה . ממנה צריכים לבוא כל השיקולים האחרים . המדיניים , הכלכליים , הצבאיים , החינוכיים , הבריאותיים ועוד כהנה .
אנשים גסים מדברים מייד על משגלים . ריבוי באמצעות ילודה הוא נושא סבוך יותר מדיון על משגל . ילודה מוגברת מצריכה מזון ואמצעי קיום . אלה כוללים בנוסף גם חינוך , בריאות , תמיכה חברתית , פרנסה וכדומה .

איך זה קשור לרמת הגולן ושאלת הנסיגה ממנה ?
הקשר ישיר ופשוט . על שטח מחיה גדול מתקיים עם גדול . מיד יספרו לי על מדינות כמו אלג'יר שהיא גדולה וריקה או על סינגפור שהיא קטנה וצפופה . אבהיר זאת כאן . לאלג'יר יש שטח מחיה קטן , רובה מדבר . סינגפור קטנה אך היא מגאלופוליס המקבל תמיכה במזון וכדומה כמו כל מגאלופוליס בסחר עם הסביבה .
יש קשר ישיר בין גודל המדינה ומספר התושבים . קשר זה מושפע מכמות האדמות המעובדות ומשיטות העיבוד . מדינות עתירות טכנולוגיה מפיקות יותר ממדינות מפגרות . למרות זאת אין מדינה שאוכלוסייתה גדולה משל ישראל ושטחה קטן משלנו .
צבי גיל הזכיר במאמרו את קורטס , אני אוסיף לזה את פיזארו . שני אלה ניצחו את מונטזומה ואת אטאהואלפה המנהיגים האינדיאנים וצבאותיהם . באמריקה חיו 25 מיליון אינדיאנים טרם קולומבוס . מחלות מאירופה המיתו 95% מהאינדיאנים . תוך מאה שנה נותרו רק מיליון מהם . אמריקה הייתה ריקה !
בספרד חיים היום 40 מיליון ספרדים ומאות מיליוני ספרדים התרבו באמריקה . חלקם בני תערובת . בפורטוגל חיים היום 10 מיליון פורטוגזים , אך בברזיל חיים עשרות מיליונים וכנראה מעל מאה מיליון , חלקם בני תערובת .
המסקנה הברורה למי שמבין בנושא היא – הגדלת השטח בו חי עם מגדילה את העם !
היות והצורך שלנו בהגדלת העם הוא העליון הרי הגדלת השטח היא צורך ראשוני .
זה יוצר דינמיקה מדינית שונה מזו הקיימת ומהווה בסיס התנגדות לנסיגה מהגולן .

אז מה עם מלחמה וקורבנותיה ?

אנחנו איבדנו במאה שנות ההתיישבות בארץ ישראל מעל 20 אלף יהודים . באינתיפאדה האחרונה מעל אלף קורבנות רצח . אלה מספרים גבוהים ומרשימים עד שמשווים אותם לעובדות אחרות .
1- בישראל מתים כל שנה 500 אנשים בתאונות דרכים וזה משתווה למספר הקורבנות מפעולות איבה .
2- בישראל נעשים 17.000 הפלות בכל שנה זה הפחית חצי מיליון מתושבי ישראל .
3- בישראל מתים מסיבות טבעיות 67.000 יהודים .

נכון שאנחנו חיים בצל טילים ממקומות שונים . לאיראנים יש נציגות ועשרות אלפי טילים בלבנון . במלחמה האחרונה נהרגו 163 חיילים ואזרחים אחרי ירי טילים מאסיבי . בזמן מלחמת המפרץ הראשונה נהרג אדם אחד בלבד מפגיעת טילים . נא להירגע .
אני מרבה להשוות את אוכלוסיית ישראל לזו של מצרים , הן בגלל הקרבה הגיאוגרפית , הן בגלל בגלל היות מצרים אויב ישן והן בגלל גודלי האוכלוסיות . לפחות בהתחלה . בזמן מלחמת העצמאות של ישראל חיו במצרים 17 מיליון תושבים . כמו מספר היהודים לפני השואה . כיום חיים במצרים 75 מיליון מצרים . יהודים כאמור לעיל יש רק 13 מיליון . בסוריה חיו אז 3.5 מיליון סורים והיום 20 מיליון . זו הבעיה ולא רמת הגולן .
_new_ הוספת תגובה



אתה לא קורא את הביקורת נכון
דוד סיון (יום רביעי, 28/05/2008 שעה 20:54)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר הופעת כאן עם הטיעון הדמוגרפי שלך ביססת אותו על תיאוריות שכבר הופרכו מזמן (למשל מאלתוס) אחר כך גייסת טיעונים שמבוססים על ביולוגיה ודארוויניזם. גם אלו הופרכו בפניך (ואני לא מדבר על טיעונים מוסריים). עכשיו נשארת עם מספרים ונתונים דמוגרפיים עליהם אתה חוזר שוב ושוב כאילו הפירכות לא קיימות.

כמה שמנסים לרדת לסוף דעתך מתקבלת תחושה מוזרה משהו. אתה טוען שצריך עוד יהודים בעולם ולכן עוד שטחים עבורם, אלא שבעצם השקפת העולם שלך מתחילה מ''עוד שטחים''.

מה שנשאר בעצם היא העובדה שזו השקפת העולם שלך. נקודה. בעצם הטיעון שלך הוא פוליטי בלבד, כזה שלא משנה מה יראו לך ואיזה עובדות יתוספו לסיפור תמיד אתה חוזר עם הטענה. לעיתים אתה גם מוסיף אמירה כאילו הביקורת לא עניינית: ''קיטונות של בוז , לעג וביקורת 'מוסרית' ספגתי כבר''.

היום גייסת את שמו של פרופסור ארנון סופר (שנחשב לאחד המומחים הדמוגרפיים שלנו) ואת בדידותו. כמו שגייסת מסיבות שגויות את מאלתוס ודארווין) כדי ליצור רושם שהשקפת העולם שלך מבוססת על לימוד אובייקטיבי של המציאות, גם הפעם גייסת שם לא מתאים. הרי פרופסור סופר, המומחה, ניסח ומנסח מסקנות הפוכות משלך (דיון 3008) שאין להן מקום בטענות-מסקנות שלך

במקום אחר דיברת על מקובעות מחשבתית אצל אחרים. אחת הסיבות לצרה האנושית הזאת היא שהמטרה אינה חקר האמת אלא גיוס תמיכה...
_new_ הוספת תגובה



אתה לא קורא את הביקורת נכון
אריה עירן (יום רביעי, 28/05/2008 שעה 21:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יתכן שאני לא קורא את הביקורת נכון . ויתכן שהביקורת לא נכונה . אתה טוען להפרכת הטיעונים שלי ואני טוען שלא הופרכו .
במאמר אליו הפנית אותי כותב ארנון סופר את הדברים הבאים ''אתם יודעים היטב כי אנו, היהודים, מהווים מיעוט בארץ-ישראל ''השלמה'', ואפילו אם נאמץ את הדו''ח הדמוגרפי השקרי של חבריכם מארצות-הברית, נהיה כאן מיעוט עוד בטרם יעבור עשור שנים''. אני מקבל את ממצאיו ואינני חולק עליהם .
הוא מסיק מזה שצריך להתנתק מהשטחים . אני מסיק מזה שצריך ילודה גדולה .
אינני נזקקק לדרווין לתמיכה בדעתי . הנהלת חשבונות פשוטה משיגה את התוצאה . כאשר לקבוצה אחת יש גידול של 3.6% בשנה ולקבוצה שניה 2.4% לשנה התוצאה ברורה . המסקנה היא שצריל להגדיל את המיספר השני ולהקטין את הראשון אם רוצים להפוך את המגמה .
אני אומר שצריך עוד יהודים ולזה נחוצים עוד שטחים . אתה כותב שאני רוצה עוד שטחים ושזו השקפת עולמי . בזה אתה מציג מצג שוא . רצוני בשטחים הוא תוצאה ולא סיבה . בזה אני שונה מהמתנחלים שאוהבים כל כך לשנוא . כולל פרופסור סופר כפי שבא לביטוי במאמר אליו הפנית אותי . שם שפך עליהם אש וגופרית .

באשר למלתוס . אכן יש ביקורת רבה עליו . עיקרה כפי שגם אתה כתבת דעתו שהאוכלוסיה גדלה בטור הנדסי והמזון בטור חשבוני . בהבדל ממלתוס אני לא טוען לקצב גידול כזה או אחר של המזון או האוכלוסיה . אני מציג נתונים .
במאתיים השנים מאז ימי מלץתוס התרבו בני האדם ממיליארד אחד ל-‏6.7 מיליארד .
האנושות לא רק אוכלת יותר היא גם שורפת יותר דלק , מכחידה יערות ,יונקים , עופות , זוחלים , חרקים ,דגים , אלמוגים ועוד כהנה . הגידול באוכלוסין התאפשר ומתאפשר בגלל הגדלת תפוקת המזון וזמינותו . ללא מזון מתים .
_new_ הוספת תגובה



לא מצג שווא
דוד סיון (יום חמישי, 29/05/2008 שעה 5:50)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינך נזקק לדארווין לתמיכה ובכל זאת השתמשת בדבריו. גם את מאלתוס גייסת הוא טעה ו-‏200 שנות ההיסטוריה הם הוכחה לכך. אפילו שאינך מציג את עמדתך בדיוק כשלו אתה טועה.

לפי התנהלותך ולפי ההתנהלות שלך כתבתי בהודעה הקודמת ה''אמת שלך'' היא פוליטית ולא על בסיס חקר האמת. האריטמטיקה שלך כפי שאתה משתמש בה היא כלי פוליטי, תעמולתי. אתה מציג פרטים שמתאימים ל''אמת שלך'', בלי לקחת בחשבון עובדות ונתונים שלא מתאימים, ומסיק מכך על הכלל מסקנות לא נכונות. הסיבה הראשונה שהן לא נכונות היא הדרך בה הלכת כדי לקבוע אותן. הסיבה השניה היא עודפי הביטחון שאין בדבריך טעות. זו גישה לגיטימית במסגרת ]וליטית ולא כאשר המטרה היא חקר האמת.

אם כבר מדברים על מצג שווא הוא קשור בדרך הצגת המסקנות שלך. גם אם לא זאת כוונתך זה מה שאתה עושה. למעשה הטיעונים שלך הופרכו בכך שהבסיס שלהם הוא רעוע. זה ישאר נכון גם אם לא תקבל זאת.
_new_ הוספת תגובה



בתגובה לאריה עירן.
צבי גיל (יום רביעי, 28/05/2008 שעה 19:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חולק עליך. זאת לא משום שזה מזכיר לי ''שטח מחייה''-
lebensraum שאתה וודאי יודע למה ולמי הכוונה.אני מגיב מכיוון שהנתונים לעצמם מאלפים-חג לתאביי דעת.אלה לקחים יש להפיק מהם-זאת שאלה אחרת.
_new_ הוספת תגובה



בתגובה לצבי גיל .
אריה עירן (יום רביעי, 28/05/2008 שעה 21:09)
בתשובה לצבי גיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא יכול להיות אחרת . אם אין ילודה אין עם .
_new_ הוספת תגובה



ילדים
צדק (יום חמישי, 29/05/2008 שעה 8:08)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השבוע, בתכנית טלויזיה, סיפרה מישהי כי ביקרה בגרמניה,
והדבר שהדהים אותה ביותר ומשך את תשומת לבה,
הוא שאין ילדים, לא רואים ילדים ברחוב....
_new_ הוספת תגובה



ילדים ושטח מחיה
צבי גיל (יום חמישי, 29/05/2008 שעה 11:43)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא שאמרנו.העילה הנאצית כלפי העם הגרמני על סיפוח אוסטריה וכיבוש צ'כוסלוסקיה הייתה lebensraum ''שטח מחייה''. זה לא אומר שאילו היו ילדים בגרמניה היא הייתה כיום מנסה להתפשט מזרחה. באיזשהו אופן המצב יילך ויתאזן אך לא מלאכותית, אלא טבעית. אנשים רוצים לחיות היום טוב יותר ולא רוצים להתפשט יותר. זה אמור גם לגבי מדינות עתירות אוכלוסין כמו סין והודו.
_new_ הוספת תגובה



ילדים ושטח מחיה
אריה עירן (יום חמישי, 29/05/2008 שעה 21:31)
בתשובה לצבי גיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נעיןם לי לחלוק עליך , כי הגבת בנעימות , אך לצערי אתה טועה .
דחיסת אוכלוסין מובילה לרצון התפשתות זה נשאר בבלימה כל עוד המצב בשליטה . כאשר האוכלוסיה נעשית רעבה וכוונתי רעבה ממש , אנשים עושים דברים שונים . כל אחד לפי אופיו . אחד גונב אחר שודד , שלי יורה במי שמנסה לקחת את רכושו-מזונו . יש מהומות ברחובות והתארגנויות לכנופיות . ראה מה קרה בסומאלי , ברואנדה , בקונגו , בסירה-ליאון . זה הדגם במקרים כאלה .
אנחנו חיים בטראומת הנאציזם . להזכיר את הנאציזם חוסם ויכוחים . אני מודע לזה ולכן מתעלם מביקורת בסיגנון זה .
למלחמות של גרמניה במאה העשרים היו סיבות . לא אדון בזה כעת .
מה שאני טוען הוא שמחסור במזון הורג .
לכן נלחמים להשיגו כשאין .
בקצב אספקה X של מזון נוצר חוסר בגלל שתי סיבות מרכזיות . האחת היא שילדים שגדלים זקוקים למזון נוסף וכך מה שהספיק בזמן הילדות אינו מספיק לבוגריםגם ללא גידול מספרי . השניה היא שתפוקת המזון אינה אחידה משנה לשנה . ולכן גידול אוכלוסין בשנים של שפע יכול להפגע כאשר יש ירידה בכמות המזון מסיבות אובייקטיביות .
זה היה התרחיש בכמה מיקרים במיוחד באפריקה , אך גם במקסיקו , בברזיל , באינדונזניה , בקוריאה , בהודו ובסין .
נוכח בעיות אלה הצליחה המהפיכה הירוקה של נורמן בורלוג ואחרים להושיע . התוצאה היא גידול עצום בילודה העולמית .
כל המספרים קיימים באתר האום העוסק בדמוגרפיה .http://esa.un.org/unpp/ אני מבקר באתר זה כל יום במסגרת הויכוחים שלי .
_new_ הוספת תגובה



ילדים
אריה עירן (יום חמישי, 29/05/2008 שעה 21:17)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חייתי זמן מה בצרפת ולא ראיתי ילדים ברחוב . עברו 35 שנים ובאמת אין תושבים בצרפת . הזקנים מתו וילדים לא היו .
הדיבור הזה הוא שטויות .
בגרמניה היו 68 מיליון בשנת 1950 . בשנת 2005 היו 83 מיליון תושבים . בגרמניה היו בשנת 2005 715.000 לידות . זה גידול של 0.08% בשנה . כלומר לזוג ממוצע יש 2.2 ילדים . הכל מאתר האום לנושא זה בעולם . UN-POPIN
_new_ הוספת תגובה



ילדים
צדק (יום שישי, 30/05/2008 שעה 8:50)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמה ילדים לבנים, תוצרת מקומית, ראית?

ילדים של מוסלמים או אפריקאים אינם נחשבים כילודה מקומית,
ההיפך הגמור, זוהי ילודה המאיימת על התושבים המקומיים ואיננה המשך שלהם.
_new_ הוספת תגובה



ילדים
אריה עירן (יום שישי, 30/05/2008 שעה 19:03)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני כנראה לא כותב שחור על גבי לבן .
ציינתי שלא ראיתי ילדים . זה בתגובה לזה שהוא לא ראה ילדים בגרמניה . גם אני לא ראיתי ילדים .
היות וחלפו 35 שנים למעשה זה היה בשנת 1968 , מיד לאחר מלחמת ששת הימים . כלומר 40 שנה . למרות שחלפו 40 שנה ואני לא ראיתי ילדים בכל זאת יש אוכלוסיה בצרפת . יש 64 מיליון צרפתים . מחציתם כלומר 32 מיליון נולדו אחרי 1968 בלי שראיתי אותם . זו הנקודה . זה שלא רואים את הילדים אינו אומר שאין .
באשר לילדים של הורים מצפון אפריקה , זה נכון בחלקו . נדמה לי שיש בצרפת 8 מיליון ממותצא צפון אפריקאי . מחציתם נולדו אחרי 1968 כלומר כ-‏4 מיליון .
אני מדגיש שוב , יש ילדים גם כאשר לא רואים אותם ברחוב .
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי