פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מנהיגות שקובעת תקדים
שמעון מנדס (יום שישי, 28/12/2007 שעה 8:00)


מנהיגות שקובעת תקדים

מבן-גוריון שעמד איתן ועד לאהוד שבורח

שמעון מנדס



לא תמיד מנהיג פוליטי מודע לעובדה שהחלטותיו עלולות להוות תקדים לבאים אחריו. כאשר מנחם בגין וויתר על כל סיני וחתם על הסכם שלום עןם מצרים, הוא לא היה מודע לעובדה שבנסיגה עד לסנטימטר האחרון מסיני, למעשה הוא קובע תקדים לנסיגה דומה בכל הגזרות האחרות. רק לאחר מעשה הוא הבין זאת, ולכן הוא מהר לספח את רמת-הגולן לישראל ולהחיל עליה את החוק הישראלי. אבל אנחנו מכירים גם החלטות אחרות של מנהיגים אחרים, שחשבו על ההחלטה, בטרם החליטו, שמא היא עלולה לשמש תקדים לאחרים שיבואו אחריו.

ראש הממשלה הראשון, דוד בן-גוריון, פרש מן הממשלה בסוף 1953 וירד להתגורר בנגב. בימים ההם הוא קיווה שירידתו לשדה בוקר, תשמש דוגמא לצעירים, והם יבואו בהמוניהם להתיישב בנגב. את מקומו בראשות הממשלה תפש שר החוץ דאז, משה שרת. שני האישים הללו היו ממש דבר והפוכו. בעוד שבן-גוריון היה אקטיביסט בוער, לעומתו משה שרת היה קר, והתנגד לאקטיביזם הבטחוני בכל מאודו. הפידאינים (המחבלים של אז) פעלו ללא הרף בגבולנו - ומשה שרת חפש דרכים להפסיק זאת בדרכי נועם באמצעות האו''ם.

ואז באחד הימים הגיע אל בן-גוריון שמעון פרס, שהיה אז מנכ''ל משרד הבטחון, והציע לו לעשות פוטש (מה שקוראים הפיכה) נגד משה שרת, ולהחזיר את בן-גוריון לראשות הממשלה. פרס אמר אז לבן-גוריון, שמשה דיין הבטיח את תמיכת הצבא לכך. בספרו ''אחדות וייחוד'', פרופסור יעקב טלמון מתייחס לפרשה זו בהסתייגות אקדמית המתבקשת – כיון שלא היתה לו ההוכחה לכך.

דוד בן-גוריון דחה את ההצעה על הסף. הוא הסביר לשמעון פרס, כי מעשה זה עלול להוות תקדים שלילי למאן דהוא בעתיד. אם אני אעשה זאת, טען ב.ג., לי יש כוונות טובות. אבל זה שירצה לחקות אותי בעתיד, לך תדע איזה כוונות יהיו לו. בן-גוריון חשב על התקדים.

אהוד ברק, בהיותו רמטכ''ל, נכח בתרגיל צבאי חי, שאמור היה לשמש מודל לתקיפה בעירק במלחמת המפרץ בראשית שנות ה-‏90 של המאה הקודמת. היתה שם תקלה חמורה הידועה בשם ''אסון צאלים'', שכתוצאה ממנה נהרגו חמישה לוחמים מסיירת מטכ''ל, וחמישה נוספים נפצעו. לפי עדות הלוחמים, הרמטכ''ל אהוד ברק שנכח במקום, מיד לאחר האסון ברח מן הזירה עם מסוק. זו היתה בריחתו הראשונה של אהוד ברק.

בשנת 2000 הורה ראש הממשלה ושר הבטחון אהוד ברק לצה''ל לנטוש את לבנון בלילה אחד. זו היתה ממש בריחה צה''לית מאורגנת, כאשר חזבאללה מזנב בנו. בתום הבריחה, הכריז ראש הממשלה ברק כי אם לבנון (קרי: חזבאללה) תתקוף את ישראל לישראל תעמוד הזכות להגיב בכל החומרה. אבל המציאות הוכיחה אחרת. חזבאללה תקף את צה''ל בתוך שטח ישראל וחטף שלושה חיילים. ואהוד ברח שוב.

התקדימים של אהוד ברק עומדים לנגד עיניו של אהוד אולמרט בימים אלה. פעמיים ברח ברק, ולצבור יש זכרון קצר והוא מקבל אותו בחזרה. ולכן החליט אהוד אולמרט, שעתה הגיע תורו לברוח מכשלון מלחמת לבנון השניה. תחילה הוא ניסה להמנע מחקירת מלחמת הכשלון. וכאשר הלחץ לא פסק, אז הוא מינה וועדת בדיקה, שלפי הבנתו היא תהיה חסרת שיניים. וכעת הוא מצהיר, שתהיינה מסקנותיה של ''וועדת ווינוגרד'' אשר תהיינה, הוא מודיע כבר עכשיו שהוא לא יתפטר. הוא פשוט בורח מאחריות.

לא רק התקדים של אהוד הראשון עומד לנגד עיניו. עומדת לנגד עיניו חטוטרת החקירות שמתנהלת נגדו. אהוד אולמרט יודע גם יודע, שהרבה יותר קל לאגף החקירות של המשטרה לנהל חקירה נגד חבר-כנסת, מאשר נגד ראש ממשלה. אהוד אולמרט יודע גם יודע, שהרבה יותר קל ליועץ המשפטי של הממשלה לקבל החלטה להעמידו לדין, כאשר אהוד אולמרט אינו עטוף באצטלה של ראש הממשלה. ולכן הוא ממהר לחקות את נוויל צ'מברלין הבריטי.

ראש הממשלה הגב' גולדה מאיר, לא התפטרה מתפקידה לאחר מלחמת יום כפור 1973. כי מיד בתום המלחמה נערכו בחירות והיא זכתה שוב באמון הצבור. אבל כאשר הלחץ הצבורי לא פסק, היא לא היססה להתפטר מתפקידה כראש ממשלה. כי היא לא פחדה מחקירות משטרה, ולא היתה צריכה לחשוש מהחלטות פליליות של היועץ המשפטי לממשלה.

האם ביום הדין אנו נשכח מעלליהם של ''אהוד ברח'' הראשון והשני?




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


שרת החוץ מרת גולדה מאיר...לעומת ציפי
אבי גולדרייך (יום שישי, 28/12/2007 שעה 8:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שרת החוץ הגברת ציפי (כמאט רציתי לאמרציפי שק פיפי אבל לא אמרתי!)''העיזה'' להתלונן על התנהגות המצרים , היא הצרה על כך שהמצרים לא מקיימים את ההסכמים ולא מונעים הברחות נשק.

התגובה המצרית המיידית היתה- פגיעה בסגנון ''אשה שבי במטבח ותשתקי''
ובישראל- היו כאלה שאף עלזו על הפגיעה המצרית בשרה הישראלית. (רעד כללי, שלא להרגיז את הפריץ ולפגוע ''בשלום'')
לא היתה תגובה ישראלית כלשהי על הפגיעה הזו כי אולי ציפי היא לא יותר משק אגרוף (או שק פיפי). ואולי כל הממשלה הישראלית לא שונה ממנה...
ואז נזכרתי בגולדה מאיר שאף היא כיהנה בשלב מסוים כשרת החוץ של מדינת ישראל.

האם המוברק הזה היה מעיז לפתוח עליה פה כזה ללא תגובה אפיינית של גולדה ? בקול צרוד מסיגריות פרלמנט ובמבטא של מילווקי?
_new_ הוספת תגובה



היחס של נשיא מצרים לגולדה מאיר
שמעון מנדס (יום שישי, 28/12/2007 שעה 15:42)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נשיא מצרים התייחס לגולדה מאיר בכבוד רב. תמיד כאשר הוא בקש לדעת מה עמדתה של הגב' מאיר הוא שאל: What does the Old Lady say...מובארק עמד אז זקוף מתחת לשולחן.
אגב, יש הסבורים כי מובארק הוא שעמד מאחורי רציחתו של סאדאת.
_new_ הוספת תגובה



כן, בן גוריון ממש עמד איתן
מושה (יום שישי, 28/12/2007 שעה 8:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד שברח מסיני עם זנבו בין רגליו
ואח''כ ברח מהשלטון בשל שנעלב מאשכול.

וחוץ מזה הכל כרגיל ברפת.
_new_ הוספת תגובה



אני ''אוהב'' את המלעיזים הפוחדים
שמעון מנדס (יום שישי, 28/12/2007 שעה 15:54)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומסתתרים מאחורי פסבדונים כזה או אחר. אם אתה חושש לחתום בשמך המלא אל תדביק לאנשים תוויות שליליות. אני הייתי רוצה לראות אותך עומד בראש מדינה, כשכל הקיום של המדינה שלך תלוי בסיוע האמריקני.... משיב בשלילה לאולטימטום אמריקני בדבר נסיגה מסיני.

לפחות לבן-גוריון היה השכל לראות את הנולד, והוא התנה את נסיגת צה''ל מסיני בכך שהמצריםן מקבלים חזרה גם רצועת עזה. להזכירך, נאצר לא רצה לחזור לעזה, ובן-גוריון אמר לו: או הכל או לא כלום. דבר שבגין לא ראה בחזותו את ה''שלום''.
_new_ הוספת תגובה



אני ''אוהב'' את המלעיזים הפוחדים
זוהר בדשא (יום שישי, 28/12/2007 שעה 22:30)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בטוח לא מבין את גדולתו של בן גוריון, אבל מר מנדס מה בדיוק לא בסדר בנסיגה מכל סיני?

אתה בטח היית מסוגל להגיע לשלום ללא נסיגה , ובן גוריון בכלל לא היה מעוניין בשלום , אבל למה כל כך בקלות אתה שולל את מעשי בגין, בזכותו שלושים שנה מצריים מנוטרלת ממלחמה , לפחות שתי מלחמות היו פורצות עם מצריים מה גס ליבך כל כך בשלום?
_new_ הוספת תגובה



לגבי ברק ברח אתה טועה במקצת
חושף שקרנים (יום שישי, 28/12/2007 שעה 8:38) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אסון צאלים קרה לאחר מלחמת המפרץ ב-‏5 בנובמבר 1992 ובתרגיל הזה בדקו אנשי סיירת מטכ''ל את כשירותם למבצע עוקץ בעיראק כדי לחסל את סדאם חוסיין.אין הסכמה שאהוד אכן ברח. מבקר המדינה ניסה לנקות את שמו ופירסם בתחקירו כי אהוד עזב שעה לאחר האירוע לאחר שוידא שכל הנפגעים טופלו ופונוץ ישנם קצינים בכירים שהיו עימו, כולל עמירם לוין, שמעידים שברק חתך מיד לחאר הפשלה וטס צפונה.
_new_ הוספת תגובה



מאיפה אתה יודע את כל הפרטים האלה?
מושה (יום חמישי, 03/01/2008 שעה 7:49)
בתשובה לחושף שקרנים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



גולדה היתה גבר
מושה (יום שישי, 28/12/2007 שעה 8:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגם עשתה טעויות שרק גבר יכול לעשות-: להאמין בעיניים סגורות למודיעין.
_new_ הוספת תגובה



מנדס, לא מתאים לך !
ע.צופיה (יום שישי, 28/12/2007 שעה 12:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אהוד ברק לא ברח מצאלים. כל מי שבדק אישר זאת, אפילו הנגבי התנצל על כך.
אך ,אתה, כנראה חזק בארכיאולוגיה וחלש בהיסטוריה.
אהוד ברק הצהיר במהלך מסע הבחירות של שנת 1999,כי תוך שנה יוציא את הצבא מלבנון.לפי הידוע, הכל תוכנן כיאות,באופן שכולם יצאו בו בזמן. עובדה שמהלך הנסיגה המורכב בוצע ללא כל נפגעים.
היה ברור שאת החלל הריק ימלא החיזבאללה, וכי מי חשבת, הנוצרים?
להזכירך, כאיש מודיעין ותיק. צהל התקבל בפרחים בכיבוש עזה בשנת 1956 וכאשר נסוג, נרגם באבנים. אז מה תגיד,בן-גוריון נמלט כזנבו בין רגליו מעזה?
אתה טועה בגדול לגבי אולמרט. אלמלא היה ראש ממשלה אף חוקר זוטר בתהליכי חניכה לא היה מטריד את עצמו בחקירות האלה.רק בגלל שאולמרט הוא ראש ממשלה כל מוקיון נוסח זליכה הופך להיות גבור לאומי.
משהו שאתה לא מזכיר, אך אני אשאל אותך: איפוא החיזבאללה? איפוא נאסראללה? מתי שמעת מהם? מתי ראית אותו?
_new_ הוספת תגובה



נאסראללה? הודח...
דוד סיון (יום שישי, 28/12/2007 שעה 12:52)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מנדס, לא מתאים לך !
שמעון מנדס (יום שישי, 28/12/2007 שעה 16:03)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשר שטעיתי לגבי התנהלותו של ברק באסון צאלים. מקבל. אבל לגבי הנסיגה מלבנון ב-‏2000, זה נכון שהיה תכנון של שנה שלמה לסגת מלבנון. התכנון היה לקוי, הוא לא לקח בחשבון כיצד חזבאללה יפעל בשטח - אם יפעל או לא יפעל. ולכן כאשר גלינו את ההפתעות שמכין לנו חזבאללה, בלילה אחד ברחנו, והשארנו הרבה ציוד ומחשבים, תחמושת וכלי נשק.

מסקנות התחקיר שנעשו לאחר הבריחה קבעו, כי כאשר התגלו התכניות שחזבאללה רצה להפתיע אותנו תוך כדי נסיגה, במקום לברוח בהחלטה פזיזה, היה צורך לשנות את תכנית הנסיגה ולהתאימה לנסיגה תוך כדי טפול בחזבאללה.
_new_ הוספת תגובה



מנדס, לא מתאים לך !
ע.צופיה (יום שישי, 28/12/2007 שעה 18:22)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נעים לי להגיד,אך ממש לא מתאים לך.
מי כמוך ,כאיש צבא, יודע שכאשר מנתקים מגע,יש לעשות זאת בא ח ת.
אזכירך. בשבועות שטרם הנסיגה מלבנון, צבא דרום לבנון החל להתפורר,יחידות שלו המורכבות מחיילים שיעיים ניהלו מגעי-מעבר נאמנות עם החיזבאללה וממשלת לבנון, היו הרבה עריקות.הייתה סכנה ממשית שחיילים ישראליים ויחידות קטנות ישארו בדד בשטח.
תראה, אני אישית שרתתי(אמנם ב-‏1983)יחד עם עוד 2 חיילים ישראליים ביחידה בת מאה חיילים צדל''ניקים. תאר לך שהיו מצבים כאלה גם בשנת 1999?
עצם זה שניתוק המגע בשטח כה גדול כמו דרום לבנון,התבצע ללא קורבנות הוא הישג עצום.
אני זוכר בבירור את המקרה (שתואר בטלויזיה) של יחידה בת 5 חיילים ששרתה בדד בחצבייה ,ונסוגה חלק מהדרך בכוחות עצמה.
מה רצית ,שישנו כיוון ויכבשו מחדש את הכפר חצבייה?
לגבי תכנון? לכן זה ניקרא תיכנון. כי יש תיכנון ויש מציאות בשטח ולרוב אין זהות.
_new_ הוספת תגובה



מנדס, לא מתאים לך !
חצי חציל (יום שישי, 28/12/2007 שעה 19:26)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נסיגת אהוד ברח מלבנון נעשתה בחופזה וברשלנות. לא היתה שום תוכנית או פקודת נסיגה מסודרים. הטענה כאילו היתה פקודה מוכנה כבר שנה היא טעות או חלום. דיברו אל צורך בהכנת פקודה, דיברו בכללי על אופיה , אבל לא לא היתה ממש פקודה וגם לא היתה החלטה.
אהוד ברח קיבל את ההחלטה בחופזה בלי קיום נוהל פקודה מסודר שצבא גדול חייב להיערך ולפעול לפיו, כי עד ביצוע הנסיגה בפועל הוא הסתיר בכלל את כוונתו מהצבא. הרמטכ''ל עצמו קיבל את המשימה רק כמה ימים לפני הביצוע. וגם אם נסיגה מבצעית צריכה להיעשות בפעימה אחת ומהר, היא קודם כל צריכה להיות מאורגנת ומתואמת עם כל הכוחות הנוטלים חלק בנסיגה. ואת זה לא עשו מפאת קוצר הזמן והרצון לא לחשוף את הכוונה (בעיקר לא לחשוף אותה לפוליטיקה הישראלית).
בקיצור, אהוד ברדק היה ונשאר ברדק. הוא היה מתאים להיות מפקד של גדוד קומנדו חשאי אבל בטח לא להיות מנהיג של מדינה.
_new_ הוספת תגובה



מנדס, לא מתאים לך !
ע.צופיה (יום שישי, 28/12/2007 שעה 21:15)
בתשובה לחצי חציל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כותב כאילו ישבת בכל ישיבות המטכ''ל והישיבות עם שר הבטחון.
גם חצי חציל יודע לכתוב שטויות.
מעניין מה יודע חציל שלם?
_new_ הוספת תגובה



לא צריך ישיבות
צדק (יום ראשון, 30/12/2007 שעה 8:12)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מספיק לראות את הנשק הרב שנפל בידי החיזבאללה את המסמכים הסודיים שנפלו בידיו,
את מכשירי הקשר שנפלו בידי החיזבאללה.........
כל זה מספיק כדי לדעת ולהבין שהאידיוט נמלט כמו שצבא מובס נמלט ולא כמו צבא נורמלי ומסודר.

ונא לא לשכוח את הפקרת מדחאת יוסף בידי המרצחים הפרטנרים.
את העובדה שאהוד ברק אחראי לפשע של סולטן יעקוב,
כאשר לא סייע לכוחות שנכנסו למארב הסורי וגרם לעשרות אבידות,
ו-‏3 חיילים שבויים ונעדרים עד היום.

מדובר באדם מסוכן ביותר וחסר אחריות.
_new_ הוספת תגובה



ע.צופיה, מתאים לך !
חצי חציל (יום חמישי, 03/01/2008 שעה 7:56)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מוחה בכל החריפות נגד התגובה הבלתי ראויה של ע.צופיה שחושב שחצי חציל יודע פחות מעין צופיה שלמה.

מה היה אומר אם הייתי טוען כנגדו שעל אף שהוא עין צופיה הוא לא רואה כלום, כאילו הוא עין סתומה ואטומה?????!!!!

אני מציע שע.צופיה אם הוא רציני (ויתכן שישנם שמאלנים רציניים) יתן דעתו ברצינות, אם יש לו כזו, לעניין שחשוב שהעלה חצי חציל, ויתרחק מרשלנותו האין-טלקטואלית אחת ולתמיד!
_new_ הוספת תגובה



מנדס, לא מתאים לך !
זוהר בדשא (יום שישי, 28/12/2007 שעה 22:35)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מנדס איך בקלות אתה נופל שולל למניפולציה הצופיה עליך.

מה לא בסדר בקביעה שלך על ברק בצהלים?

אתה יכול לומר שיש כאלה שהיו נשארים שם, ויש שלא, בעיניך זה לא לגטימי לברוח משם, מה בדיוק לא בסדר בזה, רק בגלל שע.הצופיה התנפל עליך אתה בעצמך ''בורח'' מהקביעה הראשונית שלך, אני הייתי מגן על התיזה שלך ולא בורח ממנה , אפשר לכתוב שאהוד ברק ברח בלי לשלם על זה קנס , עדיין,מה יש פה לחשוש, וממי '' מע.צופיה?
_new_ הוספת תגובה



מנדס, לא מתאים לך !
ע.צופיה (יום שישי, 28/12/2007 שעה 23:32)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מנדס לא פוחד מע. צופיה, מנדס פוחד מהשקר ומוקיר את האמת.
לזוהר בדשא אין כל משמעות לאמת ולשקר ולכן אין לגבינו כל משמעות לז. בדשא.
_new_ הוספת תגובה



מנדס, לא מתאים לך !
זוהר בדשא (יום שישי, 28/12/2007 שעה 23:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא שווה תגובה.
_new_ הוספת תגובה



מנדס, לא מתאים לך !
יוסי למה (שבת, 29/12/2007 שעה 9:09)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה באמת לא שווה תגובה כי אתה נשמע כדובר רישמי של העבודה. אתה לא מתכופף מלפני עובדות מוצקות, אתה לא שמנה דיעה גם כשמוכיחים לך מול ספר פתוח שטעית בהגייה ובפרשנות, אתה מצטט חזור וצטט את סיסמאות הפרסומת של העבודה ושל ברק מהעשרים השנים האחרונות..... אז מי פוחד מהאמת ומוקיד את השקר יותר ממך ???!!!
אתה שני לעלי בבא!!!!
_new_ הוספת תגובה



מנדס, לא מתאים לך !
ע.צופיה (שבת, 29/12/2007 שעה 9:24)
בתשובה ליוסי למה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסי, מחכים לך בגן הילדים.
שם תוכל לשאול למה,והגננת תסביר לך.
_new_ הוספת תגובה



מנדס, לא מתאים לך !
יוסי למה (שבת, 29/12/2007 שעה 10:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה במקרה גם יו''ר ועד הילדים?
תצא מהקונכיה שלך.
_new_ הוספת תגובה



מנדס, לא מתאים לך !
אריה עירן (שבת, 29/12/2007 שעה 10:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכותבי היקר . יש מצב שבו כל התפישה של המציאות מתחלפת . זה לא קורה כל יום . אבל זה קורה לפעמים . כך היה כשחדרה למח של האירופים ההבנה והמשמעות של היות הארץ כדור ולא לוח שטוח . כך קרה כשנמחקה הידיעה שהשמש מקיפה את עולמנו ונתקבלה הידיעה שכדור הארץ סובב ולכן קיימת אשליה בה האמינו קודם .

אני טוען וחוזר וטוען שהאמונה כי השלום הוא מטרה כשלעצמה היא אמונה שגויה . חד וחלק . אצהיר זאת שוב :
השלום אינו מטרה כשלעצמה .

השלום הוא כלי שרת . כך גם היפוכו של השלום , קרי המלחמה .
השלום והמלחמה , שניהם משרתים מטרה גבוהה יותר . זו נקראת הישרדות הקבוצה . הקבוצה יכולה להיות מין , זן , מחלקה בין בעלי חיים . הקבוצה יכולה להיות תת קבוצה בתוך קבוצה גדולה יותר .

במין האנושי יש קבוצות . קבוצות אלה נוצרות על פי זיהוי לא מוצלח אך שריר וקיים . הזיהוי של יחידי הקבוצה נעשה על פי מה שנקרא פנוטיפ . כלומר על פי המראה החיצוני . לכן אנו מזהים אדם סיני גם כאשר הוא נולד בצרפת לאב ואם סיניים וגם כאשר הוא מדבר רק צרפתית . כך אנו מזהים כושי , סקנדינבי או אבוריג'יני . יש חלוקה לקבוצות קטנות יותר ויותר . החלוקה הזו נעשית יותר בעיתית בשל דקות ההבדלים בקבוצות קטנות ובשל נישואין בין פרטים מקבוצות שונות .
למרות זאת מצליחים הבודדים לבנות קבוצות שהן לאומים . זה קורה מסיבות שונות . בעיקר בגלל אינטרס או אינטרסים משותפים . לפעמים לכידות הקבוצה נובעת מתרבות והיסטוריה משותפים כמו בדת היהודית . לפעמים הלכידות נובעת מאויב משותף כמו בעם היהודי . כאשר מתחברים יחד , היסטוריה , דת , מאמץ להתבדלות גנטית ורדיפת היהודים נוצרת קבוצה יהודית נפרדת . אם זה נמשך אלף או אלפיים שנה או יותר זה משמעותי ביותר .
על זה נוסף תהליך הרסני של השמדת 1/3 של העם היהודי והתבוללות שהיא שוחקת את השוליים של העם . זה הרקע שממנו אני מוציא עמדה מדינית . אנחנו פוחתים . את הפחת הזה אני רוצה לעצור ולהפוך .
את תחושת הרדיפה הפך תאודור הרצל לתכנית מדינית . הקמת מדינה שתהייה בית לאומי לעם היהודי . זה הצליח . אבל אין בזה די . שימור העם מפני אובדן , כשל . התהליך של האבדן לא נבלם .
תוך כדי התכווצותנו גדלה האוכלוסיה העולמית במספרים מדהימים . גם הסביבה בה חיים בני האדם ונקראת ביוספירה נמצאת בתוך תהליך הרסני . תהליך שאין הסכמה כיצד לעצרו .
יש הסכמה מדינית מסויימת לגבי גבולות של מדינות , פשיעה נגד האנושות , כללים להתנהגות בזמן מלחימה וכיוצא באלה . אמנת ז'נבה אמנת האג ואחרות . עקרונות של דמוקרטיה , זכויות מיעוטים , שלילת גזענות וסיוע לאזורים מוכי רעב , מחלות ומלחמות .

לעג הגורל הוא שאת כל הטוב הזה יצרו אחרי הטרגדיה של הארמנים בתורכיה . אבל אותי מטריד שהטוב הזה נוצר אחרי הטרגדיה של עמי . העם היהודי .

לכן אני ממעט להתחשב בעמדה של הגנה על זכויות הפלסטינים . אני ממעט להתחשב בהיותם על ''אדמתם'' 50 שנה או 500 שנה או 1360 שנה . זו הייתה מולדת עמי בעבר וחידוש עמי במולדתנו ההיסטורית היא עניני .

זה חזון . זו אסטרטגיה . זאת מטרה .

זכור : גם אם יחליטו הכבשים שכולם אוכלים עשב ימשיכו הזאבים לאכול כבשים .
_new_ הוספת תגובה



תשובה לזוהר בדשא
שמעון מנדס (שבת, 29/12/2007 שעה 13:23)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן ע. צופיה צודק. אינני פוחד ממנו או מכל מישהו אחר. אדם צריך לדבוק באמת הפשוטה. ההבדל בינינו לבין הערבים הוא בדבר יסודי אחד: הם בורחים מן האמת, ואילו אנו צמודים אליה. אפילו תחנות טלביזיה ערביות במפרץ הפרסי מדגישות את התופעה הזו.

אהוד ברק הוא איש צבא מוכשר. אבל איננו מדינאי, כי המדינאות היא ממנו ולהלאה.
_new_ הוספת תגובה



תשובה לזוהר בדשא
המורה להיסטוריה (שבת, 29/12/2007 שעה 20:29)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אהוד ברק הוא כמו נפוליון. נמוך, קטן, גוץ, שמנמן, מתנהל באסרטיביות, מתאים לשלוט על מהלכי מלחמה כי כשהוא עומד באוהל חשוך המדבר עיניו הן הקרובות ביותר למפה מכל גנרל אחר שמתפקד עדיין על רגליו.

אבל כמו נפוליאון הוא חסר את היכולת לנהל מדיניות בונה ומייצבת, הוא כשל בתרגום הישגים וכשלונות צבאיים להישג פוליטי אסטרטגי. הוא נטש את הפלולה הנאפוליונית שהיתה לו והחל ללבוש ג'ובאני עם עניבות של פרארה.הוא נכשל בכל מהלך מדיני וזמנו ישראל הגיע לשפל מדיני וכלכלי שעודד את הפלסטינים לפרוץ שוב באינתיפאדה בתקווה שהפעם זה יצליח להם.

על לנו כאזרחי ישראל הנאורה לברוח מהאמת הפשוטה הזאת!
_new_ הוספת תגובה



תשובה לזוהר בדשא
שריג גמיש (יום ראשון, 13/01/2008 שעה 19:40)
בתשובה להמורה להיסטוריה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן יש דימיון כלשהו. הורדת הפאלולה פגמה קמעא בדימיון.
_new_ הוספת תגובה



תשובה לזוהר בדשא
זוהר בדשא (שבת, 29/12/2007 שעה 21:39)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשמע אני ממש מתפלא, כתבת שאהוד ברק ברח, התנפל עליך איזה בריון ציוני ע. צופיה שמו וניקו, ואתה ממש בלי להתבלבל ברחת מעצמך.

עכשיו לא יעזור שאתה בורח שוב וקובע שאהוד ברק לא מדינאי, את זה אפילו ע. הצופיה הציוני יודע .

אתה צריך לנמק למה כתבת שאהוד ברק ברח בצהלים , ואת זה אתה כתבת לא אני ולא ע. צופיה.

אגב בעיני אין הסבר מניח את הדעת להתנהגות של ברק שהוא גיבור אמיתי ידוע ומעוטר איני יכול לטעון אחרת, קטונתי, אבל בסיטואציה אז גם האלוף לוין אמר עליו דברים בוטים, האלוף לוין גם גיבור בעצמו והוא לא ברח והיו שם עוד גיבורים שלא ברחו רק אהוד ברק הגיבור ברח , למה אתה בורח מאיזה בריון ציוני שמתלהם עליך ?

מה הוא כבר יכול לעשות לך, לנהום?

שינהם עד הבוקר, אתה יכול לכתוב שאהוד ברק ברח בלי שזה ישמע בלתי ראוי, ההפך.
_new_ הוספת תגובה



לאהוד ברק יש תמונה של המציאות ודרך למימוש תכניות
אריה עירן (יום שישי, 28/12/2007 שעה 19:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלה אינם ידועים לנו . הוא מראה גמישות אבל זה רק כלפי חוץ . הוא מקובע בדיעותיו וחוזר אליהן מדי פעם . מה הן דעות אלו ?
תפיסת בטחון ישראל במתכונת פעולות תגמול . מעט מאד הבנה מדינית . קצת יכולת תמרון פוליטי , אך לא הרבה . היעדר חזון .
אולמרט חסר הבנה צבאית בכלל , כמוני . אבל יומרותיו בשמיים . הוא מניפולטור פוליטי שדיעותיו המדיניות היו והתנפצו עבורו . הוא חסר יושרה וכבוד עצמי . הבנתו המדינית משועבדת כולה להישארותו בתפקידו . לדעתי הוא נכשל בשוחד . זה למרות שמבקר המדינה מצא אותו כשר בפרשת הבית ברחוב כרמיה . אני על סמך מה שפורסם בעיתונות עדין סבור שהיה שם שוחד . לפחות בבחינת שלח לחמך .....
לצערי הפחד מבחירות והרתיעה מריבוי בחירות בנוסף לחוסר חזון בעם והעיסוק המוגזם בהיקפו בנושא הביטחוני והריקנות בעיסוק המדיני העקר משתקים את רצון העם להחליפו .
יש חזון יש כוון . יש מודד ליעילות הפעולה המדינית . זה כה פשוט .
ריבוי יהודים במדינת ישראל ובעולם .
_new_ הוספת תגובה



לאהוד ברק יש תמונה של המציאות ודרך למימוש תכניות
ע.צופיה (יום שישי, 28/12/2007 שעה 21:22)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אהוד ברק הביע,ובגדול, את השקפת עולמו המדינית.בכינוס קמפ-דיוויד.
נסיגה מכל שטח ביו''ש שאינו יוצר רציפות דמוגרפית.וכמובן ברצועת עזה.
הנשיא קלינטון, ראש הממשלה אריאל שרון, הנשיא בוש,ראש הממשלה אהוד אולמרט-כולם בונים תכניות על פי השקפת עולם בסיסית זו.
יש כמובן כמה חייזרים בימין שטרם נחתו,אין מה לדאוג, הם ינחתו בשלום לתוך השקפת עולם זו.(עיין ערך ההתפנות מגוש קטיף על ידי מנהיגי הגוש).
_new_ הוספת תגובה



לאהוד ברק יש תמונה של המציאות ודרך למימוש תכניות
אריה עירן (שבת, 29/12/2007 שעה 6:47)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכותבי היקר . יש מצב שבו כל התפישה של המציאות מתחלפת . זה לא קורה כל יום . אבל זה קורה לפעמים . כך היה כשחדרה למח של האירופים ההבנה והמשמעות של היות הארץ כדור ולא לוח שטוח . כך קרה כשנמחקה הידיעה שהשמש מקיפה את עולמנו ונתקבלה הידיעה שכדור הארץ סובב ולכן קיימת אשליה בה האמינו קודם .

אני טוען וחוזר וטוען שהאמונה כי השלום הוא מטרה כשלעצמה היא אמונה שגויה . חד וחלק . אצהיר זאת שוב :
השלום אינו מטרה כשלעצמה .

השלום הוא כלי שרת . כך גם היפוכו של השלום , קרי המלחמה .
השלום והמלחמה , שניהם משרתים מטרה גבוהה יותר . זו נקראת הישרדות הקבוצה . הקבוצה יכולה להיות מין , זן , מחלקה בין בעלי חיים . הקבוצה יכולה להיות תת קבוצה בתוך קבוצה גדולה יותר .

במין האנושי יש קבוצות . קבוצות אלה נוצרות על פי זיהוי לא מוצלח אך שריר וקיים . הזיהוי של יחידי הקבוצה נעשה על פי מה שנקרא פנוטיפ . כלומר על פי המראה החיצוני . לכן אנו מזהים אדם סיני גם כאשר הוא נולד בצרפת לאב ואם סיניים וגם כאשר הוא מדבר רק צרפתית . כך אנו מזהים כושי , סקנדינבי או אבוריג'יני . יש חלוקה לקבוצות קטנות יותר ויותר . החלוקה הזו נעשית יותר בעיתית בשל דקות ההבדלים בקבוצות קטנות ובשל נישואין בין פרטים מקבוצות שונות .
למרות זאת מצליחים הבודדים לבנות קבוצות שהן לאומים . זה קורה מסיבות שונות . בעיקר בגלל אינטרס או אינטרסים משותפים . לפעמים לכידות הקבוצה נובעת מתרבות והיסטוריה משותפים כמו בדת היהודית . לפעמים הלכידות נובעת מאויב משותף כמו בעם היהודי . כאשר מתחברים יחד , היסטוריה , דת , מאמץ להתבדלות גנטית ורדיפת היהודים נוצרת קבוצה יהודית נפרדת . אם זה נמשך אלף או אלפיים שנה או יותר זה משמעותי ביותר .
על זה נוסף תהליך הרסני של השמדת 1/3 של העם היהודי והתבוללות שהיא שוחקת את השוליים של העם . זה הרקע שממנו אני מוציא עמדה מדינית . אנחנו פוחתים . את הפחת הזה אני רוצה לעצור ולהפוך .
את תחושת הרדיפה הפך תאודור הרצל לתכנית מדינית . הקמת מדינה שתהייה בית לאומי לעם היהודי . זה הצליח . אבל אין בזה די . שימור העם מפני אובדן , כשל . התהליך של האבדן לא נבלם .
תוך כדי התכווצותנו גדלה האוכלוסיה העולמית במספרים מדהימים . גם הסביבה בה חיים בני האדם ונקראת ביוספירה נמצאת בתוך תהליך הרסני . תהליך שאין הסכמה כיצד לעצרו .
יש הסכמה מדינית מסויימת לגבי גבולות של מדינות , פשיעה נגד האנושות , כללים להתנהגות בזמן מלחימה וכיוצא באלה . אמנת ז'נבה אמנת האג ואחרות . עקרונות של דמוקרטיה , זכויות מיעוטים , שלילת גזענות וסיוע לאזורים מוכי רעב , מחלות ומלחמות .

לעג הגורל הוא שאת כל הטוב הזה יצרו אחרי הטרגדיה של הארמנים בתורכיה . אבל אותי מטריד שהטוב הזה נוצר אחרי הטרגדיה של עמי . העם היהודי .

לכן אני ממעט להתחשב בעמדה של הגנה על זכויות הפלסטינים . אני ממעט להתחשב בהיותם על ''אדמתם'' 50 שנה או 500 שנה או 1360 שנה . זו הייתה מולדת עמי בעבר וחידוש עמי במולדתנו ההיסטורית היא עניני .

זה חזון . זו אסטרטגיה . זאת מטרה .

זכור : גם אם יחליטו הכבשים שכולם אוכלים עשב ימשיכו הזאבים לאכול כבשים .
_new_ הוספת תגובה



לה כל התקדימים שמצאת למנהיגות אמיתית?
יוסי למה (שבת, 29/12/2007 שעה 9:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בגין לא סיפח את רמת הגולן
עמיש (יום שני, 31/12/2007 שעה 15:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא נקבע כי החוק הישראלי יחול עליה.
מעולם לא נקבע כי שטח רמת הגולן הוא שטח ריבוני של מדינת ישראל, בדיוק כמו בשאר השטחים הכבושים.
_new_ הוספת תגובה



בגין לא סיפח את רמת הגולן
סתם אחד (יום שלישי, 01/01/2008 שעה 9:05)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה בדיוק אנחנו צריכים לספח שטח שהוא בלאו הכי כבר שלנו?

גם על זיתים כבושים לא צריכים להצהיר בטרם בולעים אותם.
_new_ הוספת תגובה



בגין לא סיפח את רמת הגולן
ע.צופיה (יום שלישי, 01/01/2008 שעה 9:14)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלנו?
הגזמת קצת.
מביבי ועד יוסי (כולל זהבה) מוכנים להחזיר,השאלה כמה,למה,איך ומתי.
_new_ הוספת תגובה



בגין לא סיפח את רמת הגולן
סתם אחד (יום שלישי, 01/01/2008 שעה 9:17)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלושה אנשים ולא חשוב מי יהיו לא מעידים על הכלל.
_new_ הוספת תגובה



בגין לא סיפח את רמת הגולן
ע.צופיה (יום שלישי, 01/01/2008 שעה 10:08)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מביבי ועד יוסי(כולל זהבה) יש 5 מיליון איש.
תספור!
_new_ הוספת תגובה



מה בדיוק אתה אומר?
מושה (יום חמישי, 03/01/2008 שעה 7:50)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

5 מיליון איש סיפחו כבר מזמן את הגולן. הם שותים רק את יינות הגולן, עולים לנופשונים בגולן, מטיילים בגולן, קונים מפירות הגולן.
כי הגולן זה ארץ ישראל.
_new_ הוספת תגובה



מה בדיוק אתה אומר?
ע.צופיה (יום חמישי, 03/01/2008 שעה 12:43)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה נכון גם לגבי צרפ0ת,ארה''ב,קנדה ועוד אי-אלו ארצות נידחות יותר מרמת הגולן.
גם לקהיר,אחרי הסכם השלום נהרו 5 מיליון ישראלים, אז מה?
_new_ הוספת תגובה



לא אמרתי אם צריך או לא צריך
עמיש (יום שלישי, 01/01/2008 שעה 13:45)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק תיקנתי טעות בדבריו של מנדס
_new_ הוספת תגובה



אאאאאאא.......
סתם אחד (יום שישי, 04/01/2008 שעה 13:31)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא חשבתי על דבר מקורי כזה.
_new_ הוספת תגובה



עמיש, אתה טועה ביחס למעמד השטחים
שמעון מנדס (יום רביעי, 02/01/2008 שעה 10:44)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הבדל גדול בין עזה ויהודה ושומרון, לבין רמת הגולן. החלת החוק הישראלי על רמת הגולן היא למעשה ספוח. להזכירך, כי היו הרבה שלחצו שישראל תחיל את המשפט הישראלי על יהטודה ושומרון, אבל כל ממשלות ישראל נמנעו מלעשות זאת.

היו בזמנו כאלה, בין אלה שלחצו לספח את יהודה ושומרון, שטענו עי עצם ההסכמה של ישראל לאפשר לתושבי השטחים לפנות אל בג''צ בתלונה נגד ממשלת ישראל, כמוה כספוח. אבל היה זה היועץ המשפטי לממשלה, מאיר שמגר, שהגן על האפשרות הזו באומרו: הגישה של תושבי השטחים לבג''צ היא למעשה בקורת על צה''ל שינהג בהתאם לסטנדרטים של ישראל, וימנע מצה''ל את האפשרות להשתולל כצבא כובש.

גם לפני 1967 היה הבדל במעמד המשפטי בין רצועת עזה שהוחזקה על ידי המצרים לבין יהודה ושומרון שהוחזקו על ידי ירדן. בהסכם בין אונר''א לבין ממלכת ירדן, האחרונה לא צוינה ככח כובש, אלא כמדינה המארחת את אונר''א. בעוד שבהסכם בין אונר''א לבין ממשלת מצרים נקבע שם כי אונר''א תפעל ברצועת עזה בחסות המעצמה הכובשת. וההבדל נבע מן העובדה, שירדן ספחה את יהודה ושומרון, ואילו מצרים לא רצתה במכוון לקבל בעלות על השטח.

לכן ניתן לסכם כי החלת החוק היא למעשה ספוח. גם בדיוני הכנסת נאמר לא פעם שממשלת ישראל אינה יכולה לוותר על רמת הגולן מבלי שהדבר יאושר בכנסת ברוב של 61 ח''כים.
_new_ הוספת תגובה



עמיש, אתה טועה ביחס למעמד השטחים
צדק (יום רביעי, 02/01/2008 שעה 11:21)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומה יש בגוש דן, בנגב, ובגליל, חוץ מאשר החלת החוק הישראלי?
_new_ הוספת תגובה



עמיש, אתה טועה ביחס למעמד השטחים
חצי חציל (יום חמישי, 03/01/2008 שעה 7:59)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש גם כיבוש.

כיבוש הוא לא דבר רע כשלעצמו.

אם אנחנו כובשים את מה ששלנו - אז זה טוב מאוד.

אם הערבים כובשים לנו את מה ששלנו - אז זה רע מאוד.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי