פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
''שומרי חומות החוק''
ע. צופיה (יום שלישי, 27/11/2007 שעה 11:00)


''שומרי חומות החוק''

ע. צופיה



לאחרונה התבשרנו על מעצרם של ששה שוטרים ממשטרת נהריה, אשר נטלו את החוק לידיהם, והטמינו מטעני חבלה בביתו של עבריין מקומי, בתגובה על זריקת רימון לעבר ביתו של אחד השוטרים ואשר מיוחסת לאותו עבריין.

כל אחד החל ממפכ''ל המשטרה ועד אליי, מגנה את מעשי השוטרים,המהווה ,נטילת החוק לידיהם, ללא חקירה ומשפט. אך מעשם מעורר שאלה אחרת: איך מגינים על ''שומרי החומות החוק''?

המשטר הדמוקרטי הוא, נכון לתקופתנו, המשטר הטוב ביותר לבני האדם. הוא מעמיד בראש מעייניו את הפרט, את בטחונו ואת זכויותיו. אך משטר זה הוא פגיע מאוד. פועלים בו ארגוני פשע חזקים מאוד הפוגעים בביטחונו של הפרט ומצרים את זכויותיו. לכן המשטר הזה מנסה להגן על עצמו באמצעות חוקים כאלו ואחרים שמעמידים בספק את זכויות הפרט.

אך תהליך הענישה הדמוקרטי הוא ארוך ומייגע. תלונות, חקירות, מעצרים, שחרורים, הכנת כתב אישום, הגשת כתב אישום, משפט, הוכחות ולבסוף, כאשר כבר לא זוכרים, למה בכלל החל העניין, ניתן פסק וגזר הדין. הליך ארוך ומייגע זה, מתסכל את האזרח ומביא אותו לעיתים ליזמה עצמית שכוללת ''נטילת החוק'' בידיו.
לרוב אנו מגלים הבנה ליזמה זו. השכן מפריע? מפריעים לו חזרה. מישהו חנה בחנייה שלך? אתה חוסם אותו. עקפו אותך? אתה לא מוותר. דפקו לך דו''ח חנייה? אתה לא משלם. וכהנה וכהנה.

אך ישנם אזרחים שלהם קשה יותר. אני מכנה אותם ''שומרי החומות החוק''. השוטרים, החיילים, השופטים ועוד הרבה אחרים. הם צריכים לשמש לנו כדוגמא. כאזרחים לחיקוי בנושא שמירת החוק. אז מה עושה אזרח ''שומר חומות'' כזה כאשר מתנכלים למשפחתו והוא מכיר את ''תהליך הענישה המייגע''. כיצד הוא מתגונן? איך הוא מביט בעייני אישתו וילדיו המפוחדים?

אין פשרות בנושא הזה. הוא חייב לפעול במסלול הארוך והמייגע שהוזכר לעיל. אך, עלינו כאזרחים, לתבוע מהמחוקקים שלנו לייצר את הכלים המתאימים שקודם כל יגנו על ''שומרי חומות החוק'' בכדי שהם יוכלו להגן עלינו, האזרחים ביעילות.

ובנושא זה, אני מציע, שכל חוק יתוקן, באופן, שכל פשע, חטא או עוון כלפי אחד מ''שומרי חומות החוק'' כולל משפחתו או חבריו, שאינו נובע מיריבות
אישית, אלא המניע הוא תפקידו של ''שומר חומות החוק'', העונש, במקרה של הרשעה יהיה לפחות פי ע ש ר מהקבוע בחוק במקרה רגיל - ללא מתן שיקול דעת לשופט.

ניקח לדוגמא את המקרה בנהריה. ראש ארגון פשע מקומי החליט, מסיבות השמורות עימו, להרתיע איש משטרה מלהמשיך בפעילותו כנגדו (כנראה). הוא שכר פושע מקומי שתמורת כמה אלפי שקלים הטיל רימון לחצר ביתו של איש המשטרה. אני מאמין שבחקירה מאומצת ייתפס האיש תוך זמן קצר, ייחקר, יודה או יכחיש, אך בשום מקרה לא יגלה ויסכים להעיד כנגד שולחו. התוצאה, מאסר, כתב אישום, מאסר עד תום ההליכים, משפט, הוכחות, פסק דין ולבסוף גזר דין. מאחר שלא היו נפגעים בנפש ומאחר ובטח הנאשם כבר נמצא כשנתיים במאסר,יפסוק לו השופט מ ק ס י מ ו ם 3 שנים.

עכשיו, בואו נבחן את המקרה אם הצעתי תתקבל. מאסר, כתב אישום, בשלב זה יבין החשוד כי הוא חשוף, במקרה של הרשעה, למאסר של 30 שנה. המוטיבציה שלו לבצע עסקת טיעון עם המדינה גדולה עשרות מונים מאשר קודם. הסיכוי כי תמורת עבודה של אלפי שקלים בודדים, ישלח למאסר של עשרות שנים לא מותירה לו ברירה.

זה מחזיר אותנו לראש ארגון הפשע. הסיכוי הוא כי פעילות פלילית כנגד ''שומר חומות החוק'', על ידי עסקת טיעון עם עד מדינה, עשוי לשלוח אותו למאסר של עשרות שנים יפעל דוקא להרתיע אותו.

ומי הם ''שומרי חומות החוק''?

כל אנשי זרועות הביטחון (חיילים, שוטרים, שרות בתי הסוהר, שב''כ, מוסד וכו), עובדי פרקליטות המדינה (לא רק הפרקליטים), כל עובדי מערכת
המשפט ( לא רק השופטים), כל עובדי בית המחוקקים, השרים, סגניהם, הצמרת הבכירה בכל משרדי הממשלה, ראשי הרשויות המקומיות, סגניהם, העובדים הבכירים ברשויות. ואם שכחתי מישהו, עימו הסליחה.

בואו נבחן יחדיו מקרה מעניין.
לפני מספר שנים, פקיד ממשלתי בכיר האשים את הממונה הבכיר עליו באלימות כלכלית כלפי אוצר המדינה. הממונה הבכיר רצה לפטר את הפקיד הממשלתי הבכיר. היועץ המשפטי מנע זאת ולמעשה נתן הגנה לפקיד הממשלתי הבכיר להמשיך ולעבוד ללא הפרעה עוד מספר שנים. גם כאשר היה אמור לסיים את תפקידו, מבקר המדינה נתן לו הגנה לתקופה נוספת.

לפני שנה הותקפה, באלימות פיזית, משפחתו של איש משטרה בנהריה. איזו הגנה הוא קיבל? איזו הגנה בכלל היה אפשר לתת לו במדינת ישראל?
מה צריך היה לעשות אותו איש משטרה בכדי להגן על משפחתו?
ומדוע כולם יצאו מכליהם בכדי להגן על הפקיד הממשלתי הבכיר מירושלים ואף אחד לא נתן את דעתו על איש המשטרה מנהריה?

לכן אני בא ודורש שהדמוקרטיה תגן על עצמה באמצעות חוקים מתאימים וענישה מרתיעה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


החמרת העונשים אינה פותרת דבר.
צדק (יום שלישי, 27/11/2007 שעה 12:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הזמן מבוזבז על ההליכים ולא על גזר הדין שלוקח מספר דקות.
ההרתעה העיקרית היא הסיכוי להיתפס, ככל שהסיכוי להיתפס יורד, שכיחות העבירה עולה.
ניתן לראות זאת בעבירות הרכוש שהפכו למגיפה, ובעובדה שחלק גדול מהציבור כבר לא מתלונן על עבירות אלו.

הדרך לפישוט והקלה במלחמה בעבריינות על כל סוגיה היא
קיצור זמן הליכי החקירה וגביית העדויות,
ומצד שני, שיפור רציני בעבודת המשטרה, שנראית לא מקצועית ופופוליסטית.

הפקק הגדול ביותר בהליכי החקירה נגרם ע''י עורכי הדין.
עורכי הדין עוסקים בהפרעה לחקירה, בהדרכת לקוחם כיצד להונות את המשטרה,
במשיכת זמן מכוונת, בעתירות קטנוניות ומיותרות, וכו'.
הקטנת חלקם של עורכי הדין תתן רווח נוסף בהקטנת הפער בין בעלי אמצעים לעניים.
_new_ הוספת תגובה



הצעה מסוכנת
זוהר בדשא (יום שלישי, 27/11/2007 שעה 15:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא ראויה למשטר דמוקרטי ואין לה דוגמה במדינה דמוקרטית כלשהי.

המשטרה היא גוף מסואב ולא קשה לראות איך שוטרים כתוצאה מההצעה הזו יהפכו למפלצות ואיך בדיוק תעשה אבחנה בין אישי לציבורי?

מי ישרטט את הגבולות ואיך תמנע ניצול לרעה של החוק הזה משלטון למרר את דרכם של אנשים תמימים שלא רואים עין בעין עם השלטון כל חוק שמנסה להעניק חשיבות יתר לגורמי החוק לעומת האזרחים הרגילים הוא חוק לא ראוי.
_new_ הוספת תגובה



שומרי חומות החוק
כל דיצריך (יום שלישי, 27/11/2007 שעה 16:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שומרי חומות החוק הם רק אלה שמתעסקים באכיפת החוק ובענישת עבריינים והם:
הכנסת - המחוקקת.
הממשלה - משרד לבטחון פנים / משרד המשפטים / פרקליטות המדינה - האחראים על הגדרת מדיניות, חקיקה באמצעות הכנסת ויישומה דרך המשטרה.
המשטרה - כגוף שאוכף את החוק, חוקר אירועים פליליים ושומר על הסדר האזרחי.
מערכת המשפט - בוררת וגוזרת דין.
בתי הסוהר - אחראים על ביצוע גזרי הדין.

ל''זרועות הביטחון'' (חיילים, שב''כ, מוסד) אין ואסור שתהיה כל נגיעה בכל הקשור לאכיפת החוק. הצבא אחראי על ביטחון המדינה ואזרחיה, השב''כ מגן על הביטחון הפנימי ואוסף מודיעין דרך גורמי מעקב בארץ (שים לב שכל חקירת שב''כ מתואמת משפטית בסוף דרכה עם המשטרה לצורך הובלת המשטרה בכל האמור בהגשת כיתבי אישום), המוסד אחראי על הבטחון והמודיעין דרך איסוף מודיעין ופעולות בחוץ לארץ. להם אין כל תפקיד כ'חומת שומרי חוק', אלא שהם צריכים לעבוד לפי מה שהחוק מגדיר להם, כמו שכל אזרח ישראלי חייב.
_new_ הוספת תגובה



שומרי חומות החוק
ע.צופיה (יום שלישי, 27/11/2007 שעה 16:45)
בתשובה לכל דיצריך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כללית אני מסכים לכל מה שכתבת.
כל אחד(מהגופים הנ''ל ובכלל) צריך לעבוד לפי החוק.
כאשר כללתי את החיילים בהגדרת ''שומרי חומות החוק'' כוונתי מההיבט של הפשיעה האזרחית.
לדוגמא:ידוע שיש הברחות סמים ודברים אחרים מארצות שכנות. מאחר ומי שאחראי על מניעת ההברחות הוא בעיקר הצבא.עלול להיות מצב שיאיימו או ינסו לסחוט אנשי צבא על רקע פלילי ולא בטחוני.
במידה קטנה עלול דבר זה לגלוש גם לשב''כ.
_new_ הוספת תגובה



שומרי חומות החוק
אריק פורסטר (יום שלישי, 27/11/2007 שעה 20:13)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כששוטר עובר על החוק, ולא משנה עד כמה נאצלת מטרתו, הוא כבר לא איש-חוק. הוא עבריין. ידועים הסיפורים ממקסיקו, גואטמלה וברזיל בהם יזמו שוטרים מלחמות פרטיות בכנופיות פשע, ולאחר שחיסלו אותן עברו השוטרים לנהל בעצמם את מכירות הסמים וההברחות. ולהזכירך - בנושא דומה במקצת - מאיר הר-ציון, שנקם את רצח אחותו בטבח אכזרי שערך באזרחים ירדנים, הוא רוצח. עם כל הסימפטיה שעורר אצלנו, הוא היה פשוט ראש כנופיה במדים שלא היה שונה בהרבה מאלה שרצחו את אחותו.
_new_ הוספת תגובה



שומרי חומות החוק
ע.צופיה (יום רביעי, 28/11/2007 שעה 0:40)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי ויכוח איתך בנושא שהעלת.
אני הצגתי את הבעיה מכיון שונה,כאשר שוטרים,או אנשי חוק אחרים מותקפים או נסחטים,כיצד אנו מגינים עליהם?
אני שומע שבארה''ב יש החמרה בדין כאשר שוטרים מותקפים, מבלי שרף הענישה עלה. העלת רף הענישה ירתיע ארגוני פשע מלתקוף אנשי חוק.
_new_ הוספת תגובה



הוא היה שונה מאלה שרצחו את אחותו
יכין חקל (יום רביעי, 28/11/2007 שעה 11:59)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא הגיב לרצח שהם ביצעו.

אם הם לא היו רוצחים, הם לא היו נרצחים.

זוהי בעצם תמונת הסכסוך בערבי - יהודי הפלסטיני. אם הם רק יבינו שהם צריכים להפסיק לרצוח אנשים ומדינה, כי אז הם יהיו עם ותהיה להם מדינה.

מישהוא יודע איך להכניס את העקרון הזה לראשם הערבי-אסלאמי?
_new_ הוספת תגובה



בשטחים הכבושים הצבא הוא הריבון
סתם אחד (יום שלישי, 27/11/2007 שעה 23:34)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והוא הממונה על שמירת החוק.
_new_ הוספת תגובה



בשטחים הכבושים הצבא הוא הריבון
מי שזוכר (יום רביעי, 28/11/2007 שעה 0:17)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי בשטחים בשל טעות היסטורית הצבא אחראי על השטחים שכבש. הערבים שם הם אוייבים.

המתיישבים היהודים שם מטופלים בפועל ע''י רשויות המדינה, השיטור והמשפט שלה.

הצבא אוסף מודיעין על האוייב בשטחים כדי לסכל פיגועים באותה דרך שהוא אוסף מודיעין על סוריה. הצבא לא אוסף מודיעים על המתיישבים היהודים שם. זה תפקידם של המשטרה כגורם אכיפת חוק ושל השב''כ במסגרת תפקידו לשמור על בטחון הפנים והגבולות.
_new_ הוספת תגובה



בשטחים הכבושים הצבא הוא הריבון
ע.צופיה (יום רביעי, 28/11/2007 שעה 0:41)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכתבה עסקתי רק בהיבט הפלילי ולא הצבאי.
מנקודת מבט זו אין הבדל בין השטחים הכבושים לשטחים הלא-כבושים.
_new_ הוספת תגובה



שומרי חומות החוק
מי שזוכר (יום רביעי, 28/11/2007 שעה 0:12)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצבא לא אחראי על מניעת הברחות סמים. הדוגמה שהבאת לא משנה את תפקיד הצבא.
אם סמים מוברחים דרך גבול, הצבא צריך למנוע את ההברחה במסגרת תפקידו של הצבא להגן ולסגור את הגבול. המבריחים - או שנתפסים, או שלא נתפסים, או שניקטלים. במידה וניתפסו הצבא מעבירם לטיפול המשטרה.

וזהו בדיוק ההבדל שבינהם. הצבא אינו עוסק באכיפת חוק.
_new_ הוספת תגובה



שומרי חומות החוק
ע.צופיה (יום רביעי, 28/11/2007 שעה 0:48)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני ,אישית, במלחמת לבנון הראשונה,הייתי עד למקרה של חייל (בתפקיד ש.ג. במחנה)שנסחט ע''י סוחרי סמים משני הצדדים ונאלץ להעביר בעת יציאותיו הביתה סמים מלבנון לישראל.
אין פה כל היבט צבאי,למרות שמדובר בחייל,זה היבט פלילי.
אם היה חוק שאלימות כנגד ''שומרי חומות החוק'',כולל חיילים,מטיל עונש פי 10 מהרגיל,היתה פה הרתעה כלפי המארגנים,כי בעיסקת טיעון עם החייל הפשוט ניתן היה להכניס את המארגנים לעשרות שנים לכלא.בעוד שבמציאות החייל נידון לשנה ולכן לא הלשין על שולחיו.
אך אם היה צפוי לעשר שנות מאסר התנהגותו הייתה שונה.
_new_ הוספת תגובה



אני אישית במלחמת לבנון הראשונה
אריה עירן (יום רביעי, 28/11/2007 שעה 6:36)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמרתי על איש פלאנגות לבנוני שהובא לחקירה באוגדה אחרי שהרג 2 חילי צהל ששדדו חנות תכשיטים בעלי ופצע שלשי . הוא שוחרר אחרי שהוברר שהוא שוטר , וחילי צהל היו גנבים.
_new_ הוספת תגובה



אני אישית במלחמת לבנון הראשונה
יכין חקל (יום רביעי, 28/11/2007 שעה 12:02)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא שוחרר מהחיים עם כדור בראש?
כי לא נראה לי שצה''ל היה משחרר אחד שרצח שני חיילים גם אם הוא טען שהם פרצו לחנותו וגנבו. הוא היה נכלא בכלא בדרום לבנון ועומד למשפט, או שהיו פשוט מחסלים אותו.
_new_ הוספת תגובה



אני אישית במלחמת לבנון הראשונה
אריה עירן (יום רביעי, 28/11/2007 שעה 12:20)
בתשובה ליכין חקל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכלל לא . הוא שוחרר . בנוכחותי .
_new_ הוספת תגובה



אני אישית במלחמת לבנון הראשונה
סתם אחד (יום רביעי, 28/11/2007 שעה 15:30)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי אתה פושע מלחמה.

אסור היה לך לשתוק.
_new_ הוספת תגובה



אני אישית במלחמת לבנון הראשונה
אריה עירן (יום רביעי, 28/11/2007 שעה 19:36)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו הייתה החלטה חוקית .
אם אתה חושב שאני פושע מלחמה אז תזדהה כדי שאגיש נגדך תביעת לשון הרע .
אם אתה נישאר אלמוני אז אתה זבל .
_new_ הוספת תגובה



אני אישית במלחמת לבנון הראשונה
עמישראפוץ (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 11:26)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא זבל, לכן הוא לא יכול לחשוף את עמישמיותו.
_new_ הוספת תגובה



המסקנה של הניק צופיה היא:
אבי גולדרייך (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 10:38) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הניק ע.צופיה שלא מזדהה בשם המופיע בתעודת הזהות האישית שלו.
הניק, בעזות מצח אף מלהג שאיני כותב בשמי האמיתי .
(ואני כותב בשם המופיע בתעודת הזיהוי שלי )

מסקנתו של הניק היא כדלקמן:
''לכן אני בא ודורש שהדמוקרטיה תגן על עצמה באמצעות חוקים מתאימים וענישה מרתיעה.''
נאמר כאן לניק, שדמוקרטיה זקוקה קודם כל לאנשים ישרים ואמיצים שאינם מסתתרים מאחורה מסיכות ,
נוסיף ונטען כי, דמוקרטיה לא מתקיימת בחוסר שקיפות.
דמוקרטיה קשורה לתהליך שיח ישר והגון לא לשיח של עלומי פרצוף.
עלומי פרצוף- כע. צופיה הם שזרקו את הרימונים על בתיהשוטרים ועלומי פנים היו השוטרים שהחזירו במטעני חבלה.
יושר וחנוך ליושר הם אבן יסוד בדמוקרטיה לא צביעות, שקר והסתתרות מאחורי מסיכות.

ום זאת הדמוקרטיה אותה רוצה מר ניקי ע. צופיה אז אולי מוטב דיקטטורה נאורה דווקא? או מלוכה? או דמוקרטיה עממית? או אוליגרכיה?.
_new_ הוספת תגובה



המסקנה של הניק צופיה היא:
ע.צופיה (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 13:04)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי מי מזדהה ומי לא מזדהה,קיבלת ב''סיבוב הקודם''שערכת על הנושא ,תשובה ברורה ומוחצת ממערכת פורום ארץ הצבי,ואם שכחת-לא נורא שרק אלו יהיו צרותיך.
לגבי יתר דבריך אני מסכים לכל מילה. דמוקרטיה זקוקה לאנשים אמיצים,ישרים,שאינם מסתתרים מאחורי מסכות( כמוך למשל),שקיפות,שיח הגון ולא לשיח של עלומי פרצוף ( כמוך למשל).
יושר וחינוך ליושר הם אבן יסוד בדמוקרטיה לא צביעות,שקר והסתתרות מאחורי מסיכות (כמוך למשל).
זו בדיוק הדמוקרטיה שאני רוצה.
_new_ הוספת תגובה



המסקנה של הניק צופיה היא:
מי שזוכר (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 13:13)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תהיה גבר, תחשוף את זהותך.
_new_ הוספת תגובה



המסקנה של הניק צופיה היא:
ע.צופיה (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 13:52)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני גבר וזהותי חשופה.
אתה, שפוחד מצילך הזעיר ומסתתר תחת שם בדוי,קטונת מלהטיף מוסר בנושא זה.
גם גולדרייך אינו חושף את זהותו האמיתית וניחן בפחדנותו דומה לשלך ומקסימום הולך זקוף מתחת לשולחן.
_new_ הוספת תגובה



המסקנה של הניק צופיה היא:
מי שזוכר (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 14:01)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבי גולדרייך http://www.d.co.il/1373490/5870/ , http://www.nfc.co.il/Archive/008-D-1957-00.html?tag=... ואני אמיתיים. אתה רק צל של עצמך. אבל אתה מעיז להטיף לאחרים שכאילו חוטאים בחטא שלך.

תוציא כבר את ראשך מהמחילה!
_new_ הוספת תגובה



נובו-ריש
יוסלה (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 14:15)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן גולדרייך יהודי כשר, בשר ודם.
זה מרגיע, כי חשבנו כבר שאולי גם הוא,
כמו 'זה שזוכר' יצור ווירוטאלי.

ובמסגרת עבודתו עבד גולדרייך עבור משרד הבטחון,
מדד, בין היתר, 160 ק''מ של כבישים עוקפים ברחבי יהודה
ושומרון. (כבישים עוקפי פלסטינים, להזכירכם).

לא פלא שהוא שונא שמאלנים ופלסטינים. והסכם קבע עם הפלסטינים
כנראה היה מרושש את גולדרייך לגמרי. 

''מנהרות גילה; גשר גילה, מדידות פיקוח עבור מעצ; 160 ק''מ כבישים עוקפים ברחבי יו''ש; רשת בקרב ארצית ראשית G1 עבור המרכז למיפוי ישראל; מדידת גבול וגדר המערכת בין גבול ישראל ללבנון, עם נסיגת צה''ל מלבנון.''
_new_ הוספת תגובה



מה זה שייך?
דוד סיון (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 14:41)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר אנשים שעמדתם דומה לשלך ופרנסתם מגיעה מאותם
מקורות. יש אנשי ימין קיצוני שמעולם לא גרו ביהודה
ושומרון ובכל זאת תמיכתם בהתנחלויות בלתי מסוייגת.

בקיצור, לא בהכרח קיים קשר בין הפרנסה ועמדות פוליטיות.
_new_ הוספת תגובה



מה זה שייך?
יוסלה (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 16:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק.
אולי נסחפתי הפעם

הפיתוי הוא גדול לקשר בין עיסוקו של גולדרייך כקבלן
עבודות מדידה ביהודה ושומרון,
והתיאוב שהוא מגלה כלפי כל מה שקשור
להסכמים עם הפלסטינים.

יש בלבול כללי בקשר לתחום האחריות המוסרית
בכל מה שנוגע לשטחים, היות ואזרחי ישראל
שותפים באחריות להחלטות ממשלה.
אך רוב האזרחים מתעלמים מאחריות קולקטיבית
זו.

זה מוביל לכך שגם במצבים של ניגוד אינטרסים
מובהק, כמו נציג ציבור שמושקע כלכלית בפרוייקט
עבורו הוא טוען כנציג הציבור, עוברים לסדר היום
על ניגוד האינטרסים.

כך גם נוצרו הנורמות הקשורות לחיים בצל הכיבוש
בישראל. יש נטייה שלא לקשר בין העובדה שיש דיכוי
ממשי של האוכלוסיה בשטחים לבין הפעילות היומיומית
של ישראלים שפרנסתם ביהודה ושומרון.

העירבוב הזה מגיע כמובן לאבסורד כאשר למשל משפחת
עולים חדשים מארה''ב מתיישבת בהתנחלות בלב השומרון,
וכששואלים אותם מה הביאם למקום, הם עונים: איכות
החיים.

הניתוק הזה מביא לכך שישראלים רבים שוגים באשלייה
שחייהם לא נוגעים בפגעי הכיבוש ובשחיתות המערכתית
שהוא מפיץ. הם גם בטוחים שאינם שותפים לאחריות
למה שמתרחש יומיום בשטחים.

המקרה של גולדרייך שולי אולי, ואולי זה רק מקרה שהוא
מזדהה עם הימין ועם המתנחלים, ובאותה עת מבלה עיתותיו
בדרכי העפר של יהודה ושומרון כקבלן מדידות של משרד
הבטחון.

אם ליבו של גולדרייך נצבט בכל פעם שהוא עובר במחסום
ורואה את הפלסטינים עומדים שעות בשמש, הרי הוא אדם
כלבבי, ואני מצטער אם הטלתי ספק ביושרו.
_new_ הוספת תגובה



מה זה שייך?
צדק (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 16:10)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המודאג מניגוד אינטרסים, ממש לא מודאג מעסקי המיליונים של פושעי אוסלו עם הטרוריסטים הערבים,
של שמאלנים הזויים עם עסקי הבטון, הגז, הדלק... עם ארגוני הטרור הערבי,
מהשותפות העיסקית של חברה בה משקיע שמעון פרס, עם אל קעידה,
מהשותפות של אירגוני השמאל הקיצוני עם אנטישמים מאירופה וארה''ב.

הדאגות הסלקטיביות שלך ממש מדאיגות............כדאי שתטפל בהן.
_new_ הוספת תגובה



האם רב סרן שמועתי מנסה טריקים דמגוגיים?
דוד סיון (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 20:23)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יוסלה? ווס הרצעך?
האח של יוסלה (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 17:31)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מסכים עם כל מה שכתבת אחי
רק הכל בדיוק להיפך.
_new_ הוספת תגובה



נובו-קיש, למה אתה חושב שהוא שונא אותך?
יכין חקל (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 14:44)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למיטב הבחנתי הוא רק מזלזל בך.

זו מצווה וגאווה לסלול דרכים לישובי היהודים שביהודה ושומרון. ואם הוא עושה מזה גם כסף אז מה טוב. אני מאושר שיש עוד יהודים מאושרים שעושים את מלאכתם נאמנה.

ובתקווה שיהיו לו עוד הרבה מדידות גם בשטחים הכבושים.
_new_ הוספת תגובה



סלילת דרכים עוקפות בשטחים הכבושים
יוסלה (יום שישי, 30/11/2007 שעה 4:33)
בתשובה ליכין חקל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ותודה ל'יכין חקל'
שבניגוד לעמדת המפלגה
והמאפיה מחזיר עטרה
ליושנה
ומשתמש בביטוי
'השטחים הכבושים'.

הוקל לי מאד, עכשיו שנראה שנגמר
החרם על המילה 'כיבוש' ונגזרותיה.
_new_ הוספת תגובה



סלילת דרכים עוקפות בשטחים הכבושים
יכין חקל (יום שישי, 30/11/2007 שעה 11:05)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה קרה 'יוסלה' ילד זקן שלי נחמד?

האם אני מכחיש שכבשנו את יו''ש? האי פעם טענתי שלא כבשנו?

ראשוני הציונים כבשו את קרקעות רחובות, פתח תקווה, סג'רה.... ועוד ועוד ומאז הציונות כובשת קרקעות, אם בחרב ואם בכסף. גם את גבולות 48' כבשנו בחרב. ולך נוח איתם, בניגוד לחבריך הערבים.

זה כבשנו אותם לא אומר שלא שחררנו אותם..... כי הכיבוש שחרר את יו''ש מאחיזת הפלסטינים הירדניים.

והשטחים האלה הם גם שטחים מוחזקים, הם מוחזקים על ידי ישראל מאז 1967.

אין סתירה בין כל הכינויים לשטחים.

אני אישית מעדיף את הכינוי ''השטחים הכבושים'' כי זה פחות פואטי ומפגין יותר נחישות, כוח, עוצמה ואמונה שארץ ישראל היא ארצו של עם ישראל ולא של ארכי פרחי ערבי שעברו בין הזמנים ונטו אוהלם באדמתנו. נדידתלשוד קרקעות ארץ ישראל מידי העם היהודי.

עכשיו הוקל לך בריבוע?
_new_ הוספת תגובה



נובו-קיש, למה אתה חושב שהוא שונא אותך?
אריה עירן (יום שישי, 30/11/2007 שעה 6:52)
בתשובה ליכין חקל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שטחים כבושים , רק מלפפונים כבושים . אין שטחים משוחררים רק אסירים משוחררים .
השטחים הם ארץ ישראל המנדטורית לשעבר . פלסטינה (א''י) כפי שנקראה 30 שנה וכעת ''זו ארצנו'' .
_new_ הוספת תגובה



מעשיות נסיגה
אבי גולדרייך (יום שישי, 30/11/2007 שעה 8:10)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן ביצעתי עבודות רבות ביבודה ושומרון ובייחוד את הכבישים העוקפים - סלילה מיותרת, שאפשר היה למנעה אם מעשה אוסלו לא היה נעשה.

כמו- כן ראוי לציין כי את גדר וכביש המערכת בין ישראל ללבנון סימנתי.
כאן ראוי לציין את טמטומו של אהוד ברק- שמסגרת הנסיגה החפוזה מלבנון ביקש מהאו''ם לסמן את הגבול.

חולית המודדים מהאום- אוקראינים שלא עניין אותם שבין ישראל ולבנון קיים גבול מדוייק (עד סנטימטרים בודדים)
שניתן למדדו בדיוק רב.
המודדים האוקראינים מהאו''ם אחזו מפה של
1:250000 חישבו את את הגבול באופן גראפי ומדדו עם GPS .
בהתאם לשיטת המדידה שבחרו, סטיית התקן היתה בערך קילומטר
יישובים ישראלים בתוך לבנון, ויישובים לבנונים בתוך ישראל.
הקטע הוא שהרגשתי שזה לא מעניין אף אחד כי כל אחד בצבא היה ראש קטן.
מהנדס מדידות שעבד במשרדי, בשם ויקטור עולה מרוסיה, תפס את מנהל המודדים של שחיילים המודדים האוקראינים והסביר לו באריכות ועל בקבוק וודקה את העניין.
ואז הם הסכימו לעשות הפסקה בעבודה לשבוע כדי לפתור את העניין ''למעלה''..
ביקשתי פגישה עם האלוף .
הפגישה נקבעה למשהו כמו 2 בליילה ומאחר ובאותו זמן נפלתי למשכב בא לפגישה אותו וויקטור- כדי להסביר את הענין לאלוף.
ויקטור שלא רגיל לדבר יפה לגנרלים (אביו היה אדמירל מפקד הצי הרוסי ) התחיל לדבר את אשכנזי כאדם רגיל.
אני קיבלתי מייד טלפון נזעם מהרל''ש לבוא מייד ולקחת את החוצפן ששלחתי.
כשהגעתי כעבור כשעה ראיתי אותם כמעט מחובקים והאלוף שיבח וקילס את וויקטור על שהתעקש להסביר לו את העניין ''בכח''.

ואפרופו ההטעיה של הניק יוסלה וש''ות - העבודות הרבות נוצרות בגלל הנסיגות בגלל הסכם אוסלו ובגלל הבריחה מלבנון כך שלכאורע אני צריך לברך על נסיגות ובריחות כי הם מספקות המון עבודות תשתית חדשות .

הסכם אוסלו היה כרוך בבנית כבישים עוקפים שעלו מיליארדים.
הבריחה מלבנוןהיתה כרוכה בבנית תשתיות חדשות במיליארדים.
הבריחה מעזה כרוכה בבנית תשתיות במיליארדים וכ''ו.

לציין כי רוב קבלני הבצוע והפועלים בסלילה ובתשתית הם ערבים כך שמנהגו של הניק יוסלה (מיכאל שרון?) להשמיץ חייב לחול גם על קבלני תשתית ערבים שרבים מהם התעשרו עקב הנסיגה
_new_ הוספת תגובה



מעשיות הכיבוש וההתנחלות
דוד סיון (יום שישי, 30/11/2007 שעה 9:37)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבריחה ''...ללבנון היתה כרוכה בבנית תשתיות חדשות במיליארדים''.
הבריחה ''... לעזה [היתה] כרוכה בבנית תשתיות במיליארדים וכ''ו''.
הבריחה ליהודה ושומרון ''... היתה כרוכה בבניית תש/תיות במיליארדים''.

גם אז קבלני הביצוע הרוויחו כסף. אז מה?

כלום.
_new_ הוספת תגובה



מעשיות הכיבוש וההתנחלות
אריה עירן (יום שישי, 30/11/2007 שעה 10:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היות ואני רפה שכל שלא תמיד מבין אותך ואתה ד''ר לכלכלה שאוהב להפנות אותי ואחרים לקישורים אז יש לי בקשה אליך . תיענה לה אם תרצה .
שתכתוב מאמר עם נתונים על מחירם של פרוייקטים שמטרתם להיענות לצרכים ציבוריים שבהם נעשו שיקולים של ''רחמנות'' , או התחשבות באוכלוסיות חלשות או בשימור הטבע.
בזה כלולים כבישים עוקפים , שימור הטבע , הרס שכונות עוני , ודברים דומים.
אפשר לקחת מיקרים בישראל אבל מיקרים מהעולם יעזרו להכניס את הנושא לפרופורציות .
_new_ הוספת תגובה



מעשיות הכיבוש וההתנחלות
יכין חקל (יום שישי, 30/11/2007 שעה 11:19)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא דוקטור לחלחלה ולא לכלכלה.

הוא רוצה להכניס אותנו לחלחלה באמצעות שקרים. כאילו ההתיישבות עולה לנו כסף שבכל מקרה לא היה מוצא אם כל חצי מיליון המתנחלים האלה היו נשארים להתנחל בת''א, בגליל ובנגב.

השאלה אינה כלכלית בכלל אלא פוליטית. השאלה היא עד כמה אנחנו רצינים בלגאול את הארץ ולהיגעל משמאלנים. אם ניצמד למטרה כל שקל שהשקענו ונשקיע בהתיישבות בכל ארץ ישראל יגדיל את ערכו יותר מכל מניה שמאלנית בבורסה של תל אביב.
_new_ הוספת תגובה



מעשיות נסיגה
יוסלה (בן-דוד של הרשלה) (יום שישי, 30/11/2007 שעה 12:43)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דווקא סיפור מעניין.

הסכם אוסלו היה אמור להיות הסכם ביניים,
ושיקף כבר אז את הקריעה של יהודה ושומרון
לחתיכות קטנות, לעתים ללא רצף של טריטוריה פלסטינית.

הקיצוניים בשני המחנות שנאו את ההסכם.
המתנחלים ראו במפה השסועה של יהודה ושומרון
את סופה של המדינה הפלסטינית העתידית,
והפלסטינים ראו במפת ההתנחלויות מצב זמני
בלבד.

אך ההישג הגדול של הסכם אוסלו היה בכך שההדברות
בין ישראלים לפלסטינים קיבלה גושפנקא בינלאומית, עידוד
ממדינות ערב, וגרמה למיתון הקיצונים בשני המחנות, ובכך
יצרה מצב חדש ופתח להסכם קבע. אך הקיצונים, בעיקר
בישראל, שיבשו בכל דרך את פריצת הדרך שהושגה באוסלו.
ה'הישג הגדול' של שרון היה שהוא הצליח למחוק את ההישגים
של אוסלו.

אני מניח שמי שמאמין שהשליטה בכל ארץ ישראל חייבת
להמשך גם במחיר של המשך הכיבוש, - ומי שהדרדור
המוסרי שזה גורם בישראל מזה שנים אינו בראש מעייניו
- שאדם כזה חש בנוח עם המצב הקיים בשטחים ובישראל
פנימה.

אתה מודד במקצועך, מקצוע מכובד, ואני מצפה ממך שתראה מעבר
למתווי הנופים השונים - נופי הארץ שבמקור אין בהם סימוני גבול כאלה
או אחרים, רצף טבעי שכולנו אוהבים. אך הארץ, קטנה כפי שהיא, יש לה
הסטוריה, ויש בה אוכלוסיה שמטבע הדברים איננה חשה קשר לישראל
- האוכלוסיה הפלסטינית. אפשר להמשיך בתהליך המשחית של דיכוי
האוכלוסיה הפלסטינית בתקווה שירצו לעזוב, ואפשר לשחק בתרחישים
של טרנספרים מסוגים שונים ואפילו השמדה. - משחק תרחישים שרבים
ממשתתפי האתר מכורים לו. אותי זה מבהיל, כי זה מזכיר לי כמובן את
מה שקרה בגרמניה הנאצית. גם שם משחק התרחישים ההיפותטיים צבר
תאוצה והפך לתכנית פעולה. אם מישהו יספר בעתיד את סיפורו של הפקיד
היהודי - הבורג הקטן - שהיה ממונה מטעם ממשלת ישראל על התכניות
לגירוש המוני של פלסטינים ועל התכנית הממלכתית להגברת הילודה
היהודית בארץ ישראל, יהיה זה סיפור שיובא כדוגמא לשחיתות המוסרית
של משטר ישראלי גזעני בשנת 2015. 

אתה רואה באוסלו את הסיבה לצורך בכבישים העוקפים. וזה נשמע נכון.
אתה רואה בכל העבודה הזאת מכשול קטן בדרך לישראל שלמה ומאוחדת,
כחלק אולי, של תרחיש משטר אפרטהייד בשטחים, או טרנספר, או אולי אפילו
חיסולים פחות 'ממוקדים' - את תכנית השלום שלך אינני מכיר.
אני יצא מהנחה שאינך רואה בחזונך את תושבי רמאללה וג'נין נושאים תעודות
זהות ישראליות.

הכל כבר מעורבב כאן, העמים, העדות. מה שבטוח זה שאם המצב יימשך
כפי שהוא היום, הוא לא יישאר כפי שהוא היום. דווקא אלה התומכים
בהפרדה בין היהודים לפלסטינים בארץ ישראל, דוגלים עדיין, באופן
פראדוקסלי, בהמשך הישיבה בשטחים. ולזה אין פשר.

אהבתי את הסיפור על חוליית המודדים האוקראינים. חוסר ההתמצאות
שלהם באיזור, וכשלונם בהבנת הדקויות של היחסים בין האוכלוסיות,
הזכיר לי את המקרה של יהודי אחד מסורב עלייה לשעבר, שעלה
מבריה''מ לארץ ומיד עבר לחיות בהתנחלות בשומרון. נוסף לכך המפגש הראשון
של גיבור הסיפור עם צה''ל היה בטירונות מזורזת, ובמהרה מצא עצמו משרת
בכלא צבאי. אני רק יכול לתאר לעצמי את הלם התרבות שחש האיש,
ואת תחושת חוסר האוריינטציה שליוותה אותו בשנים הראשונות לשהותו
בארץ. סיפורם של המודדים האוקראינים מזכיר לי את היהודים שעושים עלייה
לשטחים, אך חיים ופועלים כסומים בארובה - מתוך היכרות שטחית בלבד
עם האתוס הישראלי, גיבוריו וערכיו. שיכתובי ההסטוריה הישראלית הקצרה
שמוצגים כמעט בכל יום באתר רק תורמים לבלבול הזה. מי שמגיעים כיום
לישראל, או נולדים לתוכה, וודאי מתקשים להבין את הבלבול ואת היעדר
כל מאמץ לשמר את מה שטוב על פני הרע.
_new_ הוספת תגובה



מעשיות נסיגה
אבי גולדרייך (יום שישי, 30/11/2007 שעה 14:03)
בתשובה ליוסלה (בן-דוד של הרשלה)
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המעניין הוא שבכל נקודת התבוננות שלך , אני מוצא דווקא את ההפך הגמור.
אני לא רואה באוסלו הישג אלא התדרדרות בכל הבחינות.
האינתיפאדה הראשונה שהייתה ברובה מלווה בזריקת אבנים ובהפגנות כבר לא היתב קיימת ב1992 עת התחילו המגעים שהביאו עלינו את הסכם אוסלו.

ולעומת האינטיפאדה הראשונה שהיתה מתונה, ולא היה בה שפך דם רב הרי שעם פרוץ ''הסכם אוסלו '' החל הדם לזרום כמיים, נהרות דם.

לשיא הגיעה האינתיפאדה השניה בה נהרגו אלפים ונפצעו עשרות אלפים משני הצדדים.

לפני האינתיפאדה הראשונה ולפני הסכם אוסלו הכלכלה ה\\\\בשטחים צמחה בקצב שנתי מרשים 7% שנתי ממוצע משנת 1967.
לאחר הסכם אוסלו חלה צניחה בכלכלה וכן הגירה רבה של האוכלוסיה הערבית .

אין טעם שתזכיר את גרמניה הנאצית בהקשר לערבים מסיבות רבות .
שום דבר בהיסטוריה לא דמה לטבח האיום שערכו הנאצים ביהודים -שום דבר.

גם אין כל תוחלת בכך שאתה משווה בין היהודים והערבים.
אף יהודי לא טען לבעלות על אף שטח מגרמניה.
אף יהודי לא טבח גרמנים לפני המלחמה לא התפוצץ באוטובוסים בברלין ולא טען שהרייכסטאג הוא שטח יהודי מימים ימימה.
ולהלן לפניך עובדה היסטורית:
היהודים הגיעו לשטח גרמניה לפני הגרמנים, הם הגיעו עם הצבע הרומי ורוב האדמות בגרמניה היו בידיים יהודיות עד תקופת מסעי הצלב עת גורשו , מגרמניה - גירוש שלווה בטבח, מעשי זוועה, אונס נשים ועוד- .

הזכרת את האתוס הישראלי.
מהו בכלל, אני לא מכיר באתוס ישראלי. אבותי לא הגיעו לכאן כדי לתמוך באתוס הישראלי אלא מפני שרצו להגיע לארץ ציון וירושליים כמו רוב היהודים כאן.
הערבים הגיעו לכאן ככובשים, וכפועלים זרים- וברגע שיופנם העניין והיהודים כאן יתחילו לנהוג כבעלי ביית ולא כברי רשות הרי שהגענו לתחילת הדרך לפתרון.
אבל כל עוד ישנם הנוהגים כמקבלי חסד, כעניים בפתח - כמוך, ללא תחושת בעלות , אין סיכוי שנצליח להשאר כאן לאורך זמן.
_new_ הוספת תגובה



מעשיות נסיגה
אריה עירן (יום שישי, 30/11/2007 שעה 18:25)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני זוכר את הצילום הדוקומנטרי של פינוי אחרוני החיילים מגג שגרירות ארה''ב בהליקופטר. האחרון, שנאחז בניסיון לעזוב כשהוא מלא פחד מוות נבעט בנעליים צבאיות .
לי זה עושה משל ולא אסוציאציה . ההליקופטר מסמל לי את ארץ ישראל . מי שלא חולץ מגג השגרירות הם 6 מיליון . הנעליים המסומרות הם נעל ערבית ונעל אנגלית .
------------------------------------------------------
אפשר להשוות את היהודים לגרמנים. כל מיקרה פרטיזני נגד הנאצים גרר ריגה של אזרחים שכנים 1 מכל 10 . צהל משתדל למצוא מחבלים כאילו מדובר בעברינים ולא אויבים .
הגרמנים חיסלו מלבד יהודים גם אוקראינים , ליטאים , לטבים ואסטונים על ידי החרמת מזונם.
------------------------------------------------------
היהודים באירופה השתדלו להשתלב באוכלוסיה המקומית . הם הגויים דרשו מעמנו להתבדל ולהתבלט . כובע ליצן וטלאי צהוב הם רק 2 ידועים . היו עוד .
-----------------------------------------------------
יש היום 40 מיליון מוסלמים באירופה . הם מתנהגים אחרת לגמרי . הם פראיים , מעוררי מהומות , חסרי השכלה ויכולת , פנאטים דתיים ומטיפים לניקוי הארץ המארחת מתושביה המקוריים .
_new_ הוספת תגובה



מעשיות נסיגה
ע.צופיה (יום שישי, 30/11/2007 שעה 18:42)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קצת נסחפת?
_new_ הוספת תגובה



מעשיות נסיגה
אריה עירן (יום שישי, 30/11/2007 שעה 20:24)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשובתי חולקה ל- 4 .
לדעתך באיזה מהם נסחפתי ?
_new_ הוספת תגובה



מעשיות נסיגה
ע.צופיה (שבת, 01/12/2007 שעה 9:07)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במיוחד ב-‏2 ן-‏4.
_new_ הוספת תגובה



השטחים הכבושים
יוסלה (שבת, 01/12/2007 שעה 5:00)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, בכל נקודת התבוננות שלי הינך מוצא את ההפך הגמור,

אך בעוד שאני מסביר את עמדותי אתה אינך עושה זאת:
אני מסביר מדוע לפי דעתי הסכם אוסלו הסכם חשוב,
- אתה אינך מסביר מדוע לפי דעתך הסכם אוסלו היה כשלון
(אתה מנסה אמנם להסביר שבעקבות ההסכם גדלה שפיכות
הדמים, אך זה עדיין לא מסביר מדוע ההסכם לא היה הסכם טוב
כשנחתם, ואינך מראה קשר סיבתי בין ההסכם לשפיכות הדמים
אותה אתה מתאר. חוץ מזה עד כמה שאני זוכר, ההסכם לא 'גרם'
לשפיכות דמים מוגברת (לבד אולי מרצח רבין שאכן נגרם על-ידי
ההסכם).

האנלוגיה לגרמניה הנאצית אינה מתייחסת להשמדה, אלא לתהליכים
הקשורים בעליית הנאצים לשלטון והטרור הממוסד נגד היהודים
הגרמנים, גניבת רכושם, מדיניות האפרטהייד נגדם, וחוקי הגזע.
במובן זה היחס בישראל לפלסטינים דומה, בייחוד אם נביא בחשבון
את ה'תכניות' הגראנדיוזיות של הטרנספריסטים והדרוויניסטים למיניהם
באתר. הקלות הבלתי נסבלת בה אנשי תרבות מדברים כאן על גירושים
המוניים, חיסולים, והגברת ילודה כאמצעים לשמירה על עליונות יהודית
על פני הפלסטינים, הנון-שלנטיות הזאת אכן מזכירה את התקופה של
רדיפות היהודים בגרמניה.

קצת מצחיק לטעון היום במרחק השנים שהכיבוש, והתופעות השונות הקשורות
בו, נגרם על ידי הפלסטינים עצמם. קודם ישראל השתלטה על יהודה ושומרון,
ופעולות הטרור הפלסטיניות היו מתחילתן תגובה לכיבוש הישראלי. לקח
לפלסטינים שנים כדי להתארגן להתקוממות עממית ראשונה. את זה נוטים
לשכוח אצלנו, כי תמיד קל יותר להאשים את הנאנסת בכך ש'פיתתה' את
האנס. האשמת הקורבן הפכה לחלק בלתי נפרד של השיח של הימין. כך גם
הנסיון להעמיד את הסכסוך כסיכסוך סימטרי בין שתי מדינות. כדי לעשות
כך יש צורך כמובן להוכיח שאין כיבוש, - ובכך עוסקים רבים וטובים בימין
מזה זמן (אלה 'אנשי הרוח' של הימין).

ב'אתוס הישראלי' התכוונתי למציאות החברתית-תרבותית-פוליטית של
התקופה שלפני 1967. מה שאפיין את התקופה היתה ההכרה, שרוב הציבור
היה שותף לה, שישראל נהנית מיציבות מדינית כלכלית וחברתית בתחום
הקוו הירוק. מעטים חשבו, לפני מלחמת ששת הימים, שתיווצר אפשרות
ל'הרחבת' שטחי המדינה, ומשום מה זה לא הפריע לאיש. אפילו הריטוריקה
של 'שתי גדות לירדן' של בגין לא נשמעה אז כבר כמעט. 'חרות' ומפא''י כבר
הבינו שאופייה של המדינה ייקבע לא על ידי מלחמות וכיבושים, אלא על ידי
התפתחויות מבפנים.

מעליב לשמוע שאני וידידי, אנשי שלום שלא החסירו הזדמנויות להגן בגופם
על המדינה, נראים לך 'נוהגים כמקבלי חסד, כעניים בפתח ...ללא תחושת
בעלות.'

העליבות, וחוסר הכבוד (ההליכה על הגחון, אם תרצו) הם מנת-
חלקם של אלה שמעלימים עין מגניבת האדמות המתרחשת מזה ארבעים
שנה בשטחים בעידודן של ממשלות ישראל השונות.

העליבות אינה מנת-חלקו של האיכר בבילעין, שאינו מוכן לעבור לסדר היום
על גניבת 60% מאדמות כפרו על ידי מדינת ישראל. אלה אנשים שקרובים
הרבה יותר במהוגנותם השקטה ובאורח חייהם לאבותינו בשעה שעוד ישבו
לבטח בארץ ישראל המקראית.

העליבות היא של הנחש הולך הגחון המתנחל ביהודה ושומרון, כפה על הראש,
אם-‏16 על הכתף, והזיות-שקר משיחיות בראשו. היהודי שבחל בצניעות,
- היהודי הדתי החדש, ה'כאריזמאטי', המתהלך ב'גאון' לארכה ולרחבה של
הארץ 'שלו', שובר ומחסל כל זכר ליישוב הפלסטיני אותו הוא מתעב. בריון
פחדן, שרק החסות של צבא ישראלי, מאפשרת לו להלך אימים על האוכלוסיה המקומית.

העליבות היא מנת-חלקו של הפטריוט, מצביא-הכורסה העייף,
שבחזון ארץ ישראל השלמה שלו מצווה לילדיו ולילדי-ילדיו מצב מתמיד של
לוחמה מתמשכת והתדרדרות מוסרית מערכתית.

אינני מכחיש שיש קסם באמונה שהארץ ניתנה ליהודים.
אך ארץ ישראל לא ניתנה ליהודים על ידי הפריץ הרוזן פון קלאוס,
ארץ ישראל, גם לפי עדותם של יודעי-דבר, ניתנה ליהודים על ידי בורא-עולם.
ובאותו האופן גם נילקחה ארץ ישראל מידי היהודים - על ידי בורא-עולם.
מדוע? כי היהודים פשעו וחטאו נגד אדם ומקום.
אך ליהודים זכרון סלקטיבי: הם קוראים רק את ההסכם המקורי,
ואת הנספח השני לחוזה, שנחתם עם גירוש היהודים מארץ ישראל על ידי
השם יתברך החביאו בעליית הגג בשטעטל, ושם נשאר מיותם כאשר
בחופזה עזבו לארץ ישראל.

היהודים הם עדיין עם ללא בית, ללא טריטוריה. ואם ההתנהלות של היהודים
בארץ ישראל בארבעים השנה האחרונות צריכה לשמש קנה מידה ליכולתם
להיות הבעלים של ארץ כלשהי, הרי שנכשלו כשלון חרוץ.
_new_ הוספת תגובה



מעשיות נסיגה
מהנדס אזרחי (יום שישי, 30/11/2007 שעה 22:58)
בתשובה ליוסלה (בן-דוד של הרשלה)
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דווקא מי שעובד ביהודה ושומרון מסכן את חייו כל הזמן

נראה אותך הולך לשם רק בשביל לטייל
_new_ הוספת תגובה



נראה אותך גיבור הולך לשם באמת
דוד סיון (שבת, 01/12/2007 שעה 6:59)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נראה אותך גיבור הולך לשם באמת
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 8:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי אתה חושב היה מהנדס הביצוע של בית הספר במרכז מודיעין?

מי היה מתעסק עם פועלים ערבים?

אם אין לך מה להגיד עדיף לשתוק
_new_ הוספת תגובה



אז תשתוק, זה עדיף
דוד סיון (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 8:11)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אז תשתוק, זה עדיף
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 8:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז תשתוק, עבור כבודך
_new_ הוספת תגובה



אז תשתוק, זה עדיף
סתם אחד (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 8:47)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר מישהו כתב לכם ששניכם צודקים.
אבל אין זו סיבה להתנהג כילדים.
_new_ הוספת תגובה



אז תשתוק, זה עדיף
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 8:50)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אתה תשתוק
_new_ הוספת תגובה



אז תשתוק, זה עדיף
סתם אחד (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 8:59)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואם אני אשתוק
זה יירפא אתכם?
_new_ הוספת תגובה



[•] אז תשתוק, זה עדיף
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 9:26)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הבורג הקטן
לוחם למען השלום (שבת, 01/12/2007 שעה 9:40)
בתשובה ליוסלה (בן-דוד של הרשלה)
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבורג הגדול שלכם כבר הראה לנו להיכן אתם זורמים,
אתם לא חדלתם להתגעגע לגרמניה שלכם
זוהי נקודת חולשתכם. אתם נמשכים לכוחות ששונאים אתכם
אם זה כאן ואם זה שם. כי ככל ששונאים אתכם
כך אתם מרגישים שאתם מישהו. אברום בורג מייצג
אתכם נאמנה והוא מנצנץ בסימפטום הנאצי הזה
שמסרב לצאת מהלשון החמימה שלך.
יתכן שהימין 'מכור לתרחישים' אבל הרי זו הדרך
ההגיונית ביותר להתמודד עם הפתעות העתיד. ואילו אתם
שם למטה בשמאל מסרבים לפקוח את עיניכם ולהביט
סביב, להשתכל לפלסטינים בעיניים, עם אישונים מורחבים
וברק בעיניים, ולראות בדיוק מה הם חפצים ולמה הם חותרים.
אצלכם אוסלו נשארה אוסלו והעולם כמנהגו נוהג כאילו
לא עברנו משהו עם הערבים. כאילו לא נחשפה כוונתם,
כאילו רודפי שלום הם. וככל שאתם מוליכים את העניין
ככה אנחנו נופלים למלכודת שהם טומנים לנו.

אתה דוגל בגירוש המוני של יהודים ומגנה דיבורים
על גירוש ערבים. האם אצלך הגודל לא קובע?
האם לגרש חצי מיליון יהודים זו מצווה מוסרית אבל לגרש 2.8 מיליון ערבים זה טיהור אתני? היכן המספר שמהווה אצלך
את המדרגה המוסרית של מותר / אסור?

האם לצה''ל אסור לחסל ביחסול ממוקד מחבל ערבי
שיוצא למסעו לגיהנום, בעוד אתה מבין ומסמט את אותו מחבל שהתאבד על אמהות ובנותיהן בקניון? האם זוהי דמותו
של השלום שאתה חולם עליו בלילות?

השליטה הישראלית חייבת להמשך ביהודה ובשומרון ולא
''במחיר המשך הכיבוש'' כי לכיבוש אין מחיר. צריך לתת
לערבים להתרגל לרעיון שמספיקה להם מדינה אחת בארץ ישראל
ולא שתיים. השניינ צריכה להיות ליהודים.
_new_ הוספת תגובה



המסקנה של הניק צופיה היא:
ע.צופיה (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 15:04)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגיד, אתה בדיחה מהלכת?
אולי תביא לי את הרזומה של אהוד אולמרט בתור הוכחה שהניק ''מי שזוכר'' הוא בשר ודם?
יש מישהו שמכנה את עצמו ''אבי גולדרייך ''וכותב בפורום. אין שום הוכחה כי האדם הכותב הוא אכן ''אבי גולדרייך'' גם בחייו האמיתיים.
כאשר יביא הוכחה כזו, נדא שאכן יש זהות בין הניק לנקניק.
בינתיים זה אדם עלום ששמו האמיתי יכול להיות יחזקאל הפסגתי או עבדאללה מכפר-קאסם.
וכפי שציינתי,אני איני עלום.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
יכין חקל (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 15:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר אישית את גולדרייך, אז תפסיק לתקוף פה אחרים שאומרים לך שאתה סתם בלוןנפוח שסתם מוציא אויר מהחורים רק כדי שנדע שאתה קיים. תתבר כבר, בן 60+ שכמוך!
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
ע.צופיה (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 17:27)
בתשובה ליכין חקל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה עוד ניק שהצטרף לנקניק.
איך אבי גולדרייך קורא לך :יכינלה, או אולי כיני,או מר חקל.
אתה ממש עדות מהימנה מאין כמותה לאישרור שהנקניק שאינו סתם ניק.
מה שנקרא במחוזותנו: מצא ניק את ניקהו וניקנקהו.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
יכין חקל (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 15:09)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר אישית את גולדרייך, אז תפסיק לתקוף פה אחרים שאומרים לך שאתה סתם בלוןנפוח שסתם מוציא אויר מהחורים רק כדי שנדע שאתה קיים. תתבר כבר, בן 60+ שכמוך!
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
יכין חקל (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 15:10)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר אישית את גולדרייך, אז תפסיק לתקוף פה אחרים שאומרים לך שאתה סתם בלון נפוח שסתם מוציא אויר מהחורים רק כדי שנדע שאתה קיים.
תתבגר ותתחבר כבר, בן 60+ שכמוך!
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
שריג גמיש (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 15:59)
בתשובה ליכין חקל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה 3 פעמים?
אתה חושב שהוא לא יבין ישר מהראשון?
_new_ הוספת תגובה



המסקנה של הניק צופיה היא:
מי שזוכר (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 13:17)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו צריכים להתארגן כדי להחזיר את התקווה ליהודים ולכן עלינו לתמוך ב''התקווה'' שתרוץ בבחירות הקרובות עם צמרת אנשי שם ורוח של הימין. צריך להתחזק על חשבון הליכוד, קדימה והעבודה. ואני מקווה שבקרוב נשמע חדשות-הפתעות ונראה גם כמה אנשי שמאל מצטרפים לחזון החדש שבא לבסס את מדינת ישראל בארץ ישראל המערבית.
_new_ הוספת תגובה



המסקנה של הניק צופיה היא:
לוי (יום שישי, 30/11/2007 שעה 7:45)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדינת ישראל אינה מדינת חוק .
חוק לא בהכרח פותר את הבעיה .
גם ענישה דרקונית לא בהכרח פותרת את הבעיה .
קראתי פעם שאחוז האסירים בארה''ב מכלל התושבים הוא הגבוה בעולם ולא נראה שהאלימות נמוכה .
מערכת האכיפה הישראלית היא פוליטית , מושחתת ואנטישמית .
דרוזים רצחו חייל צהל , הרוצחים ידועים והם לא העמדו לדין .
דרוזים מחסלים את שמורת הג'רמק . כאשר שלחו לשם יסמניקים עם המדים והמגפיים השחורים , הדרוזים כולל חיילי המגב הדרוזים הרסו את הרכב המשטרתי וגרשו את היסמניקים במקלות ואבנים . אבירי היסמ הבינו את הרמז וברחו כעכברים אמיצים אל מתחת לסינור הקרוב ביותר (לא הספיקו להשיל את המגפיים) ושוב , אף אחד לא נעצר .
פקיעין , כבר שמענו את שר המשטרה העלוב מפריש הצהרות על חוק וסדר ומתחבא תחת השולחן שלו במשרד .
חביבי , השוטרים אינם זוכים להגנה של מפקדיהם . מי יודע אם אותם מפקדים אינם אלא חברים של המאפיונרים .לא היתה להם ברירה אלא להתפטר או להחזיר באותה מטבע .
בכפרים הערביים אין תחנות משטרה כי השוטרים פוחדים לשהות שם . אילו היו , אותן תחנות היו נשרפות מדי יום יומיים . שוטר שהיה מתנגד היה מפונה במאוזן .
בנוסף לשקר , הכזב , הרמיה , הרשע , השנאה והציניות מערכת האכיפה , הכוללת את המשטרה , השבכ , הפרקליטות , היועץ המשפטי לממשלה , הבגץ ורבים מהשופטים הם אנטישמים מושחתים . מי שאינו מתישר עם הקו מופרש החוצה או לא מתקבל בכלל . במשך שנים רבות בתקופת מלכותו של אהרון ברק ושתי הפוסטמות מהפרקליטות התרחש תהליך פרקולציה אשר זיקק את הזבל אל תוך המערכת .
גם ליורש העצר עומרי שרון תרומה צנועה למכלול .
_new_ הוספת תגובה



חבל שהכאילו איכפתניקים מתעלמים...
דוד סיון (יום שישי, 30/11/2007 שעה 9:55)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנוסף לשקר , הכזב , הרמיה , הרשע , השנאה והציניות של היהודים ביהודה ושומרון מערכת האכיפה , הכוללת את המשטרה , השבכ , הפרקליטות , היועץ המשפטי לממשלה , הבגץ ורבים מהשופטים לא עושים דבר כדי למנוע זאת''.

לא פלא שהם פוחדים...
_new_ הוספת תגובה



[•] חבל שהכאילו איכפתניקים מתעלמים...
לוי (יום שישי, 30/11/2007 שעה 10:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם פוחדים מהנציב העליון הפריץ .
היהודים האידיליסטיים המישבים ארצם נרדפים עד חורמה ע''י אותם אינקביזיטורים ויודנראטים .
_new_ הוספת תגובה



חבל שהכאילו איכפתניקים מתעלמים...
לוי (יום שישי, 30/11/2007 שעה 10:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא התיחסת לדוגמאות שהצגתי .
מדוע ?
_new_ הוספת תגובה



יש לך בעיית זכרון ... טפל בה בעצמך
דוד סיון (יום שישי, 30/11/2007 שעה 11:46)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לוי מזהה את שורש הבעיה.
אבי גולדרייך (יום שישי, 30/11/2007 שעה 10:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד ידידי- אתה חייב להפנים כי המערכת השלטונית שיפוטית
לא מתפקדת.

שיטת הראש הקטן, כיסוי התחת(כסת''ח) והשוחד הם הם המנהלים את חיינו כאן.

אני מכיר מערכות שלטונית אירופיות ואני חותם לך כי כל פקיד עיריה או פקיד בנק מושתן בגרמניה, אחראי יותר ומסור יותר לתפקידו לאין ערוך ! מפקידי ומנהלי ממשל ישראלים.

אני אפילו לא יכול לדמיין מצב שמזכיר את משטרת ישראל ה''גיבוריה '' שבורחת מפקיעין, או משמורת מירון או נמנעים מחקירה אמיתית או ממשפט רוצחי עדן זאדה (ואפילו הוא עצמו רצח).
קשה גם לדמיין מצב בו מדינה בשום מדינה דמוקרטית נורמלית ומתוקנת בה נבחרים טיפוסים כאולמרט או אפילו ליברמן לשלטון.
במצבינו אנו טסים לכוון מדינת עולם שלישי.
למרבה האירוניה עדיף כבר משטר יציב ומקצועני כדוגמת מרוקו
שם משפחת המלוכה שולטת כבר למעלה משלוש מאות שנה.

ועוד משהו- הכלכלה.
די לך שרוב המשקיעים ואנשי העסקים הישראלים עושים עסקים נבדרים בחו''ל באירופה ובכל העולם. כי בישראל הדלתות פתוחות רק ל6-7 משפחות אוליגרכיה שהקשר הישיר בינם לבין המערכת השלטונית מאפשר להם זאת.
זוהי ערובה להתמוטטות קרובה כי מירב ההון בורח מכאן בכוון אחד- החוצה.
_new_ הוספת תגובה



הוא מזהה באופן חד צדדי
דוד סיון (יום שישי, 30/11/2007 שעה 13:08)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. כל פעם שאני מציג ארועים שקשורים לדברים שכתבתי בהודעה הקודמת, פורצת שורה של גידופים ממקלדתו של המתקרא ''לוי''. שים לב שהצעקות, הגידופים והאלימות המילולית שלו הם חד צדדיים - רק כאשר לא יהודים עולים בחכתו. צדק לא עובד באופן חד צדדי כמו גם אי צדק.

2. כבר כתבתי מספיק על הנושאים של אכיפת החוק בארץ-ישראל תחת ממשלות ישראל. אתה צריך שאציג לך קישורים?

3. לגבי הסייפא שלך אני מקווה שבקרוב נשמע חדשות מסוג אחר.
_new_ הוספת תגובה



הוא מזהה באופן חד צדדי
לוי (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 7:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דודוש אתה מתמקד בהכפשת היהודים תוך הסתמכות על כלי תקשורת אנטישמיים כמקובל על האנטישמים האירופיים מאז הופעת הנצרות .
מדי פעם אני מפנה את תשומת ליבך לחד צדדיות של האנטישמית שאתה לוקה בה .
_new_ הוספת תגובה



הוא מזהה באופן חד צדדי
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 7:19)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוי תגיד לי איך אפשר לחיות במדינה ולא לשלם ארנונה?

זה במסגרת החוק?

ועוד תראה איזה קטע ''במנשרים הוסבר לתושבים מדוע חשוב לשלם ארנונה: ''הגנה של השלטון המקומי שלנו בפני המדיניות הרשמית - פירושה הגנה על ערינו וכפרינו.''

חשבתי שמשליכים לכלא מי שלא משלם.

המסר-הארנונה היא חלק מהמאבק הערבי בישראל אפילו בנושא כה טריוואטלי יש שימוש במסר לאומני:

''הגנה של השלטון המקומי שלנו בפני המדיניות הרשמית - פירושה הגנה על ערינו וכפרינו''.

_new_ הוספת תגובה



אתה, לוי, כרגיל מתמקד בהכפשת יהודים
דוד סיון (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 7:32)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זאת ה''חד צדדיות של האנטישמית [הנבזית חסרת המרפא] שאתה[, לויזובללו,] לוקה בה''.

כנראה שעוד לא למדת כי לא ראוי לפזר ברבים את הזבל שאתה מייצר.
_new_ הוספת תגובה



אתה, לוי, כרגיל מתמקד בהכפשת יהודים
לוי (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 7:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתמקד בלב הבעיה .
לא מסכים לזבל שאתה מפזר . (סלח לי שאני משתמש בתארים שאתה מפזר )
_new_ הוספת תגובה



אף אחד, לוי-לוזובללו, לא שאל להסכמתך
דוד סיון (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 8:00)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא מתמקד בבעיות ולא בהפרכתן אלא בגידופי השליח. הרי
כבר הוכחתי לך בעבר שאינך יודע על מה אתה מגדף ובכל זאת
אתה מגדף ומשקר גם ביחס למשתתפי בפורום. אתה מתמקד בזנות ובשקר.
_new_ הוספת תגובה



אף אחד, לוי-לוזובללו, לא שאל להסכמתך
לוי (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 9:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חביבלה לא הוכחת כלום בסה''כ שלשלת מה שהוא מכתב עת אנטישמי .
אולי יענין אותך לדעת כיצד הארץ מנסה לסתום פיות .
''המערכת אינה מתחייבת לפרסם את המאמרים הנשלחים אליה ושומרת על זכותה לבצע שינוי עריכה ושיכתוב , על פי שיקול דעתה הבלעדי . מחברי המאמרים מוותרים על הזכויות, לרבות זכויות יוצרים , במאמרים הנשלחים למערכת והזכויות הבלעדיות שייכות למערכת .''
מענין , מן הדברים משתמע שגם אם המאמר לא פורסם או שונה אסור למחבר לשולחו לכלי תקשורת אחר .
שמח עם העיתון שלך .
_new_ הוספת תגובה



העולם הוירטואלי של לוי-לוזובללו
דוד סיון (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 9:31)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שרשרות הגידופים והשקרים שאתה, לוי-לוזובללו,
משלשל מקורם כרגיל ב''כתב עת אנטישמי''.

''שמח עם העיתון שלך''.
_new_ הוספת תגובה



העולם הוירטואלי של לוי-לוזובללו
לוי (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 9:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מענין , לא התיחסת למעללי העיתון החביב עליך אותו אתה מצטט ללא עוררין .
_new_ הוספת תגובה



העולם הוירטואלי של לוי-לוזובללו
דוד סיון (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 10:41)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו תמיד הוא ''לא התיחס... למעללי העיתון החביב עלי[ו] אותו [הוא, לוי-לוזובללו,] מצטט ללא עוררין''.
_new_ הוספת תגובה



הפקיד הבכיר באוצר לא פוצץ פצצה
שריג גמיש (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 15:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא רק פצצה עיתונאית. מה אתה משווה בכלל?

מי שחושף את פשעי אולמרט אינו עובר על החוק, אלא דווקא שומר עליו. השוטרים שפוצצו פצצה, גם אם מראש וידאו שהיא לא תפגע בעבריין, בכל זאת פוצצו פצצה שזה דבר מנוגד לחוק. גם אם היו סתם מפוצצים פצצה בחוף יש נטוש ולאור מדורה, גם אז הם היו עובדים על החוק.

כאן אנחנו צריכים לנתק את הסכמתנו / אי הסכמתנו מהתנהגות השוטרים וצריכים להתייחס למה שקרה רק בעניים של חוק ומשפט. אחר כך אפשר לפרשן ולהציע לתת למשטרה ולבית המשפט יותר שיניים לחרוץ את גורלות העבריינים המקצוענים. אבל זה סיפור וציפור אחרים.
_new_ הוספת תגובה



הפקיד הבכיר באוצר לא פוצץ פצצה
ע.צופיה (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 17:17)
בתשובה לשריג גמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מחמיץ את הנקודה. אני השוואתי את ההגנה שקיבל הפקיד הבכיר לחוסר ההגנה(או אולי הגנה לא מספקת) שקיבל השוטר שזרקו רימון לחצרו.
_new_ הוספת תגובה



כתיבה גלויה אל יוסלה .
אריה עירן (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 17:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עברתי על ההתכתבות תחת כמה מאמרים כאן היום . זה ערבוביה גדולה . 2 דברים בלטו . הראשון , שאתה לא יודע מי זה נורמן בורלוג ומה המסר שלו . השני שדוד סיון כן קרא והתייחס לדברי בורלוג .
אם אתה רוצה להמשיך דו שיח כמו שראיתי שאתה מנהל עם אחרים , יבושם לך . אני רואה בדו שיח כזה שורה של אמירות קבועות של שני הצדדים . כל אחד אומר אותו דבר כל הזמן . הניסיון שלי ללכת איתך בדרך שתסביר לך את עמדתי ואפילו אם לא תסכים איתה לפחות תבין אותה , לא הצליח . אתה לא רוצה לשמוע ולהקשיב אלא רק מחפש למצוא היכן זולתך טועה על פי דעתך הקבועה . אינך ראשון או יחיד בגישה זו . אין לי ספק , אתה בור . לעגך לניסיוני לבסיס הכתבות רציני מוכיח זאת .
יש לך דעה ולפיהה אתה שופט מה שאומרים לך , במקום שתשפוט מה שאומרים לך ואחר כך תהיה לך דעה . אמרתי שאתה בור וכעת אתה יכול , להשתלח בי חופשי כמו שעשית עם אחרים , אבל אני יודע מאיזו באר יבשה זה בא .
_new_ הוספת תגובה



כתיבה גלויה אל דוד סיון .
אריה עירן (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 17:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נעים לדעת שמישהו מתיחס למה שנכתב כאו .
אכן כמו שכתבת נראה שנורמן בורלוג והבנותו את נושא הזנת המון אדם נוגדת את עמדתי . אלא שיש כאן פאראדוקס .
אם תבחן את הקרירה של נורמן בורלוג תגלה דבר מדהים . עבודתו במקסיקו , בהודו ובדרום אפריקה לא שיפרו את מצב האוכלוסיה אלא גרמו להגדלתה . מזון זמין הגדיל את האוכלוסיה . תרומתו המקצועית גורמת לכך שיש יותר בני אדם על הגלובוס .
היות והוא תומך בהעדפת זנים עמידים מסוימים ופחות זנים מגוונים הרי כאשר זן אחיד יהיה קורבן למחלת צמחים כל היבול יפגע . זה בדיוק מה שקרה באירלנד . על זה בדיוק התריע מאלתוס .
שיטתו להדביר מזיקים ובמיוחד חרקים גם היא משענת קנה רצוץ . החרקים אכן מושמדים והיבול רב , אבל החרקים מפתחים עמידות כמו שקרה עם DDT שהיום תועלתו מעטה למרות שפעם חשבו שהוא הישועה . גם המחירים של החומרים מרקיעי שחקים וחקלאים בארצות עניות מתקשים לעמוד בהם . חומרים אלה גם חודרים למי התהום ואכילת מזון מרוסס + מי תהום מורעלים הם חסרון חמור .
השימוש בחקלאות מכנית מצריכה השקעה שלחקלאים בארצות נחשלות , אין . חלקם קנו ציוד בהקפה ואז התברר שזה מתאים לחלקות קרקע גדולות ושהריבית אוכלת את הרווח . זו סיבה מרכזית להתרוששות חקלאים קטנים בארה''ב .
השימוש בזנים של צמחים שעברו שינוי גנטי הוא מכשיל במיוחד . חברות גדולות כמו ''מוןנסאמטו'' ואחרות רשמו פטנטים על השינויים הגנטיים . פסיקות של בתי משפט בארה''ב קבעו ששדה שבו יש יבול מהונדס גנטית חייב לשלם למונסנטו . אפילו אם לא השתמש החקלאי במוצר של מונסאנטו אלא הרוח הביא אבקנים כאלה לשדהו .
משרד החקלאות ההודי מתלונן שחברות אמריקאיות רשמו כ- 2000 זנים של אורז במשרד הפטנטים של ארה''ב כשזנים אלה הם הודיים , אך לא רשומים כפטנט ולכן בעליהם האמיתיים למעשה נגזלו .

לסיכום לדעתי בורלוג מבלי דעת הזיק לאוכלוסיית העולם . רצונו לעזור מקרב את העולם אל פי התהום .
_new_ הוספת תגובה



מדוע אינך מתייחס...?
דוד סיון (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 19:49)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מטיף ליוסלה שלא מתייחס לבסיס של עמדתך (תגובה 108159): ''הניסיון שלי ללכת איתך בדרך שתסביר לך את עמדתי ואפילו אם לא תסכים איתה לפחות תבין אותה , לא הצליח'' .

בעבר הקרוב טענת על קיבעון שיש בדברי אנשים (משתתפים בפורום ואחרים). מדוע אינך מתייחס לשאלתי (תגובה 108099) שנוסחה בשפה פשוטה? מדוע אתה לא ''שם לב'' להערות השונות שמפריכות את הבסיס לעמדתך (אחת מהן שלך עצמך בתגובה 108159)?

האם יכול להיות שבכל זאת יוסלה צודק בטענתו על בסיס עמדתך?
_new_ הוספת תגובה



[•] האם יכול להיות שבכל זאת יוסלה צודק בטענתו על בסיס עמדתך?
אריה עירן (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 20:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן כמו שכתבת נראה שנורמן בורלוג והבנותו את נושא הזנת המון אדם נוגדת את עמדתי . אלא שיש כאן פאראדוקס .
כתבתי ברור שהצגת בורלוג ועמדתו נוגדת את דעתי . דעתו חשובה ואינני יכול להתעלם ממנה ולא התעלמתי .
הסברתי למה לדעתי הוא טועה . הטעות שלו איננה בפיתרונות , אשר גם בהן יש חסרונות כפי שהסברתי אלא בזה שהפיתרון שלו יוצר מחדש את הבעיה שבא לפתור .

ליוסלה אין גישה בכלל . אלא אם הוא תחפושת של מישהו . כבר טענו נגדו שהוא נחבא ונענו שהוא ידוע . תמהני . ע.צופיה באותה קטגוריה .
_new_ הוספת תגובה



אתה מתחמק מהעיקר
דוד סיון (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 20:28)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינך משלב את משמעות דבריו של בורלוג בדברי התיאוריה
שלך. אפילו רק את משמעות הכותרת אינך מיישם...
_new_ הוספת תגובה



ברלה ברלה צא החוצה .
אריה עירן (שבת, 01/12/2007 שעה 6:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני זוכר את הצילום הדוקומנטרי של פינוי אחרוני החיילים מגג שגרירות ארה''ב בהליקופטר. האחרון, שנאחז בניסיון לעזוב כשהוא מלא פחד מוות נבעט בנעליים צבאיות .
לי זה עושה משל ולא אסוציאציה . ההליקופטר מסמל לי את ארץ ישראל . מי שלא חולץ מגג השגרירות הם 6 מיליון . הנעליים המסומרות הם נעל ערבית ונעל אנגלית .
------------------------------------------------------
אפשר להשוות את היהודים לגרמנים. כל מיקרה פרטיזני נגד הנאצים גרר ריגה של אזרחים שכנים 1 מכל 10 . צהל משתדל למצוא מחבלים כאילו מדובר בעברינים ולא אויבים .
הגרמנים חיסלו מלבד יהודים גם אוקראינים , ליטאים , לטבים ואסטונים על ידי החרמת מזונם.
------------------------------------------------------
היהודים באירופה השתדלו להשתלב באוכלוסיה המקומית . הם הגויים דרשו מעמנו להתבדל ולהתבלט . כובע ליצן וטלאי צהוב הם רק 2 ידועים . היו עוד .
-----------------------------------------------------
יש היום 40 מיליון מוסלמים באירופה . הם מתנהגים אחרת לגמרי . הם פראיים , מעוררי מהומות , חסרי השכלה ויכולת , פנאטים דתיים ומטיפים לניקוי הארץ המארחת מתושביה המקוריים .

היהודים קנו אדמות בפלסטינה הערבים פתחו בטרור . 1922 . 1929 . 1936-9 . 1946 . גולת הכותרת 30/11/48 רצח של 8 נוסעי אוטובוס יהודים . אלה דיברי מוטי קירשנבאום אתמול בטלביזיה . הוא מתנחל ימני קיצוני ?
אחרכך 1967 זה כיבוש יזום שלנו או תגובה הגנתית ?
אחרכך 1973 זו התקפת פתע של מי ?

שיזדינו הערבים . הם בוכים כעת אחרי שקיבלו מכות ממי שירו עליו . ימשיכו בטרור נפרק להם את העצמות . גם אתה תעשה את זה או שתלך לכלא .

כן יוסלה-ברלה הכוונה אליך .
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן יצא מהארון
יוסלה (שבת, 01/12/2007 שעה 7:57)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''שיזדינו הערבים . הם בוכים כעת אחרי שקיבלו מכות ממי שירו עליו . ימשיכו בטרור נפרק להם את העצמות . גם אתה תעשה את זה או שתלך לכלא .
כן יוסלה-ברלה הכוונה אליך .''

עירן תופס את כל הסיפור ההסטורי של ישראל והפלסטינים במונחים
של: הישרדות, טרומה לאומית, ערבים פרימיטיבים לעומת יהודים נאורים,
הגזע היהודי, ודרוויניזם פוליטי שטחי.

עבור עירן הערבים הם אוייב חד ממדי, אכזר, צמא דם, פרימיטבי.
אין עם מי לדבר.
צריך להגביר את הילודה, כי האוייב מבין רק כוח. ויש כוח במספרים.

כבר הצעתי לעירן שכדי להגביר את הילודה דווקא התאסלמות של היהודים
היתה תורמת למאמץ הלאומי היות והיתה מאפשרת לגברים היהודים
שהתאסלמו לשאת מספר רב של נשים. זה גם היה מבטיח לשאהידים
היהודים את אלפי הבתולות בעולם הבא.

אבל צחוק בצד,
עירן באמת מאמין שאם ימנה מקרה אחר מקרה של פשעים נגד האנושות
שעמים אחרים ביצעו, זה יגרום לפשעים של מדינת ישראל בשטחים להיראות
יותר טוב.

יצר ההישרדות של עירן מעורר הערצה, אך האם אפשר לגדל ילדים במדינה
שכל מספר שנים מעורבת במלחמה?

אני מציע שעירן, במקום להגיב לקטעים שלי בצורה מפוזרת, בירי מהמותן
בצרורות, ינשום עמוק, יספור עד חמש וינסה להגיב לטענותי בצורה עניינית.

לדוגמא: אני יכול רק לנחש שעירן מגיב להשוואה שעשיתי בין היחס של ישראל
לפלסטינים לבין היחס של הגרמנים ליהודים לפני המלחמה.
האם עירן יכול, במקום לתאר בפעם המי-יודע-מה את האכזריות של ה-ס.ס.
להסביר במה שונה מדיניות ההפקעות והגניבות של רכוש יהודי ערב המלחמה
בגרמניה ממדיניות ההפקעות והגניבות של רכוש פלסטיני בשטחים מזה
ארבעים שנה?

ובמה שונים המאמרים ה'מלומדים' שהיו מתפרסמים בגנות הגזע היהודי
בעיתונות הגרמנית של אז, מההתבטאויות הכוללניות שלו ביחס לערבים
ולפלסטינים. גם לגרמנים היו אנשי תרבות, אקדמאים בוגרי האוניברסיטאות
הנבחרות של אז, שעשו מלאכתם קרדום לחפור בו, והפיקו פמפלטים פבסדו-
מדעיים שמטרתם היתה 'להוכיח' שהיהודים הם,
''פראיים , מעוררי מהומות , חסרי השכלה ויכולת , פנאטים דתיים
ומטיפים לניקוי הארץ המארחת מתושביה המקוריים''?

מי שלא הפנים ולא למד את הלקח של השואה הוא במקרה הזה אריה עירן.
הקורבן החליט שאנושיותו היא חולשה, ומכר את נשמתו כדי שלא תטריד
אותו יותר ב'קטנות' כגון 'זכויות אדם'. הפך עצמו ל'חומרני' במובן
הלא-כל-כך מוצלח של המילה. ורבים כמותו בישראל,
אנשים טובים שהפכו עורם ומטיפים כיום בהתלהבות לגירושים המוניים של
פלסטינים - הרעיון החדש של 'דחיפת הפלסטינים לירדן' - כאילו שמדובר
בעכברי מעבדה ולא בעם שלם. פויה.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן יצא מהארון
אריה עירן (שבת, 01/12/2007 שעה 9:19)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל השואה בין הגרמנים לישראלים מראה שאנחנו יותר רחמנים כלפי הפלסטינים מאשר הגרמנים כלפינו.
כל השוואה ביננו לבין הפלסטינים מראה שאנחנו לא פעלנו נגד הגרמנים בטרור והפלסטינים פעלו ופועלים נגדנו בטרור .
אנחנו לא רצינו לסלק את הגרמנים מארצם והפלסטינים ניסו בלי הצלחה לסלק אותנו .
הפלסטינים רצו ''לזרוק אותנו לים'' אני מציע ''לשלם להם כדי שיעזבו''.
אם אתה לא רואה את זה אתה עיוור .
_new_ הוספת תגובה



יוסלה יצא מהארון
לוחם למען השלום (שבת, 01/12/2007 שעה 10:11)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקולות שאתה עושה כאילו אתה חושב לפני שאתה כותב, באמת מרשימים. אבל בפועל אנחנו לא רואים תוצאות. אז היכן הפלונטר שלך? בתהליך החשיבה עצמה? או בחוסר בקרה שתה לוקה בה בהכנסת נתונים למכשיר החשיבה שלך?

היכן הענייניות שבהשוואת הערבים פלסטינים ליהודי אירופה ואת היהודים כאן לנאצים? רק מוח צר מאוד ולב חמוץ מאוד יכול לעשות השוואה כזאת, ואפילו רק בעבוד ניגוח סתמי ורדוד של מתנגדיך. אני בטוח שאם צעשה מאמץ קל להרחיב את השכל שלך תבין למה כוונתי. האם יש בכוחך לעשות זאת?

אתה מטה את הויכוח למונחים מבית היוצר של התעמולה האנטי ציונית ומכריז עליהם חד צדדית כאמת לאמיתה, אבל מה לעשות שזהו דווקא חולשתך.

אתה מדבר על הפקת לקחים מהשואה כאילו אתה הפקת משהו ממשי ורציני. לכל היותר הפקת קצת רסיסי תעמולה גזענית שמשמשת לך קרדום לחפור בה ולהרגיש חם כמו בבית בסירחונה.
_new_ הוספת תגובה



שיר הפרטיזנים
יוסלה (שבת, 01/12/2007 שעה 11:50)
בתשובה ללוחם למען השלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אך אם חלילה יאחר לבוא האור
כמו סיסמא יהא השיר מדור לדור''

אלה שתי שורות משיר הפרטיזנים
ששר שמעון ישראלי.

הלקח מהשואה הוא פשוט:
היה אדם, לכל אדם.

את הלקח הזה היהודים כתבו
במגילת עצמאותם, במדינה
החדשה.

הלקח הזה נשכח במהומה של הכיבוש
ובצע השטחים וגניבת האדמות והנישולים,
החיסולים, ההריסות, ההשחתות.

את הלקח הזה, ידידי, גם אתה שכחת.
_new_ הוספת תגובה



שיר הפרטיזנים
עוזיהו הגלעדי (שבת, 01/12/2007 שעה 16:18)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סלח לי יוסל'ה שאני מתערב בויכוח במעניין הזה,
אבל איך בדיוק אתה מגיע לפרשנותך זו?

אפשר לפרש את הציטוט מהשיר, אם אתה דבק
במילותיו כדבק הדתי בתהילים: שאם חלילה
עדיין לא השלמנו את השחרור, העצמאות וחזרת העם
וההתנחלות בארצו באופן מלא - המטרה, השאיפה אליה
וביצועה יהיו מוטלים למימוש ולרננה על כל דור ודור
הלאה. ואין דור שיכול להתפרק מאחריותו.

זה נראה פרשנות סבירה יותר מפרשנותך.

הלקח הנלמד מהשואה הוא להיות בן אדם, אבל גם לשמור
על קיומך בסביבה שרוצה להשמיד אותך. מעבר לשואה יש גם
לקח היסטורי, שעם ישראל ראוי וצריך שיחזור לארצו
כי עם ללא ארץ דינו להישמד לאורך זמן. ואנחנו נמצאים
כאן בארצנו ולא בארץ פילסטין. כל אומות העולם הכירו
שמה שהם קראו בתחילת המאה הקודמת ''פלסטיין'' שזוהי
ארצו של העם היהודי. וכשרצו לגרש את היהודים מגרמניה
הגרמנים כתבו שלטי חוצות: ''יהודים לפלסטין!''.
וכאינטלקטואלים והסיירים האנגלים רצו להאדיר
את היהודים הם שיבחו אותם על שהם מפלשתינה. כי כולם,
משונא עד אוייב ידעו שפלסטינה היא ארץ ישראל היא ארץ
הקודש. ולא בגלל מוחמד היא ארץ הקודש. הערבים היו
ספורדים שבאו לכאן כמו שבאו עוד מ-‏30 לאומים שונים
כל מיני שליחי כנסיות, חוקרים וחולמנים והתיישבו
בארץ. עיקר האוכלוסיה הערבית, ויותר נכון המוסלמית,
החלה לצמוח רק לאחר תחילת העליות הציוניות הראשונות
(מסיבות שונות - חלק בגלל מציאת עבודה וחלק בגלל
רדיפות). הגירת מוסלמים לארץ ישראל אינה צריכה
לשנות את הבעלות הלאומית על הקרקע. אין בעיה שכל
הערבים יזכו בזכויות אזרחיות אישיות. אבל זכויות
לאומיות זה סיפור אחר. לא על חשבון היהודים. לערבים
יש כבר 22 מדינות, לדעתי אם ניתן להם להקים מדינה
מס' 23 בירדן כשקו הגבול ביננו הוא נהר הירדן, נוכל
לצאת עם פתרון מעולה, ישים ויציב ובכך לפתור
את המתיחות ביננו.

בצורה כזאת שני הצדדים מרוויחים
ואף צד לא מפסיד.
_new_ הוספת תגובה



לא לעניין
אבי גולדרייך (שבת, 01/12/2007 שעה 17:53)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא לעניין בלשון המעטה.
מוטב שלא תשחיל את השואה שהייתה אירוע שטני, אימתני, של הרג העם היהודי פלנטה של השמדה עם שלם , משפחות שלמות שהלכו למוות מתועש.

אם הלקח שלך מהשואה מסתכם בארבע מילים סתמיות וחסרות כל משמעות מעשית הרי שאינך מבין את השואה בכלל.

במחילה- אל תעסוק בשואה שבה נרצחה משפחתי - אתה אפילו לא מתחיל להבין אותה ובייחוד אל תשווה אותה למלחמה נגד הערבים .
_new_ הוספת תגובה



בואו נגיד ביחד
אריה עירן (שבת, 01/12/2007 שעה 19:52)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנאצים חיסלו 6.000.000 יהודים מתוך 18.000.000 יהודים בעולם. אבל שים לב: 12.000.000 היהודים שנותרו היו יכולים בקצב גידול של 5% לחזור תוך עשר שנים לאוכלוסיה של 18.000.000, או בקצב גידול של 3% תוך חמש-עשרה שנה, או בקצב גידול של 1% תוך ארבעים ושניים שנים. מאז השואה ועד היום יכול היה העם היהודי לשקם את עצמו מספרית אילו ראה בזה מטרה. ממוצע של שלושה ילדים לכל זוג יהודים היה מתקן את נזקי השואה שגרמו לנו הנאצים תוך דור אחד. אבל זה לא קרה. בחמישים השנים שחלפו גדל מספרנו מ- 12.000.000 ל- 13.000.000 בלבד, שהם 8% בחמישים שנה. באותו זמן גדלה אוכלוסיית העולם מ- 2.520.000.000 ל- 6.600.000.000 כלומר 262%. באופן יחסי אנחנו בתהליך של העלמות.
מאז השואה חלפו שתי דורות. אוכלוסיה של 12 מיליון נפש היולדת שלושה ילדים בממוצע לכל זוג, תגיע לאחר דור אחד ל- 18 מיליון ואחרי שתי דורות ל- 27 מיליון נפש. איפה הם?
עד כתיבת שורות אלה לא עלה הדבר בדעתי. אבל עולה מזה מסקנה נוראה. האם העם היהודי שאימץ דפוסי ילודה אופיניים לצפון-אמריקה ומערב-אירופה מבצע בתת-ההכרה התאבדות לשיעורין?
מאז השואה הנאצית, אנו היהודים חרדים יותר מתמיד לגורל ילדינו ועתידם. זה עמוד השדרה של שאיפתנו לשלום עם שכנינו. אני שואף לשלום ולדעתי אין פסול בשאיפה לשלום, אבל מה שיעזור לנו, לילדינו ולעתידם הוא דבר שונה לחלוטין.
אני אומר כאן באופן הברור ביותר: מדינאי ישראלי-יהודי העושה להפחתת מספר הילדים של יהודים בכלל ובישראל בפרט, הוא נאצי.
_new_ הוספת תגובה



בואו נגיד ביחד
אבי גולדרייך (שבת, 01/12/2007 שעה 20:44)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתחיל בספור:

לפני מספר שנים נפגשתי עם אדמו''ר חסידות קרלין סטולין.
ההקשר היה בנית שכונים לזוגות צעירים בבית''ר עילית.

וכששאליתיו מדוע הורה לזוגות הצעירים שבחסידות לרכוש את ביתם בבית''ר עלית דווקא 3 ק''מ מבית לחם השיב לי כדלקמן:
''ב1948 היו בחסידות שלנו 104 חסידים היום 7000 (הכל ריבוי טבעי .
כלומר בעוד 50 שנה נהיה 700,000 (גידול פי 70 תוך חמישים שנה-אני לא מודאג''..

לעומת זאת אני עד להתמעטות היהודים דווקא מהצד החילוני.
נישואי תערובת של ישראלים צעירים והולדת גויים הוא חזון נפרץ.כמו כן גיל הנישואין עולה והולך והריבוי הטבעי מתמעט- כמו בכל העולם המערבי.

לפי קצב הגידול העצום במגזר החרדי - ממיעוט בטל בשישים
ב-‏1948 למצב בו כל תלמיד שלישי בחינוך היסודי הוא חרדי כנראה שהעולם היהודי גודל אבל רק מגזר אחד שלו.

אין לי ספק שכשהיהודים מתחילים להיות חילונים- כלומר מתנהגים ככל הגויים בעולם המערבי- אזי גם הילודה יורדת ומתחילה להיות דומה לילודה בגרמניה-משפחה של אבא אמא וכלב.
_new_ הוספת תגובה



בואו נגיד ביחד
סתם אחד (שבת, 01/12/2007 שעה 23:31)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה העיקרית היא ניואי תערובת בחו''ל. ישנם מקומות שנישואי התערובת מגיעים גם ל-‏70%. בנוסף, יש בעיה של רישום יהודים בחו''ל כי שם הם לא נדרשים להירשם לפי דתם בתעודת הזהות. בארה''ב אין בכלל תעודת זהות. ספירת היהודים בארה''ב היא סוגיה קשה ונשענת בעיקר על הערכה די גסה. בנוסף ישנם זוגות מעורבים, אם או אב יהודים, שמרגישים עצמם יהודים, שולחים את ילדיהם להשלמת חינוך יהודי פעם בשבוע (לימודי תורה, עברית, מנהגים). כל אלה לא נספרים כיהודים למרות שהם מרגישים יהודים. לכן בהחלט יתכן שבפועל ישנם הרבה יותר יהודים בארה''ב (גם יהודים ע''פ ההלכה וגם כאלה שאביהם היה יהודי והם מרגישים כיהודים).
_new_ הוספת תגובה



בואו נגיד ביחד
אריה עירן (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 6:44)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקשיים שעליהם כתבת נכונים . הם ואחרים מוכרים למי שביצעו את ההערכה עבור הסוכנות היהודית והקונגרס היהודי העולמי . בפירסום משנה זו מספר היהודים בערך 13.1 מיליון . לפני עשר שנים על בסיס הערכה דומה היה מיספרנו 14 מיליון .
כיום אין רצח עם . יש נישואי תערובת ,אבדן קשר עם הקהילות ומיעוט ילורה . גם מותם שך זקנים-זקנות יהודים עריריים משפיע . שומרי מיצוות וחרדים ממש מרבים ללדת . זה גורם לגידול חלקם באןכלוסיה ביייחוד על רקע רווקות מרצון ומיעוט ילודב במגזר החילוני .
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן יצא מהארון
קציצה לגובה (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 15:58)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקבל את העובדה ש''הערבים הם אוייב חד ממדי, אכזר, צמא דם, פרימיטבי.
אין עם מי לדבר.''
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן יצא מהארון
יוסלה (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 17:43)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עירן באמת מאמין שאם ימנה מקרה אחר מקרה של פשעים נגד האנושות שעמים אחרים ביצעו, זה יגרום לפשעים של מדינת ישראל בשטחים להיראות יותר טוב.
עירן תופס את כל הסיפור ההסטורי של ישראל והפלסטינים במונחים של הישרדות,
עבור עירן הערבים הם אוייב חד ממדי, אכזר, צמא דם,פרימיטבי.
יצר ההישרדות של עירן מעורר הערצה, אך האם אפשר לגדל ילדים במדינה שכל מספר שנים מעורבת במלחמה?
אנשים טובים שהפכו עורם ומטיפים כיום בהתלהבות למדינה פלסטינית - הרעיון החדש של יורשי ה''בונד'' האנטי-ציוני כאילו שהעם היהודי הם עכברי מעבדה ולא עם שלם. פויה . ממש מהסרטים של גבלס. פויה.
_new_ הוספת תגובה



[•]
חושף שקרנים (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 19:23)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

- רוב העמים ביצעו פשעים גדולים נגד האנושות.
- ישראל לא ביצעה שום פשע נגד האנושות ובטח לא נגד ערביי ארץ ישראל.
- ישראל נמצאת במאבק הישרדות מול הערבים הנקראים כיום 'פלסטינים'.
- הישרדות היא שם המשחק. גם אני חושב שיהודים צריכים להביא הרבה צאצאים לעולם ולא לגדל רק כלב ואולי גם ילד אחד.
- המלחמה היא לא הפרורגטיבה של ישראל אלא אילוץ שנכפה עלינו. ישראל תצטרך להגיב בעתיד באלימות גבוהה הרבה יותר על כל תקיפה נגדה. בינתיים אנחנו שרויים בהזיות השלום, וכל עוד שנמשיך לערוג לסמי השלום, כך אימהותינו, נשותינו וביתנו ימשיכו לארוג בדים לסוודרים לחיילים ואנחנו נמשיך להרוג מחבלים ערבים.
- אין צורך להטיף למדינה פלסטינית. היא כבר קיימת. צריך רק להכניס את זה לשכל של השמאלנים. הערבים כבר מבינים את זה. ערפאת אפילו ניסה להתחיל את המהפיכה הפלסטינית ב-‏19700 אבל חטף אותה, הרבה בעזרת גולדה שעזרה דווקא לחוסי מוצי.
-
_new_ הוספת תגובה



[•]
יוסלה (יום שני, 03/12/2007 שעה 0:30)
בתשובה לחושף שקרנים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה על תשומת הלב, חשפן,
אך הפוסט הקודם
איננו שלי.

הוא מכיל ציטוט של מספר שורות
מתגובה שאכן כתבתי,
אך שתי השורות האחרונות:

''אנשים טובים שהפכו עורם ומטיפים כיום בהתלהבות למדינה פלסטינית - הרעיון החדש של יורשי ה''בונד'' האנטי-ציוני כאילו שהעם היהודי הם עכברי מעבדה ולא עם שלם. פויה . ממש מהסרטים של גבלס. פויה.''

הן תוספת
של מי שהחליט להיות הכפיל שלי
(כנראה זה שבעבר הגדיר עצמו בתור
'אח של יוסלה' וקצת ירדתי עליו - אז
עכשיו החליט לנסות להיות ה'דבר האמיתי').

קשה לפגוע ביוסלה,
כי הוא חי ברשת,
וככל שיש יותר כפילים וחקיינים
של יוסלה, כוח השפעתו רק גדל.
ממש לפי השיטה של אריה עירן.
פרו ורבו.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי