|
| אריק פורסטר (יום ראשון, 11/11/2007 שעה 19:00) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
|
|||
שאין ממש בטענות כלפי רודי ג'וליאני. אבל מאחר שאמריקה נמצאת בעונת בחירות ארוכה עניין ברנארד קריק בהחלט יכול לפגוע בו ככל שהזמן חולף ופרטים חדשים מתגלים. ואני לא מדבר על סנטור דמוקרטי כזה או אחר שלא יודעים כלום על המקרה אבל פותחים את הפה בגלל עונת הבחירות הארוכה והחמה. אלא אני מדבר על חקירת המשטרה והאפ.בי.איי ועל התנהגותו של ג'וליאני עצמו שיכול לטעות ולעשות רושם לא טוב על בוחרי המפלגה הרפובליקנית ועל קשריו עם קריק. מנגד, טענת הדמוקרטים שג'וליאני לא עשה דבר אחרי 911 היא סתם קישקוש שיכול רק להזיק להם. והדמוקרטים יצטרכו לגייס את תמיכת כמה שיותר מצביעי גדר אמריקאים כי מצבם יכול להיותר רע ביותר לאור חוסר תפקודם בבבתי הקונגרס, מחלוקות פנימיות קשות בתוך הדמוקרטית וחוסר יכולתה של מנהיגת הדמוקרטית להנהיג ולכוון. גם הצבת אישה או שחור כמועמד לנשיאות, כפי שזה מסתמן היום, האמריקאים יסתתייגו מלבחור בהם. הרפובליקנים צריכים להיות ''חכמים'' ביותר ולהציב ממול אדם שנושא על עצמו חשדות כה כבדים. | |||
|
|||
כאזרח שחי במדינה שתלותה בארה''ב כמעט מוחלטת,אני חייב לבחון כל מועמד בעיניים ישראליות. מנקודת מבט זו,גוליני הוא מועמד רצוי ואולי אפילו מועדף. מה שתמיד אפיין אותו זו נחישותו הרבה. נכון שלצורך ככה,עיגל מספר חוקים,אך התוצאות היו מרשימות. איני בעד עיגול חוקים,אך אני בעד נחישות,היא תמיד מביאה תוצאות. ההשוואה שלך לטוני סופראנו(כמדומני דמות מסרט,של מאפיונר שרץ לנשיאות.)היא רחוקה מלשקף מציאות ואפילו מעליבה ופוגענית ביותר. אני מאמין שגוליאני,אם ייבחר,יהיה סוג של נשיא שארה''ב לא חוותה מאז ימי טרומן. | |||
|
|||
טוני סופראנו הוא מאפיונר וראש ה''משפחה'' בסדרת הטלוויזיה שהסתיימה לפני מספר חדשים. בקשר ל''עיגול'' חוקים - כשרומסים את החוקים, רומסים גם את הדמוקרטיה. ע''ע אריאל שרון. | |||
|
|||
הוא מבין טוב מאוד כל עוד המועמד בעל עמדות כמו שלו אז הכל כשר ובאמת לעגל פינות קיים פה בארץ בכל מקום. | |||
|
|||
עיגול חוקים זה לא בדיוק רמיסת חוקים.ואריאל שרון לא רמס חוקים ולא רמס את הדמוקרטיה. המסקנות שלך הם שטחיות ונמהרות,וחבל. אריאל שרון תרם רבות ובעיקר בשנות היותו ראש ממשלה. זה שיש חקירת משטרה אינה מעידה על אשם כלשהו.רק כאשר שופט פוסק-יש חריצת דין.מי שחורץ דין לפי התקשורת לוקה ברמיסת החוק. | |||
|
|||
|
|||
מקבל את התיקון. | |||
|
|||
זה מזכיר לי שמשה קצב היה רק חשוד באונס............. אבל לא ברשימה הנכונה........ | |||
|
|||
תרומתו של שרון לבטחון המדינה ידועה, והוא אינו זקוק לעזרתי בנושא. מה שעשה - ביודעין או שלא ביודעין - באמצעות בנו, יכול בהחלט להחשב כרמיסת החוק. אין ברצוני לפרט כאן את רשימת מעלליו, שהחלה בדרך בה רכש את חוות השקמים (עשיתי זאת במאמר אחר), אך במשך שנים שרון ובניו הראו שעבורם קיימת מערכת חוקים השונה מזו של יתר תושבי המדינה. | |||
|
|||
כפי שאמרתי, אתה ,ולא רק אתה, מסתמך על רכילות עיתונאית. אדם אשם כאשר שופט פוסק זאת.כדאי להיות זהיר בנקודה זן כי זו אבן יסוד במהות הדמוקרטיה. אין פסול מלהתייחס למידע תקשורתית,אך יש תמיד לסייג אותו ככזה. | |||
|
|||
כתבתי ש: 1. רודי ג'וליאני מינה את נהגו כמפקד משטרת ניו יורק. 2. הנהג, ברנארד קריק, כמעט והפך (בעזרת רודי) לשר בטחון הפנים. 3. הנהג, ברנארד קריק, שוחרר בערבות בשבוע שעבר לאחר שהפרקליטות האשימה אותו במגוון עברות שחיתות. 4. מותר לי אם כך להטיל ספק בכושר השיפוט של רודי, מבלי שאזדקק למחזר רכילות שטחית. 5. אם לדעתך מה שנכתב לעיל מכשיר את רודי לכהן כנשיא, אתה הוא זה שלוקה ברדידות, ולא אני. | |||
|
|||
אני התייחסתי לאשר כתבת על אריאל שרון. אני איני מכיר את עלילות ברנרד קריק וכמובן לא התייחסתי לכך. הרי ציינתי בכותרת ''בעיניים ישראליות''. שיקולך ,לאור מה שכתבת,על בחירת גוליאני כאזרח אמריקאי, לגיטימיות.אך לא לזה אני התייחסתי. | |||
|
|||
האם זה היה נכון גם לגבי משה קצב? אומנם אינני יודע בדיוק מה דעתך היתה בעניינו, אבל אני מעריך מקריאת דיעותיך בנושאים שונים שאתה שמאל החושב את עצמו לשמאל מתון. ומבחינה סטטיסטית אתה שפכת את דמו של משה קצב עוד בטרם הוגש נגדו כתב אישום בסבירות של 90%. להזכירך, שעדיין לא הוגש נגדו כתב אישום, ובהסכם הטיעון שהושג עם מזוז א י ן כל אינוס, אונס או בעילה שלא בהסכמה! אבל את דמו בודאי כבר שפכת! האם אני צודק בהערכתי זו? | |||
|
|||
לא. כי אינך מכיר את דעותיי לגבי משה קצב. אני מעולם לא חשבתי שמשה קצב ראוי להיות נשיא מדינת ישראל,בגלל כישוריו האישיים. אני תמיד חשבתי ,ואיני יכול להוכיח זאת לך,שיש גוזמה בהאשמות שהוטחו בו בשנה האחרונה. אני מניח שהיה לו משהו מיני עם פקידותיו,אך לדעתי הוא פיתה אותך בהבטחות לקידום ובסוף זרק אותן. מפה יצר הנקמנות החזק שלהן. לדעתי הסכם הטיעון משקף נכונה את המצב. אבל לא הבנתי מה פתאום קפצת למשה קצב? | |||
|
|||
לא דיברתי כלל על מה חשבת אם קצב ראוי או לא ראוי להיות נשיא. לא זאת השאלה כלל. ואתה מסיט את הויכוח כי כנראה שאני בכל זאת צדקתי בטענתי. קצב עלה בגלל קריאת השמאלנים כאן לא לרוץ למסקנות ולא לפעול להדחת אולמרט בטרם מוגש נגדו כתב אישום. למה לא לנהוג באולמרט (שאינו אהוד על הימין) כמנהג שנהגתם בקצב (שאינו אהוד על השמאל)? מה פתאום דבקותכם הדתית בניקיון כפיו עד שיוכח אחרת.... עד שיוגשו נגדו כתבי אישום..... עד שהפרקליטות תתעורר מהתרדמת שלה..... עד שמזוז יבין שהוא לא חייב להיות נאמן ברמה האישית לזה שמשלם את משכורתו..... דחילק, אין פה חוקי לייט לשמאל. החוק והמנהג חייב להיות שווים לכולם ! | |||
|
|||
שוקי! נחמד שאתה מצדיק את טענותך,תמשיך כך ותהיה האדם החכם ביותר בעיני עצמך. לא הבנתי איך קפצת פתאום מגוליאני לקצב. עכשיו אני לא מבין איך קפצת מקצב לאולמרט. ומהם חוקי השמאל? נראה לי שאתה מבולבל כהוגן, תן למישהו (לא אני) שיעשה קצת סדר אצלך בראש,זו שקשוקה אמיתית. | |||
|
|||
תגיד לי, אתה תמיד מקשקש כשמאלן חסר טעם וכישרון? ראה את הודעתך כמה שלבים למעלה: >>>>> בעינים ישראליות <<<<<<< ע.צופיה (יום שני, 12/11/2007 שעה 6:58) בתשובה לאריק פורסטר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו עיגול חוקים זה לא בדיוק רמיסת חוקים.ואריאל שרון לא רמס חוקים ולא רמס את הדמוקרטיה. המסקנות שלך הם שטחיות ונמהרות,וחבל. אריאל שרון תרם רבות ובעיקר בשנות היותו ראש ממשלה. זה שיש חקירת משטרה אינה מעידה על אשם כלשהו.רק כאשר שופט פוסק-יש חריצת דין.מי שחורץ דין לפי התקשורת לוקה ברמיסת החוק. | |||
|
|||
אז? | |||
|
|||
1. ברנארד קריק הוא נהגו של ראש העיר. רכילות או עובדה? 2. הנהג ממונה כמפקד משטרת ניו יורק. רכילות או עובדה? 3. הנהג מוצע לתפקיד שר בטחון הפנים. רכילות או עובדה? האם הכתוב לעיל אומר משהו על כושר השיפוט של ג'וליאני? ועוד לא אמרתי מילה כאן על מאסרו של קריק בשבוע שעבר ושחרורו בערבות. | |||
|
|||
פעם נוספת! אני התייחסתי למה שכתבת על אריאל שרון ולא לגבי אדם שפעם ראשונה אני שומע את שמו. זו כנראה דרכך לחמוק מתשובה. לגופו של ענין:1. עובדה, 2.עובדה 3.עובדה האם הכתוב לעחל אומר משהו על כושר השיפוט של גוליאני? ברור שכן.,אך מאחר ואיני חי בארה''ב ןאיני קורא עיתונות אמריקאית,אין לי מושג. כמו כן אין לי מושג על מה הוא נאסר . אך אני הבנתי מהכתבה שלך שהוא חשוד בקשרים למאפיה. 1.האם הוגש כבר כתב אישום? 2.ואם הוגש האם המשפט החל? 3. ואם הוא החל, האם כבר הסתיים וניתן פסק דין? אם התשובה על 3 השאלות היא-כן. אזי אלו עובדות. אם לא אזי האדם זכאי וכל מה שכתבת הוא חריצת דין ורכע ילות נלוזה. והאןם זה אומר משהו על כושר השיפוט של אריק פורסטר לגבי הזולת? | |||
|
|||
אוקיי - נלך לפי דרכך. חוות השקמים - רכילות או עובדה? האי היווני - רכילות או עובדה? עמרי שרון - רכילות או עובדה? | |||
|
|||
חוות השקמים-רכילות האי היווני-רכילות עמרי שרון-עובדה | |||
|
|||
עמרי שרון הוא עובדה שמנה. לא? הבטחת לשלוח לי כתובת של בלוג. לא? | |||
|
|||
ביום בו תוכיח לי שלו רצית, גם אתה יכול היית לקנות אז את החווה עבור כסף קטן, אסכים איתך שעניין החווה הוא רכילות. | |||
|
|||
זו שיטת הוכחות חדשה. איך לא חשבתי על כך? אין ספק, פרס נובל למחשבת ישראל בדרך אליך!! | |||
|
|||
אריק שרון אינו היחיד שהגיע לשליטה ''פרטית'' (חווה) על אדמה חקלאית בהיסטוריה הישראלית. מכאן שה''עובדה'' הזאת לא ממש שייכת לרשימת העובדות (''לא חוקיות'') שהצגת. לא? | |||
|
|||
האמת היא שלא רציתי להתחיל כאן בוויכוח על מורשת שרון. הזכרתי את שמו כדוגמה למרמס הדמוקרטיה, וקניית החווה היא חלק מהסיפור. כשנכס ציבורי ניתן לאחד מ''אנשי שלומנו'' כמעט במתנה, מותר לשאול באם מדובר כאן בשחיתות ובמעילה בנכסי הציבור. זה שאחרים נהנו מ''מתנות'' דומות רק מוסיף לתמיהה. בסופו של דבר, אף אחד לא טרח לבקש את אישור הציבור למכירת החווה לשרון. להזכירך, הקריירה הפוליטית של ריצ'רד ניקסון כמעט נקטעה באיבה ב-1952 כשהואשם שהשתמש בסכום זעיר מתוך סך התרומות הפוליטיות שהקמפיין שלו קיבל לשימושו האישי. | |||
|
|||
לגבי ריצארד ניקסון ,כנראה, שהוכח מעל לכל ספק שהוא השתמש בתרומות. לגבי שרון זו רכילות עיתונאית שלא עמדה בשום מבחן משפטי. | |||
|
|||
סיפור החווה של שרון לא שייך לנושא שלך. לא מדובר בשחיתות. אני חושש שאינך מכיר את המציאות בארץ בהקשרים הללו. באותם ימים אף אחד לא בקש את אישור הציבור (חוץ ממשרד החקלאות, מנהל מקרקעי ישראל...) כאשר היקצו קרקע חקלאית. זו היתה השיטה אז כאשר שרון קיבל לידיו את החווה והיא נמשכת עד לימים אלו ממש. | |||
|
|||
כבן מושב אני מכיר היטב את המציאות הזו. הכרה אינה הסכמה. | |||
|
|||
מה שאני קורא כאן הוא שכנראה קיימים שני סוגי מוסר: מוסר ישראלי, שהוא גמיש ביותר, ומוסר ליתר העולם, שם התקנים קצת יותר גבוהים. פעם קראו למוסר גמיש ''מוסר הוטנטוטי'', ועד היום איני יודע מדוע אבותינו החליטו להשמיץ שבט אפריקאי שלא עשה לנו דבר. | |||
|
|||
אז אתה גם יודע שהמושבים קיבלו קרקעות חקלאיות בדרך דומה מאד לדרך ששרון קיבל את החווה שלו. אז אולי אפשר וצריך לטעון שזו דרך לא ראויה וצריך לשנותה. אבל אי אפשר לכלול אותה בסיפורים וטענות על שחיתות, כי כך אתה הופך הרבה חקלאים תמימים למושחתים במשיכת קולמוס. | |||
|
|||
דוד, אנו מדברים על שני דברים שונים. הורי, יחד עם אלפי משפחות אחרות, קבלו במסגרת ''מהעיר אל הכפר'' חלקת אדמה קטנה (40 דונם). אין להשוות זאת למה שאלה שהיו קרובים יותר לפינכה קיבלו. | |||
|
|||
מי שהלך למושב אכן קיבל בין 40 ל-80 דונם קרקע תלוי באזור. אבל החלק שלא הזכרת היו החלקות בעיבוד משותף היה לפחות הכפלה. זה בכמות שונה ממה שקיבל שרון אבל השיטה היתה אותה השיטה. לא רק זה חוץ משרון היו עוד (גם רחוקים מהפנכה). בכל מקרה הנקודה העיקרית היא שכולם קיבלו קרקע באותה הדרך, גם אלו שקיבלו אלפי דונם וגם אלו שקיבלו עשרות דונמים. זאת היתה הנורמה ולכן אי-אפשר לקרוא לזה שחיתות. | |||
|
|||
כמה ישראל תלויה בארה''ב וכמה ארה''ב תלויה בישראל? לדעתי זה בכלל לא חד-כיווני. כי אם כך זה היה, אז ארה''ב היתה כבר מזמן משחקת את המשחק הכפול של פעם בעד ופעם נגד האינטרסים של ישראל. זה לא כל כך פשוט להגדיר תלות כשכל כך הרבה עניינים תלויים בדבר ולצד הדבר. אבל אני בהחלט מסכימה איתך בשני דברים: 1). שזה מטבע לשון מקובל לומר שישראל תלויה בארה''ב 2). שרודי ג'וליאני יהיה נשיא טוב לישראל (אם כי לא מובנת לי ההשוואה לטרומן. האם בגלל שטרומן היה חנווני קטן ואדם פשוט?). | |||
|
|||
לצורך הדיון האם אדם זה או אחר ה'':רץ''לנשיאות ארה''ב טוב או טוב יותר לישראל ,מעניין רק צד אחד במשוואה,כי אנו לא דנים בו בזמן בבחירת ראש ממשלה לישראל ,הטוב או לא טוב לאינטרסים של ארה''ב. יתכן שההשוואה לטרומן אינה כל כך מוצלחת. אני רואה בטרומן כנשיא יוצא דופן מבחינת הרקע שלו (לא איש צבא,לא מושל,לא סנטור) וגוליאני נראה לי ,גם כן, שונה מבחינת הרקע והמסלול הציבורי שלו. אך, יתכן שאני פה לוקה בחוסר ידע מסוים. | |||
|
|||
נדמה לי שאצלנו כן דנים בזמן בחירות מי יהיה טוב בעיניים אמריקאיות. כי אמריקה היא המדינה החשובה ביותר לישראל. יחד עם זאת אין לראות את העניין בקיצוניות, כי תמיד יש את דרך האמצע בכל דבר. כמו שאנחנו בוחנים את ראשי הממשלה שלנו בעיניים של מי יבצע את מצעו בדרך הטובה ביותר. מרגע שהסכמנו להשקפתו הפוליטית אנחנו מצביעים לו. רק שלנשיא ארה''ב אנחנו לא יכולים להצביע. כך גם אמריקאי בוחן את נשיאו. מעט אמריקאים בוחנים מה תהא מדיניותו בענייני ישראל (היום עיראק למשל מעניינת הרבה יותר), אבל תפיסת האסטרטגיה המדינית של הנשיא נבחנת גם ביחסו לישראל. מעניין שאלה שרוצים לפגוע בישראל קושרים בין הכניסה למלחמה בעיראק לבין הסיוע לישראל, כאילו האמריקאים שאלו אותנו או ביקשו את אישורינו למלחמה ההיא. גם אני חושב שלישראל יש משקל קצת כבד יותר ממה שנוטים רבים מהישראלים לחשוב. אמריקה נהנית מיחסי הקירבה לישראל גם במישור הגיאופוליטי וגם במישור הפנימי (פרוייקטים מדעיים וביטחוניים משותפים) ויש כמובן את הקירבה התרבותית על הטוב והרע שבדבר. זה נותן לפחות תחושה של קירבה ושייכות הדדית. אבל בסופו של דבר כל אלה אינם עומדים בשעת מבחן היסטורית, ומה שחשוב הוא האינטרסים המשותפים. ללא אינטרסים משותפים לא היו מתקיימים קשרים כה הדוקים בין השתיים. | |||
|
|||
מה זה בדיוק ''נשיא טוב לישראל''? משום מה מקובל אצלנו שנשיא אמריקאי שממלא את משאלות ליבו של ראש הממשלה הישראלי הוא נשיא טוב. גם אם ראש הממשלה הישראלי הוא אידיוט, או מושחת, או שניהם ביחד. אם קלינטון מקשיב לרבין, הוא ''טוב ליהודים'' ואם הוא מקשיב לביבי, שדיעותיו הפוכות מאלה של רבין, על אחת כמה וכמה. יותר ויותר מנהיגים יהודים בארה''ב טוענים עתה שיש לבחון מחדש את מערכת היחסים עם ישראל, כי לא כל מה שאייפא''ק דורש עבור ישראל מתוחכם או עוזר לישראל בטווח הרחוק יותר. להכריז באופן אינסטינקטיבי ש''אנו תמיד עבור ישראל, בלי שאלות ובלי ביקורת'' היא סיסמה נבובה שבסופו של דבר פוגעת במדינה. | |||
|
|||
אני השבתי לטענתו של צופיה תגובה 106911 ושללתי אותה. עניין איזה ראש ממשלה טוב לישראל לפי העיניים האמריקאיות לא עלה ממש בבחירות כאן עד היום. כי העניין הזה אינו 'חי' ממש בישראל, כי כל מועמד עד כה קיבל את המציאות שטוב ונכון לישראל לפי כל המפלגות הציוניות זה להיות פרו-אמריקאיות ב-100%. ההשערה שלך שכאילו ארה''ב היא פרו ישראלית רק משום שהם אוהבים את ישראל היא טענה תלושה מהמציאות. ישראל היא קודם כל מדינה שיש לאמריקאים אינטרסים מצד עצמם לשמור איתה על קשרים מיוחדים - קודם כל משיקולים אסטרטגיים ואח''כ גם בא התיבול האידיאולוגי (דמוקרטיה יחידה, ארץ הקודש). אל תתבלבל. אייפא''ק היא שדולה לגיטימית שפועלת לפי החוק האמריקאי והיא לכאורה לא כל כך מעניינת את האזרח הישראלי. העיקר שאנחנו יודעים שיש מישהו שעושה לנו את הפוליטיקה בשטח מאחורי הקלעים ולפניהם. זה תמיד טוב. אבל אל תתפתה לחשוב שעיקר הקשרים המדיניים-כלכליים-צבאיים בין ארה''ב לישראל נעשים בכלל דרך התערבות של אייפא''ק. בפירוש לא. אני חושבת שמול אייפא''ק ישראל צריכה להגביר את פעילויות יחסי הציבור וההסברה בארה''ב כדי לתת תחושה לציבור האמריקאי שיש ישראל ויש אייפא''ק ושזה לא נכון לערבב בין השניים, עם כל הכבוד. ויש כבוד. אייפא''ק בעקרון צריך להיות ''תמיד עם ישראל'' כי הוא שדולה שכל תפקידה להיות בעד ישראל. אם יש לאייפא''ק הסתייגויות ממדיניותה של ישראל מן הראוי שהן תובאנה לאוזני הנציגים הפורמליים של ישראל בארבע עיניים ולא בהצהרות מיותר לתקשורת. | |||
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |