  
  
  
|
  חשבון הנפש של אוסלו - עכשיו | |||||
| aharon5 (יום רביעי, 19/06/2002 שעה 23:45) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  חוסר הכנה ועמימות של אוסלו |
|||
|
|||
במשך השנים 1993-2000 מעולם לא נערך בתקשורת או בכל פורום ציבורי אחר לא ע''י הימין ולא ע''י השמאל מה לעשות במקרה שאוסלו ייכשל. מהרגע שמדינת ישראל הלכה להסכם אוסלו, היה עליה להניח שהוא ייכשל ולהתכונן בהתאם ולקוות שההנחה תתבדה כמובן. הגישה היתה צריכה להיות כך: אם אוסלו יצליח יופי אין יותר מדי מה להתכונן לכך. אך אם אוסלו לא יצליח יש הרבה מה להתכונן. תארו לכם שכל מבצע צהלי היה מתוכנן כך שמניחים שהוא מצליח. תארו לכם שבמקרה של כשלון מבצעי היה צהל מוכה הלם ולא יודע או חושב מראש כיצד לחלץ אץ הכח הנלכד זה הרי לא יעלה על הדעת. הבעיה היתה שהשמאל לא רצה לדון בכך מסיבות פוליטיות ומתוך אמונה עיוורת (בדומה למהמר כפייתי שמסכן את המשכנתא שלו על הימור גדול ולא מאמין שורוצה לחשוב מה יקרה אם הוא יפסיד) ואילו הימין היה עסוק בלהזהיר למה אוסלו רע ולכן ייכשל. אך הימין מעולם לא יזם שום דיום או גישה להכנה של ישראל במקרה של אוסלו ייכשל. משגה נוסף בסיסי שלא היה הוא שלא הוגדר ''כשלון''. למעשה עד היום ישנם עוד אנשים כמו שמעון פרס שחושבים שהסכם אוסלו לא נכשל ולמעשה ייתחדש בעתיד. מיד אחרי פרוץ האינתיפדה השניה אהוס ברק התנהג כאילו אוסלו לא נכשל או הסתיים והלך לשיחות טאבה. עמימות שכזאת היתה אסון. על מדינת ישראל היה להגדיר במפורש באילו תנאים אוסלו בטל ומה תעשה במקרה שכזה. הדבר דומה להסכם השלום עם מצרים. ישראל הגדירה מהו הפרת חוזה בל יעבור (הכנסת כוחות מצריים לסיני) אבל לא הגדירה מה תעשה במקרה כזה לפחות לא בפומבי (למרות שאולי מובן למצרים שזה יגרור צעדים צבאיים מצד ישראל) מדיניות העמימות של ישראל כמעט בכל תחום בטחוני הא לדעתי שגיאה מתמשכת כבר עשרות בשנים. רבין היה תומך שלה ולכן בשנות ממשלתו הראשונה תמיד נמנע מלהתהיר על קווים אדומים לגבי לבנון. ממשלת בגין ניסתה לשנות זאת ולמעשה קבעה שהכנסת טילים סוריים לבקעה הוא למעשה קזוס בלי. אבל הנושא של קזוס בלי במדיניות הישראלית הוא נושא לדיון אחר. מצטער שגלשתי עד לשם | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אתה למעשה אומר דבר אחד פשוט: |
|||
|
|||
הסכם אוסלו היה מחדל. אין לדבריך אפשרות לשום פירוש אחר. בדיון תקשורתי שיערך סביב השאלה: הסכם אוסלו - איפה טעינו? אין מנוס מכך שיגיעו בדיוק אל אותן מסקנות. זו בדיוק הסיבה שעלינו לשאוף לדיון כזה. לא ועדת חקירה, לא הפגנות, לא שריפת צמיגים, ולא שריפת חזיות: לחץ על התקשורת לערוך את חשבון הנפש של אוסלו. ולכן נשוב ונקרא: חשבון הנפש של אוסלו - עכשיו. אם כל הימנים היו מתאחדים סביב דברי, היינו יכולים להזיז משהו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשביל מה זה טוב? |
|||
|
|||
ברור ש''אם כל הימניים היו מתאחדים'' סביב דבריך, ניתן היה להזיז משהו. המשמעות עדיין לא ברורה לי. אם כל השמאלנים במדינה היו מתאחדים סביב הרעיון של פינוי קריית ארבע, אולי היה לזה סיכוי להתממש. הסכם אוסלו נכשל לפני זמן רב. בדיעבד, קל לומר שלא היה לו סיכוי להצליח. בפועל - אמרו זאת מעט מאד אנשים. גם כיום חלוקות הדעות על הסיבות לכישלון. שמאלנים מושבעים יצביעו על הפרות כאלה ואחרות של ממשלת ישראל, וספק אם מישהו יצליח לשכנע מישהו אחר. אבל בחזרה לרעיון שלך: מהי המשמעות המעשית של חקירת הסכמי אוסלו? מה תפיק מדינת ישראל מכך שיראו שתהליך קבלת ההחלטות היה שגוי? האם תצליח לשכנע את המשוכנעים? האם הדבר יקל עליך לכבוש את שכם? לשון אחר: פרט לנקודות פוליטיות בהן אתה מקווה שהמחנה שלך יזכה, מי צריך את זה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה טובה מאוד |
|||
|
|||
שאלת שאלה טובה מאוד, לא הותרת לי מנוס אלא לתת לך תשובה מצויינת. ניסיתי להסביר זאת במאמרי, ואנסה להתמקד על כך שוב כאן: נתחיל מהסוף. הנקודה המרכזית היא זו: כשעם ישראל מאוחד, איש לא יוכל לנצחו. כדי שעם ישראל יתאחד, אידאולוגיית השמאל צריכה לעבור מן העולם. כדי שזה יתרחש, הציבור הישראלי כולו צריך להתפכח. כדי שזה יתרחש, צריכה להיחשף ערוותה של אידאולוגית השמאל במלוא אווילותה. כדי שזה יתרחש הציבור צריך להבין את הקונספציות השגויות שעמדו מאחורי אוסלו, ושעדיין פועלים היום ופועמים בלבבותיהם של אנשים רבים. במאמר פירטתי אבל כאן ננסה להתמקד. בעיקר אני מתכוון לקונספציה לפיה מדובר במאבק של עם כבוש למען שחרורו. הגיע הזמן שעם ישראל יבין שהוא נמצא במערכה מתוחכמת ומתוכננת למען השמדתו. ברגע שהדבר יובן, השמאל ירד מקונספצית הכניעה שלו, משום שהוא יבין שיש מקרים בהם אפילו כניעה איננה אפשרית. כל השוואה להתאחדות השמאלנים סביב פינוי קרית ארבע או משהו מעין זה איננה מתאימה. משום שהרעיון שלי הוא חשבון נפש. חשבון נפש ציבורי. בדיקה של קונספציות שגויות. תפיסות שגויות הרווחות בקרב הציבור. כדי לקיים את חשבון הנפש הזה כל שצריך הוא דיון אחד בפופוליטיקה (למשל). כדי להכריח את התקשורת לערוך את הדיון הזה אני צריך לחץ ציבורי. כי התקשורת והאליטות לא מעוניינות. גם הן מבינות שחשבון נפש כזה הוא תיבת פנדורה (או כמו שאני אוהב לקרוא לזה: תיבת פנג'ורה . . .). הרבה אנשים מתייחסים לכשלון אוסלו כ''טעות''. קורה. אין שום בעיה. אם אכן היה מדובר פה ב''טעות אנוש'', מי אני שאומר משהו? הבה נעשה את חשבון הנפש, ונבדוק: האם אכן מדובר פה ב''סתם'' טעות, או במחדל, שהוא גדול אפילו ממחדל יום כיפור, משום ששם נהרגו רק כמה אלפים, ואילו מחדל אוסלו מוביל את מדינת ישראל אל השמדתה? . . . ואם יש לך זמן ואתה מעדיף לחכות, אז בוא נחכה, נראה אם מדינת ישראל אכן תושמד, ואז תגיד לי שאני צודק . . . === ספק אם מישהו יצליח לשכנע מישהו . . . את זה תשאיר לי בבקשה. ברגע שיערך הדיון, תופתע לגלות שתהיה בו אחדות דעים מדהימה (האמן לי, אני מתעסק עם נורמות לא מהיום, ו''חוש הריח'' שלי אומר לי שיש אחדות מדהימה). כל שצריך כדי לחשוף אותה הוא רק לשאול את השאלה הנכונה - התשובות כבר תגענה מעצמן. תופתע לגלות שאיש לא יעז לעמוד ולהצהיר שהסכם אוסלו לא היה מחדל. ואם מישהו יעז לעשות זאת, הוא מיד יחטוף תגובות אדירות . . . בגלל זה כולם שותקים וממלאים את פיהם מים כדי לא לעורר שדים מרבצם . . . הסכם אוסלו היה מחדל, זה חד משמעי, זה ברור, כולם יודעים זאת. די בכך שתעלה את השאלה לדיון כדי שתקבל את התשובות הנכונות. תעיין למשל בהודעה של ארן ורשבסקי שעליה הגבת (בערך), ותבין עד כמה אנשים מבינים שמדובר במחדל. === לסיכום: חשבון הנפש של אוסלו לא יעזור לי לכבוש את שכם. הנקודות הפוליטיות שהמחנה שלי יזכה בהם הודות לדיון הזה לא יהיו נקודות אלא נוק אווט, ומכת המוות לאידאולוגיה האווילית ביותר מאז תולדות האנושות. הסוף לשמאל יאפשר גישה נכונה ומציאותית למצב בו אנו נתונים. ואם יש שאלות נוספות, אני לרשותך. אגב, אם נראה לך שהיתה בהיסטוריה האנושית אידאולוגיה אווילית יותר מהשמאל הישראלי, אתה מוזמן לעיין בקישור הבא (מדובר במאמר ארוך מאוד ומקיף, מומלץ לקרוא את גרסאת הוורד שלו המצורפת כקישור בתחתית הדף). קישורים: תורת האווילוציה: http://www.geocities.com/aharon5/hagig010.htm | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אותי לא הצלחת לשכנע |
|||
|
|||
aharon5 שלום מאמרך המתלהם , לא הצליח להשיג את מטרותיו , לפחות לגבי. 1) הוא לא שכנע אותי 2) הוא לא הפחיד אותי. דרישתך לפתיחת דיון ציבורי מצחיקה , כאילו זה לא הנושא הנדון בכל במה אפשרית (כולל בבמה זו - ובהרחבה) , כאילו מישהו מנסה למנוע דיון. בנגוד לדעתך הבוטחת מאד בעצמה , אני מעז להגיד שאוסלו לא היה מחדל. אחת הסיבות העיקריות לכשלונו של התהליך, היא חוסר היכולת של מחולליו להתמודד עם הציבורים המתנגדים לו . אותם ציבורים בשני הצדדים , ואתה כנראה חלק ממנו בצד שלנו עשו ככל יכולתם - וגם הצליחו לכרסם בגשר הצר מאד שנבנה בדיי הרבה עמל. הימין אצלנו שמלכתחילה התנגד לכל הסדר שיכלול החזרת שטחים , עשה כל מה שאפשר , באמצעים לגימטיים (הזרם המרכזי), באמצעים שעל גבול הלגיטימיות כמו תנועת זו ארצנו , ובאמצעים לא לגיטימיים כמו הרוצח גולדשטיין או חלק מרבני יש''ע שהוציאו דיני רודף למינהם והסיתו לרצח פשוטו כמשמעו , ובסופו של דבר היה גם מי שלחץ על ההדק. פעולותיו של הימין בעזרתם הרצחנית של מתנגדי ההסדר מן הצד השני הצליחו לכרסם בתהליך ולהביא למותו. כך שגם בסופו של דיון כזה המסקנות ממנו לא יהיו שצריך ללכת בדרכך או בדרכו של מילשטיין , אלא למצוא דרך אחרת לפתור את הסכסוך ביננו לבין הפלשתינאים. מילשטיין לפחות מכיר בזה שאופציית ההשמדה אינה רלוונטית עבורנו. ממך איני שומע זאת. המנטרה שלך כי מספיק שייערך דיון כדי שכולם יראו את האור , אינו פתרון למצב המסובך בו אנו נמצאים. איני ירא מדיון כזה , כי לדעתי הקונצנזוס שייתגבש יהיה במרחק גדול מאד מעמדתך ומפתרונותיו של הימין הקיצוני. מה שעלינו לעשות כיום אלו שני דברים : 1) בטווח בקצר , ייצוב גבול בר הגנה בצידנו המזרחי (ואני לא מתכוון לגדר שרון) תוך פינוי כל ההתנחלויות הקיקיוניות ממזרח לגבול, והשארת גושי ההתיישבות הגדולים בשלב זה. פינוי מוחלט של הרצועה. במצב זה נוכל להגן על עצמנו בצורה הטובה ביותר. 2) מאחר ואין אנו יכולים לכפות הסדר , יש למנף כוחות בינלאוממיים אחרים שכן יכולים על מנת שייכפו הסדר לטווח הארוך. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל |
|||
|
|||
ועוד יותר חבל שאתה לא היחיד. זאת ועוד: עדיין טרם הצלחתי לשכנע איש. אני בודד בדעותי בעולם כולו. כך שאתה יכול לחוש טוב מאוד: אתה בחברה טובה (אם הרוב הוא אכן זה שקובע - אז ללא ספק אני טועה). דרישתי לפתוח דיון מצחיקה אותך? נו, לפחות משהו כן עשיתי (גם הומור זה משהו) ... ידידי היקר. דברי מצחיקים? אני יודע שהם מצחיקים, כולם צוחקים ממני, רק מי שנשאר להתווכח איתי בשלב מסויים החיוך נמחה. אבל, אל דאגה, אנשים מגלים חיש קל מהי הדרך הטובה ביותר להתמודד עימי: להתעלם. ואני לא אונס איש להתווכח איתי. מה שכן, אני עונה לכולם (ועל הכל). === בוודאי שלא תחוש בכך שמישהו מונע דיון כזה. מדוע שתחוש? (בשביל מה אני פה?) ב''דבר אחר'' לפני כשבוע היה כתוב כך: א) הציבור לא מקבל תשובות. ב) כי אף אחד לא שואל . . . זה מצחיק? כן זה מצחיק. אבל, זוהי בדיוק המציאות. בדיוק כך: אף אחד אינו דורש דיון כזה, כמה מפתיע - דיון כזה - אין. מדוע נכשל הסכם אוסלו? מה התשובה המוסכמת על הציבור הישראלי? אין תשובה כזאת. הציבור הישראלי מעולם לא ישב ברצינות לדון. דיונים על אוסלו יש בוודאי ללא הרף, רק חשבון נפש אין. חשבון נפש פירושו: נסיון להבין את הקונספציות, את התפיסות השגויות בהן היינו שבויים ואשר הובילו אותנו לטעות. מה הן? מה הן הקונספציות השגויות? אתה לא יודע? איזו הפתעה . . . האם למדנו את הטעויות? האם אנחנו כבר לא שבויים באותן קונספציות? איך תדע אם אתה לא יודע מה היו הקונספציות של אוסלו? . . . לא היו קונספציות? . . . מישהו ניסה אי פעם להעמיד את השאלה לדיון ציבורי? קודם שישאלו, נקבל תשובות, ואז נדע אם היו או לא. אני חושב שהעליתי מבחר של ספקות שבהחלט ראויות לשיקול רציני האם מדובר בקונספציות - אם לאו . . . האם מישהו (מוסמך) יכול להכריז שהסכם אוסלו לא היה מחדל? אף אחד לא מבקש הכרזה כזו, איש אינו מתנדב להכריז . . . (איש אינו שואל - איש אינו עונה). וזה שכן ידע לשאול - נכון, זה אני. אני שואל. ותשובות - אין. למה? משום שאין לי שום גישה אל התקשורת ואל סדר היום הציבורי. במה זו, תסלח לי, מבלי לפגוע בה, יש הבדל בינה ובין ''סדר היום הציבורי''. הגיע הזמן שהחברה המודרנית תבין את משמעותו של הכלי הזה. ''סדר היום הציבורי'' הוא כלי ממשי בניהול חברה. והכלי הזה מופקר לשיקולים עלומים. מי קובע על מה הציבור ידבר? ''אלוהים''. אלוהי התקשורת. והציבור כל שנותר לו הוא להגיד ''אמן'', לפתוח פה גדול, ולבלוע את כל מה שהתקשורת מחליטה עבורו. === אתה לא מרגיש שמישהו מונע דיון כזה. האם אי פעם ניסית לפעול למען עריכת דיון כזה? אז איך תרגיש? אני נאבק כבר שנים כנגד הנורמה, אז אני מרגיש אותה. מי ששוחה עם הזרם איננו חש בקיומו . . . נסה לדרוש דיון כזה, לפתע תדהם לגלות איזו התנגדות תקבל. סמוך עלי: כל עוד איש אינו דורש, לא תהיה שום התנגדות. === אגב, העלית פעם על דעתך מדוע התקשורת אף פעם איננה מעלה על סדר היום הציבורי את נושא ''איכות השלטון''? נסה לדרוש דיון כזה, לפתע תראה איך כל המערכת מתגייסת נגדך. דיון אחד בתקשורת בנושא ''איכות השלטון בישראל''. האם גם בנושא זה יש דיונים ללא הרף? מה החברה הישראלית יודעת על איכות השלטון שלה? . . . (נכון: כלום). איש אינו מבקש דיון כזה, איש איננו מסרב . . . בדיוק כך. אני ביקשתי ונדנדתי לדובר התנועה לאיכות השלטון מר שוקי לבנון לפעול למען דיון כזה. בשום אופן לא. למה? ככה. שורה תחתונה: דיון אין. לא היה, ולא יהיה. (אבל, מי מרגיש בחסרונו? . . .) עד כאן תשובה לשתי השורות הראשונות שבתגובתך . . . === אתה מעז לאמר שאוסלו לא היה מחדל. ראשית אל תפגע, אבל אתה לא דובר מוסמך, ולכן ההצהרה הזו שלך לא מזיזה את אמות הסיפים. אני רוצה לשמוע למשל את יוסי מצהיר זאת, לא בבמה זו, אלא בתקשורת, בפריים טיים. מה דעתך לשלוח לו אימייל (ביילין או שריד), ולגלות לתדהמתך שהוא יסרב באדיבות? . . . שנית, אתה פוצח בהסברים לכשלונו של התהליך. שוב, אל תפגע, אבל לא זאת ביקשתי ממך. אחת המומחיויות של השמאל זה להסביר כשלונות. השמאל אינו יודע להצליח, הוא יודע להיכשל, ובמיוחד הוא יודע להסביר למה. אז באמת תודה, אבל לא תודה. הסברים לכשלונות יש בשפע. שמעתי סיפור שמישהו אמו האשימה אותו בכל מחלותיה (כי הוא הציע לה לקחת כדורי שמן דגים, היא התלהבה, לקחה מינון כפול, החליטה שהם גרמו לה להשמנה ולהגדלת הכולסטרול, ומכאן והלאה כל הצרות . . . והכל כמובן בגללו) למצוא אשמים אחרי מעשה, זו באמת מומחיות גדולה, אבל עם כל ההערכה הרבה שיש לי כלפי השמאל על כשרונו זה, ברשותך הייתי דווקא מעדיף לערוך דיון פומבי, בו יתארחו אינטלקטואלים ואנשי ציבור מכל קצוות הקשת. מי יודע, אולי נופתע לגלות דברים אחרים? . . . === ובכל זאת לא אתעלם מטיעוניך (התירוצים לכשלון ההסכם). ובכן, הסכם אוסלו נכשל עוד בטרם החל. לו ערפאת היה רוצה מדינה, הוא ורבין היו כבר חותמים עליה בתרועה גדולה לפני שנים רבות. אבל הוא העדיף להשמיד אותנו, לכן ביד אחת הוא לחץ את ידו של רבין ובידו האחרת נתן אור ירוק לטרור, וכל השאר היסטוריה. אם תרצה שנמשיך לדון על כך, אני מוכן. היה סמוך ובטוח שיש לי הרבה מה לאמר על אוסלו עצמו. בכל אופן, על מנת שלא להותיר אותך בלא כלום, הנה אני מצרף קישור ללקט של הגיגי בנושא הקונספציות של אוסלו. === לדעתך דיון כזה איננו פתרון. לדעתי כן. איך נדע? יש לי רעיון מדהים: נבצע אותו... אינך ירא מדיון כזה? נפלא, יש לנו כבר בסיס מצויין. לגבי הקונצנזוס שיתגבש - את זה כבר נראה. נשאיר משהו בשביל לראות בטלויזיה... אגב, הערה: לא דיברתי על קונצנזוס של פתרון אלא של הבנת הסיבות לכשלון. הבנת המחדל. לא דיברתי על שום פתרון. הפתרון שלי, כפי שאמרתי הוא: קריסתו של השמאל עקב ההתפכחות, אחדות העם, וכשעם ישראל מאוחד - איש לא יוכל לנצחו. === מה שעלינו לעשות זה שני דברים: 1) להבין איפה טעינו באוסלו. 2) להפסיק לחזור על אותן טעויות. ובאשר להצעותיך: 1) אני מסכים איתך (תופתע). למרות שזה יתפרש ככניעה ויעודד אותם להמשיך. 2) מה בדיוק יאכפו הכוחות הבינלאומיים? הם יאכפו על המתאבד להפסיק להתאבד? . . . נו, שוב חזרנו להתחלה (להומור . . .) === אם יגעתי אותך, אני מתנצל, אבל כתבת הודעה מעניינת, והרגשתי צורך לענות לך תשובה מלאה. נ.ב. מילשטיין מכיר בזה שאופציית ההשמדה איננה רלוונטית עבורנו? זו הפתעה עבורי. לדעתי בקרוב נושמד. נו, יש חילוקי דעות. קורה. קישורים: מחדל אוסלו - חשבון הרפש: http://www.geocities.com/aharon5/hagig001.htm | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארבעה נושאים והסכמה אחת , זה גם משהו |
|||
|
|||
אהרון שלום בראשית דברי אומר כי אין סיכוי ש''תזכה'' להתעלמותי כל עוד אתה מנסח את דבריך בבקפידה וכראוי, גם אם איני מסכים לחלוטין לדיעותך. ואכן, כזאת הייתה תגובתך כאן , ולכן היא ראויה. (בניגוד אגב לכתיבתך בלינק שצרפת , שהייתה מתלהמת במידת מה ושזורה בביטויים שאני לא הייתי משתמש בהם, אבל כל אחד וטעמו). אתה מעלה ארבעה נושאים בתגובתך 1) סדר היום הציבורי ומי משפיע עליו 2) איכות השלטון בישראל. 3) כשלונות השמאל לטענתך 4) מחדל אוסלו לדעתך. ובאופן אכן מפתיע אתה מסכים לדעתי בקשר לפתרון בטווח הקצר,זה הרבה יותר ממשהו , אולי זו התחלה של הסכמה לאומית רחבה.... אנסה לענות על ארבעת הנושאים. סדר היום הציבורי ----------------- אתה טוען כאילו יש איזה גורם נסתר וכוחני המניע את התקשורת לכיוון מסויים ולא נותן להעלות דברים לסדר היום הציבורי. ראשית יש להבין כי כיום כאשר התקשורת כל כך מבוזרת , אין סדר יום ציבורי אחד. אלה לא הימים שהיה בהם ערוץ אחד בלבד ולמחרת כל המדינה הייתה דנה באותו נושא שעלה ערב קודם בתכניתו של זה או אחר. כיום כל אחד מערוצי התקשורת מצליח לרכז סביבו פלח משוק צרכני התקשורת , וגם פלח זה משתנה , כך שדיון שכולם ישאו אליו עיניים בו זמנית לא יהיה. מה שכן קיים , זה אוסף של דיונים הנערכים בבמות שונות, ואם הם מצליחים למשוך תשומת לב , הרייטינג שלהם עולה. דרך אחרת להגיע לדיון ציבורי הפתוחה בפניך היא השתלבות במערכת הפוליטית , אף אחד לא מפריע לך לעשות זאת , לגבש רוב לרעיונותיך , ומשם הדרך לקביעת סדר היום הציבורי קצרה. איכות השלטון בישראל -------------------- איך ניתן לאמר שאין דיון לגבי איכות השלטון בישראל ? הרי השלטון הוא הגוף הכי מבוקר והכי מושמץ שקיים במדינה. אין יום שרשות שלטונית זו או אחרת או שליחיה לא עולים על המוקד הציבורי. ואם דבר לא משתנה כתוצאה מכך , אין לנו האזרחים להלין אלא רק על עצמנו, שאנו בוחרים באותם גופים ובאותם אנשים כל פעם מחדש. שמאל , ימין וכשלונות -------------------- מראשית תנועת הציונות , השמאל בעיקר עשה , הימין בעיקר דיבר כתב וביקר. מי שעושה גם טועה ולעיתים גם נכשל. מי שעשייתו מועטה גם כשלונותיו מועטים באופן יחסי. לימין אצלנו יש את הכשרון להכשל גם כאשר אינו עושה דבר (אני מתכוון להתנהלותם של מנהיגי הימין האחרונים שרון , נתניהו ושמיר) הם תמיד מגיבים לאירוועים ולא יוזמים אותם. הם תמיד מובלים לתהליכים ולא מובילים אותם. זה כשלון של חוסר עשיה. בעניין אוסלו ------------ אכן איני דובר מוסמך של אף אחד , אבל טענתך כי אף אחד לא אומר, שגויה ומטעה את הקוראים (בעיקר בגלל הבטחון שבו אתה מתעטף כשאתה אומר זאת) בהפגנה האחרונה בכיכר מלכי ישראל נגד המשך הכיבוש וההתנחלויוות ,(שהיא ארוע מספיק פומבי עבורך אני מקווה) התייחס יוסי ביילין לנושא והתעמת עם הטענה של כשלון אוסלו. כך שטענתך כי אף אחד לא קם בנושא זה פשוט שגויה. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה ההסכמה? |
|||
|
|||
תודה על תשובתך, חשבתי שבגלל שהדיון נותר מאחור, הוא יעלם. לא הבנתי מהי הנקודה עליה אנו מסכימים. באשר למאמר המתלהם שלי, אני שמח שעיינת בו, אני מאוד גאה בו, אגב, אולי גם תציץ במאמר האחרון שלי בנושא, אצרף אותו כאן. ולענייננו: סדר היום הציבורי ================ את המילה ''אליטות'' בוודאי שמעת. מה זה? מי זה? מה משותף להם? האם יש להם אינטרסים משותפים? האם יש להם נורמות משותפות? האם האינטרסים שלהם זהים לאינטרסים של הציבור או מנוגדות אליהם? ובשטח - האינטרסים של מי מנצחים (לרוב)? (והאם זה מקרי?) אני מניח שלא תוכל לענות כמעט על אף שאלה כאן משום שאין לא לך ולא לחברה המודרנית שמץ של קצהו של מושג בנושא נורמות. מבחינתכם: נורמות - אין דבר כזה. מה שאתם לא רואים פשוט לא קיים. החברה המודרנית היא מפגרת ופרימיטיבית בכל הנוגע להבנתה את עצמה. === את המושג ''קשר האליטות'' שמעת? תרים טלפון לשלי יחימוביץ' ותשאל אותה למה היא התכוונה כשטבעה אותו בדיון בערוץ 8 בשאלה: האם התקשורת היא ''כלב שמירה של הדמוקרטיה'' או ''כלבלב של האליטות''. ומדוע היא הוסיפה את ההערה: ''המקיימות יחסים של גילוי עריות בינן לבין עצמן''? . . . === מדוע נושא ההון השחור לעולם איננו עומד לדיון על סדר היום הציבורי? האם הציבור משתעמם מכך שגונבים חמישים מיליארד ש''ח מכספו מדי שנה בשנה? מה אתה יודע בנושא? האם הגנבים העיקריים הם גורמים פליליים או החברות הגדולות, ולאליטות נוח שאתה תחשוב שזה גורמים פליליים ואזרחים קטנים? . . . מדוע כל שנה יש ''שבוע עוני'' והנושא שוב נעלם למחשכים עד לזעזוע הידוע מראש בשנה הבאה? למה? האם הציבור השתעמם? מה היה קורה אם היו ממשיכים לדוש בנושא במשך חודש? לא היה משנה? ניסית? ואם לא תנסה איך תדע? . . . מדוע נושא איכות השלטון, וההיבט המערכתי של השחיתות, לעולם אינו עומד על סדר היום הציבורי? (מיד נגיע לכך). מדוע השאלה האם הסכם אוסלו היה מחדל - לעולם איננה עולה אל סדר היום הציבורי? מדוע אורי מילשטיין ורעיונותיו לא זוכים לכבוד הראוי להם בשיח הציבורי? מדוע מעולם לא היה דיון ציבורי בשאלה ''האם התקשורת שמאלנית''? מדוע הדיון מופקר ל''שיחות סלון''? האם מישהו מוסמך יכול לאמר שהתקשורת איננה ''שמאלנית''? על המושג ''הטרור הרוחני של השמאל'' - שמעת? איך קרה שאמנים כמו אריאל זילבר מספרים שהם חוששים להביע דעות ימניות? איך קרה שמילשטיין פוטר על רקע דעותיו וחבריו מהאקדמיה חוששים (או חששו) להביע דעות ימניות? מי משתית בארץ את האווירה שהשמאל היא ''הדעה הנכונה, המוסרית והחכמה''? במקרה? . . . אין יד מכוונת? . . . הפתעה: נורמות - יש דבר כזה. ועוד איך. === אתה באמת סבור שהתקשורת מתנהלת ''ככה סתם כאילו כלום''? אין ''נורמות'' אין ''מוסכמות''? אין כללים בלתי כתובים? איך נקבע סדר היום הציבורי? האם סדר היום הציבורי הוא ''דבר טבעי'' שתמיד חייב להיות כפי שהוא, או ש''מישהו'' - התקשורת בוחרת אותו, על פי מה? על פי ''שיקולים עלומים'' . . . === איך קרה שמשך תשעה חודשים העיתון מקור ראשון צעק על עמותות ברק ו''התקשורת הלאומית'' התעלמה? . . . לא היה ראוי לעמוד על סדר היום? . . . מי קובע? ''סתם''? === ידידי - הפתעה: סדר היום הציבורי - זה לא ''סתם''. התקשורת היא ''הרשות הנורמטיבית'' והיא אחראית על קונספציות ותפיסות של הציבור (יש המכנים זאת נורמות). אולי דוגמה טובה לכך היא ''טבח ג'נין'' מושג שהתקשורת הבינלאומית טבעה בדעת הקהל (העדר) הבינלאומית. הציבור הוא עדר. דעת הקהל נקבעת על ידי התקשורת. הפתעה. === איכות השלטון ============ אתה צודק, מדברים הרבה על נקודות ספציפיות הקשורות לאיכות השלטון. כאייטם. כל פעם שמתגלה שערוריה, וכל פעם שמתגלה מושחת ספציפי. אבל מה באשר ל''איכות השלטון''? מה אתה יודע על איכות השלטון שלך? תגיד לי דבר אחד. אחד. האם השלטון נגוע ברהבתנות וראוותנות? ברגע זה אני שואל את דובר התנועה לאיכות השלטון והוא מפחד לענות לי. ראה קישור. ''איכות שלטון'' זה נורמות. מה הן? מה הן הנורמות הקלוקלות שפשו בשלטון שלנו? הס. החברה המודרנית היא מפגרת ופרימיטיבית בכל הנוגע להבנתה את עצמה. === שמאל ימין כשלונות ================= כתבתי מאמר בשאלה: ''האם השמאל צדק במשהו?'' אולי בקרוב אפרסם אותו כאן, בהזדמנות מתאימה. הטיעון שכשלא עושים לא טועים לא מצדיק את הכשלונות. השמאל היא אידאולוגיה של כשלונות, ושל הסברים מאוד אינטיליגנטים להם . . . מעבר לכך, השמאל היא כת אווילית ששבויה באמונות ותקוות ואין לה שום קשר למציאות. על סמך מה היא רצה לעקור מאות אלפי אנשים מתוך הנחה שזה הסיבה לטרור? אין לה שום תשובה. רק תקוות ואמונות. ==== אוסלו ===== עדיין לא שמעתי את ביילין נשאל: האם אוסלו לא היה מחדל, ומן הסתם מעולם לא שמעתי אותו עונה על שאלה כזו . . . העובדה שהוא ניסה פה ושם להגן על ההסכם היא לא חדשה. גם אתה אומר שאם לא מנסים לא טועים. אז הוא אומר שהיה צריך להגיע לפתרון וכו' וכו'. מתי הוא הכריז שאוסלו לא היה מחדל? תודה על תשובתך. קישורים: תורת האווילוציה: http://www.geocities.com/aharon5/hagig010.htm טרם הבנתי מה הן הבעיות המערכתיות הניצבות בפנינו: http://www.ynet.co.il/home/1,7340,815-6369-1548110,0... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההסכמה |
|||
|
|||
אהרון שלום ההסכמה הייתה בתגובתך הקודמת תחת הכותרת ''חבל'' בסוף התגובה ואני מעתיק: ובאשר להצעותיך: 1) אני מסכים איתך (תופתע). למרות שזה יתפרש ככניעה ויעודד אותם להמשיך. 2) מה בדיוק יאכפו הכוחות הבינלאומיים? הם יאכפו על המתאבד להפסיק להתאבד? . סוף ציטוט על שאר הנושאים עוד נספיק ל''התקוטט'' בפורום בהמשך בעמודים הקדמיים ככל שיעלו. הערת אגב - לא ענית למכתבי ששלחתי אליך כעורך משנה בעניין הופעת שמך. אני עדיין ממתין בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנתי |
|||
|
|||
טוב, זו הסכמה ''קטנה'' - הסכמה טאקטית. אני מוכן לסגת מהתנחלויות בודדות, כדי שלא להקשות עלינו (אולי תוכל להסיק מכך שאני לא אטום בדעותי). מצד שני חייבים לשדר להם את המסר שהטרור איננו משתלם, וזאת אפשר בדרכים אחרות (למשל כיבוש שטחים). על הנושאים התפיסתיים, הקונצפטואלים, המהותיים (עדיין) אין בינינו הסכמה, אך מאחר שאידאולוגיית השמאל בתהליכי גסיסה, הרי שזו רק שאלה של זמן. === באשר לשמי, אני עדיין שוקל זאת. חשבתי שעניתי לך, כנראה שהמכתב לא הגיע אליך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המחדל אינו בהצלחת או כשלון אוסלו |
|||
|
|||
מחדל אינו נבחן במבחן התוצאה. המחדל נבחן ואופן שבו מתקבלת החלטה ובאופן בו מנוהלת ההחלטה לאחר מכן. מבחן התוצאה הוא מבחן שגוי. לכל החלטה מדינית/צבאית ישנו סיכוי להצליח וסיכוי להכשל. סיכויים אלה לרוב תלויים בגורמים שלא ניתן לשלוט בהם ולכן בסופו של דבר רוב האירועים בעולם נקבעים ע''י מזל. אבל תפקיד מקבלי ההחלטות ומיישמיהן הוא לקבל החלטות וליישם אותם כך שהתוחלת של מעשיהם תהיה מקסימלית או גבוהה יותר מהאלטרנטיבה (ישנו מרכיב נוסף שנקרא שונות או סיכון וגם הוא חלק ממרכיבי האומדן בקבלת החלטה). מבחן התוצאה הוא שגוי מבסיסו ומביא לרוב אסונות. במקרה שמקבלים החלטה שגויה (כלומר שהאלטרנטיבה היתה מביאה לתוחלת רבה יותר) אך ההחלטה מצליחה. ניתן להפיק בטעות מסקנות שגויות ובכך להנציח את השגיאה גם בעתיד. ולהפך במקרה שמחליטים החלטה נכונה אך היא לא מצליחה ניתן להסיק שהיא שגויה ובכך למנוע חזרה על משהו שלרוב יצליח. דוגמאות לכך בהיסטוריה יש רבות. צ'רצ'יל לדוגמא החליט בתחילת 1941 להסיט דיביזיות מצפון אפריקה לטובת יוון. ההחלטה היתה רעה היא מנעה נצחון מהיר בצפון אפריקה לטובת מטרה שהיתה ללא סיכוי. אך בדיעבד עיכבה התקפה זו את התקפת הגרמנים על רוסיה ובכך הצילה אולי את המלחמה. כלומר החלטה שגויה בעליל שהביאה בעקיפין לתוצאה חיובית. על כן רפי מטרתך היא שגויה והויכוח שתכנס עם אחרים הוא שגוי. אין כל סיבה לדון במחדל בגלל תוצאותיו. יש לדון במחדל כפי שהזכרתי לעיל באופן שבו לא התכוננו למקרה של כשלון, לא הגדירו כשלון וכו' כל הסכם אוסלו היה חובבני ועל כך יש לדון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה מאוד |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לקסיקון אוסלו השלם (גירסה 1) |
|||
|
|||
הסכסוך הישראלי ערבי הוא כולו מערכת קונספציות שלמה מעוותת ושגויה. הגיעה העת לעשות מעט סדר בבלגן: גזענות: א) יש להבחין בין ''גזענות'' ובין ''צורך בטחוני'' (אמנם מושגים דומים מאוד, אך הבדל פעוט קיים). גזענות פירושה: אפליית אדם על רקע מוצאו האתני. צורך בטחוני פירושו: אפליית אדם על רקע מוצאו האתני, מכיוון שהוא אויב ושייך לעם שהציב לפניו יעד אחד ויחיד: לטבוח ולשחוט אותנו. ב) יש להבחין בין גזענות ובין רגשות טבעיים. אדם שרוצחים, שוחטים וטובחים באהוביו, באופן טבעי ביותר חש תחושת שנאה ונקמה כלפי אויביו. אדם, שבעקבות הפיכתו לאב שכול נרתם כולו במלוא המרצ כדי לסייע למאבקם של שוחטי בנו, הרי שדעתו נשתבשה עליו מרוב צער, המסכן (ראה יצחק פרנקנטל). ג) השתתת אווירה חברתית לפיה הרגש הטבעי של שנאת האויב ורצון הנקמה הם בלתי לגיטימיים, איננה אלא שימוש בטרור רוחני, כלומר שימוש בלחצים חברתיים על מנת לאכוף על הכלל תפיסות של קבוצה מסויימת. אין הטרור הרוחני הזה שונה במאום מהנסיון לאסור על תשוקה מינית של נשים בתקופה הויקטוריאנית. עם כל הכבוד, עדיין איש לא מינה את השמאל הישראלי לתפקד על תקן הסופר אגו הקולקטיבי של החברה המודרנית. אנשים יודעים בעצמם איזה רגש ''מותר'' להרגיש, ואיזה רגש ''אסור''. ולשמאל נאמר: תודה, אבל - לא תודה. ד) הביטויים ''שנאה'' ו''רוח קרב'' משמשים כנקודות מבט שונות כדי לתאר סיטואציה זהה. הביטוי ''שנאת האויב'' מציג את התשוקה להביס את האויב בצורה שלילית, בעוד הביטוי ''רוח קרב'' מציג אותה בצורה חיובית. אך למעשה שני הביטויים מתארים את אותו המצב לחלוטין. ו... שלא יבלבלו אתכם. ה) מהי גזענות? גזענות היא כאשר ''מבינים'' את הרגש הטבעי הזה על פי מוצאו האתני של ה''מרגיש''. כאשר הוא ערבי, רגש השנאה והנקמה ''מובן'' ומקובל. כאשר הוא יהודי, לפתע הרגש הזה הוא ''בלתי מובן'' לחלוטין, ''אסור'' ו''בלתי מוסרי''... אפליה תפיסתית שכזו הינה גזענות טהורה במיטבה. סיכום: מעתה אל תאמר ''גזענות'', אמור: ''אווילות שמאלנית''. === אופק מדיני: קיים בלבול קל בין המושג ''פתרון מדיני'' ובין המושג ''כניעה'' (אמנם מושגים דומים מאוד, אך הבדל פעוט קיים) : איזה ''פתרון מדיני'' בדיוק יחכה לנו? לאיזה ''אופק מדיני'' בדיוק הם מצפים? מה בדיוק יגישו לנו על ''שולחן המו''מ''? כמובן: כתב כניעה. הרי ברור שמבחינתם ''פתרון מדיני'' פירושו להכנע לכל תביעותיהם. ו... שלא יעבדו עליכם. === לצאת מהשטחים למען ישראל: זוהי דמגוגיה זולה: ''לצאת'' מהשטחים תחת אש הטרור, חד צדדית וללא שום התחייבות מן הצד השני, פירושה החד משמעי: מנוסה. ''למען ישראל'' - זו תקווה. ''למען הטרור'' - זו עובדה. אל תאמר תקוות דמגוגיות: ''לצאת מהשטחים למען ישראל'', אמור עובדות כהוויתן: ''לברוח מהשטחים למען הטרור''. ו... שלא יעבדו עליכם. === שלום: יש לבצע הבחנה בין המושג ''שלום'' והמושג ''טרור'' (אמנם מושגים דומים מאוד, אך הבדל פעוט קיים) : קורבנות השלום - קורבנות הטרור. תהליך השלום - תהליך הטרור. חדוות השלום - חדוות הטרור. פרטנר לשלום - פרטנר לטרור. חתן פרס נובל לשלום - חתן פרס נובל לטרור. פעילי שלום אירופאים - פעילי טרור אירופאים. לוחמי חופש לגיטימיים - שוחטי נשים וילדים. מדינה פלסטינית - מדינה טרוריסטית. שלום של אמיצים - טרור של ברברים. גוש שלום - גוש טרור. מחנה השלום - מחנה השלום והטרור. אין שום סיבה שתומכיו של ערפאת יכונו ''פעילי שלום''. שום סיבה שבעולם. יש הבדל בין מאוויים ובין מציאות, בין תשוקות ובין מציאות, בין תקוות ובין מציאות (אמנם הבדל פעוט, אבל קיים). תזכורת: שלום זה מאוויים, טרור זה מציאות. ו... שלא יעבדו עליכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם יש למישהו העתק של אוסלו |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני יכול לשלוח לך רק ניתוחים |
|||
|
|||
הנה חשבון הנפש של אוסלו, כלול בו לקט שלם של כל התפיסות האוויליות הקשורות בו (ארוך מאוד). קישורים: תורת האווילוציה: http://www.geocities.com/aharon5/hagig010.htm | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכמי אוסלו, נוסחים מלאים (פחות או יותר) |
|||
|
|||
קישורים: אוסלו א': http://www2.haaretz.co.il/special/new_year/rabin/agr... אוסלו ב': http://www2.haaretz.co.il/special/new_year/rabin/agr... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המלחמה היא שלום |
|||
|
|||
לעם העיף והדואב אבירי אוסלו מכרו לכם מקסם של שלום חסידי יש''ע מוכרים לכם פנטזיה של מלחמה הוליבודית עם הפי אנד. האמת מה שתקבלו הוא דם יזע ודמעות. ואחרי כמה זמן תרויחו עוד כמה שנים של כיבוש עד לסיבוב הבא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מספיק |
|||
|
|||
אבירי אוסלו לא מכרו לנו ''סתם'' מקסם שווא. הם מכרו לנו אותו משום שהיו שבויים בקונספציות. מהקונספציות האלו טרם התפכחנו, ועדיין אנו חוזרים שוב ושוב על אותן שגיאות. למשל: השלכה. זו טעות: הם לא כמונו. הם ברברים. למשל: תפיסת המצב. זו טעות: זהו איננו מאבק של עם למען שחרורו אלא מאבק של תרבות למען השמדתנו. על מנת שלא נחזור שוב ושוב על אותן טעויות, על מנת שנבין את הקונספציות השגויות, נשוב ונקרא: חשבון הנפש של אוסלו - עכשיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לוגיקה |
|||
|
|||
אני מבינה שהטענות הם לא כמונו הם ברברים וזהו מאבק להשמדתינו הם אמת מדעית או אולי אמת מטאפיזית דתית והישראלים והפלסטנאים אינם בני אדם אלא אידאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לוגיקה - אינה מכילה רגשות ותארים, אלא עובדות |
|||
|
|||
כולנו בני אדם. לשני העמים יש שאיפה בלתי מתפשרת לאותה חלקת מדינה. האיסלאם לא נכון היה , עד כה, לוותר על ארץ ישראל, כפי שלא מוכן לוותר על קשמיר, או איזורים אחרים בו הוא נמצא. אין בכך גינוי או חלוקת תארים לתרבות ההרג והרצח של המוסלמים, הפועלים כאן, כמו באפגניסטאן, או בפקיסטאן, או באינדונזיה (פגיעה בנוצרים ובהינדים),או בהודו,שמותרת על פי תרבות האיסלאם. זו תרבותם! יש לקבל ולהשלים עם העובדה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלוהי מלחמה |
|||
|
|||
אללה הוא אל מלחמה, ישו הוא אל שלום ואלוהים הוא אל שלום ומלחמה. השניות הזאת אצל אלוהי היהודים יוצרת לנו בעיה שספק אם נוכל להתגבר עליה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי: אלקי ישראל ואיך ''מסתדרים'' איתו |
|||
|
|||
הגדרת בצורה נפלאה את הבדלי התפיסה בין דת ישראל לבין החיקויים. אלוקי ישראל הוא, אכן, נושא הפכים (פרדוכסלי), ואנחנו, כנציגיו(?) עלי אדמות אמורים להיות בדיוק כאלה. נושאי הפכים. ''רק אלו היודעים להגן על חירותם - זכאים לה'', הייתה סיסמת היחידה בה שירתי בסדיר. ''הרוצה בשלום - ייכון למלחמה'', אמר מי שאמר. ''הקם להרגך - השכם להרגו'' אמרו חז''ל ודייקו כדרכם: לא ''השכם והרגהו'' אלא ''השכם להרגו''. כלומר, היה מוכן לירות ראשון וזה יספיק כדי להרתיע את הקם להרגך. ההיסטוריה הקצרה של מדינת ישראל מוכיחה עד כמה צדקו חז''ל ועד כמה שגינו בכך שניתקנו עצמנו מדרכם ואימצנו לעצמנו ''איפוק'' ו''הבלגה'' כמרכיבים עיקריים של כוח. אצלנו החליטו ש''צריכים להלחם למען השלום'' ואלה התוצאות. מה שתנועת 'אור ישראל' חותרת אליו הוא בדיוק זה: להיצמד לדרכו של אלוקי ישראל. לדעת כי עבור מאמיני אללה, דרך המלחמה היא הדרך לגן עדן וכי כדי לשרוד עלינו להרתיע אותם מפגיעה בנו בדרך של מוכנות תמידית לירות ראשונים, ואכן לירות מיד בכל מי שמסכן אותנו. לא רק במי שפגע אלא במי שמנסה לפגוע ובמי ששלחו אותו. בכבוד רב. נסים ישעיהו, תנועת 'אור ישראל'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי, על אלוהי ישראל |
|||
|
|||
דווקא השניות הזאת מאפשרת תקווה. אלוהי צבאות ואלוהי נקמות כשצריך, ואלוהי שלום על פני האדמה כשיש עם מי. זאת גדולתה של היהדות לעומת הנצרות הצבועה, והאיסלם האכזר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לנסים ולאחת: ''להיות או לא להיות - זאת השאלה'' |
|||
|
|||
בנושא השניות בתחום המבצעי עסק ויליאם שכספיר במחזהו הקלאסי ''המלט'' ולפניו עסק בו גם סופוקלס האתונאי במחזהו על אידיפוס: בספקות ובחוסר היכולת של האינטלקטואל לקבל החלטה. שהרי הוא פוסח על שתי הסעיפים. במקרה של אדיפוס והמלט התוצאה היתה טראגדית ולכן אדיפוס המלך והמלט הם המחזות החשובים ביותר בהיסטוריה. אבל רוב בני האדם מעדפים להיות פחות חשובים ושסופם לא יהיה טראגי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע? מתי לאחרונה השתמשו היהודים באל להצדקת מלחמות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקרב המאמינים היהודים האל נוכח תמיד |
|||
|
|||
גם בענינים אחרים וגם במלחמות. ואם הם בעד מלחמה הרי שהם מצדיקים אותה בשם האל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני ''מאמין'' |
|||
|
|||
אך מבחינתי אלוהים נמצא גם בפורום ארץ הצבי כלומר, אלוהים נמצא בכל מקום | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובה לראובן גרפיט |
|||
|
|||
איך ''נקבל'' את ה''עובדה'' שהאיסלאם היא תרבות של הרג, רצח, הסתה, שנאה וכו'? נכון: צריך להעלות את השאלה לדיון ציבורי. נושא האיסלאם הוא רגיש מדי. אבל בהחלט אפשר להתחיל לשאול את עצמנו האם הפלסטינים הם ''כמונו'' או שאנחנו לעולם לא היינו שוחטים אותם כך, גם לו היינו נלחמים למען עצמאותנו? זו שאלה שבהחלט ראויה לעלות על סדר היום. למשל בפופוליטיקה. נכון, יש לי את השאלות הנכונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| aharon5 - שים לב לטעות הלוגית שלך... |
|||
|
|||
שאלתך ''האם הם כמונו'' והאם אנו לא היינו שוחטים..'' יש לפרק את המשפט שלך: 1) האם הם כמונו? כן ולא, תלוי מאיזו בחינה משווים. בילוגית, כן. שכלית, כן, אנושית, כן, תרבותית (כולל דתית) לא. 2) האם אנו היינו שוחטים אותם בתנאים דומים? התשובה נתנה במהלך 1948. הם התחילו במלחמה, הם טבחו בנו , החל (עם הפסקות) משנת 1920-1. היו בקרבנו שפעלו ורצחו, אך זה היה כתגובה, כנקמה. פרטים תוכל לקבל אצל ד''ר מלשטיין. הרוב הגדול, מסיבות תרבותיות (מתעלם מהשאלה האם מוצדק או לא)- התנגדו לרצוח, לשחוט גם לא כנקמה על פגיעות שלא בשדה הקרב. הפלשתיניאים מעולם לא לקחו שבויים, אנחנו כן. במהלך מלחמת 1948, לנו - נהרגו ונפצעו יותר אנשים מאשר להם (אני מוריד מהמשוואה את החילים של מדינות ערב). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה טעות לוגית? |
|||
|
|||
אני מסכים איתך שניתן לפרק את השאלה לשתיים: 1) האם הם כמונו? (כמובן - תרבותית), וכפי שאתה עצמך ענית - לא. כלומר: א' השאלה ראויה. ב' אתה עצמך ענית שהם לא כמונו (תרבותית). עכשיו רק נותר להבין: עד כמה לא? כלומר: האם הם תרבות של שנאה? האם הם ברברים? חלק מהתשובה אפשר להסיק מהשאלה הבאה: 2) האם אנו היינו שוחטים אותם בתנאים דומים? ובכן, התשובה היא לא. לא רבתי ומוחלט. שמעתי שגם אנחנו ביצענו טבחים (אם כי מילשטיין אומר שבדיר יאסין לא היה טבח), אבל דבר אחד ברור: לא היתה תרבות של טבח. האם הפלסטינים עכשיו חיים בתרבות של טבח? תרבות של שחיטה? האם הם כמו עדר של כלבים ששמים לפניהם בשר אדום של יהודי, והם כולם נובחים בהתלהבות? תרבות שחיטה כפי שאנו רואים היום, עדר מוסת, שטוף שנאה, שכל מה שמעניין אותו זה לשחוט את בני תרבות המערב, מתנדבים לבוא ולצלוף על תינוקות, מתנדבים לפתות נער תמים כדי להרגו, ומתגאים בכך ''לתפארת מדינת פלסטין'', ואף מקריבים את בניהם למען העונג הזה, ואף מקריבים את ילדיהם הקטנים כדי שסתם יהרגו כדי להרוויח דעת קהל . . . זה לא. זה לא אנחנו. ממש לא. זה ברברים פרופר. פר אקסלנס. תבדוק במילון מה זה ברברים, חוץ מהמילה פלסטינים - הכל אותו דבר (לא בדקתי, אבל אני בטוח...). אגב, וכל זה למה? משום שעדיין לא נתנו להם כל מה שהם רצו... אופס, נשאר סעיף שלא נכנענו למלוא תביעתם, טראח, להשמיד. ברברים. אגב, אתה עצמך אומר שאצלנו זה היה א' בעיקר כנקמה ב' הרוב התנגדו. נו, אז אתה בסה''כ מסכים איתי שאנחנו לא תרבות ברברית, בניגוד להם. אני פספסתי משהו? === בכל אופן, טעות אני לא חושב שיש לי. בוודאי לא טעות לוגית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובה ללוגיקה |
|||
|
|||
לדעתי האיסלאם היא תרבות של שנאה. להערכתי הפלסטינים הם תרבות ברברית. מי אני שאקבע? אדרבא, אני מוכן להעלות את הנושא לדיון ציבורי. מעניין מדוע הוא לעולם לא עולה? . . . האם משום שאיש לא העלה זאת על דעתו? . . . או שיש נושאים שאנשים מפחדים לגעת בהם? . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארנון - האם אוכלי כלבים (קוריאנים) הינם ברברים? |
|||
|
|||
המוסלמים לא ברבריים על פי תפיסתם. הצמדת תארים וכינויים נובעת ממערכת הערכים שלך, אך לאו דווקא מקובלת על הצד השני.3 שאלות שההתיחסות אליהן, מבחינת החוק, ולכן גם תרבותית, השתנה בארץ לאחרונה: האם הלקאת ילדים (באופן שאנו גדלנו ולא באופן אכזרי) הינו התעללות? האם קיום יחסי מין עם אשתך , נגד רצונה, ללא אלימות, הינו אונס? האם הומוסקסואליות הינה מעשה מגונה שדינו מוות או מאסר? יש עדין ארצות רבות שאצלן התשובה לשאלות אלה שונה לחלוטין משלנו. אילו דוגמאות להתנהגות תרבותית הנידונה למחלוקת. רק לאחרונה נפסק בארצות הברית שאסור להמית רוצחים מפגרים, האם החוק לפני כן היה ברברי? לדעת המתנגדים לעונש מוות, כל הריגה הינו רצח גם אם נעשה על ידי ובשם החוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו עם מין -הכל עניין גאוגרפי.... |
|||
|
|||
שבת שלום כאשר התגוררתי בקהיר ביקר אותי חברי ד''ר דורון טיומקין,וטרינר מהגולן. בשלב מסויים יצאנו לבקר בשוק הגמלים שברובע אמבאבא ובמקום שוחחנו עם סוחרי גמלים ממצריים וממדינות שכנות. יחד עם דרון הגיע מכר נוסף,שמוליק מקיבוץ מרום- גולן,שנדהם כששמע שחלק הארי של הבשר הנצרך על ידי המצרים -הוא בשר גמל. אחר כך יצאנו לבית מטבחיים,ברובע עין- שאמס,שם שחטו בזה אחר זה עשרות גמלים. המכר מהגולן הזדעזע ''כל כך אכזרי לשחוט גמלים ועוד לאכול אותם!'' כנראה שכח משחטות בארץ-הקודש,או סתם תרנגול כפרות ובסה''כ לא הבין שפה אוכלים בקר ושם אוכלים גמל או...כלב ולפעמים,פשוט זה את זה....הכל עניין של גאוגרפיה.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יורם, צודק מאה אחוז |
|||
|
|||
כמו פרונוגרפיה, שחיטה זה עניין של גיאוגרפיה. במצריים שוחטים גמלים, בישראל יהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראובן, שאלה מצויינת |
|||
|
|||
שאלת שאלה טובה, מגיע לך תשובה מצוינת. א) אני מסכים איתך לחלוטין שתרבות זה עניין של נורמות. הנורמות משתנות, התרבות משתנה. השאלה היא רק: מדוע אנחנו צריכים לקבל ולכבד כל תרבות שקיימת בעולם, רק כדי להיות ''מנומסים'', ולאמר שלאחרים מותר לחשוב אחרת? חייבים להציב גבולות. אתן לך דוגמה קיצונית ומשעשעת (את מי שזה יכול לשעשע אותו): נניח שתומכי הנאצים יאמרו: מה יש, אסור להם כבר להאמין בדעות שלהם? אז הם מאמינים שהיהודים הם גזע נחות, ורוצים לטייב את העולם, מדוע לא לקבל זאת? . . . בדיוק באותה צורה, אני חושב שהיהודים היום לא צריכים להתלהב מכך שטובחים בהם מתוך ''הבנה'' לתרבויות אחרות . . . === ב) אני ממש לא מתעקש על המילה ברברים. בוא לא נהיה קטנוניים, אני מוכן לוותר. קרא להם תרבות של שנאה, תרבות של רצח, תרבות של הרג (תרבות שבה הכבוד המשפחתי מצוי בין הרגליים של האחות, ואם הכבוד נקרע אז קורעים את האחות כולה . . .) בכל מקום בעולם בו יש איסלאם - יש שם הרג, רצח, שחיטה, טבח, שנאה, והסתה. קרא לזה ברברים, קרא לזה משקפיים, קרא לזה אחמדיים, לא משנה. צריך להבין שהם אחרים, הם תרבות אחרת, הם לא כמונו. מרגע זה כל ''השיפוט המוסרי'' ישתנה. יפסיקו עם פולחן ההצדקה הבלתי פוסקת של ההתנהגות הזו (זה לא בגלל שהם עם כבוש, זה פשוט בגלל שהם כאלו . . .). ולא משנה אם הם אחרים בגלל שהם ברברים, או הם אחרים סתם כי בא להם . . . הם תרבות של שנאה ורצח, ולכן צריך לחדול מלהבין אותם, לרחם עליהם, ולהשתכנע שהם עושים זאת מתוך יאוש. הם טובחים בנו, כי ככה הם, זה התחביב שלהם. האמן לי - השינוי התפיסתי הקטן הזה יעשה מהפכה אדירה בכל התפיסה של הסכסוך (אפילו אם המילה ''ברברים'' לא תוזכר כלל). קישורים: דע את האויב: http://www.geocities.com/aharon5/islam.htm | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תמיד זה הכיבוש |
|||
|
|||
לפני 'הכיבוש' היה כאן שלום. לא היו פיגועים, לא היו רציחות, רק דו קיום בשלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפני הכיבוש היה כאן שקט? מעל 100 שנה הם מרצחים בנו |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאהרון5 : מה שלא לגיטימי |
|||
|
|||
ברוח הדברים שלך: הטרור הוא לגיטימי, וחיסול הטרור לגיטימי יותר. מה שלא לגיטימי זה: הקמת מערכת ביטחון ישראלית להגן על שליטי מדינת ישראל ולא על מדינת ישראל. ******* ושלא יעבדו עליכם! ואם היתה לנו מערכת ביטחון שפועלת למען מדינת ישראל, לא היה טרור ולא היה אנטי טרור והיה שלום. ואת זה כבר ידעו הרומאים. ******* ושלא יעבדו עליכם! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היי אורי |
|||
|
|||
אתה יודע שאני מעריץ מספר אחד שלך. אני מסכים עם כל מה שאתה אומר, אבל הבעיה היא שכל הרעיונות הטובים נתקעים בשלב הרעיונות ואינם מצליחים לעבור את משוכת האליטות כדי להגיע לסדר היום הציבורי, כדי שיבשילו בתודעה הציבורית, ויגיעו לידי מימוש. כך שהבעיה האמיתית היא כבר מזמן לא למצוא את הפתרונות הנכונים, אלא איך לחדור את המשוכה האדירה של האליטות, ושל ההרגל, ושל הנורמות, ושל ה''מובן מאליו'' החברתי, ולהביאם לידי ביטוי. לאליטות, כידוע, יש אינטרס לשמר את הנורמות הקיימות, ולא להביא לשום שינוי שיבצע זעזוע בסטטוס קוו, ב''מובן מאליו'' החברתי שלנו. השאלה היא: איך אפשר להכריח אותם לכך (משום שאם לא נכריח אותם, אין סיכוי לשינוי אמיתי). בזה צריך להתמקד לדעתי, ואך ורק בזה. אחרת כל החשיבה היוצרת (אם היא לא מגיעה לביצוע הרי היא) מבוזבזת לריק. ==== התשובה שלי היא: בהיבט הביטחוני: חשבון הנפש של אוסלו. דיון אחד בתקשורת בשאלה: הסכם אוסלו - איפה טעינו? דיון כזה יוביל בהכרח להתנפצות של כל הקונספציות של השמאל, לחשיפת ערוותה של האידאולוגיה הזו, ולקריסתה. עם קריסתה (ורק עם קריסתה), הציבור והמערכת יהיו בשלים הרבה יותר לתפיסות אחרות. בהיבט החברתי: דיון אחד בתקשורת בנושא ''איכות השלטון''. דיון כזה יוביל בהכרח למסקנה שבעיית השחיתות היא בעיה מערכתית, המערכת מושחתת, תרבות השלטון מושחתת מבסיסה, השלטון בישראל מושחת (לא פחות מן הרשות הפלסטינית, אולי יותר, רק מתוחכם הרבה יותר), ומסקנה כזו שתהיה רשמית ועל סדר היום הציבורי כבר לא תוכל לעבור לסדר היום. אסכם: כל האנשים ש''נמאס להם'' ורוצים שינוי כלשהו, צריכים להתמקד בדבר אחד: לדרוש מהתקשורת להעמיד על סדר היום הלאומי דיון גם בנושאים הקשורים להבנת עצמנו, להבנת קונספציות ותפיסות שלנו. כפי שאמרתי: בתחום הבטחוני: הקונספציות של אוסלו, בתחום החברתי: נסיון להבין מהי התרבות השלטונית שלנו. זהו המאבק האמיתי שלנו, ועל כך עלינו לרכז את כל הכוחות ביחד. אם יהיו הרבה אנשים שידרשו דיון כזה, התקשורת לא תוכל להסביר מדוע היא מתעקשת לסרב. הבעיה היא כמובן, שאף אחד לא מאמין לי שדיון אחד קטן יכול לעשות שינוי כזה גדול . . . ואסיים במשפט הידוע שלי: מעולם לא היה פתרון קל יותר לבעיות קשות יותר: דיון אחד בתקשורת בנושא ''איכות השלטון בישראל''. דרוש אותו מן העיתונאי הקרוב אליך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאהרון5 : אני מסכים! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| המערכת מתגוננת בכל הכוח |
|||
|
|||
לאורי ולאהרון. גם צירוף ההסכמה שלי להסכמה ביניכם לא יועיל כי המערכת מתגוננת בכל הכוח. אורי מציע את הרשות החמישית אשר, לענ''ד, לא תקום במערכת הקיימת ואם תקום - תעוקר מתוכן כמו כל מסגרת שהשליטים אינם חפצים בה באמת. ואם יהיה דיון ציבורי ויגיעו למסקנות הנכונות, מה אז? תבוא התפכחות? של מי, של האנשים המאיישים את אותן מערכות שקרסו?! חלומות באספמיה, סליחה על הביטוי. חבל לבזבז אנרגיות יקרות על מהלכים שלא יובילו לשום מקום. המערכת תמשיך להתגונן, לא תאפשר דיון ציבורי כזה, ואם יתקיים - יתעלמו מן המסקנות. הדברים אינם חדשים, לצערנו, ומוטב לא לשגות באשליות. גם הציבור שבאמת כמה לשינוי, לא ינהיג את עצמו לחולל את השינויים הדרושים כל כך. חייבים לבנות אלטרנטיבה שלטונית וזו יכולה לקום אך ורק על בסיס רעיוני חדש לחלוטין. אחרת - זה יהיה שיכפול של המערכת הקיימת... הדרך היחידה שאנחנו רואים כאפשרית, היא בניית מערכת חלופית (''מפלגה'' בלשון החוק) שתפעל על פי הנורמות שאנו - כמוכם וכמו רוב מוחלט בעם הזה - חושבים כנכונות, והצעת אלטרנטיבה שלטונית קונקרטית. כדי שמהלך כזה יצליח, צריכים להיות מחויבים לרעיון-על כהנחת יסוד חדשה של מציאותנו בארץ הזאת. אנחנו מציעים את הרעיון הבא: ''ארץ ישראל שייכת לעם ישראל כי כך כתוב בתנ''ך'' ולאיש אין רשות או סמכות לדון על ויתור כלשהו. בשבילנו, חוקת התורה היא המדד האולטימטיבי ומצענו בנוי על יסוד חוקה זו. גם מי שאינו רואה את עצמו כמאמין - מן הראוי שיבחן את דברנו תוך ניתוק ממרכיב האמונה והתמקדות בשאלה: האם, אכן, הצעותינו מהוות שינוי מהותי וחותרות בכיוון הנכון? המסקנה שלי: מה שלא נעשה בעצמנו - איש לא יעשה עבורנו. זהו הרקע להקמת התנועה שלנו, וזה מה שאנחנו מציעים: כל אחד ואחת מוזמן להצטרף אלינו על בסיס שוויוני מלא מתוך הסכמה על הנחת היסוד שהוגדרה לעיל: ''ארץ ישראל שייכת לעם ישראל כי כך כתוב בתנ''ך'' נ.ב. מכיוון שהנוצרים מאמינים בתנ''ך כידוע, הטיעון הזה יתקבל אצלם בלי ספק. צריכים רק קצת ''העזה'' להשתמש בטיעון ''תיאולוגי''. בברכה. נסים ישעיהו, תנועת 'אור ישראל'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לנסים: לפונדמנטליזם הישראלי יש סיכוי לא |
|||
|
|||
פחות מאשר לפונדמנטליזם האירני ואולי בסופו של דבר ימצא בו הפתרון, לפחות לזמן מה. אבל לשיטתי, עוצמתו של הפונדמנטליזם היא גם חולשתו, שהרי הדבקות בתנ''ך (ובקוראן, ובברית החדשה) יוצרת מערכת סגורה החייבת להתסאב ולקרוס, וכך יהיה גם באירן.הפונדמנטליסט מאמין כי המערכת אינה סגורה שהרי היא פתוחה לאלוהים (לאללה,לישו) שהם פתיחות אין סופית. אבל לגבי מי שאינו מאמין, זאת מניפולציה וובכך הגענו בדיון לתיק''ו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהרון5 - לאט לך! זו לא שחיתות ממוסדת, אלא |
|||
|
|||
אהרון5, משום מה טעיתי בשמך ואתך הסליחה. כל מי שלמד מינהל, מכיר את חוקי פרקינסון ועוד ספרים רבים שנכתבו בנושא. בארצות הברית, קיסינג'ר, עת נבחר כשר חוץ לבית הלבן (שירת במהלך מלחמת יום הכיפור), הקים מקבילה לבית הלבן היות ולא הצליח להעביר את המדיניות שלו. ההתנגדות לשינוי הינו טבע אנושי. ההתנגדות לגורמי כח חדשים הינו טבעי. הרצון לתפוס מוקדי כח ושישמעו ויאזינו לך - הינו טבעי. הדמוקרטיה מאפשרת החלפת גורמי הכח על ידי בחירות ורוטציה. בצה''ל פעם לא היו מגיעים לדרגות בכירות אילו לא היית חבר מפלגת מפאי או מקורב פוליטית (שאל אתד''ר מילשטיין). כן לא היית מגיע לשום משרה רמה. עדות המזרח, לא היו היחידות שהיו מופלות. אני זוכר את מוטה גור שאמר שמהמזרחיים לא יהיה רמטכ''ל הרבה שנים. ההסתדרות היה הכוח המוביל והדומיננטי שנים רבות, לא עוד. לקיבוצניקים היה יצוג בכנסת, במאות אחוזים יותר ממספרם במדינה. בקלות רבה ניתן להוסיף דוגמאות רבות למהפכים, לשינוי במקורות הכח ובשליטה על מוקדי הכח וההשפעה בארץ. אנו מדינה מאד, מאד מובילית בנושא. ראה לדוגמה את המהפך שעשתה ש''ס והעולים מברית המועצות! כדוגמא הזאת לא תמצא בשום מקום אחר בעולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובה לראובן |
|||
|
|||
בכותרת כתבת שזו איננה שחיתות ממסדית. בוא נעצור כאן לרגע. איך אתה יודע? === אתה לא יודע. האם השלטון בישראל מושחת כתרבות? האם המערכת מושחתת? איש אינו יודע. האם הרשות הפלסטינית מושחתת? כן. כולם יודעים. האם השלטון בישראל מושחת? לא יודעים. מתי פעם אחרונה שאלו? . . . אף פעם. לא שאלו - לא ענו. לא העלו לדיון - לא דנו. על זה, אגב, נאמר: מעולם לא היה פתרון קל יותר לבעיות קשות יותר: דיון אחד בתקשורת בנושא ''איכות השלטון בישראל''. דרוש אותו מן העיתונאי הקרוב אליך. (כי אם לא תדרוש, דיון כזה לא יהיה). נסכם: לגבי הכותרת שלך, היית צריך להצטנע קמעא ולאמר: ''אהרון, לאט לך, זה כנראה . . . '' וגו'. === ובאשר לפרקינסון, קיסינג'ר, וחבריהם: התנגדות לשינוי - זה פשוט הגדרה פרימיטיבית של נורמה. החברה המודרנית הרי היא מפגרת ופרימיטיבית בכל הנוגע להבנתה את עצמה. מה היא מבינה בנושא נורמות? כלום. (למשל: מה אתה יודע על ''איכות השלטון'' שלנו?...) כל הפרספקטיבה המכלילה נעלמת מעיניהם. כולם מגששים באפלה. מרגישים שיש משהו, אבל לא יודעים מה זה. ממששים אותו, אבל לא ממש יודעים. ובכן, הפתעה משמחת: קוראים לזה נורמה. נורמות הן הנשק הבלתי קונבנציונאלי בתחום החברתי. להילחם נגד נורמות זה (כמעט) בלתי אפשרי. אז קיסינג'ר ופרקינסון אמרו שיש התנגדות לשינויים. מה אתה מצפה מהם? מה הם מבינים? אחד אמריקאי זקן, והשני רועד כל הזמן... אגב, לנורמות יש עוד מאפיינים רבים עד מאוד... אבל על כך בפעם אחרת. === באשר למהפכה של ש''ס ושרנסקי ואבוטבול, ומה שתרצה. עזוב. אין קשר לנורמות. תאמין לי, אני מבין בנושא. אולי נדייק, על מנת שלא תתפוס אותי במילה: יש קשר לנורמות, אבל אלו אינן הנורמות החשובות. הנורמות ה''חשובות'' (אלו שהופנמו לרמת המובן מאליו ויש להן השפעה הרסנית על חיינו) כפי שכבר ציינתי הן: השחיתות, ה''הגשמה העצמית'', ה''הבנה'', העדפת השיקום על ההרתעה, חוסר הגבולות, בלעדיות לפרספקטיבה הפרטנית. וגם ''דעות קדומות'' כמו'': אסור להכליל, אין שחור לבן, האמת היא תמיד באמצע, השלכה: האחרים הם כמונו, גם אם לא - אז צריך לקבל ולהבין אותם, ועוד. נ.ב. וכל שצריך כדי שהחברה כולה תהיה מודעת לנורמות שלה הוא פשוט דיון אחד בתקשורת בנושא ''איכות השלטון בישראל''. קישורים: התנועה לאיכות השלטון מכירה בכך שהבעיה מערכתית: http://www.ynet.co.il/home/1,7340,L-815-6369-1518868... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השרדות: מצג לגיטימציה לפעולות תחתית החלאה |
|||
|
|||
חלקים מהאליטות כאן הן מתחתית החלאה שידעה מדינה מאורגנת כלשהי בהיסטוריה. נעדרים לחלוטין כל אתיקה ומאמינים בנוכלות עמוקה כדרך חיים. יכולתם לפרוע תוך תפעול גורמי פשע להסתרת טיב מעשיהם וטרטור הגזולים למען ישתתקו וישותקו הינה מהידועות. מכאן הקפדתם על יתר לגיטימציה תוך שגב מונומנטליסטי. כשם שלעיתים סביב אישיות גדולה פורחים השרלטנים והנוכלים, כך מסביב לאתוס הצהלי האמיץ והמצ'ואיסטי של מדינה גיבורה, נועזת ולוחמת פרחו עשבים שוטים מדהימים בגזלנותם, חסרי מעצורים, קורצות המאופיינות במעשי בגידה בצלם וסאוב מהגדולים שידעה חברה תרבותית כלשהי. פריעה זאת, למטרות לגיטימציית וכיסוי חבורות החמס, הינה בעלת אופי חמקני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובה למיכאל מ. שרון |
|||
|
|||
סלח לי מיכאל, עם כל הכבוד לך, הדברים שכתבת מבטאים אך ורק את דעתך האישית. אולי גם את דעתם של אנשים נוספים (למשל את דעתי), אבל החברה הישראלית מעולם לא אישרה שאכן דעתנו נכונה. ומדוע לא אישרה? מדוע אין הסכמה ציבורית רשמית בנושא? משום שכל תחום הנורמות מופקר לשיחות סלון. מה שעשית כעת אני מכנה אותו ''שיחת סלון'': הבעת דעה, לא מחייבת, על איכות השלטון בישראל. סליחה, מהי כן איכות השלטון שלנו? מה אנחנו יודעים על איכות השלטון שלנו? מה החברה הישראלית יודעת על איכות השלטון שלה? בצורה רשמית, בצורה פורמאלית, לא כשיחות סלון? תשובה: אפס, כלום. החברה המודרנית היא מפגרת ופרימיטיבית בכל הנוגע להבנתה את עצמה. כל תחום הנורמות נמצא לחלוטין מחוץ לתודעתה ומופקר לשיחות סלון. ככה לא בונים חברה. הגיע הזמן שהחברה הישראלית תתכנס ותעלה לדיון את שאלת תרבות השלטון שלה. שנאמר: מעולם לא היה פתרון קל יותר לבעיות קשות יותר: דיון אחד בתקשורת בנושא ''איכות השלטון בישראל''. דרוש אותו מן העיתונאי הקרוב אליך. כי אם לא תדרוש, תשב בבית ותחכה, דיון כזה לעולם לא יהיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה יעזור דיון? |
|||
|
|||
הכל ברור ואין על מה לדון. צריכים לקום ולעשות. צריכים לקפוץ אל תוך הבריכה המסריחה ולנקות אותה ניקוי יסודי. גם בירור לאומי יכול להישאר בגדר שיחות סלון מה גם שרוב האנשים משתכנעים מן הטיעון האחרון ששמעו. נסים ישעיהו, תנועת 'אור ישראל'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובה לניסים ישעיהו |
|||
|
|||
מה יועיל דיון? אענה על השאלה בשמחה, הנה קישור מצורף: קישורים: בשמחה: http://www.ynet.co.il/home/1,7340,L-815-6369-1475535... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השרדות הינו יצר בסיסי ומשותף לכולם! אך יש עברינים |
|||
|
|||
יש להבדיל בין יצר ההשרדות, למוסר (במובן של קיום מאבקים פוליטיים וכלכליים במסגרת החוק), לבין עברינים המנצלים את הפרצות בחוק .למשל משה דיין היה עבריין, אבל היו לו גם צדדים חיובים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לראובן: שרידות היא אבן יסוד ולא יצר בסיסי! |
|||
|
|||
כי גם המוסר נובע משרידות בעוד שהמוסר מתאמץ ולעתים גם מצליח לדכא את היצרים הבסיסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זילות השואה? |
|||
|
|||
אם נחליט ש''לא יעלה על הדעת'' למשל להשוות את ערפאת להיטלר, הרי ש(תיאורטית לפחות) אנחנו עלולים להגיע למצב אבסורדי, שנגיע אל סף השמדתנו, ועד הרגע האחרון לא נבין זאת, משום שרצינו כביכול לשמור על כבודה של השואה . . . כך השואה בדיוק תחטיא את הלקח העיקרי שלה: להישמר כדי שהיא לא תחזור שוב. אל לנו לשכוח שבליל הבדולח איש לא העלה על דעתו שבקרוב תוקם מכונת ההשמדה המפלצתית ביותר בהיסטוריה האנושית. האם גם אנחנו נמצאים בשלב של ליל הבדולח שלנו? . . . אם נסרב להעלות זאת על הדעת, אז איזה לקח למדנו מן השואה (הראשונה)? הרצון שלא לפגוע בייחודה של השואה, עלול לגרום לכך שנפספס את הלקח העיקרי שלה, ושוב עד הרגע האחרון שלנו לא נבין שקמים עלינו להשמידנו. אין אבסורד גדול מזה. צריך להבין: יש חילוקי דעות בציבוריות הישראלית: השמאל אומר: זהו מאבק של עם כבוש למען שחרורו. הימין אומר: זהו מאבק למען השמדתנו. צריך להעלות על הדעת גם את הדברים הנוראים ביותר. כרגע אנחנו חיים בגישה לפיה כל פעם אנחנו מתעוררים לגלות משהו מפלצתי יותר, ואז הממשלה כל פעם מחדש נדהמת ומתכנסת להתייעצויות, וגם הציבור מנסה לסגל את עצמו כל פעם למצב החדש. זוהי גישה פרימיטיבית. עלינו להיות מוכנים מראש לכל תרחיש ולו הגרוע ביותר. אם לא נעלה אותו על הדעת, מצבנו עלול להיות רע ומר. אסור לנו לתת לאירועים לגרור אותנו, עלינו להתכונן נפשית ומעשית ותודעתית גם לכך שמדובר בתהליך הסלמה גאוני שמתוכנן מראשו ונועד (שוב) להביא להשמדתנו (גם אם לא נעים לנו להאמין בכך). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנחנו הילדים של אוסלו שנת 93 |
|||
|
|||
אנחנו הילדים של אוסלו, שנת תשעים ושלוש לא חשבתם עלינו בראשונה כשדיברתם עם ארגון טרור הייתם פוליטיקאים עייפים שדאגו לפאר את שמם הטוב הייתם טיפשים, אומללים, מושחתים ורציתם כל-כך בתשומת לב וכשרימיתם אותנו באשליות שווא בחורף תשעים ושלוש רציתם למלא את כיסכם בממון ולעשות הרבה לביתכם כשנולדנו היתה המדינה שמחה ובריאה שגשגנו, צמחנו, גדלנו והיינו אור לגויים כשנולדנו ברכו ההורים בעיניים דומעות אמרו הילדים האלה כבר לא ישרתו בשטחים ופניכם בתצלום הישן מוכיחות שדיברתם שטויות מהלב שהבטחתם לעשות רק בשבילכם את הכל וחשבתם להפוך אויב לאוהב ולכן כן נלחץ, ולכן לא נרפה, ולכן לא נפסיק להקשות לא נפסיק לשאול כיצד קרה שילדותנו היקרה כך אבדה אם דרושה ועדת חקירה, נחקור, לא נחסוך רק רצינו ללחוש, אנחנו הילדים המסכנים של אוסלו תשעים ושלוש הבטחתם יונה, עלה של זית קיבלנו טרור בבית הבטחתם שגשוג ופריחות קיבלנו פיצוצים ואין ספור גופות הבטחתם שלום... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למורן: תשובת הילדים של חורף שנת 73 |
|||
|
|||
השיר העילג הזה, פייטנות בגרוש, הנשען על שירו של שמואל הספרי (''הילדים של חורף שנת 73'') ייסלח רק אם את ילדה בת עשר (אבל אז בטח אבא או אמא כתבו אותו בשמך). ניסו להבטיח לכם שלום. כן, שלום. האישים - לפחות בצידו הישראלי של הסכם זה - עשו זאת לא כדי להעשיר את כיסם, אלא למען תושבי המדינה הזאת(קרי - כל המדינה, ולא רק תושבי השטחים). אם שכחת, או שטרם נולדת, גם לפני אוסלו השתוללה אינתיפדה ברחובות ישראל ובשטחים. וכדאי להזכיר לך ולשאר שהייתה כאן גם תקופה של צמיחה, של עשייה חיובית, של שינוי סדרי עדיפויות, של השקעות בתשתית ובחינוך, ובעיקר הייתה כאן תקווה. התקופה הזאת מתה עם הירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין. לא אנסה לדון איתך על הסכמי אוסלו, רק אייעץ לך בפעם הבאה כיתבי את שירייך בעצמך ואל תנסי לחסות בצילם של אילנות גבוהים ממך. השיר על ילדי 73 הוא שיר מחאה, אך הוא כתוב ברגישות, בכאב ובחמלה. השיר שלך? נו, אולי - בהיפוך אותיות - אפשר לקרוא לו ''שיר חמאה'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם גולדה רצתה לעשות רק טוב |
|||
|
|||
רצח רבין רק הזיק לישראל, פגע בימין ובקיצור, גרם יותר נזקים במותו מאשר בחייו האיתיפדה הראשונה הייתה בדיחה, היא השתוללה רק ביש''ע, וכמה נהרגו בה? לפני אינצקפ' יבנה לרוס, שלושים ישראלים וועדת חקירה, חובה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוי לעיניים שקוראות זאת |
|||
|
|||
שקד, איך את מעיזה להשוות את מה שהיה ברחובות ישראל בטרם הסכם אוסלו לבין מה שקורה היום. זו חוצפה, טימטום ועזות מצח ממדרגה ראשונה. מה שהיה ערב הסכמי אוסלו הוא מיני טרור של סכינאות מקומית שגבתה מעט מאד קורבנות ולא השתוללה באין מפריע. היום אני עדים לרצח עם - ג'נוסייד, פשוטו כמשמעו, ע''י עם אחר פרימיטיבי וברברי שמונע ע''י כוחות איסלמיים פנאטיים ולא בוחל בשום אמצעים להשגת מטרותיו. כמה קורבנות ישראלים היו לנו באינתיפאדה ה- 1 את יודעת ?! בסה''כ 30. מאז הסכמי אוסלו והאינתיפאדה ה- 2 נטבחו קרוב ל- 900 (!) ישראלים. אני לא אשכח את מסע הבחירות של המערך ב- 92 והשימוש שרבין וחבריו עשו בטרור הסכינאי המקומי שהיינו עדים לו טרום הבחירות (זוכרת את מקרה הלנה ראפ מבת-ים ?). פשוט בושה וחרפה. אחרי הזכייה בבחירות אמר רבין המנוח בנאומו ''אותנו לא ילמדו איך עושים ביטחון...''. באמת לא צריך, התוצאות נראות היטב בשטח עד עצם היום הזה. רבין היה אדם יקר שתרם רבות למדינת ישראל, על כך איש אינו חולק. אבל הוא שגה קשות בהליכה להסכמי אוסלו והערכתו את כוונות הפלסטינים, ואגלה לך סוד קטן: הוא ידע זאת היטב עוד בטרם נרצח. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי