פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
ארנולד טוינבי – היסטוריון עולמי נגד מדינת ישראל
אלי אשד (יום שני, 21/05/2007 שעה 5:18)


ארנולד טוינבי – היסטוריון עולמי נגד מדינת ישראל

אלי אשד


הופיע בגירסה מקוצרת ב''מקור ראשון''

ארנולד ג'וזף טוינבי
ארנולד ג'וזף טוינבי 1889-1975
ארנולד טוינבי (1889-1975), ההיסטוריון וה''פסיכו היסטוריון'' המפורסם ביותר של המאה העשרים, יצר שיטה שמטרתה היתה לחזות את החוקים השולטים בהיסטוריה האנושית, ואת הסיבות לעלייתן ושקיעתן של תרבויות המין האנושי. הוא היה מאבות החשיבה הגלובאלית וגם במקביל מאבות הז'אנר של ''ההיסטוריה החלופית'', שהוא היה אחד ההיסטוריונים הראשונים והבולטים ביותר שעסקו בה.

בו בזמן הוא היה גם מאבות השמאל החדש האנטי-ציוני, שהוא כה בולט היום בעולם האינטלקטואלי המערבי.
 הוא השתתף בחייו בויכוחים בלתי פוסקים עם מיטב האינטלקטואלים הציונים, כמו יעקב טלמון ואפילו עם דיפלומטים של מדינת ישראל כאבא אבן ושגריר ישראל בקנדה, יעקב הרצוג, ויכוח אינטלקטואלי שהוא אולי המפורסם ביותר מסוגו, שהפך מאז לחומר לימוד בבתי הספר של ישראל והוסרט לטלוויזיה הלימודית. לאחרונה פורסמו שני המאמרים הראשונים שלו אי-פעם בשפה העברית, מהם מתבהר היטב מדוע לא תורגם עד כה לשפה זו.


כתב העת ''כיוונים חדשים'' פירסם לאחרונה מדור שלם המוקדש להיסטוריון הבריטי המנוח ארנולד טוינבי, ובו שני מאמרים שכתב לפני עשרות שנים. אחד מהם הוא ''שליחותה של ישראל'' והשני ''הברירה של היהודים בעידן האטום''. ככל הנראה הם לא פורסמו קודם לכן בעברית. בהם מבטא ההיסטוריון שוב את דיעותיו המוצקות נגד מדינת ישראל וזכותה להתקיים ונגד הזכות של העם היהודי לקיים מדינה עצמאית משלו. המאמרים ישנים אמנם, אבל הדעות שבהם לא איבדו מאומה מהאקטואליות שלהן, שכן ארנולד טוינבי הוא, ללא ספק, אחד מהאבות המייסדים של האנטי-ציונות האינטלקטואלית של ימינו. שני המאמרים האלו הם, עד כמה שהצלחתי לברר, היצירות הראשונות של טוינבי בכלל שתורגמו אי-פעם לעברית (מאמר נוסף של טוינבי פורסם בעברית בספר של ישעיהו פרידמן ''מיתוס של כפל ההבטחות'' ב-‏2004, שעוסק ברובו בקריירה של טוינבי במהלך הזמן הקצר שבו היה קרוב לצומת החלטות שהשפיעו על גורל הציונות בזמן מלחמת העולם הראשונה וזהו מכתב תשובה לפרידמן). אמנם, לא מן הנמנע שבאיזה כתב-עת עברי נידח קבור מאמר מתורגם כלשהו של טוינבי, אבל אני לא הצלחתי למצוא אותו ובכל מקרה קשה להאמין שמאמר כזה פורסם לאחר שנות הארבעים. מספריו המרובים והמפורסמים של טוינבי, אף לא אחד תורגם לעברית, התעלמות מדהימה ממש מהיסטוריון בשיעור הקומה של האיש הזה. למרות המחסור המוחלט בעברית של יצירות שנכתבו בידי האיש, יש בעברית ספרות שלמה של ויכוחים עם טוינבי (ראו רשימה פרטנית בנספח).

טוינבי על עטיפת "טיים"
טוינבי על עטיפת ''טיים''
ארנולד ג'. טוינבי היה ככל הנראה האיש שהאינטלקטואלים העבריים הרבו ביותר להתווכח איתו מבלי שמילה אחת שלו תתורגם. וזאת יש לדעת: ארנולד טוינבי לא היה עוד היסטוריון מהשורה, הוא היה אחד ההיסטוריונים המפורסמים ביותר של המאה העשרים, אם לא המפורסם מכולם. ככל הנראה, בתקופת שיא פרסומו, בשנים שלאחר מלחמת העולם השנייה, היה ההיסטוריון המוכר ביותר בשמו לאדם הפשוט ברחוב; אם היו דורשים ממנו לנקוב בשם של היסטוריון כלשהו, היה מן הסתם נוקב בשמו של טוינבי. פרצופו אפילו הופיע על עטיפת שבועון ''טיים'' ב-‏1947, אחד ההיסטוריונים הבודדים, אם לא היחיד, שזכה לכבוד כזה, מה שמראה על פירסומו האדיר מחוץ לחוגי המקצוע. ספריו המונומנטאליים פורסמו בקיצורים שנועדו לאיש תאב הידע הפשוט ברחוב וזכו להצלחה ענקית. ספרים אלו נועדו לא רק לתאר את העבר כפי שהיה מקובל אצל מרבית ההיסטוריונים אלא גם (ואולי בעיקר) להציע דרך לעתיד על סמך החוקים שאותם גילה טוינבי, לדעתו, בהיסטוריה האנושית.

היסטוריון עולמי

טוינבי התפרסם בראש ובראשונה הודות לסדרת ענק של 12 כרכי היסטוריה בשם ''A Study of History'', שמהותם היתה יומרנית גרנדיוזית ביותר: לא פחות מאשר גילוי החוקים ההיסטוריים השולטים בעלייתן שקיעתן ונפילתן של תרבויות העולם. תחום זה זכה בידי סופר המדע הבדיוני אייזק אסימוב לכינוי ''פסיכו היסטוריה''.

טוינבי עמל על עיבוד החומר במשך למעלה משלושים שנה ואת החיבור המכיל למעלה משלושה מיליון מילים כתב במשך למעלה מ-‏24 שנים. בחיבור ענק זה דן טוינבי בשלבי ההשתלשלות הפנימית של תרבויות שונות: ראשיתן, צמיחתן, שקיעתן והתפוררותן. על כולן חלו, לדעתו, חוקים אחידים ומקבילים של לידה, צמיחה, שקיעה ומוות, שאפשר לגלותם ואגב כך גם לנסות לחזות את עתידן. הוא איתר 21 תרבויות חשובות בתולדות העולם ובצידן תרבויות ''נפל'': תרבויות מאובנות ותרבויות ''שלא הגיעו לכלל מיצוי'' כמו התרבויות הראשיות. טוינבי טען שכל תרבות מתמודדת עם שורה של אתגרים, המאלצים את נושאי התרבות לגייס ולפתח את הכוחות הגלומים בה, והיעדרם של אתגרים כאלה, או אתגרים שהם חזקים מדי, הם המביאים לבסוף לשקיעת התרבות ולמותה, שהוא לרוב מסיבות פנימיות. בניגוד להיסטוריוסוף הגרמני אוסוולד שפנגלר, שהאמין בשקיעה הבלתי נמנעת של כל תרבות, האמין טוינבי ששקיעה כזאת אינה בהכרך בלתי נמנעת. ''תרבות אינה חייבת לגווע'', קבע. תרבות היא לא אורגניזם חי שמשום כך נועד למות כמו כל אורגניזם אחר, כפי שטען שפנגלר אלא היא תוצר של רצונות. אם כי טוינבי הגדיר את עצמו כאגנוסטי, הוא היה קשור מאוד גם לנצרות וגם לבודהיזם והאמין באמונה היהודית-נוצרית שלהיסטוריה יש מטרה. הוא האמין שהתרבויות השונות לא נוצרו אך ורק לשם מימוש הישגים ספציפיים משלהן. אלא, מעל לכל, על מנת שיאפשרו את הולדתן של דתות עילאיות הראויות לשמן. טוינבי שאף בכך למטרה עתידנית גרנדיוזית – היה לו חזון של דת אוניברסלית עתידנית, שמרכיביה יהיו הדתות הנעלות ביותר בעיניו, הלא הן הנצרות (הוא היה בשלב מסויים בחייו נוצרי אדוק), האיסלאם, הבודהיזם וההינדואיזם. לדעתו, על מנת שהמערב לא ישקע כפי ששקעה למשל התרבות הרומאית ההלניסטית, עליו לחזור לשורשיו הנוצריים ולחזור אל האמונה.


הוא קבע בשנת 1971 כי המערב הוא הרבה פחות אנושי מכפי שהיה ב-‏1913 ובסוף המאה עלול להיות עוד פחות אנושי מכך, וכי בזמן שנשמעים רעיונות הומניטריים למען כל בני האדם, הרי הזוועות של מלחמת מעמדות ומדינות הגיעו לשיאים חדשים חסרי תקדים. בתצפית משנת 2007, אי אפשר לאמר שטוינבי טעה בקביעתו זאת.

לעתיד הוא האמין שרק מדינה עולמית יכולה לפתור את בעיות העולם כמו פיצוץ אוכלוסין, עוני והרס הסביבה, מדינה עולמית שבה תינתן אוטונומיה ליחידות השונות המרכיבות אותה, כפי שעשתה הקיסרות הרומאית בשיאה, שכן אחרת היא פשוט לא תעבוד; אנשים יתנו לה את ברכתם רק בחוסר רצון. אפשר להשוות את ספריו אלו של טוינבי לא רק עם ספרו של שפנגלר על שקיעת המערב, אלא גם עם ספרו של התיאולוג הנוצרי אוגוסטינוס ''עיר האלוהים'', שנכתב כאשר הקיסרות הרומאית היתה על סף חורבנה. כמו אוגוסטינוס, טוינבי מעריך התקדמות בהתקדמות רוחנית של האדם אל האל, שתביא לבסוף להתמזגותם על ידי דת חדשה, שתביא לתחייתם של ערכים נבואיים. טוינבי לא היה ההיסטוריוסוף הראשון מסוג זה (ראו על כך נספח למטה), אבל הוא עשה רושם עצום על הציבור המשכיל הרחב בשנות השלושים והארבעים, הודות לקיצור ופופולאריזציה מקיפה שנעשתה לכתביו על מנת להפכם לנגישים גם לקורא המשכיל ''מן הרחוב'' ולא רק לאקדמאים. ספריו עשו, ועדיין עושים, רושם עצום בגלל ההיקף העצום של הידע המוצג בהם על מגוון אדיר של תרבויות ותקופות. טוינבי נראה מכתביו כאיש רנסאנס נדיר מאוד בזמנים אלו של התמחות בתחומים ספציפיים.
אני עצמי נמנה עם האנשים שהושפעו מיצירותיו של טוינבי. קראתי את ספריו ונדהמתי מהשפע העצום, הכמעט בלתי נתפס, של ידיעותיו ורעיונותיו לגבי תרבויות שונות ומגוונות כל כך. עד היום אני רואה בטוינבי את אחד היוצרים שרעיונותיו, ומן הסתם גם אישיותו כיוצר וככותב המדבר אל הקוראים, השאירו עלי את הרושם החזק ביותר. אם אני צריך לבחור את עשר היצירות המשפיעות עלי ביותר מבין כל מה שקראתי הרי שסדרה זאת של טוינבי יהיה לה מקום של כבוד לצד סדרת ''המוסד'' של אסימוב (שגם היא הושפעה מספרים אלו של טוינבי).
מבקר אחד העריך שמכל הספרים שפורסמו במאה העשרים ללימוד ההיסטוריה, לאלה של טוינבי יש את הסיכויים הגדולים ביותר להיקרא בעוד 100 שנים.

אבל... היסטוריונים מקצועיים זילזלו בו. הם כפרו בטענה של ''עיון בהיסטוריה'' להיחשב למחקר היסטורי וטענו שכל ההוכחות כביכול של טוינבי רק באות לאשר דיעות שכבר היו קבועות אצלו מראש. לדעת החוקרים, רק תרבות אחת, התרבות היוונית הרומית, שימשה כבסיס אמיתי למחקר של טוינבי ואילו ההכללות שלו לגבי תרבויות אחרות, למרות הידע הרב כביכול שהוא מפגין כלפיהן, היה למעשה שטחי מאוד. החוקר טרבור רופר העיר שאצל טוינבי, תקופת השיא של התרבות המערבית היא ימי הביניים ולאחר מכן, מהרנסאנס, מתחילה השקיעה וכל הפגנה של השכל האנושי והמדע היא בעיניו עוד שלב בדרך לחורבן. טרבור רופר הראה שטוינבי שואף לשקיעת המערב וניבא תמיד את חורבנו מאז ימי המאבק בנאצים (שהוא חזה את ניצחונם האפשרי על המערב). טרבור רופר טען שטוינבי שואף לחורבן המערב והוא התומך האידיאולוגי של כל כובש שינסה לגבור על המערב הליבראלי, החופשי והרציונאלי בגלל שהוא ליבראלי ורציונאלי.

הביקורת הקשה הזאת הביאה לירידה עצומה בהשפעת תורתו ההיסטורית של טוינבי לאחר שנות החמישים, ומשנות השבעים ואילך הוא נחשב בתחום ההיסטוריוגרפיה למאובן שחלף זמנו. יש להודות שהרעיונות של טוינבי נראים כיום כיכולים להביא לתחייה דתית מסוג זה שאנו רואים כיום בעולם האיסלאם, המביאה לקנאות דוגמטית רצחנית כלפי כל מי שאינו מאמין בדת האמת, אם כי לא זה היה מה שטוינבי כיוון אליו. כמה מהרעיונות שלו על ממשלה עולמית והשילוב של דתות העולם לדת חדשה נראים כרגע כאוטופיים, אם כי זה לא דווקא לגנותם, ואין לאמר שהוא טעה ברצונו בממשלה עולמית. אין ספק שהאיש היה חלוץ בחשיבה גלובאלית שניסתה למצוא את מה שהיה טוב בתרבויות שונות ובעמים שונים ובכך אולי היתה עיקר חשיבותו. מצד שני, הוא היה חלוץ של תחושת האשמה המערבית על כל מה שעשה המערב לעמי העולם השלישי. ואפשר לראות בו בכך מורה דרך לתורת האוריינטליזם של אדוארד סעיד, שהקצינה את הטענות שהמערב רק הזיק לעמי העולם האחרים והגיעה לקיצוניות מטורפת והרסנית בשנים האחרונות.

''כמה מידידי הטובים ביותר הם מאובנים''

בישראל נודע טוינבי יותר מכל לא בגלל ספרי ההיסטוריה שלו (שאף לא אחד מהם, כאמור, תורגם למרות פירסומו של המחבר) כמו בגלל גישתו העוינת לציונות וליהדות שנמצאו בה אלמנטים אנטישמיים בולטים. טוינבי עצמו אמנם הכחיש זאת בזעם והיה אחד הדוברים הבולטים ביותר של טענת ''כמה מידידי הטובים ביותר הם יהודים''. אכן היו לו כמה ידידים יהודיים ממיטב האינטלקטואלים של בריטניה, אבל גם הם לא אהבו לשמוע את מה שטוינבי חשב עליהם. טוינבי טען שהיהדות אינה אלא בגדר ''מאובן'' כמו תרבויות אחרות, למשל הפרסים של הודו המאמינים בדת זרטוסוטרה, שממשיכים להתקיים גם כשלתרבותם אין שום מטרה חיובית שהיא. לדעתו של טוינבי שייכת היהדות לתרבות הסורית שהגיעה לשיא יצירתה 1100 שנה לפני הספירה ותגליותיה העיקריות היו המונותיאיזם, האלף-בית והאוקיינוס האטלנטי (שהתגלה בידי הפיניקים) ומאז אבד עליה הכלח. אבל, צרה צרורה, היהודים מתעקשים להמשיך להתקיים מעבר לזמן שהיו שותפים פעילים ביצירת תרבות זאת וכעת הם מתקיימים ללא מטרה שהיא.הוא מסרב להכיר בהישגים מאוחרים יותר של תרבות זאת, פרט לכך שהיא השפיעה על יצירת הדת והתרבות הנעלה באמת של הנצרות. למעשה חזר בכך טוינבי אל העמדה הנוצרית השגרתית שרואה ליהדות זכות קיום רק בכך שיצרה את הנצרות ומעבר לכך שוב אין לה שום תפקיד.

עם זאת, לדעתו אותה תרבות מאובנת היתה אחראית לקיצוניות ולפנאטיות השלילית של התרבות הנוצרית המערבית. כל רדיפות הדת והאינקוויזציה אינן אלא תוצר של רעיונות יהודיים, כך שמסתבר שאחרי הכל המאובנים האלו המשיכו להשפיע אם גם בצורה שלילית. מכיוון שטוינבי סבר שהיהודים הם בגדר ''מאובנים'', הוא התנגד גם להקמתה של מדינת ישראל. עם זאת, יש לציין שבשנות מלחמת העולם הראשונה ובשנות העשרים, כאשר היה איש משרד החוץ הבריטי ובין השאר מקורב לסוכן הבריטי הידוע לורנס איש ערב, הכיר היטב את כל הנפשות הפועלות שיצרו את שלטון המנדט הבריטי בארץ ישראל ואף תרם לכך תרומה צנועה. בתקופה ההיא הוא דווקא תמך בציונים והעריץ את ההתיישבות היהודית בארץ ישראל, שהחזירה לדעתו את השגשוג לארץ כבימי קדם. הוא טען אז שהפלסטינאים תושבי ארץ ישראל הם בכלל לא ערבים אלא בני מוצא מעורב, אין בהם שום דבר ערבי פרט לשפתם והם נעדרי כל תודעה לאומית. בכרך השני של A Study of History שלו מ-‏1930 כתב על הציונות:
ניסיון מיוחד במינו זה הצית את הדמיון ועורר אהדה כמעט בכל משקיף המתמצא בהיסטוריה הארוכה והטראגית של העם היהודי כתוצאה מתוצאותיה ההרסניות של מלחמת העולם בשנים 1914-1918 באשר לחיי היהודים במזרח אירופה. הגבורה נעדרת האנוכיות שגילו החלוצים הציוניים בארץ ישראל לפני המלחמה, במהלכה ואחריה מעוררת התפעלות.
בקטע אחר בכרך זה כתב טוינבי:
כדי להצליח בהפיכתם ל''עם ככל העמים'' חייבים היהודים לבקש התבוללות לא על בסיס אישי אלא על בסיס לאומי... העם היהודי חייב להיות לאומה שיש לה הלכה למעשה בית לאומי על האדמה שבה צמחו שורשיה של היהדות. כאשר יגדל בארץ ישראל דור חדש של יהודים בסביבה יהודית לאומית, הרי אז ורק אז תיפתר הבעיה היהודית בהופעתה של דמות יהודית שכמעט לא נראתה באלפיים השנים האחרונות.
להערכתו דאז של טוינבי, התוצאות הצדיקו לחלוטין את התפיסה החברתית הציונית:
במושבות החקלאיות היהודיות שהוקמו בארץ ישראל בחמישים השנים האחרונות השתנו ילדי הגטו ללא הכר, והפכו לאיכרות חלוצית שניכרים בה רבים מן המאפיינים של המתיישב האירופי הלא יהודי בעולם החדש. הציונים לא טעו בתחזית שלהם באשר להשפעה שתהיה להקמת בית לאומי יהודי בארץ ישראל על היהדות עצמה. ברם, מזל ביש טראגי פקד אותם, שכן אין הם יכולים להגיע להבנה עם האוכלוסייה הערבית החיה בארץ.
רק שנים לאחר מכן הפך למתנגד לציונות והחל לטעון ש''היהודים הפסיקו בארץ ישראל להיות למעונים והפכו לטרוריסטים''. מאחר שהיה דמות בכירה ומשפיעה במשרד החוץ הבריטי, היתה לטענותיו השונות השפעה חזקה על קובעי המדיניות בבריטניה כלפי הישוב היהודי בארץ ישראל. זה הפך אותו לבסוף לאדם לא אהוד בקרב הציונים, ללא קשר לתזות ההיסטוריות שלו. למן ראשית שנות החמישים הפך טוינבי למתנגד נחרץ למדינת ישראל וליהדות וכזה נשאר עד סוף חייו. וכך, לאורך השנים שינה טוינבי את דיעותיו הפרו-ציוניות בתחילה ולבסוף שלל לחלוטין את הקמתה של מדינת ישראל והשווה את יחסם של היהודים לערבים ליחסם של הנאצים ליהודים. בכך יצר, למעשה, את העמדה האנטי-ציונית המקובלת למעשה בקרב אינטלקטואלים רבים במערב וגם בישראל כיום. מכיוון שהיה מרצה מעולה וכריזמטי וסופר משפיע, היתה לו השפעה גדולה מאוד. טוינבי הסביר בכל מקום שהיהודים הם ''מאובנים'' ואינם ראויים למדינה משלהם, כי לא היו ראויים למדינה משלהם בארץ ישראל וכי בכל מקרה במלחמת העצמאות התייחסו לערבים בדיוק כפי שהנאצים התנהגו כלפיהם (אם כי סייג זאת בכך שההשוואה לנאצים היתה סטטיסטית ולא מוסרית).

טוינבי היה, לפיכך, נכס אינטלקטואלי ראשון במעלה של התעמולה הערבית ומבחינות רבות היה הממשיך של הסוכן החשאי לורנס איש ערב כמסביר הגדול והמשכנע ביותר במערב (בגלל יוקרתו העצומה) של הטענות הערביות. עם זאת, יש לציין שאין לראות בטוינבי אנטישמי מהסוג הרגיל. מבחינתו הוא רק נתן ליהודים שבחים גדולים בכך שציפה מהם לסטנדרטים מוסריים גבוהים יותר מכל אחד אחר. יש להודות שיש צדק מסויים בטענתו זאת. עובדה היא שבכל מקרה ביצירתו ההיסטורית המונומנטאלית ניתן למצוא עניין אמיתי ועמוק לגבי היהודים. יותר מאשר כמעט כל היסטוריון גוי אחר של התקופה.

ארנולד טוינבי נגד יעקב הרצוג

לאורך השנים הקצין טוינבי ללא הרף את טענותיו כנגד הציונות ומדינת ישראל והחל להשוות את גירוש הערבים במלחמת העצמאות לפעולות הג'נוסייד של הנאצים. כתוצאה מכך הוא הפך למושא להתקפות נגד של אינטלקטואלים יהודיים שונים, ביניהם איש השירות הדיפלומטי מספר 1 של ישראל (ושר חוץ לעתיד), אבא אבן, שנשא כנגדו ב-‏1955 הרצאה הידועה בשם ''כפירתו של טוינבי''.

ארנולד טוינבי ושגריר ישראל בקנדה, יעקב הרצוג, בעת ויכוח פומבי ביניהם, 1961
ארנולד טוינבי ושגריר ישראל בקנדה, יעקב הרצוג, בעת ויכוח פומבי ביניהם, 1961
נקודת השיא במאבק הישראלי-יהודי כנגד טוינבי היתה בינואר 1961, כאשר החליט שגריר ישראל בקנדה, יעקב הרצוג (1921-1972), לעשות מעשה חסר תקדים או המשך בתולדות הדיפלומטיה הישראלית. הוא הזמין את טוינבי לויכוח פומבי. הוא לא קיבל לכך אישור מאף אחד ואיש גם לא האמין שהדיפלומט יוכל לגבור על ההיסטוריון המקצועי המפורסם. היו רבים בשירות הדיפלומטי שהתנגדו בתוקף לדו קרב זה גם בגלל חשש (מוצדק) שנציג ישראל עלול להפסיד בויכוח כנגד ההיסטוריון המפורסם. הם גם זכרו היטב את הויכוחים בין נוצרים ויהודים מימי הביניים, שלא משנה מה היו תוצאותיהם, הם תמיד הזיקו ליהודים. גולדה מאיר, למשל, סיפרה אחר כך:
חרדתי קצת, מפני שידעתי שהאיש הזה, טוינבי, אין גבול לשנאתו... לא האמנתי שמשהו בכלל יכול להשפיע עליו... לא הייתי בטוחה כל כך שזה לכבודו של נציג ישראל להתווכח בפומבי עם אדם כזה...
קובץ מאמרים של יעקב הרצוג, בו נמצא נוסח הוויכוח עם טוינבי
קובץ מאמרים של יעקב הרצוג, בו נמצא נוסח הוויכוח עם טוינבי
היום זה נראה באמת בלתי מתקבל על הדעת שמישהו מהשירות הדיפלומטי של ישראל, חבר אנשים שאין להאשים אותם ביכולות אינטלקטואליות יוצאות מגדר הרגיל, יוכל לגבור בויכוח אינטלקטואלי כלשהו על אינטלקטואל זר מאיזה שהוא סוג.
השניים נפגשו ב-‏31 בינואר 1961 לויכוח שהיה דו-קרב אינטלקטואלי, אולי חסר תקדים בתולדות הציונות ומדינת ישראל. ספק אם אי פעם בעבר הסכים מתנגד אינטלקטואלי כל שהוא של הציונות, בוודאי ברמתו של טוינבי, לוויכוח פומבי כזה. הטיעונים של הרצוג ברוח היהדות, הציונות וההומניזם היו בעלי עוצמה רטורית וכוח שכנוע עמוק. לכל הדעות היכה הרצוג את טוינבי שוק על ירך באותו ויכוח, ואף הצליח ככל הנראה למתן את עמדותיו של טוינבי עצמו, ששוב לא השווה בין הציונות והנאציזם באופן קבוע, אם כי המשיך לראות ביהדות מאובן חסר חיות, שמסיבות מוזרות שטוינבי לא הצליח להבינן פשוט מסרב למות... הרצוג ניצח בויכוח באירוע המפורסם ביותר של חייו, ודומה היה שטוינבי הושתק לתמיד. הוא בכל אופן שינה את טענותיו בעקבותיו באופן ברור.

הוויכוח זכה לפירסום שכיום לא ייאמן ממש. הוא שודר בחלקו ואף במלואו בתחנות רדיו ברחבי קנדה ובצפון ארה''ב ובאותו ערב שודר בישראל. בישראל היו אלה ימי סערה פוליטית וביום הויכוח התפטר דוד בן גוריון מראשות הממשלה כתוצאה מפרשת לבון. למרות זאת עורר הוויכוח עניין עצום בישראל, שכן אז דיונים אינטלקטואליים היו בעלי חשיבות לכל הפחות שווה לאירועים פוליטיים. הקלטות של הוויכוח נמכרו במספרים גדולים בקנדה ומעבר לה. תדפיס של הויכוח אף יצא לאור במצרים באנגלית כמחזק את העמדה הערבית.

ספר לימוד לבתי הספר הדתיים, שכל כולו נוסח הוויכוח בין טוינבי ויעקב הרצוג עם שאלות לתלמידים
ספר לימוד לבתי הספר הדתיים, שכל כולו נוסח הוויכוח בין טוינבי ויעקב הרצוג עם שאלות לתלמידים
כה גדול היה פירסומו של הוויכוח עד שהוא זכה לכבוד האולטימטיבי. הוא הפך לחלק מתוכנית הלימודים במדינת ישראל. ב-‏1975 פורסם הוויכוח במלואו כחוברת של משרד החינוך לקריאה ולדיון בבתי הספר (ובמהדורה שנייה ב-‏1985, עדות לחשיבות לה ייחסו לוויכוח), כבוד גדול במיוחד אם נזכור שמדובר בהיסטוריון שאף לא אחד מכתביו תורגם עד אז לעברית. לחוברת צורף קטע מדרשי שתיאר ויכוח בין בני אפריקיה ובני ישראל בפני המלך אלכסנדר מוקדון בשאלה זכותו של מי לארץ ישראל גדולה יותר, ויכוח שבו ידו של המתווכח היהודי היא על העליונה (קטע שהיה רלוונטי במיוחד בגלל עניינו של טוינבי באלכסנדר הגדול, אם כי לא ברור אם אנשי משרד החינוך היו מודעים לכך). בעמוד האחרון של החוברת מוצגות שאלות מנחות לדיון כמו:
  • כיצד מנסה טוינבי להוכיח כי הוא אובייקטיבי ורק אמות מידה מוסריות מנחות אותו? איזה חשד הוא מנסה להסיר מעליו?
  • מה דעתך על כך?
והשאלה הסופית והחשובה מכל:
  • אילו היה טוינבי מקבל את ההזמנה לבקר בישראל והיה עליך לארחו – מה היית עושה?
(אני עצמי חשבתי רבות על שאלה זו).

הוויכוח המפורסם אף זכה בשנת 1992 לדרמטיזציה של הטלוויזיה הלימודית, בה שיחזרו אלכס פלג ואייל ברטונוב את הויכוח בין הרצוג וטוינבי. מבחינה זאת זכה הוויכוח לתוקף קאנוני, לכל הפחות שווה ערך לוויכוחים המפורסמים שנערכו בידי חכמים יהודיים כמו הרמב''ן וכמרים נוצריים שונים (רובם מומרים) בימי הביניים בשאלה איזו דת היא עליונה, הנצרות או היהדות.
להלן תקציר הסרט:
בינואר 1961 נשא ההיסטוריון הבריטי הנודע, ארנולד טוינבי, סדרת הרצאות באוניברסיטת ''מקגיל'' בקנדה. הוא ביקר בחריפות את יחסה של מדינת ישראל כלפי ערביי ישראל, שלל את זכותם ההיסטורית של היהודים על הארץ ואף השווה את מעשי הצבא הישראלי במלחמת העצמאות למעשי הנאצים כלפי היהודים. עיתונאי שנכח במקום ביקש את תגובת שגריר ישראל בקנדה דאז, יעקב הרצוג. הרצוג הזמין את ההיסטוריון לוויכוח פומבי. טוינבי הרים את הכפפה. הוויכוח ביניהם ארך כשעתיים והתנהל על-פי מסורת הוויכוח האנגלית. הוא הסתיים בתחושה שיד הרצוג היתה על העליונה. טוינבי אולץ לחזור בו. השחקנים אלכס פלג ואייל ברטונוב משחזרים.

הגאולה היא בגולה

המהדורה המסכמת בכרך אחד של A Study of History מ-‏1972. המילה "מאובן" אינה נמצאת שם בשום מקום בשום הקשר שהוא.
המהדורה המסכמת בכרך אחד של A Study of History מ-‏1972. המילה ''מאובן'' אינה נמצאת שם בשום מקום בשום הקשר שהוא.
נראה שטוינבי שינה את דעותיו לגבי הקהילות היהודיות לאורך השנים. אם בשנות השלושים תיאר אותם כ''מאובנים'' – שרידים של התרבות הסורית העתיקה ששוב אינם תורמים דבר לתרבות האנושית – הרי שמאוחר יותר דומה שדיעותיו התהפכו הוא החל לשבח את הגלות היהודית כגל העתיד וטען שקהילות מסוג זה הן שיהיו סטנדרטיות בעידן האטומי. המילה ''מאובן'' נמחקה לחלוטין מהלקסיקון שלו לאחר אותו ויכוח עם הרצוג. אי אפשר למצוא אותה בשום מקום במהדורה האחרונה של הכרך האחד של A Study of History מ-‏1972. ניתן לשער שטוינבי הגיע למסקנה ששוב לא יהיה זה פוליטיקלי קורקט להשתמש בה ואולי שינה את דעתו לחלוטין לגביה. עויינותו למדינה הציונית נשארה עד סוף חייו. הוא סירב כל חייו לבקר במדינת ישראל, מה שלא הפריע לו להתלונן במכתב לטיימס ב-‏1971 על הנזק שנגרם למראה של ירושלים בגלל עבודות השיפוצים שנערכו בכותל המערבי. הוא טען שארה''ב מנסה לבנות אימפריה קולוניאלית מהסוג המסורתי וכי ארה''ב וישראל הן שתי המדינות היחידות שנותרו בעולם שעדיין מאמינות במלחמה. ב-‏1972 הוא נפגש עם העיתונאית והפוליטיקאית לעתיד גאולה כהן והסביר לה שעל היהודים לחזור לגולה.

הוא אמר לה:
מי אומר שליהודים אין מדינה? יש להם הרבה מדינות! יש להם כל העולם! למה אין להם לאן לחזור? הלא יש להם הגולה... הלא כבר הייתם בגולה והסתדרתם בה, למה שלא תחזרו אליה?... אני חושב שאם הערבים ימשיכו לנהוג בחוסר תבונה, אתם גם תגיעו לגבולות ההבטחה שבתנ''ך. אתם תמשיכו להתפשט, תקבלו גם את עבר הירדן וקרוב לוודאי שתגיעו לגבולות דוד ושלמה המלך. אבל זה לא יהיה הסוף. בסופו של דבר אני חושב ששוב תהיה גלות ומדינת ישראל תפסיק להתקיים.
ההזדהות שלו עם הערבים הגיעה לשיאה בסוף חייו. ב-‏1973, עם פרוץ מלחמת יום הכיפורים, שלח טוינבי מכתב לגנראל הסורי מוסטאפה טלאס שבו מסר לו את ברכותיו ותקוותו לניצחון ערבי על הישראלים. אין זה פלא שהוא הפך לדמות נערצת אצל הערבים.

שליחותה של ישראל על פי ארנולד טוינבי

קישורים:
כאמור, כתב העת ''כיוונים חדשים'' פירסם לאחרונה מאמרים לא ידועים שלו, שמציגים מחדש את הויכוח של טוינבי כנגד מדינת ישראל. מהמאמרים ברור שטוינבי לא חשב שלקיומה של ישראל יש איזו שהיא תכלית חיובית. במאמרו על שליחותה של ישראל טוען טוינבי שחובותיה העיקריות של ישראל הן ליהודי התפוצות, להיזהר פן תנצל לרעה את אהדתם כלפיה עליה לתקן את העוולות שנעשו לערבים הפלסטינאים וחובתה למנוע את התפרצותה של מלחמה אטומית. אולם פרט לכך לא מצא כל שליחות חיובית אחרת שאפשר להטיל על המדינה היהודית. במאמר אחר שלו, ''הברירה של היהודים בעידן האטום'', מייחל טוינבי לאימפריה עתידנית רב לאומית בנוסח האימפריה הרומאית (או הבריטית, אם כי שמה של זו אינו מוזכר) של העבר. לדעתו של טוינבי נחרץ דינן של מדינות הלאום. טוינבי כנראה נטר ליהודים במיוחד על שסירבו לנהוג כיאות כמאובנים ולהישאר מחוץ להיסטוריה; בכך הפריכו את טענותיו וכרגיל הראו את עצמם כחריג, שהחוקים ההיסטוריים האוניברסאליים של טוינבי פשוט לא חלים עליו. טוינבי נפטר כשהוא נחשב לדמות שזמנה וזמן רעיונותיה חלף. אולם יש להודות שלרבים מרעיונותיו כנגד מדינות הלאום וכנגד מדינת ישראל והיהודים יש כיום השפעה גדולה בחוגים האינטלקטואליים במערב. במידה רבה יש לראות אותו כאב המייסד של האנטי-ציונות האינטלקטואלית, שאחד ממנהיגיה כיום הוא ד''ר נועם חומסקי, שניתן לראות בו אולי את יורשו של טוינבי. בעיניהם, מדינת הלאום היא בגדר דבר שחלף זמנו. גם כיום בולט טוינבי כבעל השפעה חשובה על פוסט ציונים ופוסט לאומנים שונים, וממשיכיו כמו נועם חומסקי לא שינו בהרבה את הטענות שלו מאז, על היות ישראל וארה''ב אימפריות של רשע. מבחינה זאת, טוינבי – שכמעט היה יחיד במינו עם רעיונות אלו במהלך חייו – הפך לדמות משפיעה של מורה דרך. אנחנו מחכים לאיזה יעקב הרצוג חדש שיכה את ממשיכיו שוק על ירך או שיציע להם איזו חלופה.

הפסיכו היסטוריה של טוינבי

הרעיון שאפשר לחזות את העתיד על ידי ניתוח מפורט של אירועי העבר כפי שעשה טוינבי הוא ישן מאוד. הגירסה המפורסמת ביותר שלו לצד זאת של טוינבי היא ה''פסיכו-היסטוריה'' מסדרת המדע הבדיוני של אייזק אסימוב, ''המוסד'', המדע שבעזרתו חוזה הארי סלדון את נפילת האימפריה הגלקטית ויוצר אמצעים על מנת להקים אותה מחדש בגירסה טובה יותר. כאשר כתב אסימוב את ספרי הסדרה הזאת הוא הושפע מאוד מטוינבי.
אבל טוינבי לא היה הראשון.
כמדומני, ההיסטוריון הערבי מימי הביניים אבן חלדון היה אחד הראשונים שהציג שיטה לפיה ניתן לתאר ולחזות את עלייתן, שקיעתן ונפילתן של תרבויות לפי אירועים מקבילים בעבר. אחד המאפיינים של תרבות שוקעת, לדעתו, היה העיסוק המופרז במין ושימוש בלתי פוסק במילים גסות גם בידי האליטות. אחריו ניסו היסטוריונים נוספים לחזות בצורה דומה את העתיד, אנשים כמו ג'מבטיסטה ויקו ואוסוולד שפנגלר, שספרו על שקיעת המערב השפיע מאוד על היטלר, אם כי שפנגלר לא היה אנטישמי כלל וכלל וחזה בדייקנות באוזני הנאצי הבכיר הנס פרנק את נפילתה של האימפריה הנאצית, שהוא עוד חי בשנותיה הראשונות, בתוך מספר קצר של שנים.

אין לשכוח, כמובן, את קרל מרקס, ההיסטוריון והסוציולוג, שספריו השפיעו כל כך על מיליונים, עד שהם ניסו לממש את התחזיות שהציג על סמך מודלים של העבר, כנבואה שמממשת את עצמה. מרקס שימש השראה מסויימת, לדעתי, לדמות של הארי סלדון בסדרת ''המוסד'' של אסימוב (בספרים האחרונים בסדרה זאת, שהפכו לביוגרפיות של סלדון, דמות ההשראה השתנתה וסלדון הפך לשיקוף מדוייק של אסימוב עצמו...). ארנולד טוינבי, ההיסטוריון החשוב ביותר ששלח את ידו בסוג חיזוי כזה, סופר שאם כי התיישן הרי ספריו עדיין מדהימים את הקורא ברוחב הידיעות שלו על ההיסטוריה של עמים שונים ורחוקים מאוד (והוא עסק שם גם הרבה בהיסטוריות חלופיות של מה היה קורא אילו...). טוינבי כנראה השפיע מאד על אסימוב וכמוהו שפנגלר. אבל לאחר טוינבי שקעה מאוד האופנתיות של תחום זה, שההיסטוריונים החלו להתייחס אליו בחשדנות עמוקה, גם בגלל הקושי העצום של אדם אחד לאסוף כמות ידיעות נדרשת על מנת לתאר בפירוט חוקים שחלים על תרבויות שונות. עם זאת, בימינו יש עדיין היסטוריונים השולחים בחיזויים כאלה את ידם, ודי אם נזכיר את פול קנדי שבספרו הידוע ''עלייתן ונפילתן של מעצמות גדולות'' עסק בחוקים הקובעים את עלייתן ונפילתן של מעצמות, פרנסיס פוקויאמה שהוכיח באותו ובמופתים בתקופת רייגן שההיסטוריה הגיעה לקיצה ולנצחונו הסופי של המערב. ובשנים האחרונות, אדם שמשפיע מאוד על השיח הפוליטי הוא סמואל הנטינגטון, שמדבר על המאבק הבלתי נמנע בין ציביליזציות והספר שלו על חשיבותן של תרבויות מזכיר לנו מיידית את המונחים שבהם השתמש טוינבי (אם כי המושג הומצא דווקא בידי ברנרד לואיס, היסטוריון ומזרחן יהודי) וכנראה כלל לא במקרה. ספר ידוע נוסף מתחום זה בשנים האחרונות הוא ''רובים חיידקים ופלדה'' של ג'ארד דיימונד, שמנסה לעשות לתרבויות הפרהיסטוריות מה שניסה טוינבי לעשות לתרבויות ההיסטוריות כולן: להסביר את הסיבות שמאחורי צמיחתן ושקיעתן. הספר הזה זכה לתשומת לב ולהערכה שלה ספריו של טוינבי לא זכו, אולי בכלל התמקדותו היחסית של המחבר בתחומים ספציפיים למדי. בספרות העברית, ישראל רינג הוא האדם שעוסק יותר מכל אחד אחר בתחום חיזוי זה, וככל הנראה הושפע מאוד מטוינבי. הוא פירסם כמה ספרים שבהם הוא מנסה לקבוע את החוקים של ההיסטוריה ולפיהם את הדרך שבה נצעד בעתיד.

ארנולד טוינבי פוגש את אינדיאנה ג'ונס הצעיר

טוינבי הופיע כדמות בשני סרטי טלוויזיה. ומעניין ששניהם נוצרו כמעט במקביל באותה תקופה, 1992-1993. אחד מהם הוא אמריקני והשני הוא ישראלי. הוא הופיע באפיזודה של סדרת אינדיאנה ג'ונס הצעיר בפרק ''פאריס 1919'', שעוסק בדיוני המעצמות המנצחות במלחת העולם הראשונה, שם פוגש הארכיאולוג לעתיד אינדיאנה ג'ונס הצעיר בלורנס איש ערב (דאגלס הנשל), ידידו הוותיק וגם בארנולד טוינבי (מייקל מלוני), המופיע כדובר של חוקי ההיסטוריה וחוזה שאם הסכם השלום רק יביא לחורבן נוסף של גרמניה, הרי מלחמת עולם נוספת היא בלתי נמנעת. ''אלו ששוכחים את ההיסטוריה נגזר עליהם לחזור עליה'' הוא קובע (אימרה שלא היתה של טוינבי האמיתי אלא של ג'ורג' סנטיאנה, אבל זה לא באמת חשוב. היא בהחלט מתאימה לרעיונותיו). טוינבי מסביר לאינדי ולורנס (שהיה במציאות מעין דמות אב לטוינבי) שהם נלחמו עבור לא-כלום וכי הם ימצאו את עצמם במלחמה שוב בתוך עשר או עשרים שנה. טוינבי אכן היה דיפלומט בוועידת השלום בפאריס והפרק הוא אותנטי מבחינה זאת. שנה קודם לכן נוצרה בטלוויזיה הלימודית הדרמה התיעודית ''פולמוס הרצוג-טוינבי – 1961'' בכיכובם של אלכס פלג ואייל ברטונוב, ששיחזר את הויכוח בין הרצוג וטוינבי בקנדה ב-‏1961... 
 

ההיסטוריות החלופיות של טוינבי

במשך השנים עסקו היסטוריונים שונים בנושא של ההיסטוריות החלופיות שמנסה להעריך מה היה קורה אילו אירועים היסטוריים היו מתרחשים בצורה שונה מזאת המוכרת לנו, אם כי זה בהחלט לא היה נושא מכובד מבחינה אקדמאית. החשוב שבהם היה ארנולד טוינבי, שחיבר כמה תיאורים ארוכים של היסטוריה חלופית, תוך התעלמות מההסתייגות האקדמאית לגבי הנושא. שלושה מהם פירסם במסגרת הכרך השני של ''לימוד ההיסטוריה'' ב-‏1934, ובהם הציג את האפשרויות שהנצרות הנסטוריאנית היתה מתפשטת במזרח בין המונגולים והתורכים הסלג'ויקים שהיו מביאים לבסוף לחורבן האיסלאם כתוצאה מכך; את האפשרות שאירופה של ימי הביניים היתה מתחלקת בין נצרות קלטית ובין איסלאם דומיננטי לאחר שזה השתלט על צרפת בראשית ימי הביניים; ואת האפשרות הרדיקלית מכל שהוויקינגים היו משתלטים על קונסטנטינופול והקיסרות הביזנטית במאה התשיעית, כתוצאה מכך היו מקימים קולוניות חזקות מאוד ביבשת אמריקה ובמאה החמש עשה היתה להם אימפריה אדירה ביבשות אסיה אירופה ואמריקה. בשאר הכרכים של ''לימוד ההיסטוריה'' שלו ניתן למצוא שפע עצום של ניצנים של רעיונות מעין אלה של היסטוריות חלופיות שיכולות היו להתרחש, שהוא לא פיתח.

פסל של אלכנסדר הגדול. טוינבי יצר מאמר שלם עליו המתאר כיצד הוא יוצר את שיטת המימשל המועדפת על טוינבי, קיסרות עולמית.
פסל של אלכנסדר הגדול. טוינבי יצר מאמר שלם עליו המתאר כיצד הוא יוצר את שיטת המימשל המועדפת על טוינבי, קיסרות עולמית.
שני המאמרים המפורסמים ביותר שלו בתחום זה שפורסמו בכרך של מאמרים על ההיסטוריה היוונית מ-‏1969 עסקו בהיסטוריה חלופית של השליט המוקדוני המפורסם פיליפוס השני ובנו אלכסנדר הגדול. שבאחד מהם, ''אם פיליפוס המקדוני היה ממשיך לחיות'', אביו של אלכסנדר פיליפוס ממוקדון (שבמציאות שלנו נרצח בגיל 46) חי עד גיל מבוגר כתוצאה מזה שהרג את בנו וכובש את איטליה, כולל העיר הגדולה רומא, ומשתלט על שטחים גדולים של האימפריה הפרסית עד לנהר הפרת. במאמר השני, ''אם אלכסנדר הגדול היה ממשיך לחיות'' אלכסנדר (שבמציאות שלנו נפטר ממחלה או מהרעלה בגיל 33) ממשיך לחיות גם הוא עד גיל מבוגר, כובש את העיר קרתגו, מביס את הרומאים, מקים עימם ברית, כובש את כל הודו וסין ומקים אימפריה עולמית לפני שהוא נפטר בשנת 287 לפני הספירה, בגיל 69. על האימפריה שולט בנו שהופך לבודהיסט, ובשלב מאוחר יותר צי בראשות הקרתגני חניבעל מגלה יבשת לא ידועה במערב...

שני המאמרים-סיפורים האלו מראים היטב את הגישה החיובית מאוד שהיתה לטוינבי לרעיון הקיסרות העולמית והמאמר השני מראה היטב את החשיבות שייחס לרעיון הקיסרות העולמית המונחית בידי דת עולמית (בודהיזם במקרה הזה). אני שואל את עצמי אם ייתכן שהסיבה שטוינבי התעניין כל כך בנושא של מה היה קורא אילו (יותר מכל היסטוריון אחר לפניו ובתקופתו) היתה בגלל המחשבה המייסרת על כך שהוא עצמו היה קרוב לצומת ההחלטות אז בימי מלחמת העולם הראשונה ולאחריה במשרד החוץ הבריטי (הוא היה אז, כמובן, ציוני גמור אבל זה היה דבר שטוינבי המבוגר העדיף לשכוח) ואילו היה פועל בצורה שונה ומצליח יותר בצעדיו, אולי היה מצליח בכוחות עצמו למנוע את הכרזת בלפור, את התעצמות הציונות כתוצאה מתמיכה בריטית וכתוצאה מכך את ייסודה של המדינה הציונית שהיתה שנואה עליו כל כך. יתכן שבכך היה מביא ליצירתה של עוד מדינה ערבית במזרח התיכון, ככפי ששאף מורו ורבו, לורנס איש ערב.

ביבליוגרפיה

אף היסטוריון אחר של המאה העשרים לא עורר מחלוקת גדולה כל כך כמו טוינבי בעברית. להלן רשימה (שהיא כנראה חלקית בלבד) של המאמרים שהופיעו נגד ו(לעיתים נדירות) בעד טוינבי בעברית וגם באנגלית על פי סדר כרונולוגי של פירסום המאמרים. מסדר זה אפשר לראות שהויכוח עם טוינבי הגיע לשיא עוצמתו במהלך שנות החמישים והשישים. לאחר מכן האיש כמעט שנשכח.
  1. ארנולד טוינבי, ''הברירה של ישראל בעידן האטום''. כיוונים חדשים 15, ינואר 2007
  2. ארנולד טוינבי, ''שליחותה של מדינת ישראל''. כיוונים חדשים 15, ינואר 2007
  3. נתן רוטנשטריייך, ''הזעם הלא קדוש: על טוינבי, היהדות והיהודים''. ירושלים: הספריה הציונית, 1957. (ויכוח בין היסטוריונים על עתיד השלום בארץ ישראל / חליפת מכתבים בין ארנולד טוינבי ופרופסור יעקב טלמון בעקבות מלחמת 6 הימים, 1967.)
  4. יעקב הרצוג, ''על ישראל וארצו: ויכוח עם פרופ' ארנולד טוינבי''. משרד החינוך, המזכירות הפדגוגית 1975. (מהדורה שנייה 1985)
  5. מיכאל הד, ''על זכות היסטורית, מוסר ומדינת ישראל: דברי מבוא והערות לוויכוח בין י' הרצוג וא' טוינבי: מדריך למורה''. ירושלים: משרד החינוך והתרבות – המרכז לתכניות לימודים, 1977
  6. ישעיהו פרידמן, ''מיתוס של כפל ההבטחות: בריטניה, הערבים והציונות 1915-1920''. תירגם עמנואל לוטם, קריית שדה-בוקר: מכון בן גוריון לחקר ישראל, הציונות ומורשת בן-גוריון, 2004.
    (ספר שעוסק ברובו בקריירה של טוינבי במהלך הזמן הקצר שבו היה קרוב לצומת ההחלטות שהשפיעו על גורל הציונות בזמן מלחמת העולם הראשונה. כולל מאמר של טוינבי עצמו, אחד הבודדים פרי עטו שהופיעו בעברית).
  7. מיכאל בר-זוהר, ''צפנת פענח – חייו מותו של נסיך יהודי: יעקב הרצוג – הביוגרפיה''. תל אביב: משכל, 2003. (ספר על האיש שהתווכח בויכוח פומבי מפורסם עם טוינבי ויצא כשידו על העליונה.)
  8. שלמה צמח, ''ארנולד טוינבי ומשנתו'' (1950). הופיע ב''מסה וביקורת'' הוצאת אגודת הסופרים העברית ליד דביר , 1954.
  9. גוטהלד ויל, ''ארנולד טוינבי ועתידו של האיסלאם''. (בעקבות הרצאה על האיסלאם בחברה המזרחית הישראלית) מולד מספר 23-24, 1950
  10. ג. ר. הודסון ''טוינבי כנגד גיבון''. (ביקורת) מולד יב תשט''ו, 1955 ע' 505-509
  11. W. F. Albright et al., ''Arnold Toynbee and the Jews: A Symposium''. Jewish Frontier, Dec. 1954-Feb. 1955.
  12. Abba Eban, ''The Toynbee heresy'' 1955.
  13. Eliezer Berkovits, ''Judaism: fossil or ferment?'' New York, Philosophical Library, 1956
  14. Maurice Samuel, ''The professor and the fossil: some observations on Arnold J. Toynbee's a study of history''. New York: A. A. Knopf, 1956.
  15. יוסף קלוזנר, ''ארנולד טוינבי על היהודי והיהדות''. בתוך מחקרים חדשים ומקורות עתיקים, הוצאת מסדה, 1957.
  16. ה. ר. טרוור רופר, ''אחרית הימים של ארנולד טוינבי – תשוקת התבוסה ודת הבליל'' מולד ט''ו, תשי''ז, 1957 ע' 164-175. (מאמר מפורסם שהיה אחראי במידה רבה מאוד לחיסול מעמדו של טוינבי כהיסטוריון רציני ובו מפרק טרבור רופר את טוינבי ותורתו איבר אחרי איבר ולא משאיר מאומה.)
  17. Zaki Saleh Trevor-Roper's critique of Arnold Toynbee: A symptom of intellectual chaos, Baghdad Al-Maaref Press, 1958. (עבודת תזה מעניינת מאין כמוה, שבה יוצא תלמיד מחקר עיראקי להגן בנאמנות על טוינבי מהתקפתו המרסקת-כל של טרבור רופר במאמר שלמעלה ואגב כך מציג אותו כמעט כגיבור של האומה הערבית.)
  18. צבי רודי ''בערפל המסתורי של ההיסטוריה (למקרא חיבורו של טוינבי)''. הוגים ובעיותיהם: מסות פילוסופיות וסוציולוגיות אגודת הסופרים ליד ''דביר'', 1958. (אולי המאמר המקיף האובייקטיבי והטוב ביותר על טוינבי בעברית.)
  19. James Parkes, ''Toynbee and the uiqueness of Jewry''. IN Jewish Journal of Sociology, 1962.
  20. Harry Meyer Orlinsky, ''On Toynbee’s use of the term “Syriac” for one of his societies''. In the Time of Harvest (1963) 255-269.
  21. אליעזר ירושלמי, ''על משנתו ההיסטורית של טוינבי'' בתוך באוהלי ספרות. (הכתבים הובאו לדפוס על-ידי שרה ירושלמי, רעית המחבר, ונערכו על-ידי ש' שלום.) הוצאת מחברות לספרות, 1966.
  22. Kaupp ''Toynbee and the Jews'' Wiener Library Bulletin 21, 1 (1966-1967) 21-29, Peter.
  23. יעקב טלמון, הפיתרון ''הסדר עם חוסיין'' הופיע במקור בעברית במעריב 4.8.1967. הופיע בשם ''ויכוח עם ארנולד טוינבי'' בתוך חידת ההווה ועורמת ההיסטוריה : עיונים בהיסטוריה היהודית בפרספקטיבה אוניברסלית ערך והוסיף מבוא, הערות וביבליוגרפיה דוד אוחנה; אחרית דבר – יהושע אריאלי, ישעיהו ברלין. ירושלים : מוסד ביאליק, תשס''א 2000. (מכתב תשובה למכתב של טוינבי התוקף את כיבושי ישראל במלחמת ששת הימים.)
  24. יעקב טלמון, ויכוח בין היסטוריונים על עתיד השלום בארץ ישראל / חליפת מכתבים בין ארנולד טוינבי ופרופסור יעקב טלמון בעקבות מלחמת ששת הימים. ירושלים, 1967. חוברת של 14 עמודים.
  25. רבקה שכטר, ''מקאנט ועד טוינבי'' אופק לספרות לתרבות ולביקורת, קיץ 1970.
  26. א. קפל, ''מארקס היהודי בעיני טוינבי'' האומה, ח, 1970, ע' 208-214.
  27. Oskar K Rabinowicz, ''Toynbee’s pro-Zionism in World War'' Herzl Yearbook 7 (1971) 241-254.
  28. גאולה כהן, ''בארבע עיניים עם טוינבי''. מעריב 10.11.1972, ע' 20.
  29. Roland N. Stromberg, ''Arnold J. Toynbee: historian for an age in crisis Carbondale''. Southern Illinois University Press, 1972
  30. דינה אורישי ''היסטוריון בעירבון מוגבל: טוינבי נאמן לנימוס דיפלומטי דו-פרצופי''. על המשמר, 6.10.1973, ע' 16.
  31. Oskar K Rabinowicz, ''Arnold Toynbee on Judaism and Zionism:‎ a critique'', London 1974.
  32. יעקב הרצוג,
    א. ''ויכוח עם פרופ' ארנולד טוינבי''
    ב. ''בעקבות הוויכוח''
    מתוך ראיון בעקבות מאמר שפירסם פרופ' טוינבי ב-‏1969, בתוך ''עם לבדד ישכון'', ספרית מעריב, 1975.
  33. צבי וולובסקי, ''בעיניו היינו שריד מאובן'', על המשמר 27.10.1975, עמודים 3, 7 (''הספד'' לרגל מותו של טוינבי).
  34. יוחנן רשת (יורם ברונובסקי) ''חוקיותה של ההיסטוריה: עליו כהיסטוריון'' הארץ 31.10.1975, ע' 18 (הגנה יחידה במינה בעברית על טוינבי).
  35. חיים הילל בן-ששון ''משטמה בשיטה: תורתו של ארנולד ג'וזף טוינבי''. (הופיע במקור בתוך ''משא'', גיליון מס' 46 (204) מוסף ''דבר'', 7.11.1975 ושוב בתוך רצף ותמורה: עיונים בתולדות ישראל בימי הביניים ובעת החדשה, ספריית אופקים, הוצאת עם עובד, 1984
  36. Kenneth Winetrout, ''Arnold Toynbee: the ecumenical vision''. Twayne's world leaders series Boston: Twayne, [1975].
  37. חן מרחביה, ''דמותו של יעקב הרצוג והגותו''. האומה יד (46) תשל''ו, 1976 ע' 264-269.
  38. אברהם הלר, ''מדברי יעקב הרצוג בויכוח עם טוינבי''. האומה יד (46) תשל''ו, ע' 270-272.
  39. Marvin Perry, ''Arnold Toynbee and the crisis of the West''. Washington, D. C., University Press of America, 1982.
  40. Kenneth W. Thompson, ''Toynbee's philosophy of world history and politics''. Baton Rouge: Louisiana State University Press, 1985.
  41. William H. McNeill, ''Arnold J. Toynbee: A Life.''. New York and Oxford: Oxford University Press, 1989.
  42. Toynbee: reappraisals. edited by C. T. McIntire, Marvin Perry. Toronto: University of Toronto press, 1989
  43. Perry, Marvin, Arnold Toynbee and the Western Tradition, Peter Lang, New York, NY, 1996
  44. ישעיהו פרידמן, ''ארנולד ג’וזף טוינבי: פרו-ערבי או פרו-ציוני?'' עיונים בתקומת ישראל מספר 11, 2001, ע' 27-45
  45. חדוה בן-ישראל, ''ארנולד טוינבי ופולמוסו עם הציונות'' זמנים מס' 91 2005 ע' 96-101.
  46. אלי אייל, ''זוכרים את טוינבי? אקטואליה מן העבר, כיוונים חדשים 15, 2007. ע' 5-14.
  47. אביעד קליינברג, ''מדוע הרגזנו את טוינבי, כיוונים חדשים 15, 2007.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


הגדה לפסח קראת?
מהנדס אזרחי (יום שני, 21/05/2007 שעה 6:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל שנה ושנה קמים עלינו להשמידנו והשם מצילנו מידם.

המאמר שלך קולע בול: עם ישראל איננו עם ככל הגויים ועל כן אמר גם המן, י''ש, ''יש עם אחד מפוזר...''
_new_ הוספת תגובה



הציונים היצליחו בשנות ה-‏20 לשבות את לב טוינבי בבלופים שלהם
מ. (יום שני, 21/05/2007 שעה 7:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהוצגו ברוב כשרון בזירה הבינ''ל, ממש כמו את ארתור קסטלר. רק אחרי הטהור האתני של 48 ואחרי הקמת המדינה המסואבת התברר בהדרגה הבלוף. טוינבי, כאדם שהולך שולל על ידי בלופרים מוכשרים שעבדו בעיניים על כל המי ומה באינטלקטואלים ובמדינאים של המערב במשך 50 שנה ויותר, זעם על שנפל בפח אינטלקטואלי, בפרט שהעובדות האמיתיות אודות ישות הסאוב וגזל הכספים החלו בהדרגה להתבהר. הוא הופל בפח כנוצרי, שראה לנגד עיניו סכמות מסויימות. רק אחר כך נעור מהמקסם, וכנוצרי נאור, מקורב לתאוסופייה ובודהיזם חשף את האמת ללא כחל ושרק.

בשנת 61 בויכוח פומבי, טרטר בויכוח אימים ציוני פנאטי ונבער, יעקוב הרצוג, את האיש הזקן והחולה, במיטב טכניקות תעמולת בלוף שנוסחו בתל אביב על ידי תועמלני זבל וטקטיקות רמייה. זה הסיפור כאן למעשה.
_new_ הוספת תגובה



טוינבי לא היה חולה וגם לא כל כך
מספר 666 (יום שני, 21/05/2007 שעה 8:25)
בתשובה למ.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זקן .הוא דווקא היה בשיא כשריו ופרסומו והוא היה מעוניין בויכוח הזה בדיוק כמו הרצוג עבור הפרסום שזה נתן לו .
ועדיין הובס.
ובכל אופן עובדה שהפך את דעותיו מן היסוד .
''המאובנים '' לא מופיעים אצלו יותר וכל דעותיו על הנחיצות בקהילה יהודית בינלאומית רק עברו מהפך .
ואגב לגבי הטיהור האתני : אין שום ספק שאם הערבים היו מנצחים במאבק ב48 הם היו מקיימים טיהור אתני משלהם גם הם.

רק יסודי הרבה יותר.
_new_ הוספת תגובה



אשד, דומה שאתה יודע היטב שהוא ''שינה'' את דעותיו שכן ראה
מיכאל שרון (יום שני, 21/05/2007 שעה 9:18)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את העוצמה האדירה המופנית כנגדו, תוך ניסיון להשחירו עד כלות, להציגו כאנטישמי ארסי, לנאץ אותו, ולמעשה לקצר את ימיו ולהשכיח את כתביו. החל כנגדו אז גל ענק בעיתונות ובבמות מקצועיות [כאשר היסטוריונים דרג ב' עלובי נפש שאפו להתבלט על חשבון ''הפרכת'' כתביו, והציונות רתמה זאת לשרות תעמולתה, היו קרנות ''מחקר'' נדיבות שצצו להן מאי- שם] החל אז גל ענק של תועמלנות ארסית מכל עבר, בחסות הציונים ונושאי דברם בארה''ב ובמערב. קוראים לכך כאן בישראל, ליבת הציונות, כאשר ההמונים יודעים היטב בתבונה מפוקחת במה המדובר כאן: ''להפעיל כנגד מישהוא בולדוזר'' (אכן, מפעילים את הדה ניינים והבולדוזרים גם באופן פיזי בעוצמה רבה כנגד עם עקוד ומנושל).
_new_ הוספת תגובה



איזה בולדוזר איזה?
א. פרקש (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 17:43)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שרון שוכב בשיבא.
_new_ הוספת תגובה



טוינבי והציונות ותנועת חשיפת הכזב והלוט בישראל עצמה, על ידי העם
מיכאל שרון (יום שני, 21/05/2007 שעה 9:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוינבי והציונות

קראו על אדם חכם מאד, ההיסטוריון הענק ארנולד טוינבי שנפל שולל על ידי תועמלנים ציונים בשנות ה-‏20 כאינטלקטואלים ומדינאים רבים באותה תקופה, ולאחר שהחלו להתברר העובדות האמיתיות, חשף את פני האימים של התנועה המנשלת, המאיינת והגזענית הזאת.
דיון 4320

זאת במופת אינטלקטואלי של עבודה שיטתית ומדוייקת, שהתוותה, עקב עומקה, את כל מה שנחשף בהמשך, ואת מה שנחשף ביתר שאת כיום, כאשר הקהל בישראל עצמו חושף את הלוט מאחורי הסאוב. ראוי לציין בהקשר זה, שתנועת המלחמה בשחיתות, שהייתי מחלוציה [שהוצנעו בהמשך -http://www.quimka.net/a.php?c=quimka&a=322&r... ראו אסופת מאמרי ''לא ניתן, הבינו מה קורה כאן'', שהתוותה באופן חלוצי את כל המושגים בנושא הנקוטים כיום. לאחר שדנקנר ומרגלית אימצו את הנושא באופן בו היצגתיו שנים, הודרתי והוצנעתי והוכפשתי גם מרשת נימרודי וגם ב-‏2 במות אחרות שלעיתים פירסמתי בהם מאמרים, וניסו להפוך אותי לטוקבקיסט מושפל ועלוב, ומאוחר יותר גם את זאת לא פירסמו...] ובכן, תנועת חשיפת השחיתות אינה מה שכותבים שונים כותבים ותוהים עליה, אלא בפשטות - התנועה העממית הגדולה של ההתפקחות ממקסם הכזב, הגזל, והפשעים נגד האנושות. לאט לאט יתיישר העם בישראל בהמשך גם מהימניות הדורסנית שעדיין נוכחת בכל.

[ובמאמר מוסגר: בנושא קניין רוחני. נושא שהעליתי כאן והמחזאי פטר שפר לפני, הוא נאראטיב לאטנטי, לא ידוע, של הדרה ולעיתים מגמות השמדה וניכוס כלפי יוצרים אינדוידואליים ומקוריים, שאינם מקבלים חסות תאגיד כלשהו, אלא להפך, גורמי תאגיד ומקורנפי ממסד מנכסים את עבודתם תוך השמדה לעיתים. כך ארע למפתח תוכנת הדחיסה של גרפיקה והאלגוריתמים של דחיסה, כך ארע גם לי, ולרבים אחרים שמעולם לא שמעתם ולא תשמעו עליהם, אלא רק על חבורת המנכסים והמשמידים של פרי עמלם האישי כל כך תוך נאוצם ופשפוש בכתביהם אם אין דבר כלשהו שאפשר להשחיר אותם בעזרתו עד כלות ותוך בלוף מסלף. אנא קראו מאמר זה, ואולי תראה כאן היבטים נוספים, כאלה שאתם כן יכולים להזדהות איתם

דיון 632
ובשולי המאמר אודות טוינבי כתבתי בבוטות עממית שכל אחד יבין:

הציונים היצליחו בשנות ה-‏20 לשבות את לב טוינבי בבלופים שלהם שהוצגו ברוב כשרון בזירה הבינ''ל, ממש כמו את ארתור קסטלר. רק אחרי הטהור האתני של 48 ואחרי הקמת המדינה המסואבת התברר בהדרגה הבלוף. טוינבי, כאדם שהולך שולל על ידי בלופרים מוכשרים שעבדו בעיניים על כל המי ומה באינטלקטואלים ובמדינאים של המערב במשך 50 שנה ויותר, זעם על שנפל בפח אינטלקטואלי, בפרט שהעובדות האמיתיות אודות ישות הסאוב וגזל הכספים החלו בהדרגה להתבהר. הוא הופל בפח כנוצרי, שראה לנגד עיניו סכמות מסויימות. רק אחר כך נעור מהמקסם, וכנוצרי נאור, מקורב לתאוסופייה ובודהיזם חשף את האמת ללא כחל ושרק.

בשנת 61 בויכוח פומבי, טרטר בויכוח אימים ציוני פנאטי ונבער, יעקוב הרצוג, את האיש הזקן והחולה, במיטב טכניקות תעמולת בלוף שנוסחו בתל אביב על ידי תועמלני זבל וטקטיקות רמייה. זה הסיפור כאן למעשה.
_new_ הוספת תגובה



טוינבי והציונות ותנועת חשיפת הכזב והלוט בישראל עצמה, על ידי העם
מהנדס אזרחי (יום שני, 21/05/2007 שעה 9:12)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיכאל, צא מזה

לך לך לארץ מוצאך: ארופה המיזרחית ותשאר שם

חסוך מאיתנו את רגשותיך מלאי רמס וחמס

ביי
_new_ הוספת תגובה



בסדר הבנו .למה אתה מתעקש
מספר 666 (יום שני, 21/05/2007 שעה 9:13)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכתוב את אותו הדבר פעמיים ?
ומכיוון שכך אז אחזור גם אני על מה שכבר כתבתי ( לעורך אתה יכול למחוק את התגובה הקודמת הזהה שלי)
טוינבי לא היה כל כך זקן .הוא דווקא היה בשיא כשריו ופרסומו והוא היה מעוניין בויכוח הזה בדיוק כמו הרצוג עבור הפרסום שזה נתן לו .
ועדיין הובס.
ובכל אופן עובדה שהפך את דעותיו מן היסוד .
''המאובנים '' לא מופיעים אצלו יותר וכל דעותיו על הנחיצות בקהילה יהודית בינלאומית רק עברו מהפך .
ואגב לגבי הטיהור האתני : אין שום ספק שאם הערבים היו מנצחים במאבק ב48 הם היו מקיימים טיהור אתני משלהם גם הם.

רק יסודי הרבה יותר.
_new_ הוספת תגובה



אשד, אחזור שוב: הוא ''שינה'' דעותיו שכן הופעל כנגדו בולדוזר
מיכאל שרון (יום שני, 21/05/2007 שעה 9:24)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האיש ראה וחש באימה קיומית הולכת וגוברת ומשתאה, את העוצמה האדירה המופנית כנגדו, תוך ניסיון להשחירו עד כלות, להציגו כאנטישמי ארסי, לנאץ אותו, ולמעשה לקצר את ימיו ולהשכיח את כתביו. החל כנגדו אז גל ענק בעיתונות ובבמות מקצועיות [כאשר היסטוריונים דרג ב' עלובי נפש שאפו להתבלט על חשבון ''הפרכת'' כתביו, והציונות רתמה זאת לשרות תעמולתה, היו קרנות ''מחקר'' נדיבות שצצו להן מאי- שם] החל אז גל ענק של תועמלנות ארסית מכל עבר, בחסות הציונים ונושאי דברם בארה''ב ובמערב. קוראים לכך כאן בישראל, ליבת הציונות, כאשר ההמונים יודעים היטב בתבונה מפוקחת במה המדובר כאן: ''להפעיל כנגד מישהוא בולדוזר'' (אכן, מפעילים את הדה ניינים והבולדוזרים גם באופן פיזי בעוצמה רבה כנגד עם עקוד ומנושל).
_new_ הוספת תגובה



אגב לתשומת ליבך
מספר 666 (יום שני, 21/05/2007 שעה 10:43)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לרשותו עמדו גייסות משלו כל גייסות העולם הערבי והשמאל הקומוייסטי והסוציאליסטי ,והוא היההיסטוריון בולט מאוד בעולם התקשורת . מבחינות רבות הוא היה הנציג האוליטימטיבי של הממסד . אז אין לך מה לרחם עליו יותר מידי.

אבל אני מניח שאתה פשוט מזהה אותו איתך עצמך ועל המצב שלך כפי שאתה רואה אותו כנרדף בידי כוחות הרשע של האקדמיה הציונית והלא ציונית אז אין מה לחפש כאן אוביקטיביות או גישה מעניינת באמת .
_new_ הוספת תגובה



אי אהדה של המנושל למנשל כעילה לעוולות כבדות נוספות?
מיכאל שרון (יום שני, 21/05/2007 שעה 9:55)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הם היו מקיימים טיהור אתני משלהם גם הם''.
אולי הם היו עושים זאת לחלק גדול מהישוב אך זאת לא הנקודה. הציונות כתנועה מיישבת המחליפה את העם הילידי הלכה ונישלה אותם. בן גוריון כתב לבנו עמוס ערב וועדת פיל: לאחר שתהיה לנו ריבונות על טריטוריה קטנה משלנו, נקים צבא מובחר שיכבוש את שאר הארץ (אני מצטט מהזכרון). הערבים חששו מזאת.

אבי מספר שהיחסים עם ערבים היו טובים בין וותיקים מהישוב ואנשים בני האצולה הערבית, כמו הישאם דג'ני הצעיר, שהיה בן משפחת דגני שאדמות בית דגון היו בבעלות משפחתו, והיה חבר של אבי (אגב, הוא מספר שפעם טייל איתו, וקצין בריטי קרא לו ואמר לו משהו. כשחזר, שאל אבי, מה אמר לך? והישאם אמר: ''הוא אמר לי, אתה בן למשפחה טובה מאד, לא מתאים לך ללכת עם יהודי. אלה אנשים רעים מאד''. הבריטים ניסו לא אחת לסכסך בין העמים כאן, לפי מיטב מדיניות הפרד ומשול). אבי מוסיף, שסמוך ל-‏1946 החלו הויכוחים עם הערבים, וידיד שעבד איתו, אף הוא בן למשפחה טובה אמר לו: תוכלו להשאר ולחיות בפלשתין כאחינו. אך אם תקימו מדינה, נילחם בכם וניזרוק אתכם לים. ואבי ענה: אם אתה רוצה כך, אז החרב תכריע בינינו.

הערבים חששו מנישול והיזרקות מארצם ומאדמתם. בפשטות. דבר שאמנם ארע.

מה שהם היו עושים אולי לנו, מצב דימיוני שמעולם לא התקיים, שכן הציונות היתה חזקה, ונהנתה מתמיכה חזקה בעולם, טעוני היסטורייה חילופית (מה היו עושים אילו -) ואף אם זו היתה כוונה מוצהרת, כל זאת אינה עילה לפשעים מצידנו שנעשו ונעשים בפועל. המצב אינו סימטרי, שכן אנו התיישבנו על אדמתם ולא להפך.
אולי הם היו עושים זאת לחלק גדול מהישוב אך זאת לא הנקודה
נכון, יש כאן טענה קיומית: לא היתה ברירה אחרת... אבל יש כאן משהו גם הרבה מעבר לזאת: הצדקת פשעים ועוול שנעשה בפועל, הנוטל לצידוקו ''רצון'' הצד השני, שכלל לא היה בר ממשות. רבות מחשבות בלב איש, והשאלה מה ראלי. חצי אזרחי מדינת ישראל הם בעלי רצון ש''פלוני, טוב אילו היה מת'' כלפי חברים-יריבים לעבודה, כלפי בוס מתעמר, כלפי בת זוג מרשעת, יש לעיתים משאלת השמדה. אז מה? זה עילה מכיוון הצד השני, לרצוח אותך? ברור שהערבים לא השתגעו במיוחד מאהבה אחרי אנשים שפלשו לאדמתם מתוך מגמות נישול, כיבוש הארץ וכיבוש העבודה באופן מוצהר, וסביר שהיו להם, לערבים, משאלות השמדה. אבל מכאן נובע שהיה צריך ליטול את חוסר אהדתו הטיבעית של המנושל למנשל עקב עוולות שנעשו, כעילה לעוולות כבדות נוספות?
_new_ הוספת תגובה



אדון יקר מה השטויות האלו ?
מספר 666 (יום שני, 21/05/2007 שעה 10:31)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם הם היו מנצחים הם היו משמידים אותנו חד וחלק,עד האדם האחרון.
כמו שהיום כל מיני כנופיות ערביות משמידות את התושבים ( המוסלמים ) באיזור דרפור בסודאן ובצ'אד .

הם הצהירו שוב ושוב ושוב שזה מה שהם מתכוונים לעשות וזה מה שהיו עושים .
יש גבול כמה אפשר להיות רחום כלפי אוייב בעת סערת המלחמה שבו אתה רואה את עצמך כעומד לפני השמדה ונמצא לאחר ניסון השמדה כעם ,ניסוון שמנהיגי הצד השני המופתי ואנשיו נטלו בו חלק .
לדבר ממרחק בטוח מכיסא נוח ליד המחשב של לאחר 60 שנה כעל כך שלא היה צריך לנהוג כלפיהם כך זה יפה מאוד ,זה קשה הרבה יותר לנהוג כך בעת הקרב עצמו כשאתה יודע שזה או אתה או הם .
_new_ הוספת תגובה



העולם הערבי הוא הטרוגני. הפלשתינאים הם עם מפותח
מיכאל שרון (יום שני, 21/05/2007 שעה 10:40)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בניגוד לסודן, שם האוכלוסייה שונה והתנאים שונים. היו להם גם בשנות ה-‏20 עתונים ותרבות. אנשי העלייה השנייה היציגו אותם כפרימיטיבים, תוך פריטה על נימים גזעניים. ערביי פלשתין לא היו שונים באותה תקופה מבני סיצילייה.

השאלה הבסיסית היא בכל אופן, האם ברצונך למצוא עצמך בעימות עם מאות מיליוני ערבים מסביב ומליארד ושלוש מאות מליון מוסלמים בעולם. אין לקיום כזה כל עתיד, בפרט שהחוסן הישראלי הולך ומתמעט, חרף קריאות הקרב המתלהמות ''להרוג, למחוץ, להפעיל יותר כוח''. זה מבוי סתום.

מפרספקטיבה כזו, גם הטהור האתני של 48 מתברר וייתברר כבכייה לדורות, מבחינת הנזקים לנו עצמנו.
_new_ הוספת תגובה



כאן אתה סוף סוף מעלה
מספר 666 (יום שני, 21/05/2007 שעה 10:48)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענה רציונלית בניגוד לכל מה שהעלית קודם.
התנאים אכן משתנים ונצטרך להגיע לפשרה כל שהיא עם הערבים .אבל לדרוש לאנשים שנמצאים במאבק קיומי להסתכל 60 שנה קדימה עם כל הכבוד זאת משימה בלתי אפשרית היה נחמד אם זה היה אפשרי אבל זה כנראה מעבר לכוחות אנוש .
כל מה שהם יכולים לעשות זה לדאוג לנסות לפתור את בעיותיהם הנוכחיות ואוייב שקם עליהם להשמידם שנראה כהמשך ישיר של הנאצים .
_new_ הוספת תגובה



צריך הסדר רדיקלי ולא ''פשרה כלשהי'' או ''עסקה כלשהי''
מיכאל שרון (יום שני, 21/05/2007 שעה 11:24)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם יהיה פלשתינאי כלשהו ש''יסכים'' לזאת, הוא יונה אותך. כיום, לאחר כל שנות המאבק והסבל, ובגיבוי העולם הערבי כולו, ואולי רוסיה וסין וחלקים מהאיחוד האירופי, הפלשתינאים לא יסתפקו בניפנוף איזה דגלון פלסתיני על 18% משטח פלשתין ההיסטורית. זה עם גדול, עם אתוסים היסטוריים ההולכים אחורה לתור הזהב של האיסלאם, ומאבקי גבורה רבים והרואיים, והם לא יסכימו, במציאות הזאת לשום הסדר עם היהודים היושבים בנקודה קטנה בעזות מצח ובהתרסה, בלב טריטוריה ערבית ענקית, בפחות מהסדרת עניין השיבה. מה גם שכאמור שאנו מתריסים בפניהם חזור והתרס. ההתרסה אחת לאחרונה היא בין היתר, שלאיזה אוקראיני פרבוסלבי נוצרי, או לשחור בן אתיופיה, או לאיזה הודי (לו מדביקים את הכינוי החביב ''בני המנשה'') יש יותר זכויות לחיות בפלשתין מפלשתינאי שמשפחתו ישבה כאן למעלה מאלף שנה.

וכאן אני חוזר לעניין ''להסתכל 60 שנה אחורה''. זה לא מוגזם, ולא מיותר, ולא מרגיז, ולא מעייף אנשים רווי מאבק וסבל, אלא זה הכרחי. פשוט עניין הכרחי.

עלינו לחתור לפיוס היסטורי עם הפלשתינאים. במסגרת כזאת, חייבים להכיר בנאכבה, להכיר, להתנצל ולפצות. הכחשה כאן, הדחקה, התעלמות, יגבירו את העוינות כלפינו, וימנעו פיוס כזה.

אלי, אתה אכן עקבי בגישתך. אתה מציע, לא להתייחס לנאכבה, וזה עקבי עם גישתך בדבר ''עסקה כלשהי'' עם הערבים, הסדר כלשהו, וזאת ברוח הפילפולים היורידיים של אוסלו. נראה, שגם הצד שכנגד לא לקח את אוסלו ממש ברצינות, לא פחות מאיתנו, שהימשכנו להתנחל ולסלול כבישים בגדה, לנתק למובלעות ולהתעמר באוכלוסיה, בחסות הרטוריקה של אוסלו.

אבל כאן ''הסדר כלשהו'' לא יפתור כלום, כפי שאנו נוכחים השכם והערב, בעזה כרגע למשל.

אין שום תחליף ממשי להסדר כולל, לגישה רדיקלית, להסדר השיבה ובעיית הפליטים, ולהתפייסות היסטורית, וזאת האחרונה מחייבת הכרה בעוולות הנאכבה, ותשלום פיצויים ושילומים.

הצעתי פעמים רבות, מדינה אחת על כל א''י-פילשתין, במסגרת הסדר קאנטונים בדומה לשווייץ, מבצע ענק ליישוב הפליטים בחסות קרנות בינ''ל, בעלות של 200 מליארד דולר בשלב ראשון, וזאת תוך התגייסות מאות אלפי בני נוער ישראלים לעזרה, ותמיכה וסעוד הפליטים.

יש לשנות כוון לחלוטין. הציונות טעתה, כפי שהיא, והיא מוליכה אותנו לשואה חדשה, ולהתעצמות האנטישמיות בעולם, ותקריות האלימות האנטישמיות כלפי יהדות העולם, בהיקפי ענק. התקווה הסהרורית של ''מלחמת ציויליזציות באיסלאם'' הוא פנטזייה מסוכנת של חוגים שממיטים אסון על כולנו ועל האיזור ועל יהדות התפוצה.
_new_ הוספת תגובה



אנחנו שבויים בפיקציות. ראו רשימתי הפרוגרמטית: תנופה פיתוחית
מיכאל שרון (יום שני, 21/05/2007 שעה 11:32)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ''הכלה'' אלא תנופה פיתוחית ואינטגרצייה

וראו את אסופת רשימותי בפתיל שם: תפנית היסטורית ומתווה השיבה ותנופה פיתוחית האיזורית'' בו אני מנתץ אחת לאחת את כל הפיקציות התעמולתיות שאנו שבויים בהם, ומתווה דרך חדשה.
_new_ הוספת תגובה



טוינבי והציונות ותנועת חשיפת הכזב והלוט בישראל עצמה, על ידי העם
יובל רבינוביץ (יום שני, 21/05/2007 שעה 13:27)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה''ציוני פנאטי ונבער'' שלך הוא מוסמך למשפטים מטעם האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת לונדון, רב מוסמך, שירת בשירות הידיעות של ההגנה ובתפקידים בכירים במשרד החוץ.

הנוהג להאשים בטיפשות את כל מי שלא מסכים אתך נפוץ במקומותינו יותר מדי. בדרך כלל הדבר מעיד על הכותב יותר מאשר על מושא כתיבתו.

אגב, במה בדיוק היה טוינבי חולה במועד הוויכוח?
_new_ הוספת תגובה



משפטן ורב, אינו בהכרח פילוסוף.
מיכאל שרון (יום שני, 21/05/2007 שעה 14:04)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדברים שאתה מציין אמנם מקפיצים לדום את הפטריוט השוביניסט שבי (שירות בש''י), אבל בכל זאת כלל לא ברור כיצד כישורים אלו עשויים להביס את אחד מגדולי ההוגים וההיסטוריונים. כך גם לגבי משפטן, העשוי לנקוט בתכסיסים יורידיים שונים. דומני שהאיש הוציא משווי משקלו את הקשיש באמצעות ''טעוני מחץ'' מתפלפלים שבנו תועמלנים מקצועיים.
_new_ הוספת תגובה



משפטן ורב, אינו בהכרח פילוסוף.
יובל רבינוביץ (יום שני, 21/05/2007 שעה 14:32)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה„כישורים” באמצעותם ניתן להביס הוגי דעות, כפי שאתה עומד לגלות, הם שימוש בָּאמת.

חוץ מ„דומני”, היש באמתחתך איזה שהוא טיעון לגופו של עניין?
ציינת גם שטוינבי היה חולה בעת הוויכוח וגם על כך אני מבקש הבהרה. במה הוא היה חולה?
_new_ הוספת תגובה



גדולי הנוכלים ומאפיונרים אומרים לך בקול מזרה אימים שהאמת איתם
מיכאל שרון (יום שני, 21/05/2007 שעה 15:19)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל עורך דין זריז שנשכר על ידי נוכל ומאפיונר (כפי שאתה עומד לגלות) יכול להביס אינטלקטואל. ועוד לזרות עליו אימים באמרו שהאמת איתו.
_new_ הוספת תגובה



גדולי הנוכלים ומאפיונרים אומרים לך בקול מזרה אימים שהאמת איתם
יובל רבינוביץ (יום שני, 21/05/2007 שעה 15:28)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היות שאינני מכלה את זמני וכספי בשכירת עורכי דין, אות הוא שנוכל ומאפיונר כלשהו עומד להראות לי את האמת.

נו, מילא. וכעת אחזור למה שבחפזונך לא ענית:
חוץ מ„דומני”, היש באמתחתך איזה שהוא טיעון לגופו של עניין?
ציינת גם שטוינבי היה חולה בעת הוויכוח וגם על כך אני מבקש הבהרה. במה הוא היה חולה?
_new_ הוספת תגובה



נקטת בלשון של איום בוטח כלפי: ''כפי שאתה עומד לגלות''
מיכאל שרון (יום שני, 21/05/2007 שעה 15:40)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ו''שימוש באמת''. זו שפתו של נוכל ומניפולטור, ולעיתים פסיכופט. איש הבטוח שייטה את האמת כחפצו בכוח מניפולציות ואמצעים כוחניים וכספיים. מאפיונרים גם זועקים חמס על ש''פגעו בהם'' וכך גם גדולי הנוכלים.

איש רוח אינו ''משתמש'' באמת, ולא עומד ''לגלות'' למישהו. זאת שפת הכוח של ביריון השכונה, שסבור ש''אמת'' זה שימוש בכוח, הפחדה וטרור. גדולי הנוכלים מטילים טרור באמרם בקול מזרה אימים: אתה תגלה שהאמת איתי..
_new_ הוספת תגובה



שומו שמיים. אני ממשיך לאיים.
יובל רבינוביץ (יום שני, 21/05/2007 שעה 17:06)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר, סימן ההיכר של נוכל ומניפולטור הוא שהוא אומר שהוא דובר אמת.

אכן, נקטתי לשון „איום” ואני דבק בה: שנינו נדבק באמת כך שהקרקע שעליה ניצבים טיעוניך תישמט מעצמה. גור לך.

עד כה לא היה לך שום טיעון המבוסס על נתון כלשהו. אבל אתה מוזמן להמשיך בדרך הזו ולהסביר כאן מהו „פסיכופט” ואיך הוא מתקשר למסכת קורי העכביש שאתה מנסה לטוות כאן ללא הצלחה.
_new_ הוספת תגובה



'נוכל ומניפולטור, ולעיתים פסיכופט'
א. פרקש (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 17:52)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

'נוכל ומניפולטור, ולעיתים פסיכופט' יכול להיות גם היסטוריון וישנם אנשים שידבקו בהם בשל כך.
_new_ הוספת תגובה



זה נכון. סטלין. כתב ספר היסטורי פילוסופי
מיכאל שרון (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 21:36)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על המטריאליזם הדיאלקטי והשפה.
_new_ הוספת תגובה



טוינבי סבל מבריאות לקוייה רוב ימיו
מיכאל שרון (יום שני, 21/05/2007 שעה 15:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

Toynbee (1889-1975) established for himself a reputation as a noted historian with a background in Hellenic and Byzantine affairs following his education at Oxford University. In spite of a willingness, even an enthusiasm, to undergo active service upon the outbreak of war in August 1914 he was prevented from doing so by ongoing ill health.

_new_ הוספת תגובה



טוינבי סבל מבריאות לקוייה רוב ימיו
יובל רבינוביץ (יום שני, 21/05/2007 שעה 15:18)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו, אז הוא שוחרר מטעמי בריאות מהצבא בהיותו בן 25. שאלתי מה היתה מחלתו, אז בחרת להעתיק קטע באנגלית, כאילו זה נותן גושפנקא לדברים. עדיין לא הבנתי מהי המחלה.

יתירה מזאת, אתה רמזת שמחלתו מנעה ממנו לנצח בוויכוח כעבור 47 שנים. זו באמת מחלה יוצאת דופן. כיצד היא לא מנעה ממנו להעלות את הטיעונים שלו מלכתחילה?
_new_ הוספת תגובה



הרצוג, משפטן צעיר ומלוטש מול אינטלקטואל קשיש שסבל מבריאות לקוייה
מיכאל שרון (יום שני, 21/05/2007 שעה 15:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתקופה שהיה נגדו מסע אימים של הכפשה, וכל זאת על שגינה פשעי מלחמה, בשלב ההכחשה, בשנות ה-‏50 , כשהיום גם מפקדי חטיבת הראל בני ה-‏80 מודים בהם והדברים נחשפו בשנים האחרונות (ידוע שלא היה רק טבח יחיד בדיר יסין), והדבר כיום אינו עוד מוכחש אלא ידע כללי. היגיון אומר שטוינבי גם נתן קצת להרצוג לנצח, אל מנת להפגין שהוא חוזר בו. מדובר כאן באיש רוח זקן ולא בגלדיאטור או מתאבד שיעי.
_new_ הוספת תגובה



הרצוג, משפטן צעיר ומלוטש מול אינטלקטואל קשיש שסבל מבריאות לקוייה
האחות אסתר (יום שני, 21/05/2007 שעה 16:02)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אוי ליהודים הצדקנים מגלגלי העיניים
לכל אותם הנלהבים מטכסי דיר יאסין וממאדירי האירועים שם. אני מציע ש:
א. לכו ללמוד קצת הסטוריה על הסכסוך הישראלי ערבי.
ב. מה דעתכם לארגן ולהשתתף גם בארועי זכרון להרוגי פרעות הערבים ביהודים? הטבח שם לא מעניין אתכם? מה עם נטבחי המאורעות בחברון? מה עם מעלה עקרבים? מה עם האוטובוסים שהתפוצצו בירושלים? מה עם דיזנגוף סנטר? מה עם הדולפינריום?
האם השנאה העצמית שלכם ורגשי הנחיתות העבירו אתכם על דעתכם עד כדי כך?
אתם בכלל מחשיבים עצמכם יהודים?
אולי אתם פשוט עם מיוחד של מתחסדים שונאי עצמם...
בושה !
_new_ הוספת תגובה



אף אחד לא מכחיש מעשי טבח שבוצעו ביהודים על ידי ערבים
מיכאל שרון (יום שני, 21/05/2007 שעה 16:18)
בתשובה להאחות אסתר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אך הסכסוך אינו סימטרי. אנחנו המיישבים, אנחנו על אדמתם, והם מגורשים מאדמתם. אנחנו יזמנו כל זאת. לא בטוח שאנחנו צודקים כל כך כפי שטעננו כל השנים, ואילו הם מתקוממים נגד נישולם ונידלונם ומנסים להכות בנו רק בשל ''שנאת יהודים באשר הם יהודים''. גם אם אני קורא את ההבטחה התנכי''ת מלפני 3000 שנה, עדיין איני בטוח שתפילותי ואמונתי תשכנע ערבי כלשהו למסור את אדמותיו לסוחרי נדלן יהודים ולעוף משם, אף אם הם מנפנפים מולו בפסוקים שונים.
_new_ הוספת תגובה



אחות יקרה, ככה מדברת אשה? ''אני מציע ש''
מיכאל שרון (יום שני, 21/05/2007 שעה 16:23)
בתשובה להאחות אסתר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והלוא בלשון זכר מדובר, מה, את טום בוי? אבל עדיין, נשים מדברות בלשון נקבה. נשגב מבינתי..
_new_ הוספת תגובה



היא אישה בנפשה
דן אינטרנציונל (יום שני, 21/05/2007 שעה 16:45)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הרצוג, משפטן צעיר ומלוטש מול אינטלקטואל קשיש שסבל מבריאות לקוייה
יובל רבינוביץ (יום שני, 21/05/2007 שעה 17:18)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כעת הוא אצלך „משפטן צעיר ומלוטש” ובתגובה 98632 כינית אותו „פנאטי ונבער”. לא רק זה אלא כעת „היגיון אומר שטוינבי גם נתן קצת להרצוג לנצח”.

ככה זה, כשהאמת מכה בפרצופך אתה נמלט ביללות ואומר שהיא לא הגיונית.

אבל אני רוצה לדעת מהם נתוני ה„קשיש שסבל מבריאות לקוייה”. מאיפה החנטריש הזה? הקשיש הזה נפטר בגיל שהיה מעבר לתוחלת החיים הצפויה באותה תקופה. הוא החזיק מעמד 14 שנים לאחר הוויכוח הזה. יריבו הצעיר נפטר כמה שנים לפניו.
_new_ הוספת תגובה



יובל, חבל שאתה נותן ידך
עמיש (יום שני, 21/05/2007 שעה 18:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להתארכות הפארסה הזו אשר חבלה כבר בדיונים רבים בפורום.
הקשקשת האינסופית של בר הפלוגתא שלך מבריחה את הקוראים ואין טעם לעודד אותו.
_new_ הוספת תגובה



יובל, חבל שאתה נותן ידך
יובל רבינוביץ (יום שני, 21/05/2007 שעה 18:33)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו בדיוק הבעיה. אם היה מפסיק אחרי דיון אחד – דיינו. אבל הוא מחבל בדיון אחר דיון, אז הגיע הזמן שיראה על מה הוא מתבסס.
_new_ הוספת תגובה



יובל, חבל שאתה נותן ידך
אליצור סגל (יום שני, 21/05/2007 שעה 22:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
יובל, הגיע הזמן להגביל את שרון למספר סביר של תגובות. הדרך שבה הוא פועל הורסת את הפורום וכנראה זו כונתו.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



יובל, חבל שאתה נותן ידך
זוהר בדשא (יום שני, 21/05/2007 שעה 22:15)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י

אפשר גם לתלות אותו עם הראש למטה.

אבל בעדינות.
_new_ הוספת תגובה



ד''ר הרצוג היה בן 40 אז וטוינבי בן 72
מיכאל שרון (יום שני, 21/05/2007 שעה 19:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרש של 32 שנה. הרצוג נפטר בגיל 51 , כך שמשפטך ''יריבו הצעיר נפטר כמה שנים לפניו'' הוא קצת, נו, גניבת הדעת, שהרי מדובר במוות שלא כשגור.

אם פוסלים מישהוא לשרות צבאי בגיל 25 מטעמי בריאות לקוייה, אין זה בגלל שפעת או משהו רגעי אחר, אתה הראשון לדעת זאת. מדובר במשהוא העשוי להיות בעייה תפקודית כלשהי, ומכל מקום, עניין מתמשך. התיישנות הגוף לאחר כך וכך שנים, אינה כמו התיישנות עבירות פליליות מסויימות, בעיות גופניות נוטות להתמיד, קל וחומר אם נכחו לא בגיל העשרה (קיימת למשל החלמה ספונטנית מליקויים בגיל צעיר, כגון היפראקטיביות ADHD), אלא בגיל 25 . דומני ששוב אתה מעט מטעה: בעייה רפואית שקיימת בגיל הזיקנה, לא חייבת היתה לנכוח כמובן בגיל הצעירות, אך ההפך הרבה יותר סביר, ליקוי בריאותי בגיל 25 ממשיך תכופות לכל החיים. דומני שמן הידועות הוא שטוינבי סבל מבריאות לקוייה, שמעתי זאת מספר פעמים, אולי סכרת או משהוא אחר, הגם שהאריך ימים. בשעת לחץ, הבעייה עשוייה לשבש יכולת מחשבתית מורכבת.
_new_ הוספת תגובה



ד''ר הרצוג היה בן 40 אז וטוינבי בן 72
יובל רבינוביץ (יום שני, 21/05/2007 שעה 22:19)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ככל הידוע לי אין מניעה שבן 40 יתווכח עם בן 72 ולא ניתן לחזות על סמך הנתון הזה מי יגבר בוויכוח. לא הבנתי היכן גנבתי את דעתם של האנשים כשציינתי שהרצוג נפטר לפני טוינבי בגיל צעיר, למרות שטענת שהוא היה הבריא בין השניים. אינני יודע מה הביא לפטירתו של מישהו מהם. אינני מכיר את העבר הרפואי שלהם, וגם אתה לא. זה לא מפריע לך לשקר ולטעון שאתה מבין במה מדובר.

אתה גם מפליג וטוען שהוא לא היה מסוגל לחשיבה מורכבת למרות שבתגובה 98658 כתבת שהוא „גם נתן קצת להרצוג לנצח”.

למרות הבעיה שאתה מאבחן אצל טוינבי בשיבוש חשיבה מורכבת, כתבת עליו בתגובה 98632: „אדם חכם מאד, ההיסטוריון הענק ארנולד טוינבי שנפל שולל על ידי תועמלנים ציונים”...„במופת אינטלקטואלי של עבודה שיטתית ומדוייקת, שהתוותה, עקב עומקה, את כל מה שנחשף בהמשך”.

בקיצור, אתה מוכן לבצע כל להטוט רטורי כדי להימנע מהודאה בכך שאתה מקשקש על דברים שאין לך בהם שום מושג.

אנחנו לא יודעים מדוע שוחרר טוינבי משירות צבאי. הוא היה יכול להשתחרר בשל משהו שולי כמו רגל שטוחה או סתם איבחון שגוי של משהו שלא היה ולא נברא. סוכרת לא היתה שם. אני יכול להבטיח לך שאף אדם שאובחן כלוקה בסוכרת בשנת 1914 לא שרד יותר ממספר שבועות.

הניחוש הפרוע שלי הוא שהוא סבל מפרוטקציה משפחתית. השם טוינבי היה מפורסם עוד לפני שארנולד טוינבי נולד. סבו היה רופא נודע. אביו, שגם שמו היה ארנולד טוינבי, היה היסטוריון גם הוא. אביה של אשתו, גילברט מוריי, היה דיפלומט. 5 שנים לאחר שנפסל לשירות צבאי מצא את עצמו טוינבי כדיפלומט בריטי בשיחות שלאחר מלחמת העולם השניה.
_new_ הוספת תגובה



תיקון טעות
יובל רבינוביץ (יום שני, 21/05/2007 שעה 22:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההיסטוריון ארנולד טוינבי לא היה אביו אלא דודו של ארנולד ג'וזף טוינבי.
_new_ הוספת תגובה



''כשהאמת מכה בפרצופך אתה נימלט ביללות''
מיכאל שרון (יום שני, 21/05/2007 שעה 19:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עלי להודות כי קראתי שוב את הדברים כאן, ולא מצאתי שום ''אמת שהכתה בפרצופי'', שום מידע חדש שהעלית המפריך את דברי באופן כלשהו. הדמגוגיה שלך מתבססת, ככל שהדבר ניתפס, על גישה כוחנית: מכיוון שהעליתי גם סברה הגיונית נוספת, המתיישבת עם דברי קודם (תקיפתו מכל הצדדים) מדוע היתה אולי לקשיש סיבה טובה לתת להרצוג לנצח בטעון או שניים, אתה תופס את הטעון הנוסף הזה כחזרה בי מדברי על בריאותו הלקוייה, מפרש זאת כנסיגה שלי, ולפי הכלל הידוע, כשנסוגים, תקוף! אך הרי לא העלית שום טענה שטפחה על פני, לאחר שהבאתי מידע על ליקוי בריאותי. הסבירות שאפברק כאן המצאה מראשי, וגם שאכן יימצא ליקוי בריאותי מובלט, היא די קטנה, לא כן?

משפטן לא יכול להיות פנאטי? היו פנאטים בפוליטיקה שהיו משפטנים, היו אפילו משפטנים נאצים, פנאטים למפלגה הנאציונל סוציאליסטית, לא כן? משפטן מלוטש יכול אפילו להיות ניבער למדי בעניינים היסטוריים ופילוסופים. האם אולמרט למשל, אדם חריף, הוא היסטוריון או פילוסוף מעמיק?
_new_ הוספת תגובה



כשאתה מעתיק אותי, אל תוסיף שגיאות כתיב
יובל רבינוביץ (יום שני, 21/05/2007 שעה 22:55)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתגובה 98653 כתבת: „טוינבי סבל מבריאות לקוייה רוב ימיו”. כך בפסקנות. אני טוען שאתה משקר ושלא היתה לך שום ידיעה בעניין זה כשכתבת זאת. לאחר מכן זקפת לחובת בריאותו הלקויה את העובדה שהפסיד בוויכוח ולא שמת לב לכך שאתה סותר טיעון קודם שלך, שהוא נתן ליריבו לנצח בוויכוח.

אז אתה לא רואה את האמת המכה בפרצופך. אני, כמובן, לא יכול לפקוח את עיניך, אבל אני מאמין שאתה במיעוט. לעתים ניתן לבנות מגדל קלפים שלא נשען על שום דבר, כפי שניסית לעשות. כנראה שכשרונך לא מספיק לכך.
_new_ הוספת תגובה



מבנה טעוני בנוי לתלפיות
מיכאל שרון (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 0:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סדר טענותי אינו כמו שכתבת

הסדר היה זה:

1) ויכוח כנגד קשיש בעל בריאות לקוייה
2) הבאתי ראייה לכך שהיה בעל בריאות לקוייה. אתה טוען שזאת לא ראייה מספקת. אין בידי כרגע ראיות נוספות, מכל מקום, ואני סבור שזאת ראייה סבירה
4) הקשר הויכוח: הופעל עליו ''בולדוזר''
5) הקשר נוסף: הוא היה קשיש
________

6) על כן, יש סבירות לאפשרות שהוא היפסיד בויכוח גם מטעם זה שהיו לו אולי סיבות מצויינות לרכך את עמדתו. זאת בהסתמך על 2, 4, 5 - קשיש בעל בריאות לקוייה שהופעל עליו בולדוזר. גם אם ''בריאות לקוייה'' נימצאת כאן בשיקלול נמוך, נניח (והבאתי דברים נוספים מדוע אין זה כך) עדיין נשארים: קשיש, בולדוזר.

סיכום ביניים: יש כאן שני נידבכים למה היפסיד בויכוח: 1 ו-‏6. שניהם עשויים להשלים זה את זה, אך כל אחד בניפרד מהווה תנאי מספיק להפסד בויכוח.

בנוסף:

7) מולו עמד איש צעיר ממנו ב-‏32 שנה
8) האיש היפעיל מולו תכסיסנות משפטית, בניגוד לאופן מחשבתו השגור, המעמיק בפילוסופיה והיסטורייה.

________

9) כך, 7 ו-‏8 מצטרפים ל-‏2, 4, 5 בהסבר מדוע היפסיד בויכוח:

קשיש [חולה], שהופעל עליו בולדוזר, מול צעיר, שהיפעיל תכסיסנות משפטית. ושגם 6, היו לו סיבות מצויינות להפסיד בויכוח

די נראה לי טעון בנוי לתלפיות. יש לראות לשם כך את האפקט המצרפי של כל טעוני.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל היקר
מספר 666 (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 6:56)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה לא לראות את זה בצורה שונה ?
אחרי הכל כשתה מתאר לפנינו את טוינבי אתה מתאר לפנינו את האלטר אגו של מיכאל שרון, אדם הנרדף בידי הממסד המדעי והקונספירציה היהודית ציונית ומטבע הדברים שאדם כזה כאשר הוא מפסיד יכול להפסיד רק בגלל בריאותו .
למה לא נראה את הדברים בצורה שונה ?
האם לא יכול להיות שדווקא יעקוב הרצוג הוא הוא האלטר אגו האמיתי של מיכאל שרון ?
בוא ונראה את זה כך:
טוינבי הוא איש הממסד המאובן הבריטי איש האצולה וותיקה הרודף את הצעירים היוצרים תגליות חדשות ומבריקות וגונב את תגליותיהם בשטח ההיסטוריה שהוא חושש שיפגעו במעמדו כחלק מהאריסטוקרטיה המנוונת שאליה הוא משתייך אריסטוקרטיה הרודפת בחרי אף כל רעיון חדש.
מולו עומד יעקב הרצוג איש צעיר רב השגים שנזרק לגלות לקנדה בידי הנהלה מטופשת שלא הבינה את כשרונותיו האדיררים המרובים ומנסה לשים לו רגל בכל הזדמנות וללא הצלחה.
הוא עומד בויכוח מול אדם ידוע הרבה יותר ובעל נסיון עצום בויכוחים מעיןם אלה אדם שזה מנכבר הפך לחלק בלתי נפרד מהממסד ,ולמרות כל הציפיות של היריבים המלוכלכלים מבית שכבר חוככים אתידיהם בהנאה בציפיה לתבוסתו ומתכננים לתקוע לו סכין בגב בהזדמנותה ראשונה הוא גובר על נציג הממסד המושחת טוינבי ומראה לכל שהם טעו בהערכתם אותו .
האם לא ייתכן שדווקא הרצוג דומה יותר למיכאל שרון ?
תחשוב על זה.
_new_ הוספת תגובה



מבנה טעוני בנוי לתלפיות
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 19:46)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן טיעון „בנוי לתלפיות”, כנראה כמו כל הטיעונים שלך. פרט לטענות מספר 5,7 אין שום דבר הנשען על משהו.

1. בריאות לקויה – עד כמה שניתן לשפוט – לא נכון. קראתי הרבה מקורות על טוינבי ובאף אחד מהם לא הוזכרה בעיה בריאותית.

2. אתה מודה שהראיה שלך לכך ש„כל ימיו” סבל מבריאות לקויה היא זו שהוא עסק בתפקיד לא קרבי בזמן מלחמת העולם הראשונה וזאת „מטעמי בריאות”. אתה אמרת בפסקנות שהוא היה זקן וחולה ואני טוען ששיקרת. גם אתה אומר שזה לא היה מבוסס על שום ראיה סבירה. שקר פשוט.

3. בדרך כלל מספר המגיע בין 2 ל-‏4. אצלך לא.

4. הופעל עליו בולדוזר. איפה? מתי? לא הוא ולא תומכיו טענו זאת, ככל הידוע לי. הבולדוזר הזה נולד במוחך כעת, 46 שנים לאחר שהופעל, לטענתך. נראה שגם זה שקר, אבל אתה מוזמן להביא לכך ראיות.

5. נכון, ולא שייך לשום דבר.

6. לא הבנתי את מהות הטיעון, פרט לכך שאתה חוזר על דברים שנסתרו קודם. יש לדעת שאמירה הנסמכת על שקר היא שקרית.

7. נכון.

8. איזו תכסיסנות משפטית הפעיל הרצוג בניגוד לטוינבי? מתוך מה שקראתי מהוויכוח, טוינבי השתמש בטיעונים משפטיים שאותם הוא הוציא מהקשרם (בערך כמו שאתה מנסה לעשות לטיעונים. הוא עשה זאת בכישרון רב משלך והאמת פגעה גם בו כפי שהיא פוגעת בך).
_new_ הוספת תגובה



מילא.
מיכאל שרון (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 19:58)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ברור וחקירה מול סמון מטרות מראש, ספינים, תרצנות ופרגמנטצייה.
מיכאל שרון (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 21:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקדמה:

- כדי לא לפגוע חלילה במישהוא, אוסיף שאני מבין את נטייתך כרגע לצאת לקרב בנושא, ו''להוכיח'' שדברי מופרכים. אוסיף שנראה שאינך עוסק כלל בבירור העניין, אלא קבעת זאת בפסקנות מייד מלכתחילה: ''אתה עתיד לגלות שאפשר להביס גם איש רוח [מסוג מיכאל..].

- וכך, הנושא הפך אצלך לעניין הלקוח מתחום מאבקי הכוח: ''להביס'', ''אתה עתיד לגלות'' - כפי שציינת וסמנת מייד בהתחלה את המטרה הסופית.

- אלא שאין כל קשר בין סימוני המטרה שלך, בין מאוויים כאלה ואחרים שלך, ובין המציאות בעולמנו. הדברים מתנהלים במציאות ללא כל זיקה, אבוי, לרצונותינו ושאיפותינו, אלא אם כן מדובר בחילול שינויים במציאות על ידינו עצמנו, בעזרת משאבים העומדים לרשותינו. אך לא כך לגבי ארועים שארעו בעבר, כשהיית תינוק, למשל, או טרם לידתך. כאן, שאיפותיך, מאבקי ''הבסת הזולת'' וכד', הינם ללא קשר לעובדות כפי שהתרחשו בפועל.

1) עשיתי כאן הרבה מעל לדרוש:

- אמרתי שהיה בעל בריאות לקוייה,
- הוספתי ששמעתי על כך מספר פעמים
-והעיקר, הבאתי ראייה ממשית המדברת ישירות על בריאות לקוייה.

- ובנוסף, הודיתי ביושר אינטלקטואלי, שאין בידי להביא ראיות אחרות לכך כרגע, ולכן נתתי לעניין הבריאות שקלול טנטטיבי לא גבוה.

-ורגע, העיקר שאין זה כלל נידבך מרכזי במערכת טעוני כפי שהוצגה כאן.

- היצגתי, יש לשים לב, מערכת טעונים, כשכל נידבך מסייע למישנהו ותומך בו, לייצר אפקט מיצרפי. טרחתי גם להמחיש זאת בצורה כמעט פורמלית.

- כאמור, הבחנתי, שהטקטיקה הטעונית שלך משתמשת הרבה, בהדבקת המילה ''שקר'' בווריאציות שונות לטענותי המציאות ההיסטורית ההיא והעובדות, תוך חזרה שוב ושוב על המילה הזאת. זאת טקטיקה של יחצ''ן, עלי לציין לעצמי.

- כדוגמא, אתה כותב: ''אתה מודה שהראיה שלך לכך ש„כל ימיו” סבל מבריאות לקויה היא זו שהוא עסק בתפקיד לא קרבי בזמן מלחמת העולם הראשונה וזאת „מטעמי בריאות”.

- הבעייה היא רק זאת, ששינית כאן בחלקלקות-מה את משמעות הציטטה שהבאתי: והרי לא היה כתוב בציטוט ''מטעמי בריאות'' (דבר היכול לכלול כל עניין הכרוך בבריאות, כגון הרכבת משקפיים, צליעה קלה, אפילו שפעת חולפת באותו זמן). אלא, ויחי ההבדל הקטן, היה כתוב שם דבר אחר לגמרי: ill healthכשההוראה הינה כאן, מצב מתמשך של בריאות לוקה, תחלואה מתמשכת. שכן אחרת היה כתוב, due to health condition

- זהו היסק סביר לגמרי, והדבר מצטרף למה שכתבתי בהתחלה, בלשון שנראתה, אולי בצדק, גורפת: זקן חולה. עדיין, ניתן לומר ''קשיש בעל בריאות לקוייה'', ולו רק בשביל למנוע ממך את הספין שתפסת כאן סביב ''הבסה''.

- אני מודה שביטויים מוקצנים מגרים קצת לתקוף, בשם המכובדות והסולידיות, אך שוב, אין לתחושות מכובדות דבר וחצי דבר עם העובדות כפי שהיו בפועל.

2)

- ושוב, אתה תופס ספין על טריבייה - השמטתי את המספר 3 במערכת שהיצגתי, כל זאת על מנת ''לערער'' את דברי.

- שים לב שוב - הבאתי ראייה על בריאות לקוייה, בניגוד לכותבים אחרים שכותבים דבר-מה בפסקנות, וכשאני שואלם בתמימות, הביאו ראייה כלשהי - שתיקה. שום ראייה ואף לא בדל ראייה.

- וגם עשיתי משהו נוסף - נתתי לכך שיקלול נמוך. כך עושה מדען, סליחה על ציון עובדה מתחום הפרקטיקה של מחקר (אין כאן עניין של השתבחות אישית, אני מציין עובדה).

3)

- אשר לעניין ''הבולדוזר'', דומני שאשד עצמו מציין במאמרו (לא טרחתי לקרוא שוב) שהיתה כלפי טוינבי מתקפה בעיתונות בנושא טענותיו על ''הפרקטיקה הנאצית של ישראל'' וכיוצא באלה. ואם אשד אינו מציין זאת, זהו דבר ידוע (ואל תתפוס שוב ספין סביב משפטי שזה דבר ידוע, כל קורא סביר מבין לפחות את כוונתי בדברי אלה).

- ואשד גם מזכיר שחוקרים אחרים מזערו את חשיבות עבודותיו. ניתן פשוט לצרף אחד לאחד, ולהגיע להיסקים סבירים.

- אך השיטה שלך נקוטה מאד בתועמלנות הישראלית או בתועמלנות הימין בחלקו (גם בתועמלנות השמאל) והיא קרוייה פרגמנטצייה - פרור עניין כולל לרכיבי רכיבים זעירים. זאת כשסביב כל רכיב כזה מציפים אותך בטילי טילים של פילפול ניפתל ותרצנות, תוך שימוש בטקטיקות יחצניות שונות, היוצרות תחושה של ערעור.

- והרי שוב - סימנת כאן מטרה מלכתחילה: ''אשמיט את הקרקע מתחת לטענותיך'' קבעת בביטחה ויוהרה. אלא שאיפוא כאן הברור, המחקר, התפיסה המיצרפית?

- עוורון כל שהוא, למשל בראיית המערכת המיצרפית, עוורון לראות דבר מה, גם היתממות, כל אלה אינם מקור ידע, אלא הצהרת בורות (מרצון ועקב שאיפה לא לראות, או מסיבות אחרות, כגון - - בורות, היעדר יכולת לראות את התמונה הרחבה עקב מחסור בידע בנושא).

- וכך, אלו הם מאבות הפרגמנטצייה, אם לא לדבר על המניפולצייה התעמולתית, הספינים, הטכניקות של ערור רושם impression formation - נושא הנחקר בפסיכולוגיה חברתית).

_____________

לסיכום:

- כל דבר ועניין, ניתן לקשור סביבו גלי גלים של משפטים, תוך תרצנות, תוך התפלפלות, תוך סירבול הנושא, תוך שימוש בספינים ובמילות מפתח החוזרות ונישנות כגון ''שקר, שקרן''. לכל אלה אין דבר וחצי דבר עם בירור היסטורי או מדעי. לא אתן יד לפארסה הזאת על ידי השתתפותי.

- אחרי הכל, כשמישהו פותח בסירבול עניין מסויים, כשהתרצנות והפילפול פורסים כנפיים, אחרי הכל, נישארים במצב כזה שני דברים לפנות אליהם:

א) מבחן השכל הישר של כל אדם סביר (שאינו בעל עניין ומגמתיות א-פריורי בנושא)

ב) האלגנטיות והחסכנות של המבנה הטעוני. כושר ההסבר של התזה או מערכת האמירות.

ג) ניתן להוסיף גם את ג': השתלבות וקונסיסטנטיות עם תהליכים ומגמות היסטוריות ידועות, או קבילות על ידי רבים.

זהו אם כן, בשלב זה צריך לשים גג לדיון. את שלי אמרתי.
_new_ הוספת תגובה



ברור וחקירה מול סמון מטרות מראש, ספינים, תרצנות ופרגמנטצייה.
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 22:03)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא כל אחד שעושה רוח הוא איש-רוח.

1. אמרת שהיה בעל בריאות לקויה („זקן וחולה” היה הניסוח שלך).
כששאלתי מהי האסמכתא לכך, הבאת משפט שאומר שבגיל צעיר היתה לו בעיה כלשהי.
בהמשך הודית שזו האסמכתא היחידה שמצאת. מכאן ש„זקן וחולה” הוא שקר. חד וחלק. בטרמינולוגיה שלך זהו „יושר אינטלקטואלי”.

2. השמטת המספר 3 מצידך היתה נתון שהבאתי. לא ניתחתי אותו ולא ניפחתי את העניין כפי שאתה עושה כרגע.

3. הראיה בעניין הבולדוזר היא „דומני...(לא טרחתי לקרוא שוב)” אני אמתין עד שתקרא כדי שתוכל להשלים את הטיעון. ויכוח אקדמי בו פלוני טוען שמישהו טועה אינו „מתקפת בולדוזרים”, אלא אם הטיעון המקורי נראה לך טוב ואז הוא קדוש ואסור לגעת בו.

בסיום הדברים שלך אתה אומר ש„כל אדם סביר” ישתכנע ממבנה הטיעון שלך. בינתיים אין כאן אף אדם כזה (כנראה משום שהם אחוזי בעתה מפני הבולדוזרים שבאמתחתי).
_new_ הוספת תגובה



תשובה לדברי יובל רבינוביץ
מיכאל שרון (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 22:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אגב, אתה כותב:

''2. השמטת המספר 3 מצידך היתה נתון שהבאתי. לא ניתחתי אותו ולא ניפחתי את העניין כפי שאתה עושה כרגע.''

אבל בכ''ז נישאלת השאלה למה טרחת לציין זאת. הרי יש כמות גדולה מאד של נתונים במה שכתבתי בפתיל הזה (כל מילה למשל היא ''נתון'' ויש מילים רבות מאד. ואם כן, מדוע בחרת דווקא ב''נתון'' הזה? אילו חפצת לתקן שגיאה כלשהיא שלי, הרי 1) שהיא כבר נעשתה ו-‏2) יש שגיאות כתיב והשמטה אחרות בטקסט שלי.

אז למה דווקא ב''נתון'' הזה בחרת? לא ספין? טוב, אולי רק ספינון...
_new_ הוספת תגובה



תשובה לדברי יובל רבינוביץ
מיכאל שרון (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 22:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תגיד לי שרון
א. פרקש (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 17:45)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה היית המורה של טוינבי או להיפך?
_new_ הוספת תגובה



עם ישראל אני שונא אותכם
פפה אסולין (יום שני, 21/05/2007 שעה 10:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לבטל את מדינת ישראל ולהקים במקומה מדינה בכל שטח פלשתין. כן גם את אבא שלי אני שונא וגם את עצמי!
_new_ הוספת תגובה



פילסתין: מה חש הצד שכנגד
מיכאל שרון (יום שני, 21/05/2007 שעה 11:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עדנן מחג'נה -

האדמה שייכת למי שעיבד אותה

אתם מדברים על זכויות אזרח, מדינת כל אזרחיה, רוח ותרבות - בכל אלה אי אפשר לגעת.
אנו ואבותנו ואבות אבותנו, פסענו על אדמת פלשתין, חרשנו את שדותיה, והרוינו אותם בזיעה ועבודה קשה.

כאן בנינו בידינו את בתינו. הקושאן שלנו על הארץ הם פנינו הצרובים בשמש של פילסתין. עצי הזית, התאנים, הגפנים, הנשים והילדים שחיכו בבית באהבה לגברים שיחזרו בערב. והערבים הקרירים על הגגות, והירח והכוכבים שהיו בשמינו, שמי פילסתין. והים והחול וסירות הדייגים.

ואתם באתם לכאן, עקשנים, זרים, וחסרי אהבה לארץ. הייתם מאוהבים בסיסמאות, באותיות, במילים, בדגלים, במצעדים. הפכתם את הפרדסים לשיכונים מכוערים. בניתם וילות חסרות נשמה במקום בתינו שנשמו את האויר הטהור של פלשתין שהפך לאדי סולר, בנזין ותחמוצות תעשיתיות. קברתם את כפרינו ורמסתם את אהבתנו מתחת לעלבון והרדיפות והפוגרומים שהוטחו בכם בארצות רחוקות.

וכאן בפילסתין היו היהודים אחינו וגרו בתוכנו כל השנים, תחת אותם עצי זית ואותן תאנים. בגליל, בירושלים. באתם והבאתם את השנאה לפילסתין, ריח התאנה הפך לריח אבק השריפה. את הים זיהמתם, ואת הזית עקרתם, והאדם והלב הפכו לגולים על אדמתם, במחנות.

אתם מדברים על רוח וזכויות הרשומות בספר עתיק, ואנחנו מדברים על הלב החש את האדמה שכבר אינו שם, ועל הרוח שנשבה מעל לבתינו, כפרנו וערינו שאינם עוד.

מיכאל שרון, 2004

_new_ הוספת תגובה



''פלשתין'' - מאוייר ועם הפניות ומוזיקה
מיכאל שרון (יום שני, 21/05/2007 שעה 12:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



''פלשתין'' - מאוייר ועם הפניות ומוזיקה
מספר 666 (יום שני, 21/05/2007 שעה 13:06)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדעה המקובלת היום על השמאל הקיצוני .
נשאלת בכל אופן השאלה האם אכן יעמוד לנו כוחנו בעתיד להילחם בערבים, או בחליפות ערבית שתקום וזה לא ברור.
הצרה האמיתית היא שבעוד כמה עשרות שנים כל זה לא יהיה רלבנטי כל סיכסובי השכנים האלו עם התחממות כדור הארץ שתביא מן הסתם לנדידות עמים ולשינויים דרסטיים בכל מקום אפשרי . אירופה המזדקנת תוצף מן הסתם בהמוני מוסלמים ושחורים,ואיפה שהוא תוקם חליפות אל קאעידה .
מה שצריך לחשוב באמת זה איך נתמודד עם העתיד הזה.
_new_ הוספת תגובה



נתמודד מהאויר
עכברון בדיכאון (יום שני, 21/05/2007 שעה 13:50)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להמשיך ולהכות אותם רק מן האויר.
חבל לסכן חיי חיילים בפעילות קרקעית-לתקוף מהאויר באופן מדוייק-ורק ככה צה''ל יחזיר לעצמו את כוח ההרתעה שהתמוגג....
_new_ הוספת תגובה



מאמר מאלף
ישראל בר-ניר (יום שני, 21/05/2007 שעה 20:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין שהציטוט מדברי ההיסטוריון הערבי חלדון ''אחד המאפיינים של תרבות שוקעת, לדעתו, היה העיסוק המופרז במין ושימוש בלתי פוסק במילים גסות גם בידי האליטות'' הולם את האליטה המתקדמת בארצות המערב.

אינני יודע מה המצב לגבי ''עיסוק מופרז במין'', אבל ''שימוש בלתי פוסק במילים גסות'' הוא תופעה נפוצה בקרב האליטה השמאלנית בארץ (כמה מהשובבים המשתתפים בפורום חזקים מאוד בתחום הזה)
_new_ הוספת תגובה



מיכאל
מהנדס אזרחי (יום שני, 21/05/2007 שעה 22:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צא מזה

אתה הוכחת לנו שיש לך ''מצח נמוך''

ביי
_new_ הוספת תגובה



ושוב חיזיון מאוס
רמי נוי (יום שני, 21/05/2007 שעה 22:53) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמר מצויין ומרתק ואחריו דיון רדוד ומביש המבריח את קוראיו.

האם לא היה מיכאל מם שרון זה לא מכבר איש ימין קיצוני???

יובל - למה לך להתווכח עם אדם חולה????
_new_ הוספת תגובה



ושוב חיזיון מאוס
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 7:45)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה לא אקו''ם פה?

תן לנו להנות קצת לרדת עליו
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון לפחות אינטיליגנט
רמי נוי (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 9:55)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובמה שאתה כותב, מתביישים אפילו אנשי ה''מחנה'' שאתה מייצג כאן בצורה תמוהה כל כך
_new_ הוספת תגובה



זיקות חברתיות פשיסטיות: הדבר המעניין כאן, שהתגובות לרשימותי
מיכאל שרון (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 9:37)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על טוינבי, ממחישות דבר מעניין שכתבתי אודותיו לא מעט: אין כל הבדל בין רוב ה''שמאל'' הציוני, וימין קיצוני והזוי בישראל במגמות הפשיזם הדורסני. ביטויי השנאה חושפים את פרצופו האמיתי של ''השמאל'' המדומה כאן, ומשותפים לרמי נוי ועמיש מ''שמאל'' ויובל, זהר בדשא, ואליצור סגל מימין. וכמובן אלי אשד (היבריד ימין שמאל) ששוב מנסה למקם בפי ולייחס לעברי הגיגים ''מטורפים''.

אלא, שלמרבית המזל, אין אנשים אלה משקפים את החברה הישראלית בכללותה, קיימות בה גם תצורות ייצור מתקדמות - היי-טק, ביו-טכנולוגיה, וזיקות חברתיות חופשיות שונות לחלוטין מהקמאיות הפשיסטית והכבדה אותה מייצגים האנשים המשונים הללו. וקיים העם הפשוט בישראל, העם המפוקח, בעל התחושות וההבנות הבריאות, אוכלוסייה שרובה מודרת מצמתי הכוח ויכולת העיצוב. בינתיים.
_new_ הוספת תגובה



מאמר מרתק
עמיש (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 7:38) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפותח פתח לדיון רציני בהיסטוריוגראפיה הן כדיסציפלינה בפני עצמה והן זו המתייחסת לעם היהודי.
חבל שזה נגרר לביבים ולשטויות.
_new_ הוספת תגובה



מאמר מרתק
אליצור סגל (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 9:05)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
המאמר באמת מרקת - רק חבל שאחר כך שרון הוסיף לו שטויות.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



הבעיה אינה שרון
רמי נוי (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 10:01)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה היא מי שמתייחסים לדבריו, ומתווכחים איתו, כמו עורך האתר יובל, על כל מיני נקודות שוליות , כגון האם היה טוינבי חולה ובאיזו מחלה ומתי בדיוק ומה רשם לא הרופא

אל תען כסיל כאוולתו אמר החכם מכל אדם
_new_ הוספת תגובה



תזכורת: חונטות ההון הקרטליסטי [•]
מיכאל שרון (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 10:21)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הערת המערכת: הבאת הקישור מספקת ואין צורך להעתיק בנוסף אליו את המאמר לכאן.]
_new_ הוספת תגובה



אי אפשר להיות קוסמופוליטי
אאא (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 12:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מבלי להיות אנטישמי.זאת אחת הבעיות של השמאל במערב ושל משרתיו המקומיים : הסמול הלבן.ומאחר והאוליגרכיה הסמולנית הלבנה שולטת בישראל ללא מצרים,לא פלא שישראל מדרדרת כלכך.

איזה תכלית בדיוק יש לבריטניה? להשמיד את כל מי שאיננו בעל מראה ארי? לשעבד את כל האנושות ולבזוז אותה?
איזו תכלית יש לכל המדינות הערביות שהקימו בריטניה וצרפת,כגון : ירדן,סוריה,לבנון,לוב,עיראק,איראן,כווית,סעודיה.....?
_new_ הוספת תגובה



תמונת מצב מול מצג מציאו ת בהתאם לאינטרס - דברים אישיים לקוראי
מיכאל שרון (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 14:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קוראים יקרים, בפרט אלה שהעירו הערות לא חביבות לאוזן:
עליכם להבדיל בין תמונת מצב החותרות לראליזם, ובין מצגי מציאות, בשרות אינטרס, הנעמת הזמן ויפוי המציאות, ערור היצר לסנסצייה, או עניין אחר מכל סוג ועוד.

כך למשל, איני אומר שד''ר יעקב הרצוג לא היה אדם מסור, ואיש תרבות (''ניבער'', היה ביטוי חפוז מעט, אני מסכים, אך הביטוי כוון למישור עליו נסב הדיון: היסטורייה ופילוסופיה). כשליח המדינה היה מסור מאד, עד פנאטיות, לציונות, ואיני אומר זאת לשלילה, אלא לתאור מצב. הוא היה גם משפטן טוב, והיה לפניו גם חומר שהכינו תועמלנים ואנשים ששקדו בעניין. איני אומר זאת לשלול או לחייב, אלא נותן תמונת מצב, המבוססת על ידע, ניסיון, מיומנות ומומחיות.

עליכם לעשות כאן הבחנה בין שני דברים: מצג המציאות בשרות עניין כלשהו, מול תמונת מצב של המציאות.

טיבעי הדבר שקבוצה אנושית, כל קבוצה, מגבשת דרכי הצגה של דברים, באופן התואם את האינטרס שלה ואת ערכיה.

''מצג העניין'' מהסוג הזה, הוא מוצר עובר-לסוחר בין חברי הקבוצה (למטרת טיפוח מוטיבצייה ועידוד מורל, והזכרה תכופה של רוח היסודות והעיקרים) אך בעיקר נועד לצרכי ''ייצוא'' להעלות את קרנה של הקבוצה כלפי חוץ. הדבר כרוך בקבלת כבוד ומעמד, ובטובין מסוג כסף, תמיכה וסיוע, החלצות לעזרת הקבוצה, טיפוח האינטרסים שלה ועוד.

כל למשל, שגריר ישראל באו''מ בשנות ה-‏50 אבא אבן נשא נאום ניפלא באו''ם, בהגנה על פעולת תגמול עקובה מדם, שהוא וחברי ממשלה אחרים התנגדו לה בכל דרך, וסברו שהיתה זו שגיאה נוראה. לאחר מכן ניגשו אותם שרים, ואמרו, שמע, שיכנעת אותנו, ואבא אבן נאנח ואמר, אילו רק הייתי מאמין בדברים הללו.

איני עוסק בזאת כאן, גם לא כמעט בסמול טוק, וכד'. אלא לרוב במתן תמונות מצב. הדברים עשויים להדהד לא נעימים לאוזן, אני מסכים. לכולנו אשליות, פנטזיות, דברים שהתעמולה הממסדית והתעמולה של בני חוגנו נטעו בנו עמוק, ואז דברי מצלצלים לא ממש כמוזיקה עריבה.

כן, זה לא תמיד מוצרט. אבל אני משתדל לדייק, לטוב ולרע. כך, באשר להערכתי את עניין תבוסתו של טוינבי בויכוח ב-‏1961, וכך גם בנושא הערכתי, מדוע חזר בו מהציונות בשנות ה-‏50, וזאת כנוצרי ותאוסוף הנאמן עם עצמו.

הנקודה היא שאתם יכולים להתרגז, לחלוק עלי וכד', אלא שלא תשמעו דברים כאלה כמעט בשום מקום אחר במרחב המדייה הישראלית. הדברים מבוססים על מומחיות, ידע, ניסיון וחשיבה שטופחו שנים. רצונכם, אימרו שאין אלה דברים תקפים והם שווים כקליפת השום. אלא שקוראים רבים כתבו לי, כשקראו את מאמרי השונים, בפרט ב''מחלקה ראשונה'' ובאתרי האישי, שהם מקבלים במאמרי דברים שאינם מקבלים בשום מקום אחר בעיתונות העיברית, אחרים כתבו לי, שקריאת מאמרי דעות בעיתונות לאחר קריאת מאמר שלי זה כמו ללעוס קש.

בעקבות מאמרי על הנשיא קצב למשל http://www.global-report.net/a.php?c=msharon&a=1... שנתתי קישור לו בטוק בק ב''הארץ'', כתבו מגיבים (וותיקים) רבים פנייה פומבית למערכת הארץ, על כך שיש לתת לי במה שם, שכן דבר מסוג זה אין כמעט בעיתונות. זוכרני את מבוכת העיתונאי הקובע במערכת ועצבנותו, עת שלחתי לו את המאמר לפירסום, ואת דחייתו הדחוקה אותי, בשיחה טלפונית, בקול צרוד, באמירה שהמאמר כבר פורסם באתר שלי, וזה בניגוד למדיניות העיתון לפרסם שוב.

קוראים יקרים, אני אדם חי, בשר ודם, לעיתים יצרי, לעיתים מנגח, שונא לעיתים, מתפלמס בלהט, יש לי גם אמירות זעם נוקבות ואף מוקצנות לרגע, אך עיקר הערך של חלק גדול ממאמרי ורשימותי זה מתן תמונת מצב מדוייקת.
מהטעם הזה, קוראים אותי לא מעטים מקובעי המדיניות בישראל, או עוזריהם, קוראים אותי במערכת הביטחון, קוראים אותי עיתונאים רבים, שחלקם גם אמרו לי זאת בפגישה אקראית ברחוב. הנקודה היא: קודם קבל תמונת מצג נכונה, קבל רעיונות חדשים וקולעים, ואז, אם יש לך עמדה בעיתון, כתוב כרצונך בהתבסס על החומר הזה, ודברים אחרים כמובן. כך גם לגבי קובעי מדיניות, קודם דע את הדברים לאשורם, קבל רעיונות פוריים ואחר הצג את הדברים לעם כרצונך, או פעל כך וכך.

אלא שמהטעם הזה, קיים גם רצון שלא אומר את הדברים, חלקם מאד לא נוחים לשמוע, לעם בישראל בתפוצה נירחבת, אלא רק שאכתוב באתרי האישי, כך שרק קומץ, עיתונאים, עוזרי שרים וכד', יוכלו לקרוא זאת.

אולי מהטעם הזה היתה הדרה שלי מצד במות שהקובעים בהם חשו היטב לאן הרוח נושבת: שיכתוב רק באתרו, ואז החומר יהיה זמין רק לנו, אומרים גם חברי קליקה, ואחר עושים פלגיאט מקוצר, תוך התאמה למגמותיהם האישיות והכלליות.

אבל אני אומר דבר-מה שאמר רבשקה, שר הצבא הבבלי למלך צדקיהו, כאשר נשא דברו אל העם בירושלים בעיברית צחה, ואמר להם שאם יתנו את נפשם בעבור השררה בירושלים, יאלצו ''לאכול את חראיהם'' עד מהרה (זו הפעם הראשונה אגב, שמופיע בעברית הביטוי ''אכל חרא'', מלפני 2600 שנה). המלך צדקיהו צועק לרבשקה: דבר ארמית, כי שומע עבדיך, ואל תדבר יהודית באזני העם אשר על החומה'' (אני מצטט מהזכרון). ואז רבשקה עונה לו, וכי אליך אני מדבר? אני מדבר אל העם...

אז זהו ועם קוראי הסליחה.
_new_ הוספת תגובה



תיקון, פיסקה 5 לפני הסוף: קודם קבל תמונת *מצב* נכונה
מיכאל שרון (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 16:04)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תיקון, שורה 3 לפני הסוף: כי שומע *עבדך*
מיכאל שרון (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 16:26)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מצג מציאות בשרות עניין מול תמונת מצב ראלית - פנייה אישית לקוראי
מיכאל שרון (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 17:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[לאחר תיקונים. איכפת לי שקוראי יקבלו תוכן תקין ותקף]

קוראים יקרים, בפרט אלה שהעירו הערות לא ממש חביבות לאוזן, לאחרונה, ברשימותי כתגובה למאמר הבא:

ארנולד טוינבי - היסטוריון עולמי נגד מדינת ישראל
דיון 4320

קוראים יקרים, עליכם להבדיל בין תמונות מצב החותרות לראליזם, ובין מצגי מציאות, בשרות אינטרס, הנעמת הזמן ויפוי המציאות, ערור היצר לסנסצייה, או עניין אחר מכל סוג ועוד.

כך למשל, ברשימותי כתגובה למאמר אודות ארנולד טוינבי, איני אומר שד''ר יעקב הרצוג (בויכוחו הפומבי המפורסם ב-‏1961 עם טוינבי) לא היה אדם מסור, ואיש תרבות (''ניבער'', היה ביטוי חפוז מעט, אני מסכים, אך הביטוי כוון למישור עליו נסב הדיון: היסטורייה ופילוסופיה). כשליח המדינה היה מסור מאד, עד פנאטיות, לציונות, ואיני אומר זאת לשלילה, אלא לתאור מצב. הוא היה גם משפטן טוב, והיה לפניו גם חומר שהכינו תועמלנים ואנשים ששקדו בעניין. איני אומר זאת לשלול או לחייב, אלא נותן תמונת מצב, המבוססת על ידע, ניסיון, מיומנות ומומחיות.

עליכם לעשות כאן הבחנה בין שני דברים: מצג המציאות בשרות עניין כלשהו, מול תמונת מצב של המציאות.

טיבעי הדבר שקבוצה אנושית, כל קבוצה, מגבשת דרכי הצגה של דברים, באופן התואם את האינטרס שלה ואת ערכיה.

''מצג העניין'' מהסוג הזה, הוא מוצר עובר-לסוחר בין חברי הקבוצה (למטרת טיפוח מוטיבצייה ועידוד מורל, והזכרה תכופה של רוח היסודות והעיקרים) אך בעיקר נועד לצרכי ''ייצוא'' להעלות את קרנה של הקבוצה כלפי חוץ. הדבר כרוך בקבלת כבוד ומעמד, ובטובין מסוג כסף, תמיכה וסיוע, החלצות לעזרת הקבוצה, טיפוח האינטרסים שלה ועוד.

כל למשל, שגריר ישראל באו''מ בשנות ה-‏50 אבא אבן נשא נאום ניפלא באו''ם, בהגנה על פעולת תגמול עקובה מדם, שהוא וחברי ממשלה אחרים התנגדו לה בכל דרך, וסברו שהיתה זו שגיאה נוראה. לאחר מכן ניגשו אותם שרים, ואמרו, שמע, שיכנעת אותנו, ואבא אבן נאנח ואמר, אילו רק הייתי מאמין בדברים הללו.

איני עוסק בזאת כאן, גם לא כמעט בסמול טוק, וכד'. אלא לרוב במתן תמונות מצב. הדברים עשויים להדהד לא נעימים לאוזן, אני מסכים. לכולנו אשליות, פנטזיות, דברים שהתעמולה הממסדית והתעמולה של בני חוגנו נטעו בנו עמוק, ואז דברי מצלצלים לא ממש כמוזיקה עריבה.

כן, זה לא תמיד מוצרט. אבל אני משתדל לדייק, לטוב ולרע. כך, באשר להערכתי את עניין תבוסתו של טוינבי בויכוח ב-‏1961, וכך גם בנושא הערכתי, מדוע חזר בו מהציונות בשנות ה-‏50, וזאת כנוצרי ותאוסוף הנאמן עם עצמו.

הנקודה היא שאתם יכולים להתרגז, לחלוק עלי וכד', אלא שלא תשמעו דברים כאלה כמעט בשום מקום אחר במרחב המדייה הישראלית. הדברים מבוססים על מומחיות, ידע, ניסיון וחשיבה שטופחו שנים. רצונכם, אימרו שאין אלה דברים תקפים והם שווים כקליפת השום. אלא שקוראים רבים כתבו לי, כשקראו את מאמרי השונים, בפרט ב''מחלקה ראשונה'' NFCובאתרי האישי, שהם מקבלים במאמרי דברים שאינם מקבלים בשום מקום אחר בעיתונות העיברית, אחרים כתבו לי, שקריאת מאמרי דעות בעיתונות לאחר קריאת מאמר שלי זה כמו ללעוס קש.

בעקבות מאמרי על הנשיא קצב למשל
שנתתי קישור לו בטוקבק ב''הארץ'', כתבו מגיבים (וותיקים) רבים פנייה פומבית למערכת הארץ, על כך שיש לתת לי במה שם, שכן דבר קולע וממצה מסוג זה - המביא גם את ההקשר הרחב - אין כמעט בעיתונות. זוכרני את מבוכת העיתונאי הקובע במערכת ועצבנותו, עת שלחתי לו את המאמר לפירסום, ואת דחייתו הדחוקה אותי, בשיחה טלפונית, בקול צרוד, באמירה שהמאמר כבר פורסם באתר שלי, וזה בניגוד למדיניות העיתון לפרסם שוב.

קוראים יקרים, אני אדם חי, בשר ודם, לעיתים יצרי, לעיתים מנגח, שונא לעיתים, מתפלמס בלהט, יש לי גם אמירות זעם נוקבות ואף מוקצנות לרגע, אך עיקר הערך של חלק גדול ממאמרי ורשימותי זה מתן תמונת מצב מדוייקת.

מהטעם הזה, קוראים אותי לא מעטים מקובעי המדיניות בישראל, או עוזריהם, קוראים אותי במערכת הביטחון, קוראים אותי עיתונאים רבים, שחלקם גם אמרו לי זאת בפגישה אקראית ברחוב. הנקודה היא: קודם קבל תמונת מצב נכונה, קבל רעיונות חדשים וקולעים, ואז, אם יש לך עמדה בעיתון, כתוב כרצונך בהתבסס על החומר הזה, ודברים אחרים כמובן. כך גם לגבי קובעי מדיניות, קודם דע את הדברים לאשורם, קבל רעיונות פוריים ואחר הצג את הדברים לעם כרצונך, או פעל כך וכך.

אלא שמאותה סיבה ממש, קיים גם רצון שלא אומר את הדברים, חלקם מאד לא נוחים לשמוע, לעם בישראל בתפוצה נירחבת, אלא רק שאכתוב באתרי האישי, כך שרק קומץ, עיתונאים, עוזרי שרים וכד', יוכלו לקרוא זאת.

אולי מהטעם הזה היתה הדרה שלי מצד במות שהקובעים בהם חשו היטב לאן הרוח נושבת: שיכתוב רק באתרו, ואז החומר יהיה זמין רק לנו, אומרים גם חברי קליקה, ואחר עושים פלגיאט מקוצר, תוך התאמה למגמותיהם האישיות והכלליות.

אבל אני אומר דבר-מה בדומה למה שאמר רבשקה, שר הצבא של סנחריב מלך אשור כלפי מלך יהודה, חזקיה בן אחז, כאשר נשא דברו אל העם בירושלים (שצר עליה עם צבא כבד) בעיברית צחה, ואמר (כלפי המלך) ''על מי בטחת כי מרדת בי?..על משענת הקנה הרצוץ הזה על מצרים?... ואתה התערב נא את אדוני את מלך אשור ואתנה לך אלפים סוסים אם תוכל לתת לך רוכבים עליהם''... ואל העם הוא קרא, ''כה אמר המלך, אל ישא לכם חזקיהו כי לא יוכל להציל אתכם מידו.. אל תשמעו אל חזקיהו כי כה אמר מלך אשור, עשו איתי ברכה וצאו אלי ואיכלו איש גפנו ואיש תאנתו..וחיו ולא תמותו''...
שלושת אנשי המלך צועקים בבעתה לרבשקה, ''דבר נא אל עבדיך ארמית כי שומעים אנחנו, ואל תדבר עימנו יהודית באזני העם אשר על החומה''... ורבשקה צועק בחזרה בזו הלשון: ''העל אדוניך ואליך שלחני אדוני לדבר את הדברים האלה? הלוא על האנשים היושבים על החומה לאכול את חוריהם ולשתות את שיניהם''...(זו הפעם הראשונה אגב, שמופיע בעברית צאצאו הקדום של ביטוי העגה המודרני ''אכל חרא'', מלפני 2600 שנה).

אז זהו להיום, ועם קוראי הסליחה.
_new_ הוספת תגובה



תיקון, שורה לפני האחרונה: שמופיע בעברית אביו הקדום של ביטוי העגה
מיכאל שרון (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 18:06)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמופיע בעברית *אביו* הקדום של ביטוי העגה המודרני ''אכל חרא'', מלפני *2750 שנה).
_new_ הוספת תגובה



בירור וחקירה מול סמון מטרות מראש, ספינים, תרצנות, התעלמות מדברי
מיכאל שרון (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 22:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשובה לדברי יובל רבינוביץ:

ברור וחקירה מול סמון מטרות מראש, ספינים, תרצנות, התעלמות מדברי ופרגמנטצייה.

הקדמה:

- כדי לא לפגוע חלילה במישהוא, אוסיף שאני מבין את נטייתך כרגע לצאת לקרב בנושא, ו''להוכיח'' שדברי מופרכים. אוסיף שנראה שאינך עוסק כלל בבירור העניין, אלא קבעת זאת בפסקנות מייד מלכתחילה: ''אתה עתיד לגלות שאפשר להביס גם איש רוח [מסוג מיכאל..]''.

- וכך, הנושא הפך אצלך לעניין הלקוח מתחום מאבקי הכוח: ''להביס'', ''אתה עתיד לגלות'' - כפי שציינת וסמנת מייד בהתחלה את המטרה הסופית.

- אלא שאין כל קשר בין סימוני המטרה שלך, בין מאוויים כאלה ואחרים שלך, ובין המציאות בעולמנו. הדברים מתנהלים במציאות ללא כל זיקה, אבוי, לרצונותינו ושאיפותינו, אלא אם כן מדובר בחילול שינויים במציאות על ידינו עצמנו, בעזרת משאבים העומדים לרשותינו. אך לא כך לגבי ארועים שארעו בעבר, כשהיית תינוק, למשל, או טרם לידתך. כאן, שאיפותיך, מאבקי ''הבסת הזולת'' וכד', הינם ללא קשר לעובדות כפי שהתרחשו בפועל.

1) עשיתי כאן הרבה מעל לדרוש:

- אמרתי שהיה בעל בריאות לקוייה,
- הוספתי ששמעתי על כך מספר פעמים
-והעיקר, הבאתי ראייה ממשית המדברת ישירות על בריאות לקוייה.

- ובנוסף, הודיתי ביושר אינטלקטואלי, שאין בידי להביא ראיות אחרות לכך כרגע, ולכן נתתי לעניין הבריאות שקלול טנטטיבי לא גבוה.

-ורגע, העיקר שאין זה כלל נידבך מרכזי במערכת טעוני כפי שהוצגה כאן.

- היצגתי, יש לשים לב, מערכת טעונים, כשכל נידבך מסייע למישנהו ותומך בו, לייצר אפקט מיצרפי. טרחתי גם להמחיש זאת בצורה כמעט פורמלית.

- כאמור, הבחנתי, שהטקטיקה הטעונית שלך משתמשת הרבה, בהדבקת המילה ''שקר'' בווריאציות שונות לטענותי אודות המציאות ההיסטורית ההיא והעובדות, תוך חזרה שוב ושוב על המילה הזאת. זאת טקטיקה של יחצ''ן, עלי לציין לעצמי.

- כדוגמא, אתה כותב: ''אתה מודה שהראיה שלך לכך ש„כל ימיו” סבל מבריאות לקויה היא זו שהוא עסק בתפקיד לא קרבי בזמן מלחמת העולם הראשונה וזאת „מטעמי בריאות”.

- הבעייה היא רק זאת, ששינית כאן בחלקלקות-מה את משמעות הציטטה שהבאתי: והרי לא היה כתוב בציטוט ''מטעמי בריאות'' (דבר היכול לכלול כל עניין הכרוך בבריאות, כגון הרכבת משקפיים, צליעה קלה, אפילו שפעת חולפת באותו זמן). אלא, ויחי ההבדל הקטן, היה כתוב שם דבר אחר לגמרי: ill health כשההוראה הינה כאן, מצב מתמשך של בריאות לוקה, תחלואה מתמשכת. שכן אחרת היה כתוב, due to health condition

אביא שוב את הציטוט:
Toynbee (1889-1975) established for himself a reputation as a noted historian with a background in Hellenic and Byzantine affairs following his education at Oxford University. In spite of a willingness, even an enthusiasm, to undergo active service upon the outbreak of war in August 1914 he was prevented from doing so by ongoing ill health.

- יש כאן עוד נקודה חשובה שאפשר לדלות מהקטע המרוכז הזה: טוינבי רצה מאד להיות בשרות פעיל. למרות זאת, מנעו זאת ממנו. אילו היתה כאן בעייה בריאותית לא משמעותית, ניתן היה בסבירות גבוהה לעקוף זאת. הרי היה גם מדובר במשפחה מכובדת ובעלת שם מהשמנא וסלטא הבריטית, שבניה משרתים בתפקידי קצינים. אילו היה כאן דבר קטן, ניתן היה לומר: וכי זה מה שימנע מבן משפחתנו למלא תפקיד אקטיבי, כמקובל בשכבה שלנו? (ואחזור לנושא למטה, תחת סעיף: התעלמותך ממידע רלוונטי ותקף)

- ובכן, מדובר בהיסק סביר לגמרי, והדבר מצטרף למה שכתבתי בהתחלה, בלשון שנראתה, אולי בצדק, גורפת: זקן חולה. עדיין, ניתן לומר ''קשיש בעל בריאות לקוייה'', ולו רק בשביל למנוע ממך את הספין שתפסת כאן סביב ''הבסה''.

- אני מודה שביטויים מוקצנים מגרים קצת לתקוף, בשם המכובדות והסולידיות, אך שוב, אין לתחושות מכובדות דבר וחצי דבר עם העובדות כפי שהיו בפועל.

2)

- ושוב, אתה תופס ספין על טריבייה - השמטתי את המספר 3 במערכת שהיצגתי, כל זאת על מנת ''לערער'' את דברי.

- שים לב שוב - הבאתי ראייה על בריאות לקוייה, בניגוד לכותבים אחרים שכותבים דבר-מה בפסקנות, וכשאני שואלם בתמימות, הביאו ראייה כלשהי - שתיקה. שום ראייה ואף לא בדל ראייה.

- וגם עשיתי משהו נוסף - נתתי לכך שיקלול נמוך. כך עושה מדען, סליחה על ציון עובדה מתחום הפרקטיקה של מחקר (אין כאן עניין של השתבחות אישית, אני מציין עובדה).

3)

- אשר לעניין ''הבולדוזר'', דומני שאשד עצמו מציין במאמרו (לא טרחתי לקרוא שוב) שהיתה כלפי טוינבי מתקפה בעיתונות בנושא טענותיו על ''הפרקטיקה הנאצית של ישראל'' וכיוצא באלה (אגב, גם פרופ' ליבוביץ אמר אותם מילים בדיוק, יודונאצים, ולא זכה לתגובות כה זועקות חמס).

____

וכאן, במאמר מוסגר, אביא קטע נוסף מדברי, שהתעלמת ממנו:

הרצוג, משפטן צעיר ומלוטש מול אינטלקטואל קשיש שסבל מבריאות לקוייה:
בתקופה שהיה נגדו מסע אימים של הכפשה, וכל זאת על שגינה פשעי מלחמה, בשלב ההכחשה, בשנות ה-‏50 , כשהיום גם מפקדי חטיבת הראל בני ה-‏80 מודים בהם והדברים נחשפו בשנים האחרונות (ידוע שלא היה רק טבח יחיד בדיר יסין), והדבר כיום אינו עוד מוכחש אלא ידע כללי. ההיגיון אומר שטוינבי גם נתן קצת להרצוג לנצח, אל מנת להפגין שהוא חוזר בו. מדובר כאן באיש רוח זקן ולא בגלדיאטור או מתאבד שיעי.

___

ואם אשד אינו מציין זאת, זהו דבר ידוע (ואל תתפוס שוב ספין סביב משפטי שזה דבר ידוע, כל קורא סביר מבין לפחות את כוונתי בדברי אלה).

- ואשד גם מזכיר שחוקרים אחרים מזערו את חשיבות עבודותיו. ניתן פשוט לצרף אחד לאחד, ולהגיע להיסקים סבירים.

- אך השיטה שלך נקוטה מאד בתועמלנות הישראלית או בתועמלנות הימין בחלקו (גם בתועמלנות השמאל) והיא קרוייה פרגמנטצייה - פרור עניין כולל לרכיבי רכיבים זעירים. זאת כשסביב כל רכיב כזה מציפים אותך בטילי טילים של פילפול ניפתל ותרצנות, תוך שימוש בטקטיקות יחצניות שונות, היוצרות תחושה של ערעור.

- והרי שוב - סימנת כאן מטרה מלכתחילה: ''אשמיט את הקרקע מתחת לטענותיך'' קבעת בביטחה ויוהרה. אלא שאיפוא כאן הברור, המחקר, התפיסה המיצרפית?

- עוורון כל שהוא, למשל בראיית המערכת המיצרפית, עוורון לראות דבר מה, גם היתממות, כל אלה אינם מקור ידע, אלא הצהרת בורות (מרצון ועקב שאיפה לא לראות, או מסיבות אחרות, כגון - - בורות, היעדר יכולת לראות את התמונה הרחבה עקב מחסור בידע בנושא).

- וכך, אלו הם מאבות הפרגמנטצייה, אם לא לדבר על המניפולצייה התעמולתית, הספינים, הטכניקות של ערור רושם (impression formation - נושא הנחקר בפסיכולוגיה חברתית).

_____________

לסיכום:

- כל דבר ועניין, ניתן לקשור סביבו גלי גלים של משפטים, תוך תרצנות, תוך התפלפלות, תוך סירבול הנושא, תוך התעלמות מוחלטת מדברים רלוונטיים ותקפים שטען בן הפלוגתא קודם לכן, תוך הסתמכות על זכרונו הקצר של השומע, כשקיים כביכול רק רגע ההוה, בו מטשטשים ומשכיחים דברים שניטענו בעבר, בעזרת ספינים שונים. ותוך שימוש בספינים ובמילות מפתח החוזרות ונישנות כגון ''שקר, שקרן''.

לכל אלה אין דבר וחצי דבר עם בירור היסטורי או מדעי. לא אתן יד לפארסה הזאת על ידי השתתפותי.

- אחרי הכל, כשמישהו פותח בסירבול עניין מסויים, כשהתרצנות והפילפול פורסים כנפיים, אחרי הכל, נישארים במצב כזה שני דברים לפנות אליהם:

א) מבחן השכל הישר של כל אדם סביר (שאינו בעל עניין ומגמתיות א-פריורי בנושא)

ב) האלגנטיות והחסכנות של המבנה הטעוני. כושר ההסבר של התזה או מערכת האמירות.

ג) ניתן להוסיף גם את ג': השתלבות וקונסיסטנטיות עם תהליכים ומגמות היסטוריות ידועות, או קבילות על ידי רבים.

זהו אם כן, בשלב זה צריך לשים גג לדיון. את שלי אמרתי.

__________________________________

נ.ב: טקטיקה אחרת שלך היה התעלמות מדברים שכבר כתבתי, תוך הסתמכות על זכרונו הקצר של קורא אינטרנט ממוצע. כאמור, התעלמות מדברים רלוונטיים ובעלי תוקף כלשהו, כמו כל סוג של בורות בנקודה ספציפית, אינה מקור אישוש וחיזוק לדבריך.

אביא זאת שוב:

Toynbee (1889-1975) established for himself a reputation as a noted historian with a background in Hellenic and Byzantine affairs following his education at Oxford University. In spite of a willingness, even an enthusiasm, to undergo active service upon the outbreak of war in August 1914 he was prevented from doing so by ongoing ill health.

והנה מה שכבר כתבתי:

א'
- ד''ר הרצוג היה בן 40 אז וטוינבי בן 72
הפרש של 32 שנה. הרצוג נפטר בגיל 51 , כך שמשפטך ''יריבו הצעיר נפטר כמה שנים לפניו'' הוא קצת, נו, גניבת הדעת, שהרי מדובר במוות שלא כשגור.

- אם פוסלים מישהוא לשרות צבאי בגיל 25 מטעמי בריאות לקוייה, אין זה בגלל שפעת או משהו רגעי אחר, אתה הראשון לדעת זאת. מדובר במשהוא העשוי להיות בעייה תפקודית כלשהי, ומכל מקום, עניין מתמשך.
- התיישנות הגוף לאחר כך וכך שנים, אינה כמו התיישנות עבירות פליליות מסויימות, בעיות גופניות נוטות להתמיד, קל וחומר אם נכחו לא בגיל העשרה (קיימת למשל החלמה ספונטנית מליקויים בגיל צעיר, כגון היפראקטיביות ADHD), אלא בגיל 25 .
- דומני ששוב אתה מעט מטעה: בעייה רפואית שקיימת בגיל הזיקנה, לא חייבת היתה לנכוח כמובן בגיל הצעירות, אך ההפך הרבה יותר סביר, ליקוי בריאותי בגיל 25 ממשיך תכופות לכל החיים. דומני שמן הידועות הוא שטוינבי סבל מבריאות לקוייה, שמעתי זאת מספר פעמים, אולי סכרת או משהוא אחר, הגם שהאריך ימים. בשעת לחץ, הבעייה עשוייה לשבש יכולת מחשבתית מורכבת.

ב'
ועוד טעון שהתעלמת ממנו, בעיקר ממבנהו המצרפי:

אשד, דומה שאתה יודע היטב שהוא ''שינה'' את דעותיו שכן ראה את העוצמה האדירה המופנית כנגדו, תוך ניסיון להשחירו עד כלות, להציגו כאנטישמי ארסי, לנאץ אותו, ולמעשה לקצר את ימיו ולהשכיח את כתביו. החל כנגדו אז גל ענק בעיתונות ובבמות מקצועיות [כאשר היסטוריונים דרג ב' עלובי נפש שאפו להתבלט על חשבון ''הפרכת'' כתביו, והציונות רתמה זאת לשרות תעמולתה, היו קרנות ''מחקר'' נדיבות שצצו להן מאי- שם] החל אז גל ענק של תועמלנות ארסית מכל עבר, בחסות הציונים ונושאי דברם בארה''ב ובמערב. קוראים לכך כאן בישראל, ליבת הציונות, כאשר ההמונים יודעים היטב בתבונה מפוקחת במה המדובר כאן: ''להפעיל כנגד מישהוא בולדוזר''

(אגב, גם פרופ' ליבוביץ אמר משהו שמהדהד דומה, יודונאצים, ולא זכה לתגובות כה זועקות חמס).

ג'

הרצוג, משפטן צעיר ומלוטש מול אינטלקטואל קשיש שסבל מבריאות לקוייה:
בתקופה שהיה נגדו מסע אימים של הכפשה, וכל זאת על שגינה פשעי מלחמה, בשלב ההכחשה, בשנות ה-‏50 , כשהיום גם מפקדי חטיבת הראל בני ה-‏80 מודים בהם והדברים נחשפו בשנים האחרונות (ידוע שלא היה רק טבח יחיד בדיר יסין), והדבר כיום אינו עוד מוכחש אלא ידע כללי. היגיון אומר שטוינבי גם נתן קצת להרצוג לנצח, אל מנת להפגין שהוא חוזר בו. מדובר כאן באיש רוח זקן ולא בגלדיאטור או מתאבד שיעי.

לסיכום:

- כל דבר ועניין, ניתן לקשור סביבו גלי גלים של משפטים, תוך תרצנות, תוך התפלפלות, תוך סירבול הנושא, תוך התעלמות מוחלטת מדברים רלוונטיים ותקפים שטען בן הפלוגתא קודם לכן, תוך הסתמכות על זכרונו הקצר של השומע, כשקיים כביכול רק רגע ההוה, בו מטשטשים ומשכיחים דברים שניטענו בעבר, בעזרת ספינים שונים. ותוך שימוש בספינים ובמילות מפתח החוזרות ונישנות כגון ''שקר, שקרן''. לכל אלה אין דבר וחצי דבר עם בירור היסטורי או מדעי. לא אתן יד לפארסה הזאת על ידי השתתפותי.

- אחרי הכל, כשמישהו פותח בסירבול עניין מסויים, כשהתרצנות והפילפול פורסים כנפיים, אחרי הכל, נישארים במצב כזה שני דברים לפנות אליהם:

א) מבחן השכל הישר של כל אדם סביר (שאינו בעל עניין ומגמתיות א-פריורי בנושא)

ב) האלגנטיות והחסכנות של המבנה הטעוני. כושר ההסבר של התזה או מערכת האמירות.

ג) ניתן להוסיף גם את ג': השתלבות וקונסיסטנטיות עם תהליכים ומגמות היסטוריות ידועות, או קבילות על ידי רבים.

זהו אם כן, בשלב זה צריך לשים גג לדיון. את שלי אמרתי.
_new_ הוספת תגובה



בירור וחקירה מול סמון מטרות מראש, ספינים, תרצנות, התעלמות מדברי
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 22:50)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק אל תעתיק שוב את כל המאמר. התייחסתי לנקודות שהעלית בתגובה 98765, ואז העתקת פשוט קטע גדול יותר והצגת אותו שוב.

אנסה שלב אחרי שלב.
האם טוינבי היה חולה בזמן הוויכוח? אם כן, באיזו מחלה ומה האסמכתא לכך?
_new_ הוספת תגובה



תודה יובל. את דברי אמרתי
מיכאל שרון (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 23:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אין ספק שהרצוג היה גדול על טויינבי בכמה מספרים
א. פרקש (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 17:54)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא מדדתי
מיכאל שרון (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 21:37)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



טבח בדיר יסין ?
מספר 666 (יום רביעי, 23/05/2007 שעה 6:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למיכאל ממהני על שאתה מזכיר את עניין הטבח בטבח בדיר יסין .
האם לא היה זה ידידך אורי מילשטיין שפירסם כעת ספר מחקר מקיף שבו הוא מראה בעקבות מחקר מפורט וראיונות מקיפים ביותר שלא היה שום טבח בדיר יסין זאת הייתה עלילה.
אם אתה טוען שהיה טבח בדיר יסין אז אתה מכחיש את כל חממצאיו .
אז תחליט :היה או לא היה טבח בדיר יסין ?
_new_ הוספת תגובה



טבח דיר יסין והרויזיוניזם בנושא: לכל מכחישנות ניתן לתת עדויות.
מיכאל שרון (יום רביעי, 23/05/2007 שעה 9:19)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיכאל שרון 7 מרץ

ערך ההפתעה של השיפלות

הנקודה החשובה כאן היא לא תמיד עצם הטבח, כמו השיפלות חסרת הפשר והמעוותת שבעריכתו. לשפלות זאת, בניגוד לשכל הישר, לעיתים בניגוד להבטחות והתחייבויות מפורשות, בניגוד לכל מה שסביר - יש ערך הפתעה גבוה. מעשי טבח אכן מתרחשים במלחמה, וכאן, מספרי הניטבחים אינם אף גבוהים במיוחד, אלא שערך השיפלות הוא מהמם בעזותו הרעה והבוגדנית.

כך למשל, הסופר הנפלא פנחס שדה, מביא בספרו ''החיים כמשל'' (1958) עדות מתקופת שירותו הצבאי במלחמת השיחרור:

החילותי חש כי רעיונות חדשות ומילים חדשות נולדים בלבי - השיר היחידי שכתבתי בעת ההיא - קראתיו בשם יללת הנערות מואדי-פוקין וכתבתיו לאחר לילה שבו הוטל עלי לפקד על התקפה פרועה נגד כפר ערבי אחד, ואדי-פוקין; זה ארע כבר לאחר המלחמה, ויושבי הכפר היו למעשה חסרי מגן; דומית הלילה נקרעה על ידי טרטור המקלעים וצעקות הבעתה של נערות הכפר: אמא! אמא!

מדובר במן גבורה כפייתית על חלשים, מעין דפוס צבועים של אכילת חסרי ישע וגוויות, הנפוץ אף בישראל כיום. בדיר-יאסין, תושביו היו שוחרי שלום, לא השתתפו בקרבות, קוו לשלום עם היהוד, בחסות ניטרליות זאת - הכפר שימש מקום מפלט לפליטים מכפרים סמוכים.

- עדה: זיינב עאקל נלקחה בחיים עם אחיה. ''בעלי נתן לי 400$. הצעתי זאת.. ואמרתי 'בבקשה תעזוב את אחי, הוא כל-כך צעיר.' '' איש הגרילה לקח את הכסף ''ואז הוא פשוט הפיל את אחי... וירה בראשו חמישה כדורים.''

- עדה: פהימי זיידן, תושבת הכפר, הייתה בת 12 ביום הטבח. ''הם נכנסו והחלו לחפש את המקוםהוציאו אותנו אחד-אחד ירו בחתן וכאשר אחת מבנותיו צרחה, הם ירו גם בה. אז הם קראו לאחי מחמוד, וירו בו לפנינו, וכשאמי צרחה, והתכופפה מעליו - היא נשאה את אחותי הקטנה חדרה, שעדיין ינקה - הם ירו גם בה.'' הילדים התחילו לבכות ולצרוח, והתוקפים אמרו להם ש''אם לא נפסיק, הם ירו בכולנו''. הילדים לא הפסיכו לבכות, אז ''הם העמידו אותנו בשורה, ירו בנו, ועזבו.'' זיידן נפצעה אך לא נהרגה. ''הסתכלתי לראות מי עדיין חי: דודי, בנו ואשתו היו מתים, אחותי סומיה שהייתה רק בת ארבע, ואחי מחמד היו בחיים.'' היא ואחיה שנותרו בחיים נלקחו על-ידי לוחמים אחרים. ''הלכנו עם כמה נשים מהכפר, ואז הגיעו מולנו בחור צעיר ואדם מבוגר, עם ידיהם באוויר. ''כשהם הגיעו אלינו, החיילים ירו בהם.'' אמו של הבחור הצעיר הייתה בקבוצת-השבויים ביחד עם זיידן. ''היא תקפה את החיילים והחלה להכות אותם אחד מהם דקר אותה בסכין כמה פעמים.''

- עד: ישורון שיף. היה עוזר למפקד ה'הגנה' בירושלים דוד שאלתיאל. הוא נכח בדיר יאסין ב9באפריל, ושב לראות את הקבורה ב12 באפריל. [התוקפים בחרו] להרוג כל מי שמצאו חיים, *כאילו כל יצור חי בכפר היה האויב* היה זה יום אביב יפה, השקדיה פרחה, ופרחים מסביב, ובכל מקום הייתה צחנת-מתים, ריח כבד של דם, וסרחון נורא של גופות נשרפות במחצבה.''

http://www.nakbainhebrew.org/index.php?id=115

________________________
5-3-07

האינטרס ההגמוני ברויזיוניזם ועמימות בנושא כיום

העדויות הסיפוריות המובאות במסגרת הרויזיוניזם כיום עשויות להיות מוטות, שהרי אין להתעלם מעניין פשוט: גם אז וגם כיום למעשה, קיים מאבק ענק בחברה הישראלית, על כספים ומשאבים, בין סקטורים שונים, ובפרט בין גורמי ימין לגורמי שמאל - וכמובן על השתתפות בהגמונייה (וגם בתוך השמאל ובתוך הימין לסוגיו, קיימים מאבקים כאלה). בנוסף, ישראל קבלה אז (ומקבלת גם כיום) סיוע חוץ ענק - ונידרש אז בפרט סיוע חוץ ותמיכה בינ''ל. וכך היה אינטרס לקבוצה ההגמונית של בן גוריון והחוברים עמו, למען סיוע זה (צ'כיה, בריה''מ ארה''ב, מח''ל - מתנדבי חוץ מארצות אנגלו-סקסיות וכד') להצביע על כך כי הטבח בפלשתין והבריחה הגדולה אינן מעשה ידיהן, אלא של ''כנופיות מיליציוניות''. מאידך, הימין, אם אכן בצע טבח כזה, עשוי לנקוט בגישה מכחישנית, כולל רויזיוניזם כיום (כפי שקיימת גישה מכחישנית בכלל כלפי פשעי מלחמה, בישראל ובחברות נחשלות-יחסית אחרות כמו סרביה, טורקיה). בפרט שבישראל היו וישנם מאבקים על משאבים וכספים, במסגרתן כל צד מנסה להציג עצמו לקהל באור יקרות. דברים אינם נופלים בחלל ריק, ויתכן שלוחמי האצ''ל והלח''י נירמזו ברמזים עמומים על ידי גורמי הגמוניה של בן גוריון ש''ניתנת להם יד חופשית בדיר יאסין'' . זאת כפי שהלוחמים הנוצרים של אמין ג'ומאייל שזה עתה נרצח, בלבנון, נירמזו משהו מעין זה, על ידי גורמי צה''ל, לפני כניסתם לסברה ושתילה, 1982. (על נושא הרמזים העמומים שאחר מכחישים אותם כתבתי במקום אחר). כיום משמשים בתי הכפר הזה, הניצב עדיין על תילו, לבי''ח גדול ומטופח לחולי נפש. כל המבקר במקום, רואה שזהו כפר גדול למדי.

דומה שכיום האינטרס ההגמוני הוא ליצור עמימות בנושא, מבחינת עניין שנוי במחלוקת, שיש אודותיו גרסאות שונות, ובמגמה זאת משתלב הרויזיוניזם בנושא.

מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



טבח דיר יסין והרויזיוניזם בנושא: לכל מכחישנות ניתן לתת עדויות.
מספר 666 (יום רביעי, 23/05/2007 שעה 9:48)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה אתה אומר שאורי מילשטיין טועה ומטעה בספרו בנושא ?
לקוראים מומלץ לקרוא את עצמך לקרוא את הספר המפורט של הההסטוריון אורי מילשטיין שבו הוא מראה שלב אחרי שלב איך הסיפור הזה הומצא ?
בקרב דיר יאסין השתתף סוכן של ''ההגנה'', שמעון מוניטה.
במסיבת השקה לספר באפריל 2007 טען מוניטה שבקרב נהרגו רק 20 ערבים לא 200 , ושהוא דיווח על כך למפעיליו ב''הגנה'', והוסיף שבשנות החמישים נפגש עם דוד בן גוריון, והתברר לו שבן גוריון קרא את דוחותיו והסכים עם תוכנם, אך סירב להפריך את
עלילת הטבח כדי שערביי ישראל יחיו בפחד מפני טבח.
עוד על הויכוח בעניין זה ראו :
וכדאי להזכיר עוד דבר :
שום היסטוריון צבאי עוד לא הפריך שום דבר רציני שאורי מילשטיין כתב .
אף היסטוריון צבאי לא ביצע מערכת ראיונות מפורטת כל כך עם ותיקי מלחמת העצמאות ומלחמות אחרות שעליהם כתב .
כדי להפריך את טענותו של מילשטיין יהיה כעת צורך לבצע לפחות מחקר ברמה מקבילה לזאת שהוא ביצע עבור הספר שלו שהוא המחקר המפורט ביותר שבוצע אי פעם על הנושא.

ואגב מילשטיין לא אומר שלא נהרגו אנשים כלל .מה שהוא טוען שהם נהרגו תוך כדי קרב ולא היה שם שום טבח כפי שהדבר תואר עד כה ויש לו עדויות מפורטות להוכחת טענתו .

דף הספר
יוני מנדל על הספר של מילשטיין
דיון על הספר יש כאן
_new_ הוספת תגובה



ראה רשימתי: הטיות מידע במרואיינים קשישים עפ''י כוונות המראיין
מיכאל שרון (יום רביעי, 23/05/2007 שעה 12:42)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אורי מילשטיין חקר ואסף עדויות
א. פרקש (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 18:02)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כולל עדויות שהיו רשומות משנות ה-‏50. חלק מהעדויות לא תאמו לסיפור ההיסטורי והיה קשה להחיל אותן על אירוע מסויים.

העדויות של עדים ערבים ש''שכחו'', לעיתים אמינות יותר (כי הלל מדווחים רק על האירועים שהשאירו סימן בנפשו של האדם) מעדויות של שנות ה-‏50 המוקדמות (כאשר שם הן לוו בסיפורי סרק ואמירות בומבסטיות ונופחו והותאמו ע''י ההיסטוריון שרשם אותן).

העובדה שהציבור הערבי שכח את ה'נכבה' 27 שנים מעיד יותר מכל על אי קיומה, ובודאי לא בעוצמתה, באופייה ובאמינותה הנוכחית, כפי שהתועמלנים הפלסטינים והאנטי ציונים מנסים לציירה.
_new_ הוספת תגובה



יכול להיות. אין לי ידע ספציפי על העדויות
מיכאל שרון (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 21:44)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שמילשטיין עושה עבודה טובה. כתבתי על ממצאים אודות זקנים.
_new_ הוספת תגובה



סקופ: הטיות מידע אצל קשישים עפ''י כוונות המראיין. כשל מילשטיין
מיכאל שרון (יום רביעי, 23/05/2007 שעה 12:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סקופ (מדעי, עולמי למעשה): הטיות מידע אצל קשישים עפ''י כוונות ורמזי (cues) המראיין. מדוע ראיונות-קשישים אצל מילשטיין בפרשת דיר יסין חסרי ערך. מדוע ''הספר השחור'' של מילשטיין, חרף עמל רב וכנה (אני מניח) הינו חסר ערך בחלקו האמפירי (העדויות) הגם שלא בחלקו ההגותי. מדוע עדויות גרמנים קשישים בשרות מכחישנות השואה הינם חסרי ערך.

אני רואה במילשטיין ידיד יקר, איש יקר. ואף על פי כן, חרף עמל רב באיסוף עדויות, יש כאן דבר שמילשטיין לא ידע, ההופך את עדויות הקשישים (עברו 58 שנה מאז הטבח)
לדבר חסר תוקף אמפירי. דבר שאין לו ערך עובדתי יותר ממעשייה נעימה לאוזן של סב לבן-שער המחייך בטוב לב של נחת לנכדו הפעוט והחמוד.

זו סיטואצייה טרגית, להתלבט לרגע בין נאמנות, הערכה גבוהה לאינטלקט מצויין ויוצר וחיבה רבה לידיד יקר, ובין הנאמנות הן למדע, לאמת, ובמיוחד כאשר הנושא כאן הוא מכחישנות - אני חש סלידה קשה למכחישנות עוולות כבדות (ככל שהעוול קשה ואבסורדי יותר, כך רבים כאן יותר מאמצי ההכחשה. העמל המושקע במכחישנות הוא אינדיקציה לגודל העוולה), בפרט פשעים נגד האנושות. הטבחת וגם היכחשת וגם ירשת (הורשת)? אבל הרי המכחישן אומר שאין כאן טבח, ואז, עצם המילה ''מכחישנות'' הופכת למעין דעה קדומה, בעיכבות המאמץ המכחישני.

אמרתי למילשטיין בשיחה טלפונית לפני זמן מה, שלא אוכל לתת יד לכך. חשתי בשנים האחרונות כמו גרמני בורגני הגון, שחשב ואמר עד 1944 שמידע הזוועה אודות תאי הגזים זה תעמולת אויב, ''אין אצלנו דבר כזה, באומה של גטה, שילר, וקאנט'' (בהקבלה לאומה של אברהם, משה, ישעיהו, ישוע, פרויד, מנדלסון ואיינשטיין). ולפתע התפקח, המידע האמיתי החל לחלחל, ולא היה גבול לתחושת הזוועה והאימה.

ולגוף העניין (או לגוף המחקר הקוגניטיבי על קשישים): לפני שנתיים החלו להצטבר ממצאים מדעיים על קשישים המצביעים על כך ש:

1) קשישים מגלים העדפה לחשיפה למידע והפקת מידע המפעיל רגשות חיוביים ונעימים (אהבה, נוסטלגייה, הצלחה) ונירתעים, מתעלמים ממידע המתפעל רגשות שליליים (שנאה, פחד, תסכול, סבל).

2) הם נוטים, מתקרבים לרגשות ומידע מכלולי-גלובלי הצובעים דברים באור נעים, ונירתעים, חשים אוורסייה לערור רגשות הקשורים במידע עתיר פרטים (בניגוד למידע הוליסטי-גלובלי).

הדבר מביא לכך שהקשיש המרואיין שואף להיות בהסכמה וקונסוננס עם כוונות המראיין ושביעות רצון המראיין (כפי שהם מתגלים ב-cues שונים שמפיק המראיין), ושולף או מטה מידע באופן שהיה קונסוננטי עם כוונות המראיין.

מספיק למשל שמילשטיין מחייך בנעימות למרואיין, ערבי קשיש, נותן לו במשפט או שניים תחושה שהוא חשוב עבורו, ומשתפו במחשבות עדכניות ושוטפו בסימפטייה, בשביל שהמרואיין הקשיש יגיב בהתאם ל-cues של הסכמה מצד מילשטיין, ויכחיד מייד כל שמץ של מידע דיסוננטי או סותר.
תצורת מחשבתו והקשב שלו הוא באותו רגע מופנה מכלול ולא לפרטים, וכך הוא מפיק פרטים חדשים ולא אמיתיים על פי רמזי המראיין, בחושו בכל רגע לאן הרוח נושבת - קשישים רגישים מאד לסמני קבלה שלהם או דחייה. זאת בפרט שעבור ראיון קשישים, יש לתת משפטים פתיחה לרענן ו''לפתוח'' את זיכרונם.

לא קראתי את הספר, אך אנסה להמחיש מעט:

למשל:

מ: היית בבית המסויים ההוא כשהחיילים היגיעו לרחבה ההיא?

חוסאם: כן, הייתי.

מ: וגם אשתך וילדיך

חוסאם: כן, היו איתי, שמעו יריות, פחדו.

מ: אבל לא ראית במגרש כפריים מתים -

ח: נכון, לא היו.

מ: ואז, אנשים חמושים שלכם היתחילו לירות ו-

ח: כן, היה פחד, היתחיל בלגן גדול.

מ: ואז, כן ראית שהורגים אנשים בלי נשק?

לא. לא היה דבר כזה...

וכך הלאה
_new_ הוספת תגובה



סקופ: הטיות מידע אצל קשישים עפ''י כוונות המראיין. כשל מילשטיין
מספר 666 (יום רביעי, 23/05/2007 שעה 23:01)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיכיוון שלא קראת את הספר ,הביקורת שלך אינה שווה ולא כלום .המינימום של ההגינות הוא לקרוא על מנת לדעת על מה אתה מדבר.
אבל אני משאיר למילשטיין את התגובה.
_new_ הוספת תגובה



בשולי המאמר
דוד פלד (יום רביעי, 23/05/2007 שעה 16:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערותי יתייחסו רק למעטפת המתודולוגית בתוכה פעל טוינבי.

אם ננסה לסווג את ההיסטוריונים ניתן בחלוקה גסה להבחין בתי קבוצות עיקריות: האחת היא זו המנסה לשזור את האירועים ההיסטוריים במארג אקראי של מעשי האדם; השנייה, ''הפילוסופיה הספקולטיבית'', מבקשת לגלות את החוקים לפיהם ההיסטוריה מתנהלת. הפילוסוף הספקולטיבי סבור שגילוי החוקיות ההיסטורית נותנת משמעות טרנסצנדנטאלית לאירועים (היד האלוהית המכוונת, התכלית של היד הנעלמה) מחד ומאידך, היא עשויה לחזות את העתיד.

זרם זה כולל שלושה זרמי משנה:
1. התורות הקוויות הגורסות שההיסטוריה מתקדמת בצורה קווית מנקודת החלה כלשהי אל נקודת סיום מוגדרת.
2. התורות המחזוריות המתאפיינות בכך שההיסטוריה חוזרת על עצמה ללא שום התקדמות.
3. התורות הלולייניות שהן פיתוח של שתי התורות הקודמות: מחזוריות עם התקדמות קווית של המחזורים.

אפלטון היה אבי התורה המחזורית הטהורה. תורתו של שפרנגלר גם היא מחזורית. הבעייה העקרונית של המחזוריות הטהורה היא ההתעלמות מהידע המצטבר. את הבעיה הזו פותרות לכאורה התיאוריות הלוליניות. תוספת הידע גורמת למחזור להסתיים בנקודה גבוהה יותר. תורתו של מארקס, שהיא מטא-היסטוריה, מהווה את הדוגמה המאפיינת. לאירועים ההיסטוריים יש תכלית הנקבעת ע''י ''רוח הזמן'' של הגל.

שפרנגלר גילה בהיסטוריה אנלוגיה לעונות השנה. לכל תרבות ארבע עונות: אביב, קיץ, סתיו וחורף (או ילדות, בגרות, זקנה ומוות).

משנתו של טוינבי נושאת אופי פסיכולוגי ומתמקדת ב-אתגר ותגובה. ציוויליזציה נוצרת כמענה לאתגר ומתפתחת כסדרה מוצלחת של תגובות לאתגרים המזדמנים לה. ציווילזציה שוקעת כאשר העילית המנהיגה שוב אינה מבינה את האתגרים החדשים והיא מנסה להתמודד אתם בעזרת פתרונות ישנים. לדעתו, האנשים הפועלים בהיסטוריה יכולים לחרוג מתוך הציווילזציה לתוכה נולדו. חריגה זו מאפשרת להם לזהות את היסודות המשותפים לארבע הדתות הגדולות: נצרות, איסלם, הינדואיזם ובודהיזם.

ג'מבטיסטה ויקו (בן סוף המאה ה-‏18) לא שייך כלל למשפחה שאליה הכנסת אותו. ספרו ''המדע החדש'' הינו הספר האירופאי הראשון שראה את התרבויות כהתפתחות האדם ממקור אחד. הוא הושם על המפה האינטלקטואלית ע''י סיר ישעיהו ברלין, שראה בו את אבי אבות הליברליזם המודרני.

חן חן לך על בסקירה הממצה והמוקפדת שלך.
_new_ הוספת תגובה



תמציתי ומרתק. תודה על טירחתך
מיכאל שרון (יום רביעי, 23/05/2007 שעה 17:52)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



טעות קטנה: שפנגלר. אוסוואלד שפנגלר
מיכאל שרון (יום רביעי, 23/05/2007 שעה 17:56)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שקיעת המערב. מורפולוגיות או מבנים של תצורות תרבות, גישה של הסטרוקטורליזם המוקדם. בעוונותי הירציתי על גישתו במספר מקומות.
_new_ הוספת תגובה



המבנה הסכמטי של מעטפת התאורייה, פחות מעניין מניתוח מבני התרבות
מיכאל שרון (יום רביעי, 23/05/2007 שעה 18:33)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שפנגלר, בעל זיקה הדוקה למתימטיקה, תאר למשל, באופן כמעט פורמלי, את המבנה התרבותי המסויים שהביא להווצרות המתימטיקה הדיפרנציאליות והאינטגראלית, ובו זמנית, יצר את הארכיטקטורה של הבארוק במאה ה-‏17.

כמו כן איפיין את המבנה התרבותי בחלק מהעולם היווני שהביא לארכיטקטורה הדורית, תוך שירטוט מבני של המורפולוגיות שלה, וכן, במקביל, הביא להווצרות הגאומטריה האויקלידית, ובו זמנית, לתורת המוסר היוונית. עצם קיום הנקודה בסכמה הכוללת של שלב הדעיכה של תרבות, הרבה פחות מעניין מהאיפיון המדוקדק של השלב הזה.

הידעת שזה, שלב השקיעה, הוא השלב של אימפריאליזם ודגשים כלפי התפשטות מרחבית וטריטוריאלית? הרעיון כאן נעוץ בכך שסממן של שקיעה תרבותית, הוא איבוד האוריינטצייה והעניין בהפנמה ובמבנים אינטנציונליים-רוחניים, וגלישה לאקסטנסייה, התפשטות במרחב החומרי. בתרבות האמריקנית מאפיין זאת שפנגלר על ידי בניית מבנים ענקיים וגורדי שחקים, בתרבות הפרעונית הוא מאפיין זאת על ידי בניית מונומנטים ענקיים. זהו שלב של מונומנטליזם מרחבי, כאשר אובד העניין באוריינטצייה כלפי גרעיני הרוחניות הפנימיים.
_new_ הוספת תגובה



גלגול הרעיונות ואופי האינטגרציות אצל שפנגלר מדהימים
מיכאל שרון (יום רביעי, 23/05/2007 שעה 18:42)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וקריאת ספרו עב הקרס, היא חוויה יותר ממהממת. לא תמצא בשום תקציר איפיון סכמטי, אין דרך כמעט לעשות זאת, כשם שאינך יכול לעשות סכמטיזצייה של אוסף designs של מטוס קרב. הבעייה של הרבה הוגים ישראלים שהם מושפעים ובוגרי המסורת הצבאית, של איפיון כל דבר באופן סכמטי בפו''מ, ובמישור התורתי הצבאי.

בנימין עמידרור, ראש ענף תורת לחימה בחטיבת תורה והדרכה באג''ם, הפך זאת למגיפה בכל מרחב החשיבה כאן.זה מקל מאד, אבל גורר דילטנטיות והשמטות, ומקזז ביכולת לניתוח עמוק.
_new_ הוספת תגובה



לגבי טוינבי
מספר 666 (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 8:25)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד לשנים האחרונות הייתה ירידה קשה באופנתיות של ''היסטוריוסופיות '' מאין אלו שטוינבי ושפנגלר לפניו חיברו שניסו לתת משמעות ולהסביר '' את תולדות האנושות.
חוקריםה עדיפו להתמקד כל אחד בתקופה הספציפית שלו מאוד ולהתייחס בחשדנות לניסוות גרנדיוזייך מאין אלה ,גם
בגלל השפע העצום של המידע והפרטים שאותם יש להקיף.
נראה לי שבשנים האחרוות יש חזרה זהירה לתחום זה בספריו של ג'ארד דיאמונד שניסה להסביר את הסיבות האקלימיות והביולוגיות לעליונותה של התרבות המערבית על תרבויות אחרות .
אבל איש כבר לא ינסה ליצור מזה תיוריות על הצורך בעליית הדת כפי שעשה טוינבי ,אילו היה מופיע היום היו מאשימים אותו שהוא פסודו מדען .
_new_ הוספת תגובה



ההגליאניזם של פוקויאמה (קץ ההיסטורייה) ; וגישות אבולוציוניות
מיכאל שרון (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 14:47)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''קץ ההיסטוריה'' מ-‏1989 ו-''קץ ההיסטוריה והאדם האחרון של פוקויאמה היו פרוייקט מטא היסטורי (או היסטוריוסופי) - אתה עצמך כתבת מאמר על פוקויאמה לפני זמן. היה זה למעשה פרוייקט הגליאני, דהיינו, כיווניות לינארית בהיסטוריה, אולי בשני פאזות - כשכרגע זה לדעתו קץ ההיסטוריה, היינו ניצחונה של הדמוקרטייה הליברלית (דבר דומה לשלב האחרון שאנו כבר בפיתחו או בעיצומו, לפי הגל בפילוסופיה של המשפט שלו). נכון, בניגוד למטא תאוריות גדולות בעבר זו היתה תאורייה פשטנית, כתובה בפשטנות מושגית ועם הרבה דוגמאות, בדומה לספרו של אלוין טופלר הלם העתיד. אפילו פקידי מחלקת המדינה יכלו להבין את הספר, ומכאן הפופולריות שלו. גישתו שבקה חיים, משום שבניגוד לאמירתו שמלחמות וסכסוכים יהיו מעתה רק נחלת העולם השלישי, הרי שהיה סכסוך בבוסנייה, יש יריבות בין ארה''ב לצפון קוראה (שנמצאת בין קוראה הדרומית וסין - לא בדיוק העולם השלישי כיום) ולמעשה מסתמנת, מה שהרבה יותר גרוע, יריבות ענק בין סין, ההופכת למעצמת ענק בקצב כלכלי וטכנולוגי מסחרר, ובין ארה''ב.

כיום אכן, יש תאוריות כאלה, מתוחמות יותר, עם אלמנטים אבולוציוניים-אנטרופולוגיים מסוג זו של דיאמונד, עם עליית הגישה ההתפתחותית אבולוציונית, שניבלמה לאחר מלחמת העולם השנייה. ניבלמו באופן דומה אז גם היפוטזות בבלשנות מסוג אלו של וורף-ספיר, 1952 אודות רלטיביזם תרבותי לשוני, והועדפו גישות מודרניסטיות אוניברסליסטיות מסוג זו של חומסקי, אודות אוניברסלים לשוניים. זאת משום שמצאו גם פה, על דרך האסוסיאצייה הרחוקה והרופפת, משהו המזכיר את הראסיזם הנאצי. כיום מבינים שכך, כל מיני קפצנים מגזימנים, עכבו את התפתחות מדעי האדם והתרבות בדוגמתיות בגישתם זו 50 שנה.
_new_ הוספת תגובה



פרס נובל לשרון
פקידי מדינה נבע (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 15:33)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



פירסמתי משהו בגישה דומה ב-‏2003 במאמרי ''היידי - סוד קסמה''
מיכאל שרון (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 15:13)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה בחלק התחתון של מאמרי

(הקישור החשוב במאמר מוליך למאמרי בראשית 2003 בליטרטורה, מאמר שנימחק)

אגב, פרופ' ריצ'רד לין, חוקר ידוע מאד מאירלנד, העוסק במחקרי ענק (מבחינת כמות הניבדקים) דמוגרפים אודות IQ, היציג תאורייה דומה להפליא לשלי (ראה המאמרים וראה למטה) לפני בערך שנה וחצי. כתבתי לו אך לא קיבלתי תשובה. אולי משום שכתבתי לו שאינטליגנצייה טיבעית לגישתי היא חלוקת קשב, ואילו הוא היקדיש את חייו לנושא מנת המשכל:

Dear Prof. Lynn,

Your work was of high interest to me. For many years I conducted an extensive study on Individual differences in Divided attention, including, beside performance tests, also personality and every-day life attitudes measurements (Including general assumptions about the social and physical reality, which I termed ''every-day metaphysics'')
Below is a letter I have sent to a friend in the Polish embassy in Israel (I am a Polish citizen and a journalist), with whom I discussed your work.
I would be happy to hear something from you,

Yours sincerely,

Michael Sharon

_________________

I send you information about the cross-national studies on European nations' average IQ by Prof. Richard Lynn, University of Ulster, Ireland
http://www.amren.com/mtnews/archives/2006/03/germans...
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lynn

As you mentioned - where I noted the ''strange'' case (in this context) of the rapid growth of the Irish economy - there may be other important factors, and IQ measurements in themselves may be to some degree questionable, regarding issues like cultural dependence. Nevertheless, Intelligence Quotient within certain limits, has yet rather high predictive power regarding economic growth and other performance criteria.

Please note that two nations, The Turks and Serbs - involved in genocide - are the lowest in the list (You immediately noted this - concerning the Serbs). The Romanians assume a stereotype of highly dishonest and ''thieves'' with high corruption level. The lowest 3 nations are economically inefficient. And also, as sometimes noted, ''power-oriented'', tending often not to ask ''what is the quality of this thing or creation'' but rather, ''Is the man behind this - weak or strong'' and ''How many divisions are behind him'', the way Stalin ''asked'' about the Pope (''How many divisions the Pope has?''..)

I believe though that my extensive research on Divided Attention (Doing two or more things at once) and complex tasks, may be a complementary factor.

http://www.amazon.com/gp/product/9651600845/qid=9989...

This work may not has yet gained the appropriate attention, since in the institute where I conducted my study (1980-1991, on about 700 subjects; together with other pioneering studies), I was ''forced'' , contradictory to the common practice, to write my text in Hebrew (after I had already written 60 pages in English). I am about to translate the rest and update the book, when I find time.

מהו סוד קסמה של היידי?

האם טמון כאן מסר גורלי ועתיק המסמן את גבולות הקדמה מול אפשרויותיה?

בימים אלו מלאו 120 שנה לכתיבת הספר ''היידי בת ההרים'', היידי של היודל והשלג וביקתת העץ בהרי שוויץ שהילכה קסם על ילדותנו.

מהו סוד הקסם?

יש עדויות לכך כי מוצא האדם באפריקה, שרידים בני מאות אלפי שנים. מאידך, בצרפת נמצאו ציורים מלפני 30 אלף שנה, מרהיבים ביופיים, ודומני שגם ניתגלו עדויות לענף נוסף של האדם באירופה - איש הקרומאניון, או ההומו-הומו-סאפיינס, מעין התפתחות מתקופות הקרח, או קודמת להן.

יתכן אם כן שיש 2 ענפים מקבילים למוצא האדם, זה האפריקני וזה של מחוזות הקור.

הפרוטוטיפ ההתפתחותי האפריקני הוא, סכמטית, מערך של ברבר, מפעיל עריצות ולעיתים אף שולט בכוח השאות או כישורים טלפטיים, למשל הגוון הניאדרטלי.

מאמציו המחשבתיים זניחים, שכן באקלים האפריקני אין הוא צריך לדאוג להתמודדות עם הטבע ועם התרמו-רגולציה, וענינו שליטה באנשים והפגת שממונו הקיומי על ידי אכזריות, וסקס פוליגמי פרוץ תוך כמיהה לגריות חושים.

ניתן לסבור שמכיוון שאופן החדירה למחשבה מושתת-הטלפטייה של הברבר נשען על רבדי שטח פונטיים וקונקרטיים, ומסוכל נוכח רבדים סמנטיים עמוקים, הרי שהמחשבה והאוריינטציה הברברית הינה מוכוונת קונקרטיות concrete bound .

אני סבור בהקשר זה, שפיתוח המחשבה והמבנים המתימטיים האבסטרקטיים בעת הקדומה אפשר חמיקה משליטת העריצות השמאנית על התודעה והדברתה, ומכאן ואילך מתחילה נסיקת התרבות, לאחר רבבות שנות הא-היסטוריה של העריצות הקדומה.

אדם הקור מאידך חייב היה לפתח כישורי אירגון וסדר עילאיים להתמודדות עם הטבע, וענינו הטבע והבנתו והסימביוזה המדודה איתו ולא השליטה הפורעת באנשים והטלת מרות עריצה. שני היסודות הללו מעורבים בנו במינונים שונים.

''היידי'' מחזירה אותנו למחוז הקמאי של הקור והסדר, והבקתה החמה בהר המושלג, ופונה ליסוד המדוד והמארגן שבנו, לרפלקציה reflection האנושית צורכת המשאבים המועטים, זו הנערכת להגביר את רמת האירגון.

ולבת לוויתה הרגשית - הרומנטיקה - המשקפת את האוטונומיה המתמודדת של הזוגיות. ותחושת השגב שבטבע - der Erhabene . אלה שליבם זר ללא תקנה בהיידי, כבר מסואבים ללא תקנה במחוזותיו של חם אחי יפת.
_new_ הוספת תגובה



היי, זה מדהים. רומנייה כן ביצעה ג'נוסייד, בדומה לטורקיה וסרבייה
מיכאל שרון (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 15:38)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדובר ב-‏3 המדינות האירופיות הנמוכות ביותר במנת משכל, והנושא נידון בהקשר מחקריו של ריצ'רד לין מאירלנד (ראו מכתבי אליו, בהודעה הקודמת).

מדובר בג'נוסייד שביצע המרשל אנטונסקו, הרודן הפשיסטי של רומנייה, ובן בריתו של היטלר במלחה''ע II - רצח 200 אלף יהודים בטרנסיסטריה, בבסרבייה, ובשטח אוקראיני שנימסר אז לרומנייה (שכמה דיויזיות מצבאה נילחמו עם הצבא הגרמני בבריה''מ). היתה זו למעשה בעלת בריתה היחידה של גרמנייה הנאצית שביצעה ב*פועל* רצח יהודים בהיקף כזה. המשטר הפשיסטי בסלובקיה רצח לכל היותר כמה אלפי יהודים, אולי משהוא דומה בקרואטייה, אך שאר בעלות הברית של גרמנייה (כגון משטר וישי) ''רק'' סייעו להעברת יהודים לידי גרמנייה, וכמה אף פעלו להצלת יהודים, כגון איטלייה, יפן, המלך בוריס מבולגרייה ועוד.

__________
במה המדובר בדיוק?

ראו קישורים לג'נוסייד שביצעה רומנייה ביהודים
מסמך מזעזע ועדות מפורטת של ג'נוסייד

מיכאל שרון יום ג', 06/07/2004 שעה 13:41
בתגובה לאניקה סואץ

שבוצע בכ-‏200 אלף יהודים באיזורי הכיבוש הרומניים באוקראינה - מטרנסיסטריה, העיר אודסה ויהודים מבסרבייה, בעיקר במחנות על גדות הבוג - בוגדנובקה ודומנבקה. רבים, כולל אנוכי, לא היו כלל מודעים לג'נוסייד שבוצע תחת הנחיית המרשל אנטונסקו עצמו, ותוך מעקב צמוד שלו אחר שלבי הגנוסייד השונים, כלפי אלה שראה כיהודים-רוסים-קומוניסטים.

נעשתה כאן ככל שמצטייר עבודת תעוד מעולה. התאורים עצמם, כולל ה''בלגן'' של היחידות הרומניות, שיתוף מקומיים אוקראינים בתפקיד ''שוטרים'' ורומנים אתניים בטבח הזה, מזכירים יותר מכל תאורי ג'נוסייד ''עממי'' מהסוג שבוצע בבוסנייה או אף בטורקייה. גם גילויי האנטישמיות הנוראים של הקצונה הרומנית כפי שהם עולים בתכתובת ביניהם (''העבר 12,000 יהודונים'' וכד' ) מזעזעים.

מסמך חשוב ומאלף ומזעזע.

תודה אניקה.
_new_ הוספת תגובה



מה אתה מקשקש דברים בנושאים שאתה לא מבין
א. פרקש (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 18:24)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה עניין הג'נוסייד לאיי קיו של עם (אם יש דבר כזה בכלל?)?

כלומר, לפי התיאוריה שלך הגרמנים או שלא עשו ג'נוסייד (שואה) או שאינם אינטליגנטים.

כל עמי אירופה עסקו בג'נוסייד לכל אורך ההיסטוריה שלהם עד שנות ה-‏40 של המאה ה-‏20. מיטב האינטליגנטים לפי הגדרתך צדו יהודים ברחובות הולנד, צרפת, גרמניה, דנמרק, בלגיה ומסרו אותם לפקידי ההשמדה האינטליגנטיים של היטלר (הלא כל כך אינטליגנטי).

עניין היחס למיעוטים אינו מותנה אינטליגנציה אלא הכרה באמונה של צורך לבצע ג'נוסייד.

דווקא ישראל היא היצאת מהכלל, של חברה דמוקרטית שגם במצבים קיצוניים של קיום אישי ולאומי מעולם לא חשבה ולא הציע לבצע ג'נוסייד. לעומת זאת, ערביי פלסטים וסתם ערבים ומוסלמים, ככל שהאינטליגנציה שלהם מגעת דוגלים בהשמדת מדינת ישראל על יהודיה. יש אינטליגנט אחד באיראן שמדבר על זה חופשי בכל תחנות הטלויזיה במערב. מוזר שאתה לא מקפיד להתבונן במציאות שמסביבך.

זה מספיק לך?
_new_ הוספת תגובה



זה נכון. אין לי הסבר לכך. אבל זאת הטריטוריה והתזות של לין
מיכאל שרון (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 21:42)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניסיתי לראות אם אוכל לעשות עם זה משהו, אף שאיני עוסק במנת משכל אלא בחלוקת קשב ותצורות עיבוד וייצוג מידע, בפסיכולוגיה קוגניטיבית. אתה צודק, כמובן.
_new_ הוספת תגובה



טוינבי הוא היסטוריון ככל היסטוריון מסוגו
א. פרקש (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 17:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וחוץ מזה הסיכום שלך מאלף, אם כי כמובן אפשר היה לכתוב עוד הרבה על טוינבי.

תפיסתו את הקיום האנושי אינה חדשה לתקופתו אלא שהוא איגד את התפיסות השונות לכרכים עבי כרס. כמו כל היסטוריון הוא צריך להיבחן בשני דרכים, הדרך האחת היא האם הוא נשען על כל העובדות הידועות בעניין בו הוא הוא כותב ונותן להן משקל סגולי סביר, והדרך השניה היא צורת פרשנות וחיבור העובדות לסיפור היסטורי אחד בעניין מסויים שמשתלב עם מגוון הסיפורים ההיסטוריים שמסתעפים האחד בשני, וכאן יש הרבה השפעה לתפיסת עולמו הסובייקטיבית של הכותב. חשוב לא ליפול לרישתו של טוינבי, או לכל היסטוריון אחר, ופשוט צריך לבדוק כיצד הוא בונה את בסיס הנתונים לתיזה שלו ואח''כ כיצד הוא קובע עמדה (שלא בהכרח נדרשת מהיסטוריון) ערכית מסויימת בכל עניין.

בפועל ההיסטוריון נדרש יותר לגבש תמונת התנהלות היסטורית הנשענת על עובדות, אירועים, עדויות, ממצאים. הערכת העתיד אינה מלאכת ההיסטוריון. ובכך טוינבי נהג למהול את מקצוע ההיסטוריה בשיפוט מוסרי, פילוסופי, פוליטי, אתני ומתוך זה הוא ניסה להיות עתידן.

טוינבי טעה בגדול בכך שהתנה את קיומה של ישראל באי עשיית עוולות לערביי ישראל ומכאן שהוא פסל את קיומה. ככאילו הוא בא לומר שצדק של אחד מותנה בדיוק צדק של השני, גם במקום שיש ויכוח היסטורי גדול בין שני סוגי הצדק.

חייבים פה להעיר שטויינבי עיצב את תפיסתו לגבי הציונות לא בעקבות השואה ומלחמת העצמאות (ה'נכבה' הפלסטינית המצועצעת) שהרבה אנטישמים של היום רואים בהם נקודת מפנה בהתייחסותם ליהודים, אלא בתקופה מוקדמת יותר, בשעה שקרו שני דברים גדולים מבחינת תפיסת מהות היהודים באירופה: האחד, ה''פרוטוקולים של זיקני ציון'', פלגיאט צרפתי מתוקן ומשופצר ברוסיה של טרום המהפיכה מצא לפתע את תפוצתו בקרב האינטלקטואלים של מרכז ומערב אירופה בשנות ה-‏20 והשני: פרסום ספרו של היטלר ''מיין קאמפ'' – שני 'מסמכים' שגיבשו את ההגדרות של האנטישמיות שהתפתחו לאורך תקופת ההשכלה וקיבעו מנגנונים להתייחסות ליהודים. סביר ביותר שטוינבי הושפע מהתופעה שנוצרה בעקבות פריצתם לתודעת הציבור ואולי אף הושפע מ'המסמכים' עצמם.

התיאוריות הפלסטיניות של בניין עם פלסטיני יש מאין ובמקביל נסיונם לבטל את קיומו של עם ישראל (ולעניינם יש לכל היותר דת ישראל) ניזונים גם מתפיסתו של היסטוריון כטוינבי (ונוספים). אם כי הפלסטינים למדו הרבה גם מאנשי התעמולה של בריה''מ ושל גרמניה הנאצית והשתמשו גם במתודה ובסמנטיקה שלהם בחיבורים בניסו לבנות עם פלסטיני ערבי אותנטי בעיקר בסוף שנות ה-‏70 ותחילת ה-‏80 (אבו-עבאס קיבל את הדוקטוראט שלו באוני' 'לומומבה' במוסקבה בתחילת שנות ה-‏80 על כתיבת ספר הולדת לעם הפלסטיני, בבחינת 'יש מאין').

אין אפשרות לחזות את העתיד האנושי. אין לאדם כלים לכך. לכן כל הנבואות התמוססו במציאות שנבנתה עם השנים. ברגע שהיסטוריון או מדינאי הופכים לאנשי נבואה הם מאבדים קשר למציאות. מדינאי יכול לפחות, במידה והוא בתפקיד ביצועי, לנסות ולשלוט מעט על העניינים שבאחריותו, אבל גם זה בערבון מאוד מוגבל (כי הדבר מותנה ביכולת מנגנוני המדינה שלו לממש באופן מלא את המדיניות וכמובן שזה מותנה בהשפעות ותגובות סביבתיות של גורים חיצוניים למדינה, שאי אפשר היה לקחת את כולם מראש).
_new_ הוספת תגובה



לאשד הרבה תודה
רפי אשכנזי (שבת, 02/06/2007 שעה 12:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על המאמר המושקע.
אני מהדור שעוד יודע מה היה ואיך נשמע העימות בין הרצוג לטוינבי. באיזשהי פינה בביתי שוכבת לה בנחת קלטת של הויכוח הידוע...
_new_ הוספת תגובה



לאשד הרבה תודה
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 03/06/2007 שעה 5:00)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין.

האם אתה יודע מהו המצב החוקי של ההקלטה בכל הנוגע לזכויות היוצרים?

האם תסכים שנעביר אותה לפורמט דיגיטלי ונאפשר את הורדתה בפורום ארץ הצבי?
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי