פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
זכויות ושורשים
יעקב שני (יום שישי, 16/02/2007 שעה 0:17)


זכויות ושורשים

יעקב שני



על מנת להבהיר את עמדתי עלי להקדים ולומר שאין עם פלשתינאי; לא היה אי פעם בהיסטוריה עם כזה ולכן הטענה שהם נושלו מאדמותיהם וגורשו מבתיהם והתרחשה ''נקבא'' לדבריהם חסרת בסיס. יחד עם זה אני לא מוכן לפגוע בזכויותיהם כבני אנוש ומתבייש כאשר אחרים מבני עמי עושים כך דוגמת האישה מחברון שצעקה שרמו-ו-ו-ו-טא לשכנה הערבייה שלה.

נזכרתי במקרה שהתרחש אל מול עינַי ביום האחרון למלחמת ששת הימים בחולות רפיח, כאשר ילדה פלשתינאית בת כעשר ביקשה אוכל מחייל צנחן. היא ביקשה בדמעות בעיניה וביד מושטת. תשובתו של החייל היתה ''רוחי מן הון יא שרמוטא'', פלוס בעיטה קלה בתחת. התביישתי אז כמו שגם היום אני מתבייש בהתנהגותם של המתנחלים ובמיוחד ''הציונים החדשים'' יוצאי הקהילות החרדיות למיניהן בארצות הברית, שהתנהגותם גורמת לנו נזק בל ישוער בעולם המערבי. אני לא זקוק לשעורים בציונות או לאהבת הארץ מאדם כלשהו; משפחתי ומשפחת אשתי, אנשי אדמה ארבעה וחמישה דורות, ארץ ישראל ועם ישראל עמדו תמיד בראש עולמנו. אנשי אחד הקיבוצים ואחד המושבים הראשונים היו ושרתו את האומה, תמיד לפי צורך השעה, כפי שגם עשיתי אני. לפי הגדרתי אני לאומני ובהחלט ''ימני''. זכותנו על ארץ ישראל אינה ניתנת לערעור ולא נתונה בספק כלשהו, אבל בין זה להתנהגות לא מוסרית ובלתי אנושית הדרך ארוכה ורב המרחק, מה גם שזה גורם לנו נזקים כפי שאמרתי.

דמוקרטיה ואיסלם לא יכולים לדור בכפיפה אחת כשם שדבקות בחוקי התורה אינה מאפשרת לאדם לכבד את חוקי הדמוקרטיה. לא נוכל ללמד דמוקרטיה לערבים ולא נוכל ללמד אותה לחרדים. זו מלחמה אבודה מראש. מלחמות למיניהם מסתיימות או בנצחון מוחלט של אחד הצדדים או בפשרה. זו אקסיומה ורק כאשר הצדדים יבינו ויקבלו זאת יימצא המוצא מן הבעיה האינסופית הזו. לא לעקור עצים ולא לכבוש גבעות מצד אחד ולהניח את נשק הטרור ולהכיר בזכויות היסטוריות בצד שני. עד אז אני לא רוצה לדבר עם שכנינו אבל בבוא היום אדבר עמם ואכבדם. דמוקרטיה לא חשובה כאן אבל כיבוד זכויות הזולת חשוב מאד.

''אדם עץ השדה הוא'' אמרו חז''ל, ואכן כמו שהעץ הוא פריט אחד בחוויה הזאת ששמה טבע, כך גם האדם. אם האדם יתבונן בעץ ויקלוט ויבין את התנהגותו במצבים שונים אזי יבין שגם הוא מתנהג בדרך דומה. האדם מחפש את קרני השמש כי נחוצות הן לאושרו ולבריאותו וכך גם העץ יטה את עצמו בחפשו את השמש. העץ בזמן בצורת לא מוותר אלא מכה עמוק יותר וארוך יותר את שורשיו לפני שהוא אומר נואש וכך גם האדם. כאשר רימה תוקפת את שורשי העץ ולבסוף מצליחה לנתק את העץ משורשיו הלא גורלו חתום וכך גם גורלו של עם. אסור לנו להתנתק משורשינו. אלפיים שנה בכינו ואלפיים שנה נזכרנו ולא שכחנו לרגע ששורשינו הם ביהודה ושומרון, ערש התהוותנו כעם. הגזע ששמו ישראל שתול עמוק בהרי יהודה ושורשיו מחפשים את מימי הנחלים בעמק דותן. אסור לנו להסכים ששוב רימה תתקוף כפי שתקפה בשנת שבעים לספירה וגזלה מאיתנו את ארצנו מולדתנו ובית אבותינו.

כן לאומני אנוכי ולא אבוש אך גם בן אדם אנוכי וכשם שלי יש זכות גם לאחר יש זכות. המשטמה גורמת גם להרס עצמי וזה מה שהביאו על עצמם שכנינו. אינני אוהב את היהודי החרדי, לטעמי הוא מבזה את עצמו ואת עמנו בזה שהוא מתלבש כמו מוקיון בבגדים שאין להם ולא כלום עם היהדות ומורשתה. לא ארים עליו יד ולא אזרוק עליו אבן כשם שהוא עושה לי. יש לו זכות לנשום ולחיות, לאהוב ולפרות, לטעת עץ ולזרוע זרע בדיוק כפי שלי יש. אינני אוהב את הפלשתינאים, את תרבותם ודרך מחשבתם, את אורחות חייהם ומנהגיהם. כמו החרדים, לדעתי גם הם מבזים את עצמם ואת עמם ביחס שהם מגלים לחיי אדם ובגישתם הלא נורמטיבית לערכי יסוד שאמורים להיות מקובלים גם עליהם לאור העובדה שהם חרותים על דגלם, הלא הוא ספרם הקדוש, הקוראן. ארים עליהם יד רק לשם הגנה עצמית ולא אגרשם. אעניש רק כאשר הם פוגעים וגם זה במידה כנגד מידה.

אני מצפה ששכנינו יפלו על שכלם באחד הימים ויודו שזכותנו קדמה לזכותם אבל לשנינו יש זכות ולא כמו החרדי שאומר שרק הוא יהודי אמיתי והאחר הוא מזויף. אני חושב שגם החרדי וגם החילוני יהודים הם. אני חושב שגם ליהודי וגם לפלשתינאי זכות ורק כאשר נכבד אחד את השני וכל אחד יכבד את זכות זולתו או אז תבוא הישועה. אני מצפה ששכנינו יודו שמנהיגיהם לדורות טעו בזה שלא קיבלו את דין האומות, דהיינו תוכניות החלוקה, שטעו והובילום לדרך לא דרך. דרך המשטמה והשנאה שמובילה להרס עצמי. הלאומני שגר בחברון צודק, משום שחברון נחלת אבות היא, אבל צדקתו נגמרת ונמוגה כאשר הוא אומר ''שרמוטא'' וכאשר הוא עוקר עץ לא לו. השמאלני צודק כאשר הוא זועק את זעקתו של הקורבן לאי שמירת זכויות האדם, אבל צדקתו נגמרת כאשר הוא מתעלם מזכותו של עם ישראל על נחלת אבות.

אידאולוגיה קיצונית לא תפתור בעיות אלא תחריף אותן. כיבוד זכויות והכרה הדדית הם הרכיבים לתבשיל מוצלח. הקיצוניים אצל היהודים הם מעטים אך לצערי אצל הערבים הם מהווים רוב. אנחנו חייבים להראות דוגמא לערבים בזה שנשלוט בפורעינו והם חייבים בהדדיות. אין דרך אחרת ולא תהיה. כשם שאני לא מתבייש בלאומניותי גם באנושיותי לא אבוש ותמיד אדאג לזולת, הזר והגר בחצרי או הבא בשערי. אסור להתנתק משורשים אך אסור שבעתיים להתנתק מאנושיות.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אם אין-אז מה כן יש?
ע.צופיה (יום שישי, 16/02/2007 שעה 2:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אין עם פלשתינאי-אז מה כן קיים בשכם,חברון,עזה,מזרח ירושלים,סכנין?
_new_ הוספת תגובה



ערבים, פשוט ערבים.
צדק (יום שישי, 16/02/2007 שעה 5:34)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מי הם הטירולים בחבל טירול?
פשוט, אוסטרים.

יש מספיק עמים ואומות בעולם לא צריך להמציא חדשים.
יש בעולם 5000 קבוצות אתניות ו-‏600 קבוצות לשוניות.

עכשיו תקים מדינות לכולם. כל מדינה על שטח של 10 קמ''ר.
_new_ הוספת תגובה



ערבים, פשוט ערבים.
ע.צופיה (יום שישי, 16/02/2007 שעה 6:58)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם תשאל את הטירולים,הם יגידו לך שהם טירולים ולא אוסטרים.
ובכלל מיהם הם האוסטרים? סתם גרמנים במקור.
הנקודה החשובה היא איך הציבור מגדיר את עצמו ולא אין שכניו-יריביו מגדירים אותו.
הזכות להגדרה עצמית של כל ציבור היא זכות שהוכרה על ידי אומות העולם.
עיין ערך ''יהודים''.
_new_ הוספת תגובה



ערבים, פשוט ערבים.
צדק (יום שישי, 16/02/2007 שעה 7:15)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הוכרה'' זו עוד סיסמה נבובה.

תגיד לכל ה''הוכרה'' הללו שיוכיחו לנו את רצינותם,
ויקימו מדינה לכל קבוצה אתנית ולשונית בתוכם.
נבטיח להם, שמיד לאחר שהם יבצעו זאת, אנו נעשה כמותם.
הוגן?

לפני שהם בעצמם עושים זאת, שלא יטיפו מוסר ולא יבלבלו את המוח
עם סיסמאות נבובות.
_new_ הוספת תגובה



ערבים, פשוט ערבים.
ע.צופיה (יום שישי, 16/02/2007 שעה 7:40)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעשרים השנים האחרונות הוקמו למעלה מעשרה מדינות חדשות ,חלקן שלא היו קיימו מעולם וכן ניתנה אוטונומיה לציבורים שונים במסגרת מדינית רחבה יותר. בדרך-עוד הכרה בציבורים שונים כלאום הזכאי להגדרה מדינית.
אך, שוב, זו אינה יוזמה ''חיצונית'',אלא בתגבשות פנימית.
אנו כבר הבטחנו ,על ידי כל הגורמים המפלגתיים,כי תוקם מדינה פלשתינאית.
החלוץ בענין זה היה מיודעינו מנחם בגין.
_new_ הוספת תגובה



ערבים, פשוט ערבים.
צדק (יום שישי, 16/02/2007 שעה 7:52)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עשר מדינות? נהדר.

נשארו להם עוד 4990 מדינות, אחרי הנחה, וגמרנו.

.
את ההבטחות שיקיימו אלו שהבטיחו, אני לא הבטחתי שום דבר.
גם כאן דוגמה אישית היא דבר ראוי.
יואילו כל המבטיחים, לפנות את בתיהם ואדמותיהם כדי להוכיח את רצינותם.

הבטחות על חשבון אחרים היא דרכם של עבריינים ונוכלים.
_new_ הוספת תגובה



ערבים, פשוט ערבים.
ע.צופיה (יום שישי, 16/02/2007 שעה 8:37)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין פה עענין אישי. זה ענין לאומי. מה שהציבור יחליט בנושא זה יחייב את כולם. אתה יכול לתתת דוגמאות אישיות כמה שתחפוץ. זה יפה וגם רצוי,אך הדוגמה האישית הטובה והנכונה ביותר היא קבלת מרות הציבור. גם לא עומד על הפרק פינוי מסיבי של אדמות ובתים.יש הסכמה ציבורית לגבי הבתים והאאדמות עליהם מדובר והיושבים בהם ידעו ויודעים כי זה נושא לדיון ציבורי.
_new_ הוספת תגובה



ערבים, פשוט ערבים.
צדק (יום שישי, 16/02/2007 שעה 8:51)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ענין לאומי מסוג זה קיים רק כאשר הוא מתקבל בהסכמה לאומית רחבה.

הסתמכות על האויב הפנימי הערבי, על שוחד, על הונאה, על עבירות על החוק,
הופכת את ה''ענין הלאומי'' לענין עברייני, לשוד אלים של העם היהודי.

לא רק המוסר לא עומד לצד החלטה כזו, גם הדמוקרטיה לא עומדת.

------

יולי תמיר, ´הארץ´, 13 באוגוסט 1999

''תראה, כולנו הרענו להסכם אוסלו למרות שלא נולד באופן
דמוקרטי. המגעים היו חשאיים, לא היתה שקיפות ושיקרו
לציבור. בעניין זה, מה שהימין טען היה נכון...
...רק ברגע האחרון הוא הוצג כמין עיסקה של לקבל או לדחות.
היו פגמים דמוקרטיים קשים בתהליך הזה. בכל זאת אימצנו
אותו בהתלהבות, ומבחינתי בצדק...
...אני מניחה שאנחנו לא רוצים שלום דיקטטורי. זה לא. אבל
גם זו שאלה שקשה לענות עליה בכנות. כי אם היו אומרים לנו,
בסדר, רבותיי, תהיה פה דיקטטורה לשנה ובסופה יהיה שלום,
והשלום הזה יביא לרווחה ולצדק. האם אנו קונים את זה או לא?
...מבחן התוצאה הוא פה חשוב מאוד. אם הממשלה הזאת תהיה
גם לא דמוקרטית וגם לא תביא תוצאות, היא תיפול. אבל אם
היא תביא תוצאות, ישכחו את כל התהליך, את האופן שבו זה
הושג''.

יולי תמיר משלום עכשיו כבר הודתה בפשע.
הגיע הזמן שכל השמאלנים יודו בפשע של אוסלו.
_new_ הוספת תגובה



הגיע הזמן שהקשקשנים יודו בפשעי סדום
דוד סיון (יום שישי, 16/02/2007 שעה 10:03)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''[צדק] מ[שלום אחר כך] כבר הוד[ה] בפשע'' (תגובה 93838).
_new_ הוספת תגובה



ערבים, פשוט ערבים.
ע.צופיה (יום שישי, 16/02/2007 שעה 10:31)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שנינו מקבלים את העיקרון של הסכמה לאומית רחבה וזה כבר טוב.
לגבי הפרשנויות מהי הסכמה לאומית רחבה ואיך מגיעים לזה ,זה כבר סיפור משני.
תשמע, אני דוקא מחבב את פרופסור תמיר,אך איני חסיד של לוליינים פוליטיים ומה שאתה מצטט זו לוליינות פוליטית.
הסכם אוסלו נתמך על ידי רוב רובו של הציבור וניתקבל על ידו בשמחה רבה.
מה שקרה בהמשך זהו אופרה אחרת.
_new_ הוספת תגובה



ערבים, פשוט ערבים.
צדק (יום שישי, 16/02/2007 שעה 10:46)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסכמה לאומית רחבה פירושה הסכמה יהודית רחבה.
שיתוף האויב הפנימי בהחלטות לאומיות מהווה בגידה.

יולי תמיר הודתה בפה מלא וחזרה בכמה צורות על העובדה
שההסכם הושג בדרך לא דמוקרטית ובדרכי הונאה.
זו לא לולינות, דבריה חד משמעיים.
אך השמאלנות הבסיסית, האנטי-דמוקרטית, שלה כמו של השמאל כולו, נשארת:

''תהיה פה דיקטטורה לשנה ובסופה יהיה שלום,
והשלום הזה יביא לרווחה ולצדק. האם אנו קונים את זה או לא?
...מבחן התוצאה הוא פה חשוב מאוד. אם הממשלה הזאת תהיה
גם לא דמוקרטית וגם לא תביא תוצאות, היא תיפול. אבל אם
היא תביא תוצאות, ישכחו את כל התהליך, את האופן שבו זה
הושג''.

הדיקטטורה היא לגיטימית להשגת מטרות !!
השמאל איננו דמוקרטי ואיננו שם על הדמוקרטיה.
הכל כשר בעיניו להשגת מטרותיו.

בפשע של מהלכי אוסלו הודו שמאלנים נוספים בצורות שונות,
זכורים לי חיים רמון והעיתונאי ארי שביט.
_new_ הוספת תגובה



ערבים, פשוט ערבים.
ע.צופיה (יום שישי, 16/02/2007 שעה 11:12)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסכמה לאומית זו הסכמה לאומית ואין בילתה.
איני רוצה לפרשן את דברי יולי תמיר כי ,כפי שהזכרתי, זו לוליינות מילולית: להצדיק,לבקר,לשלול ושוב להצדיק. גם היא כנראה לא כל כך מבינה מה היא אומרת.
להכרתי: דיקטטורה אינה לגיטימית להשגת מטרות.
הסכמי אוסלו כבודם במקומם והם שלב בתהליך ארוך שטרם הסתיים והחל בו מנחם בגין,המשיך שמיר,המשיך נתניהו,המשיך שרון וממשיך אולמרט. כולם יוצאי בית המדרש הימני של הציבור הישראלי.
דבר שאנשים השותפים לדעותך מעדיפים לשכוח.
_new_ הוספת תגובה



ערבים, פשוט ערבים.
צדק (יום שישי, 16/02/2007 שעה 11:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין צורך לפרשן את יולי תמיר, דבריה ברורים מאד.

מי ששותף לדעותי לא שוכח את העיקר.
יש פושעים שהביאו את אוסלו, ויש כאלו שניסו להסתדר עם הצרה
ולהמעיט את נזקיה ככל האפשר.
אלו אנשים שונים לחלוטין.

בגין איננו זהה לשמאל לחלוטין על אף שגם הוא מסר שטחי מולדת לאויב.
מנחם בגין היה דמוקרט למופת.
הוא הביא את ההסכם להחלטת הכנסת על אף שלא היה מחויב לכך,
והחלטתו התקבלה ברוב עצום.

התנגדתי למעשה זה של בגין. אך לא יכולתי לאמר מילה על הדרך בה הועבר ההסכם.
הרוב היהודי החליט ונאלצתי לקבל על אף התנגדותי.
כל ויכוח בנושא ההסכם הזה הוא דיון עניני לגופו של ההסכם.

בעוד שעם הסכם אוסלו לא נשלים לעולם ולא נקבל לעולם.
הסכם שבא בחטא דינו אבדון. אין שום משמעות לתוכנו או לכל מה שתלוי בו.
_new_ הוספת תגובה



ערבים, פשוט ערבים.
ע.צופיה (יום שישי, 16/02/2007 שעה 12:41)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא משכנע אותי.
דעתך-כבודך, תמשיך להחזיק בה ולנסות לשכנע אחרים.
שבת שלום.
_new_ הוספת תגובה



''מי ששותף לדעות[ך שכח] את העיקר''
דוד סיון (יום שישי, 16/02/2007 שעה 13:15)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''[צדק] מ[שלום אחר כך] כבר הוד[ה] בפשע'' (תגובה 93838).
שטויות של צדק שבאו בחטא דינן אבדון.
_new_ הוספת תגובה



''מי ששותף לדעות[ך שכח] את העיקר''
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 6:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אין לך מה להגיד אז אל תוסיף

שטויות
_new_ הוספת תגובה



ערבים, פשוט ערבים.
אריה פרלמן (שבת, 17/02/2007 שעה 21:15)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הַרְשֵׁה לִי לִמְחוֹת בְּתֹקֶף עַל שִׁרְבּוּב שְׁמוֹ שֶׁל שָׁמִיר לְתַהֲלִיךְ אוֹסְלוֹ. שָׁמִיר הִפְסִיד בַּבְּחִירוֹת שָׁנָה וָרֶבַע לִפְנֵי הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ, וְאִם כַּוָּנָתְךָ לוֹמַר שֶׁשָּׁמִיר תָּרַם לְתַהֲלִיךְ אוֹסְלוֹ גַּם כָּאן אַתָּה טוֹעֶה וּמַטְעֶה.
_new_ הוספת תגובה



אכן זה מוזר שמאשימים את שמיר
א. פרקש (שבת, 17/02/2007 שעה 21:50)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במחדל אוסלו. משום מה יש עדיין כאלה שחושבים שאם מדברים על שלום אז מדברים בהכרח על אוסלו. הרי אוסלו התאפשר רק משום ששמיר הפסיד.
_new_ הוספת תגובה



ערבים, פשוט ערבים.
ע.צופיה (שבת, 17/02/2007 שעה 22:07)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר פרלמן,צר לי לכתוב כי אינך קורא בעיון את דברי. אני כתבתי שהסכם אוסלו היה חלק מתהליך ארוך של השלמה עם קיומם המדיני של שותפינו לארץ. מר שמיר היה שותף נכבד בתהליך זה על ידי נוכחותו בועידת מדריד בה נפגשו בפומבי נציגים רשמיים של מדינת ישראל ושל היישות הפלשתינאית.בעקבות ועידה זו הוקמו ועדות שונות לליבון בעיות קיומיות משותפות לשני העמים.
ודאי זכור לך כי מר שמיר הפסיד בבחירות 92 בגלל הפיצול במחנה הימין.שבעקבותיו זכה מר רבין בראשות הממשלה והיתר הוא היסטוריה.
_new_ הוספת תגובה



אם אין-אז מה כן יש?
יעקב שני (יום שישי, 16/02/2007 שעה 12:20)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באופן כללי עם מוגדר כאשר קבוצת אנשים נבנית משורשים משותפים, תרבות אחידה,לשון יחודית והיסטוריה ארוכה כתובה ומתועדת וגם ספוגה באגדות על גיבורים ומעלליהם.
האנטרופולוגיה לבטח תתן הגדרה מדוקדקת יותר אבל זו לא נחוצה לצורך הנושא.

הפלשתינאים אינם עם כי התכונות האלה חסרות להם. הם הצליחו לשתול את הקונצפציה של עם במוחם של הבריאות על ידי סילוף העובדות והנצחת העוני והמסכנות שהם מעוררים רחמנות אצל האדם הנורמטיבי.

באשר לנקודות המוזכרות לעייל. הם ''כבשו'' את הארץ בהנהגתו של צלח א דין אבן עיוב אל תקריטי, קורדי שפקד על צבא המורכב מערב רב. לאחר מכן חדרו לארץ במשך מאות שנים בצורה לא מסודרת מחבלי הסביבה כגון חג'אז, חוראן וערבות דמשק עד שבשנת 1516 הטורקים סיפחו את הארץ לאמפריה האוטומנית ולחליפות. תרומתם ל''עם'' הזה הייתה מכובדת מאד במשך 401 שנים. משנת 1917 שלטו האנגלים שתרמו את תרומתם בזה שאחדים מחיילי הוד מלכותו לא שלטו ביצריהם וכך צורפו ל''עם'' הזה ''ג'נג'ים'', אדומי שער, תופעה לא שכיחה אצל בני המזרח אבל זכורים לי הרבה כאלה מימי נערותי בנצרת שהיא הייתה מרכז נפת הגליל בשלטון המנדט. ובכן לא מקור משותף ולא תרבות משותפת ולא לשון יחודית ובאשר לגיבורים ואגדות, פשוט לא היו כאלה. עם? לא ולא, בני אנוש כן וכן. הדבר היחיד שקושר אותם יחדיו הוא האיסלם והם ביודעין או שלא משתמשים כלי שרת בידי בעליהם האיממים והאג'נדה הזדונית העולמית שלהם. זו לא נבואת זעם, לא פנטזיה, זו מציאות שכדאי להודות בה ולהכיר בקיומה והאיום הגלום בה לאנושות.מקידמת דנא איש שואף להשטלת על רעהו, אין חדש תחת השמש.
_new_ הוספת תגובה



אם אין-אז מה כן יש?
ע.צופיה (יום שישי, 16/02/2007 שעה 13:22)
בתשובה ליעקב שני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בטבלת דירוג על סילוף ההיסטוריה היית מקבל דירוג גבוה מאוד.
איני בא לסנגר על הפלשתינאים. הם אינם זקוקים לשכמותי. אני בא לנסות להתריע על סילופים.
הגדרתך על עם מקובלת עלי.
הפלשתינאים החיים בישראל הם חלק מהעם הערבי החי במזרח התיכון מזה אלפי שנים ואשר גיבש לעצמו תרבות,לשון,היסטוריה ועוד...
העם הערבי,מסיבות שתלויות בו ושאינן תלויות בו נחלק למספר מדינות(סוריה,עירק,לבנון,ערב הסעודית ועוד)אותו חלק מהעם הערבי היושב בארץ ישראל או בפיו -פלשתינה לא זכה עדיין ליישות מדינית עצמאית ואינו מעונין להסתפח ליישות מדינית ערבית אחרת.
לכל הדעות-זו זכותו.
הערבים חיו באזור אלפי שנים לפני צלח-א-דין ומקורם בכל אותם העמים שחיו לחופיו המזרחיים של הים התיכון-בואכה אירן ואינם יהודים.
אגב,לפי הידוע לי מקור הגינגים הוא בטטרים ובמונגולים. מסופר כי הכוזרים(עם ממוצא אסיאתי)היו אדומי שיער.
הרי מה שאתה טוען לגבי הפלשתינאים,ניתן לטעון כלפי הישראלים.
ערב-רב של פולנים,רוסים,גרמנים,מרוקאים,טריפוליטנים,אתיופיים ולאחרונה גם בורמזים, שטוענים לדת משותפת, לאיזה שהוא גיבור אלמותי(שקיומו לא הוכח)בשם יהושע שכבש את הארץ לפני דורי דורות ויישב אותם פה.
אני מאמין שצריך להשאיר לפלשתינאים את זכות להגדרה עצמית.
_new_ הוספת תגובה



אם אין-אז מה כן יש?
יעקב שני (יום שישי, 16/02/2007 שעה 17:01)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שולל את הגדרתם כעם אך אינני שולל את זכותם להגדיר את עצמם כעם מעתה ואילך. אני לא סילפתי מאומה וידוע לי שהם חיו כאן לפני צלח א דין אבל גם אנו חיינו לפניכן ושורשינו עמוקים יותר מבלי להאמין בקיומו או אי קיומו של יהושע. אני דורש מהם שני דברים. להכיר בזכותי כפי שאני מכיר בזכותם ולחדול משאיפתם להשמידנו כפי שאיני רוצה להשמידם. לאחר מלוי שני אלה אפשר יהיה לשבת ולחלק את סוריה-פלשתינה(ולא בכדי אני כותב כך) בתקווה שהם בחלק שלהם,מדינתם החדשה,ייצאו לדרך חדשה של הגדרה עצמית תוך דגש על יצירה ובניה ולא כבעבר דרך של הרס והרג והשמדה של האחר שהוליכם להשמדה עצמית. אני תקווה אבל ספקות לי בנושא זה. ''סייף א דין אל איסלם'' מונף מעל ראשם ו''ג'האד הנפש'' דורש מהם לא רק להיכנע לאללה אלא להכניע את הכופר. עד שמושגים אלה לא ייעלמו מתרבותם הם לא ראויים לקבל מדינה ולהשתיך למשפחת העמים.הערותיך בקשר לקיבוץ גלויות לא רלבנטיות משום שזו תמצית ותחליט הציונות.

אני משתוקק לשבת בחברותא עם שכנינו ולכבדם ולחיות יחדיו באחות אחים. אני כל כך רוצה.הם כל כך לא רוצים.זו אבן הנגף שהם חייבים לסלקה,זאת המשוחה שהם חייבים להתגבר עליה.אני לא אופטימי באשר ליכולתם ונכונותם.
_new_ הוספת תגובה



אם אין-אז מה כן יש?
ע.צופיה (יום שישי, 16/02/2007 שעה 18:17)
בתשובה ליעקב שני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין כל משמעות לשלילת הגדרת כעם בעבר אם אתה מכיר בהם כעם בהווה ובעתיד. קדימות שורשינו או עומקם חסרי משמעות לפלשתינאים,אך הם כמובן רבי משמעות לנו.דרישותך מהם מובנות מנקודת מבטך,אך צריך גם (למען ההגינות) לבחון זאת מנקודת מבטם.גם לי ברור שללא הכרה בזכותנו על הארץ ובסיום מצב האיבה-אין מקום להסדר קבע.
זו התנשאות בעיני לקבוע למישהו אחר את עקרי אמונתו ואת השתייכותו למשפחת העמים. הפלשתינאים אינם זקוק'ים לאישורנו בכדי להשתייך למשפחת העמים ואמונתם זה עניינם בלבד. הערותי לגבי קיבוץ גלויות באו להדגים לך כי אותם הטיעונים שאתה מעלה( ובעיני נראים ונשמעים מופרכים)ניתן לטעון גם לגבינו.
_new_ הוספת תגובה



אם אין-אז מה כן יש?
יעקב שני (יום שישי, 16/02/2007 שעה 21:34)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התנשאות לחשוב שהם לא יכולים להשתייך למשפחת העמים? הלא חשבו כך על היטלר והעם הגרמני דאז ואיש לא אמר ''התנשאות''
_new_ הוספת תגובה



''הערבים חיו באזור אלפי שנים לפני צלח-א-דין''
ישראל בר-ניר (שבת, 17/02/2007 שעה 9:01)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צופיה, אתה לא חושב שאתה קצת מגזים?
_new_ הוספת תגובה



''הערבים חיו באזור אלפי שנים לפני צלח-א-דין''
ע.צופיה (שבת, 17/02/2007 שעה 14:30)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה,לשם שינוי, לא תצטט משפט במלואו?
_new_ הוספת תגובה



אם אין-אז מה כן יש?
א. פרקש (שבת, 17/02/2007 שעה 17:07)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי התיזה שלך, ע.צופיה, כמה זהויות מדיניות ראוי, יכול ורשאי עם ערבי אחד לקבל?

הערבים הם עם עתיק כמו היהודים. הערבים חיו במה שנקרא היום ערב הסעודית והמפרציות. במאה ה-‏7 הם יצאו למלחמות כיבוש וחרטו חריצים על ידיות חרבם. לקח להם כמה מאות שנים למחוק את זיכרם של העמים השמים שהיו, כמו שאתה כותב, בין הים התיכון לאיראן.

כיום נשאר זכר רק למעט עמים לא ערביים במרחב, כמו האשורים במזרח סוריה/צפון עיראק, הערביות בסופו של דבר ניצחה אם בהכנעה ואם בחרב, את העמים השמיים שישבו במרחב המזרחי והדרומי של הים התיכון. מכאן שהפלסטינים, כחלק מן העם הערבי, יכול להגדיר את עצמו איך שהוא רוצה. זה עניינם. אבל כמובן שכל מימוש של חלומם אסור שיהיה על חשבון זכותו ההיסטורית והאקטואלית של עם ישראל.

מעבר לכך, אינני רואה איזה קשר יש בסיפור הזה כדי לשלול מן היהודים את זכותם להגדרה עצמית בארץ ישראל.
_new_ הוספת תגובה



אם אין-אז מה כן יש?
ע.צופיה (שבת, 17/02/2007 שעה 19:00)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ידידי פרקש, איני בא ללמד אותך פרק בהיסטוריה אזורית, אני בטוח כי תוכל להשכילני בנושא.
אם הבנתי נכון את מר שני, ההיסטוריה של הערבים מתחילה עם צלח א דין ושל הפלשתינאים בפרט רק בעשור האחרון. ונקודה זו באתי להבהיר.
אין חולק שהערבים מאכלסים את רוב המזרח התיכון.מסיבות גלובליות שרובן אינן תלויות בהם,הם חולקו למספר יישויות מדיניות שנתקבעו בתודעה העולמית ויצרו ''עמי משנה'' כגון העירקים, הסורים,הירדנים הסעודית וכו...
הערבים, מנקודת מבטם,רואים את ארצנו הקטנטונת כנחלתם, זה לגיטימי מבחינתם ועל כך הרי מאבקנו רב השנים עימם.
בינתיים אחיזתנו בפיסת קרקע זעירה זו היא איתנה, נקוה כי כך זה ימשך לדורות
_new_ הוספת תגובה



אם אין-אז מה כן יש?
א. פרקש (שבת, 17/02/2007 שעה 22:11)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההיסטוריה של הפלסטינים קצרה מאוד, גם בעיני עצמם. הבעיה שהם מורחים את ההיסטוריה שלהם אחורה ומכילים אותה גם על אחרים. המונח ''פלסטינים'' מטעה מאוד כי הוא רב משמעי ויש סתירות בין משמעות אחת לשניה. כי פלסטינאי זה גם כל מי שגר בפלסטין גם בלי שהוא יהיה מוסלמי או ערבי, כי מי שגר לפני הכיבוש הבריטי לא היה פלסטיני בכלל (התושבים נקראו לפי הנפה בה היו רשומים - למשל נפת רמלה, נפת צפת וכו').

במקביל, בתרבות העולם כשדיברו על 'פלסטין' תמיד התכוונו לארץ הקודש בהקשר התנ''כי והברית החדשה. כשרצו לרדוף יהודים בגולה תמיד הצליפו בהם שילכו ל''פלסטינה'' שלהם.

עמים חדשים נולדו במזרח התיכון בעיקר בתחילת המאה ה-‏20 ואל תוך אמצעיתה ולא בגלל מכנה משותף היסטורי כלשהו אלא בעיקר בשל כיבושי הבריטים והצרפתים במרחב.

עמים מתגבשים כאשר מספר כוחות ומגמות בסיסיות מחלחלות ומותירות את השפעתן על הציבור הנדון ועל העמים האחרים. מה שנקרא: צריך את מבחן המעשה שיחתום את הגדרת עם כעם. ואצל ערביי ארץ ישראל המתקראים פלסטינים משום מה, זה הבשיל רק בשנות ה-‏60-70 של המאה ה-‏20. על זה היו לנו הרבה ויכוחים בעבר.

המכשול הממשי באזור הוא שהגדרת הלאומיות כפי המקובל במערב אינו מתלבש אחד לאחד על האוכלוסיה המוסלמית. הם עצמם לא מתיישרים לפי המצופה וממשיכים להגדיר את עצמם יותר לפי פרמטרים דתיים ושיבטיים ולא לאומיים. אנחנו רואים כיום לנגד עיננו איך העם העיראקי מתפורר לפי שיוך דתי. על אף שסוריה קרובה לאיראן מדינית היא נותנת סיוע לסונים בעיראק בשעה שאיראן תומכת בשיעים. בסופו של דבר המחבר המחייב היא הדת.

ואנחנו כאן תקועים להם, לא מוסלמים, לא סונים ולא שיעים, ומרכזים את האש מכולם.סוף סוף יש להם דבר המאחד בינהם, גם אם לעיתים השונה בינהם גדול וגם אם לפעמים הם נלחמים בינם לבין עצמם http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/482/564.html. לכן אין כל ערובה שאחיזתנו בפיסת הקרקע הקטנה היא איתנה או שתהיה איתנה לאורך דרך, בעיקר אם אנחנו חושבים שכמה 'ויתורים קלים' ישכנעו אותם כי עדיף שלום על מלחמה.
_new_ הוספת תגובה



אם אין-אז מה כן יש?
Israeli101 (יום שלישי, 20/02/2007 שעה 5:46)
בתשובה ליעקב שני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''משנת 1917 שלטו האנגלים שתרמו את תרומתם בזה שאחדים מחיילי הוד מלכותו לא שלטו ביצריהם וכך צורפו ל''עם'' הזה ''ג'נג'ים'', אדומי שער, תופעה לא שכיחה אצל בני המזרח''

לא בדיוק? לפניהם הגיעו מסעות הצלבנים, והם אלו ''שהטביעו'' חותמם על מעט המקומיים, ולכן
ה''ג'ינג'ים'' וכו' דהיום!
_new_ הוספת תגובה



דבריך נראים נחמדים. אך מה יהיה עם המציאות.
צדק (יום שישי, 16/02/2007 שעה 5:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להתנהג יפה, יופי.
לכבד, נגיד.
לא לפגוע שלא לצורך, קיבלתי.

אתה שוכח את העיקר. לפנינו ברירה אחת בלבד, היהודים או הערבים !!
אנחנו במצב של מלחמה לחיים ולמוות.
הפשרה איננה אופציה בכלל, אם נעזוב את ההזויים בצד.
דאגה לשלומו ולרווחתו של האויב, פירושה זריעת מוות במחנה היהודי.
הבסה מהירה של האויב תביא תועלת גם לצד הערבי.

אין דבר כזה אידיאולוגיה קיצונית. המושג קיצוני הוא הבעת דעה.
יש אידיאולוגיה אמיתית או שקרית, סבירה או פנטזיונרית.
הדרך לישום האידיאולוגיה יכולה להיות מתונה (לא ההיפך מקיצונית) או מהירה ולא מתחשבת.
_new_ הוספת תגובה



דבריך נראים נחמדים. אך מה יהיה עם המציאות.
ד''ר לי–און הדר (יום שישי, 16/02/2007 שעה 7:25)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטירולים לא מהווים אפילו 20 אחוז מאזרחי אוסטריה (אחוז הערבים אזרחי ישראל) ואתה מתכונן להוסיף גם ה''טירולים'' מעזה, שומרון ויהודה לאוסטריה/ישראל.ובכלל הטירולים יכולים להפוך לחלק מהאומה האוסטרית, ההגדרה של האומה היהודית לא מאפשרת זאת לערבים. אנאלוגיה מטופשת ביותר.בכלל לא מדובר כאן בל''התנהג יפה'' ובערכים הומניים, אלא בשמירת השלמות הדמוגראפית/יהודית של ישראל ולמנוע את הפיכתה למדינה דו-לאומית.
_new_ הוספת תגובה



דבריך נראים נחמדים. אך מה יהיה עם המציאות.
צדק (יום שישי, 16/02/2007 שעה 8:06)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאחוזים אין שום משמעות כאשר טוענים שלכל עם ולכל מי שמגדיר את עצמו כעם, מגיעה מדינה.
כמו שהטירולים יכולים לעבור לאוסטריה, (חבל טירול שייך לאיטליה, אם שכחת),
יכולים ערביי יש''ע לעבור לארצות ערב.
אין שום בעיה עם היהודים. הם לא יפריעו להם לעבור.

טענת הדמוגרפיה היא עוד טענה שמאלנית דמגוגית.
טענה נוספת ברשימה האינסופית של טענות שהשמאלני לא עומד מאחריהן.

אם אתה דואג לדמוגרפיה, מה עם ערביי מדינת ישראל?
למה אתה מסכים שערבים מיש''ע יעברו לתחומי מדינת ישראל בתואנות שונות?
למה שמאלנים המדברים בעד זכות השיבה, כמו ביילין ויונה יהב, לא מוקצים?
למה השמאלנים לא פוסלים על הסף כל דיון בזכות השיבה?
_new_ הוספת תגובה



דבריך נראים נחמדים. אך מה יהיה עם המציאות.
יובב (יום שישי, 16/02/2007 שעה 15:45)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צפון טירול, שמכילה את רוב האוכלוסיה והשטח של טירול, היא מדינה אוסטרית.
דרום טירול נכבשה ע''י איטליה מאוסטרו הונגריה בסוף מלחה''ע I, כהתפשטות צפונה חבל טרנטינו המאוכלס דוברי איטלקית.
החבל נשאר מאוחד עם טרנטינו, כך שיש רוב איטלקי נגד עצמאות או איחוד עם אוסטריה.
רק כמחצית הטירולים דוברי הגרמנית מעוניינים באיחוד עם אוסטריה.

בקיצור אין שמץ של דמיון בין טירול לפלסטין.

ביוזמת ז'נבה, המייצגת את דעתו של ביילין, הפתרון לבעיית הפליטים מציינת את ישראל רק כאחד מחמישה יעדים אפשריים, ומספר הפליטים יקבע בהתאם ''לשיקול דעתה הריבוני של ישראל''. ''כבסיס, ישראל תיקח בחשבון את הממוצע של המספרים הכוללים שיגישו המדינות השלישיות''.
בקיצור מדובר על נסיון לפתור את הבעיה.
_new_ הוספת תגובה



לא נמאס לך מהתיכמונים, יובב?
ישראל בר-ניר (שבת, 17/02/2007 שעה 9:42)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ביוזמת ז'נבה, המייצגת את דעתו של ביילין, הפתרון לבעיית הפליטים מציינת את ישראל רק כאחד מחמישה יעדים אפשריים, ומספר הפליטים יקבע בהתאם 'לשיקול דעתה הריבוני של ישראל'. 'כבסיס, ישראל תיקח בחשבון את הממוצע של המספרים הכוללים שיגישו המדינות השלישיות' ''

קראת את המסמך במקור? הרי לדברים שאתה אומר כאן אין שחר. הרבה דיונים התקיימו כאן בפורום ובהרבה במות אחרות על במסמך הזה ובמיוחד על השקר הכרוך בהצגת הנאמר בו על זכות השיבה כוויתור של הערבים על ה''זכות'' הזאת.
_new_ הוספת תגובה



בר ניר, אין לך שמץ של יושר?
יובב (שבת, 17/02/2007 שעה 10:07)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שהשאלה הנכונה היא האם אתה קראת את המסמך אי פעם.

כל מה שאמרתי לקוח מתוכן ההסכם.

יוזמת ז'נווה
4. בחירת מקום מגורי הקבע

... האופציות למקום מגורי הקבע שביניהן יוכלו הפליטים לבחור תהיינה כדלהלן:

א. מדינת פלסטין בהתאם לסעיף i שלהלן.
ב. אזורים בישראל המועברים לפלסטין במסגרת חילופי השטחים, לאחר החלת הריבונות הפלסטינית, בהתאם לסעיף iשלהלן.
ג. מדינות שלישיות, בהתאם לסעיף ii שלהלן.
ד. מדינת ישראל, בהתאם לסעיף iii שלהלן.
ה. מדינות מארחות נוכחיות, בהתאם לסעיף iv שלהלן.

...

iii. אופציה ד' תהיה נתונה לשיקול דעתה הריבוני של ישראל ותהיה בהתאם למספר שישראל תגיש לנציבות הבינלאומית. מספר זה ייצג את המספר הכולל של פליטים פלסטיניים שישראל תקבל. כבסיס, ישראל תיקח בחשבון את הממוצע של המספרים הכוללים שיגישו המדינות השלישיות השונות לנציבות הבינלאומית.
_new_ הוספת תגובה



אין שום משמעות למה שכתוב בדיו
א. פרקש (שבת, 17/02/2007 שעה 18:17)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי אם זו היתה אז הדפסת לייזר, כי אז......

הצעת ביילין היא קישקוש. קודם כל מדובר בהצעת פתיחתה של ישראל, לפי אסכולת ביילין. עכשיו בא נניח שהפלסטינים מקבלים את כל ההסכם שלו, כולל מזרח ירושלים, אבל רק מתעקשים להגדיל פורמלית את המממשים את זכות השיבה.

כלומר, לפי הצעת ביילין - מדובר על זכות שיבה לרבע מה''פליטים'' של ערביי ארץ ישראל שזה יוצא אם להאמין לפלסטינים כמיליון-מיליון וחצי פליטים. מה אם הפלסטינים יתעקשו שכל חמולה תחזור למקום ממנה ברחה? מה יקרה אם יתעקשו שרק חצי (כ-‏2.5 מיליון) יחזרו ל''ישראל הקטנה''?
הרי ''זכות השיבה'' היא זכות יסוד של הפלסטינים לפי הגדרתם http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3060259,00.h... ואין סיכוי שיהיה פתרון לסכסוך ללא מימוש מלא של ''זכות השיבה'' http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/412/819.html...

''זכות השיבה'' היא הנשק הפלסטיני לערעור ישראל מבפנים כמדינת העם היהודי ואחת האסטרטגיות לממש את מה שעזמי בשארה ועוד מנהיגים ערביים ישראלים מכנים ''מדינת כל אזרחיה''. לערבים יש כבר 22 מדינות כל אזרחיהם ולכן ההצעה הזאת ממש מיותרת וריקה.http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/822570.html לא פלא שכשמדברים עם הפלסטינים לעומק גם אנשי שמאל ''שפויים'' לא מגיעים לעמק השווה עם הדרישות הפלסטיניות המתונות ביותר לכאורה.

אנחנו צריכים להבין שאין עניינם של הפלסטינים להתחשב כלל בטובתה של ישראל או באינטרסים של היהודים הגרים במזרח התיכון. כל עניינם הוא למחוק את ''הטעות ההיסטורית'' שיצרה את ה''ישות הציונית'', ואת זה הם ישיגו בכל דרך שתתברר להם כאפשרית http://www.sikurmemukad.com/sikurim/golshim/5points2... .
כולל בדרך שערביי ישראל יבנו ''צבא'' משלהם http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2328014,00.h...
_new_ הוספת תגובה



על כל דבר ניתן לטעון שהוא קשקוש
יובב (שבת, 17/02/2007 שעה 19:05)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באותו מובן שהמסמך הוא הצעת פתיחה ותטען שהפלסטינים מתעקשים להגדיל א' ניתן לטעון שישראל מתעקשת להגדיל ב'.
אני מניח שההצעה מעמעמת בכוונה את מספר הפליטים, ומכינה תשתית לחסימתו מלמעלה.

איפה ראית את המספרים מיליון או 2.5 מיליון?
מספרים ותסריטים אפשר להמציא מפה ועד להודעה חדשה. במקום אחד הפלסטינים טוענים שיש 10 מיליון פלסטינים בעולם. במקום אחר נטען שבשטחים יש 4 מיליון. בשטחי ישראל יש כמיליון (יש 1.4 מיליון ערבים אבל חלקם בדווים). כמה יש בקנדה? כמה יש בלבנון? כמה מהם ירצו 'לשוב הביתה'? ואם אוסטרליה או שבדיה יהיו 'מדינות מארחות'?

מה אם הפלסטינים יתעקשו? ומה אם ישראל תתעקש?
אם יש נכונות של שני הצדדים להגיע להסכם, ימצאו פתרונות ישימים, כמו עם מצרים, כמו עם ירדן.

שאר ההתייחסויות שלך לזכות השיבה מעניינות כחומר רקע אבל הרלוונטיות שלהן מוגבלת במו''מ להסכם.

זכויותיו האזרחיות של המיעוט הערבי לא אמורות להיות בסימן שאלה במדינה דמוקרטית.
זכותו להגדרה עצמית היא שאלה עצמאית שעומדת ותמשיך לעמוד בכל תסריט, ולכן צריכה להפתר בלי קשר לפתרון הסכסוך המדיני.
כן או לא שרות צבאי - האלטרנטיבה של שרות אזרחי סומנה כבר מזמן גם בהקשר לבעיית שירות החרדים. גם שם יש שיקולים בעד ונגד.
_new_ הוספת תגובה



על כל דבר ניתן לטעון שהוא קשקוש
א. פרקש (שבת, 17/02/2007 שעה 22:28)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק בהחלט. על כל דבר אפשר לומר שהוא קישקוש ובעיקר על הצעת חלוקת נטל הפליטים ע''פ הצעתו של ביילין. מספיק לראות איך מאז 1993 לא מפסיקים הפלסטינים לגלוש לתוך ''ישראל הקטנה''. מדובר לפי הערכות בכ-‏200 אלף איש. 45 אלף רק בשנתיים האחרונות.

למה אתה חושב שהפלסטינים מתכוונים לרדת ולהתפשר על עניין השיבה? אם הם לא ייכנסו לישראל הקטנה דרך השלת הם יכנסו דרך החלון וכל הסכם שיהיה לא יהיה שווה את דיו החתימה. ואם מדברים על רבע מהפליטים שיכנסו לישראל אז בכל מקרה זה רק המספר הראשוני שישראל תקבל, אם תקבל, שבעקבותיו הרי יבואו גלי הגירה נוספים. כל העניין של ישובם במדינות אחרות הוא רק פורמלי, אבל בלי שום משמעות מעשית כי הם כבר יושבים שם.
_new_ הוספת תגובה



מה זה בעצם משנה לחסידי הסיפוח?
עמיש (שבת, 17/02/2007 שעה 22:38)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם ממילא צריך לדעתם לספח לישראל את השטחים הכבושים, (ועוד מקנן בלבם החלום לחזור גם לעזה) מה זה כל כך משנה איפה גרים הערבים? מה אכפת להם אם זה בתוך הקו הירוק בו הם ממילא אינם מכירים (להזכירך ההתנגדות לדבריה של שרת החינוך בדבר הצרך להחזיר את הקו הירוק לספרי הלימוד) או מחוץ לקו הירוק?
_new_ הוספת תגובה



מה זה בעצם משנה לחסידי הסיפוח?
א. פרקש (יום שישי, 23/02/2007 שעה 20:26)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין שדווקא לחסידי הסיפוח ולשמאל הנאור זה ממש לא חשוב.

אבל מי שרוצה לספח את מקסימום השטחים הכבושים (מירב השטח האפשרי עם מינימום האוכלוסיה הערבית שבו) זה מגרד בקצה הזית. וצריך להסיק מזה מסיק לעניין.
_new_ הוספת תגובה



על כל דבר ניתן לטעון שהוא קשקוש
יובב (שבת, 17/02/2007 שעה 22:53)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אשמח לקבל הפניה למקורות לגבי המספרים שאתה מדבר עליהם.

לגבי הגירה בלתי לגאלית - אני מייחל ליום שבו הבעיות שלנו יהיו הבעיות של קליפורניה...
_new_ הוספת תגובה



יובב שלי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 18/02/2007 שעה 10:03)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי גם קראתי את המסמך בעיון (לפחות את הנוסח שהתפרסם בעיתונות העברית --- את הנוסח המקורי אף אחד לא ראה. לא אתה, לא אני וגם לא רמי נוי שכתב כאן בפורום מאמר ארוך ומלא התרגשות עליו. את הנוסח המקורי, המוסתר באיזו כספת בשווייץ, רק יוסי ביילין מכיר).

אתה חדש כאן ומתפרץ לדלת פתוחה. כדאי שתקרא את הדיונים שהתקיימו על הנושא כאן בפורום. אין לי שום כוונה לחזור שוב על כל מה שנאמר אז למעט הקביעה שמסמך ג'נבה מכיר חד משמעית ב''זכות השיבה''. כשהנושא היה בכותרות השקעתי הרבה מאמץ וזמן ואין לי כל כוונה לעשות זאת שוב. אם זה באמת מעניין אותך, תחפש בארכיון פא''ץ ותקרא לבד.

''כל מה שאמרתי לקוח מתוכן ההסכם'', חבל רק שלא הוספת ל''תוכן'' את דברי הפרשנות שנאמרו ע''י ביילין בהופעותיו הרבות בארץ ובחו''ל. מ''התורה שבעל פה'' מצטיירת תמונה קצת שונה.

מאחר ואתה קונה את הלוקש של ''אופציה ד' תהיה נתונה לשיקול דעתה הריבוני של ישראל ותהיה בהתאם למספר שישראל תגיש לנציבות הבינלאומית. מספר זה ייצג את המספר הכולל של פליטים פלסטיניים שישראל תקבל. כבסיס, ישראל תיקח בחשבון את הממוצע של המספרים הכוללים שיגישו המדינות השלישיות השונות לנציבות הבינלאומית'' (הרבה אוויר מילולי חסר כל משמעות מעשית --- כמו ''רוב אידאולוגי''), לא נראה לי שהקריאה הנוספת הזאת תביא לך תועלת, אז אולי באמת חבל על הזמן.
_new_ הוספת תגובה



דכריו של יובב לבדם הם הודאה בפשע.
צדק (יום ראשון, 18/02/2007 שעה 10:12)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שאינו פוסל על הסף כל דיון בזכות השיבה,
ודורש את ביטולו המוחלט כתנאי מוקדם לכל פגישה או הסכם,
הרי שהוא סותר את השקר השמאלני של ה''בעיה דמוגרפית''.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
יובב (יום ראשון, 18/02/2007 שעה 11:34)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שמציע לספח שטחים עם 3 מיליון פלסטינים הוא המציע השמדה דמוגרפית של מדינת ישראל.
מי שמציע לגרש או להרוג 3 מיליון פלסטינים מהאדמות אותן הוא רוצה לספח הוא פושע נגד האנושות.

זכות השיבה המוצעת ביוזמת ז'נבה היא סימלית בלבד, ללא השלכות דמוגרפיות משמעותיות.
_new_ הוספת תגובה



[•] שוב אתה מודה בפשע ה''דמוגרפי'' השמאלני.
צדק (יום ראשון, 18/02/2007 שעה 11:46)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסר ביטוי לא ראוי.]
אל תדביק לי הצעות שמאלניות קיצוניות.
אני מציע לספח את יש''ע, ולזרוק משם את הערבים לכל השדים והרוחות.

שמאלנים כמוך משתמשים בדמוגרפיה כתירוץ לביצוע פשעים נגד האנושות,
ומצד שני מכניסים ערבים לתחומי מדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
יובב (יום ראשון, 18/02/2007 שעה 15:13)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי מדביק לך? אתה מצהיר פה בריש גלי על רצונך בביצוע פשעים נגד האנושות, ועוד מקשקש על אחרים.
_new_ הוספת תגובה



ברנירל'ה
יובב (יום ראשון, 18/02/2007 שעה 11:46)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסמך ז'נבה מציע לפתור את בעיית הפליטים בין השאר ע''י קבלה של מספר כלשהו של פליטים לתוך מדינת ישראל, תוך הכנת תשתית מילולית שמטרתה כנראה צמצום המספר הזה לאיזשהו מינימום יאפשר להם לטעון שהם מימשו את 'זכות השיבה' ויאפשר לנו להמנע מנזק דמוגרפי.

כרגיל, כשהעובדות לא מתאימות לתאוריה שלך אתה ממציא 'עובדות' חלופיות:
- המסמך המפורסם אינו המסמך האמיתי
- ביילין כותב א' ואומר ב'
- מה שכתוב הוא 'לוקש' ו'אוויר מילולי'
_new_ הוספת תגובה



הפעם אתה באמת מדבר שטויות
ישראל בר-ניר (יום שני, 19/02/2007 שעה 10:50)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מסמך ז'נבה מציע לפתור את בעיית הפליטים בין השאר ע''י קבלה של מספר כלשהו של פליטים לתוך מדינת ישראל, תוך הכנת תשתית מילולית שמטרתה כנראה צמצום המספר הזה לאיזשהו מינימום יאפשר להם לטעון שהם מימשו את 'זכות השיבה' ויאפשר לנו להמנע מנזק דמוגרפי.''

מהקטע הזה אני לומד שאת מסמך ג'נבה אתה באמת לא קראת. זה כנראה מה שסיפרו לך, וזה גם מה שהיית רוצה להאמין. מה שכתוב (בנוסח שהתפרסם בעיתונות העברית --- ''הארץ'', ''מעריב'', ו''ידיעות אחרונות'') שונה לחלוטין. אם אינני טועה זה סעיף 7 או פרק 7 במסמך (אם בכל זאת תשמע לעצתי ותעיין בו). לי אין כל כוונה לחזור עבורך על העבודה שעשיתי כשהנושא עלה כאן לדיון. אתה יכול לקרוא לבד בארכיון פא''ץ וכן לקרוא בארכיונים של העיתונים השונים את הנוסח המלא של המסמך.

אני מציע לך לא לרדת לרמה של עמיש ו/או רמי נוי עם השקרים שלהם:

''- המסמך המפורסם אינו המסמך האמיתי
- ביילין כותב א' ואומר ב'
- מה שכתוב הוא 'לוקש' ו'אוויר מילולי'

אף אחד מהדברים האלה שאתה מייחס לי לא נאמר על ידי. הדבר היחיד שאמרתי הוא ש''את המסמך המקורי אף אחד , חוץ מביילין, לא ראה''. זאת עובדה היסטורית.
זה לא פוסל את האפשרות שמה שהתפרסם הוא המסמך הנכון אם כי אצל ביילין הסיכוי שזה באמת כך הוא קטן ביותר --- הוא לא אפס, אבל הוא גם לא רחוק מזה.
זה לא פוסל את האפשרות שביילין אומר א' וגם כותב א' ובאמת מתכוון לא', אם כי אצל ביילין הסיכוי שזה באמת כך הוא קטן ביותר --- הוא לא אפס, אבל הוא גם לא רחוק מזה.

''מה שכתוב הוא 'לוקש' ו'אוויר מילולי' '' התייחס לדברים שאתה כתבת ולא למסמך ג'נבה. גם כאן זאת המציאות.
_new_ הוספת תגובה



הפעם אתה באמת מדבר שטויות
יובב (יום שני, 19/02/2007 שעה 12:10)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העותק היחיד הזמין לי של מסמך ז'נבה הוא זה הנמצא באתר, אליו הפניתי. כל מה שאמרתי תואם את הנאמר שם.
אני לא זוכר בפירוט סעיפים ותתי סעיפים שפורסמו לפני X שנים בעיתונות. מבחינתי כל אמירה שלך לגבי קיום נוסח אחר של המסמך דרושה תימוכין.

כל שלוש הדוגמאות שלי הן אמירות שנאמרו על ידך:

- אמירתך ''את הנוסח המקורי, המוסתר באיזו כספת בשווייץ, רק יוסי ביילין מכיר'' היא טענה כי קיים עותק אחר שונה בתוכנו.
- אמירתך ''חבל רק שלא הוספת ל''תוכן'' את דברי הפרשנות שנאמרו ע''י ביילין בהופעותיו הרבות בארץ ובחו''ל. ''התורה שבעל פה'' מצטיירת תמונה קצת שונה.'' היא טענה כי ביילין כותב א' ואומר ב'.
- אמירתיך ''ואתה קונה את הלוקש של ''אופציה ד''''' ו'' ו''הרבה אוויר מילולי חסר כל משמעות'' התייחסו במישרין לתוכן המסמך.

וכרגיל במקום להתייחס לעובדה: תוכנית ז'נבה מציעה שיטה להתמודד עם בעיית הפליטים, אתה עוסק בהפרחת מסכי עשן מילוליים.
_new_ הוספת תגובה



ילה, טוב, אין, לא היה , לא יהיה
עמיש (יום שישי, 16/02/2007 שעה 18:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם פלשתינאי. הכל שקרים ושטויות.
מה אתה מציע עכשיו?
_new_ הוספת תגובה



עמדותיך מעניינות ביותר
א. פרקש (שבת, 17/02/2007 שעה 14:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי עניין העם הפלסטיני זו בעיה של ערביי ארץ ישראל להגדיר את עצמם ככל שירצו. לדעתי ולמיטב שיפוטי אם קיים או לא קיים עם פלסטיני זה דבר שאנחנו צריכים לחקור דרך נקודת מבטם של ערביי ארץ ישראל. ולפיכך נכון הדבר שעד אמצע המאה ה-‏20 לא התבשל לו עם פלסטיני בהכרתם של ערביי ארץ ישראל, אבל לאחר 1967 חל שינוי שתפס תאוצה בסוף שנות ה-‏70 בו ערביי ארץ ישראל הגדירו עצמם כעם במטרה להאבק נגד השתלטות ה''ציונים (ולאו דווקא היהודים) על אדמתה. העם הפלסטיני יותר משהוא רוצה את קיום עצמו הוא רוצה את השמדת ה''ישות הציונית'', הם רוצים למנוע קיום של מדינה לא אסלאמית במזרח התיכון האסלאמי הישן.

היום אין לנו ברירה אלא להבין שאנחנו עומדים מול מי שמגדירים עצמם כעם, לטוב או לרע. השאלה הגדולה היא האם אנחנו גם צריכים לשלם על זה בנכסינו? ועל זה הויכוח הגדול בין הימין לשמאל, גם אם לא כולם בימין ובשמאל עדיין מדינים את מהותו של המאבק ביננו לבין הפלסטינים.

עלינו להבין שכל בני האדם נולדו שווים ואם הן נוהגים ע''י חוק שהרי אין כל עילה לפעול נגדם. כך גם אנחנו צריכים להתנהג מול יהודי או ערבי, חילוני או דתי, איש או אישה. לכן אני חושש משלילתך הטטוטלית את ''היהודי החרדי''. אינני יודע כיצד אתה יכול לבוז לקבוצת אנשים שלמה בגלל לבוש ומנהגים. שהרי גם אבות אבותיך באיזשהו שלב שמרו על זהותם בדיוק באותה הדרך, והאנטישמים שנאו אותם בדיוק לפי אותו מבחן שאתה עורך כנגדם.
ואני מפחד מהמשטמה שלך כלפיהם. במדינה דמוקרטית אנחנו חייבים להבין שכל אדם יכול לבחור לחיות לפי אמונתו בחייו הפרטיים והקהילתיים תוך שהוא גם מקיים את חוקי המדינה. ואסור לנו לפגוע בעקרון זה משום סיבה שהיא, כי פעם פגעת - אז כל המערכת פגיעה ובכך אתה מתחיל את קריסתה מבפנים.

אינני יודע אם הפלסטינים יבינו פעם שזכותנו לחיות בארצנו ככל עם. רק מיעוט מוסלמים קטן שבקטנים מקבל את העקרון הזה, והרוב העצום חושב שישראל היא גוף זר באורגן המוסלמי. ההבדל בין היהודים למוסלמים הוא שהיהודים מקבלים את זכות קיומם של מוסלמים בארץ. ואין כאן כל עניין של 'שרמוווווטה', אמירה זולה ושולית של אירוע זניח שמספק תחמושת לשונאי יהודים. ולכן אין מקום לשים את התופעה הזאת במשקל דומה להתעלמות הפלסטינים והשמאל מזכות קיומו של היהודי בכל שטחי ישראל.

הבעיה הגדולה היא, האם יש לך פתרון מדיני סביר, ואפילו בהליך חד-צדדי, שיוכל לשפר את עמידתה של ישראל במאבק הארוך והמתמשך שצפוי לנו עם הפלסטינים?!
_new_ הוספת תגובה



תזכורת מס' 7923
יהודה-אודי דוכן (יום שלישי, 20/02/2007 שעה 21:55)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למי ששכח,קצת מדברי הנביאים-

לא תקום מדינה פלשתינית.
לעולם לא יהיה שלום עם הערבים.
מלחמת עולם שלישית תפרוץ על רקע דתי.
תהיה זו מלחמה גרעינית,ביולוגית וכימית.
שני שליש מהעולם ומישראל יושמדו.
תפול פצצה אטומית על ישראל.
הערבים ישלטו בישראל תשעה חודשים.
דעתו של האדם תיטרף למראה הזוועות.
הנוצרים והמוסלמים יכרתו ברית בלתי צפויה ויעלו על ירושלים.
יתגלה מלך המשיח ויצא למלחמה באומות העולם.
תבוא גאולה לעם ישראל ולעולם כולו (מה שישאר ממנו).

מתי?

בקרוב.

והרוצה להנצל מגוג ומגוג-יעסוק בתורה ובגמילות חסדים.
_new_ הוספת תגובה



לפחות אתה נהנה?
שני (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 0:19)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אוננות נפשית מעניינת
_new_ הוספת תגובה



תזכורת מס' 7923
שאפה עם אובססית נכבה (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 8:42)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יהודה-אודי דוכן תעשה לי ילד מפגר
_new_ הוספת תגובה



תזכורת מס' 7923
צדקיהו (שבת, 24/02/2007 שעה 18:19)
בתשובה לשאפה עם אובססית נכבה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לך טלפון?
_new_ הוספת תגובה



הלו הלו
עמיש (יום רביעי, 21/02/2007 שעה 8:57)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש רופא על המטוס?
_new_ הוספת תגובה



הלו הלו
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 22/02/2007 שעה 6:57)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין רופא?

אז תרד מהמטוס לימך
_new_ הוספת תגובה



הסוכן סמית'
יהודה-אודי דוכן (שבת, 24/02/2007 שעה 20:24)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס'ד

מידי כמה חודשים אני חוטא ו''קופץ'' לראות האם השתנה משהו בדעותיהם של המשתתפים בפורום הזה,והנה ראה זה פלא-עולם כמנהגו נוהג. השוטים נשארו שוטים ואטומי המוח נשארו אטומים. שום לקח לא נלמד.הבורות שולטת ביד רמה ורוב עם ישראל ממשיך לחיות באשליה המתוקה שהנה עוד כמה ויתורים על שטחי ארץ ישראל ועוד מספר גירושים של יהודים מביתם ויבוא לציון גואל ואחמדיניג'אד יבוא לנשק את אדמת הקודש.

בסרט 'מאטריקס' פונה הסוכן סמית' למורפיאוס ואומר לו בערך כך: ''ראה כמה נפלא העולם הזה (המאטריקס),מאות מיליוני בני אדם חיים ללא כל מודעות כלל''. בזה רצה סמית' (היצר הרע) להוכיח למורפיאוס (היצר הטוב) שרוב בני האדם מנופחי אגו המאמינים רק במה שהם 'רואים ושומעים' ואינם מודעים לעובדה שבאמת הם נשלטים ומונעים ע''י תוכנות משוכללות של מחשבי על.

גם בעולמנו זה,בעיקר בקרב עם ישראל,חיים מיליוני יהודים העושים קורת רוח רבה לסוכן סמית' ואינם רוצים/יכולים להשתחרר מהמאטריקס.

אדם החי ומאמין רק ב'מה שאני רואה ושומע' אינו שונה מן הבהמה ואינו עושה שימוש במתנות היקרות שקבל מבורא עולם-חוכמה,בינה ודעת.
_new_ הוספת תגובה



ואתה?
עמיש (שבת, 24/02/2007 שעה 21:36)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שנית אתה בכל החודשים והשנים שחלפו?
_new_ הוספת תגובה



ואתה?
יהודה-אודי דוכן (שבת, 24/02/2007 שעה 22:13)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס'ד

משום מה ניחשתי מי יענה לי ומה תהיה תגובתו.

ולשאלתך - יצאתי מהמאטריקס.
_new_ הוספת תגובה



אני התחזקתי בדעתי
עמיש (שבת, 24/02/2007 שעה 22:48)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאתה זקוק לסיוע
_new_ הוספת תגובה



אני התחזקתי בדעתי
יהודה-אודי דוכן (שבת, 24/02/2007 שעה 23:31)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס'ד

אכן,כולנו זקוקים לסיוע.

רק טיפש לא חושב שהוא זקוק לסיוע.

מה איתך?
_new_ הוספת תגובה



הסוכן סמית'
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 8:54)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין שאתה מדבר על אותו סרט.

הסרט ההוא, המטריקס, משתמש במוטיביים ורעיונות מהקבלה.

עם ישראל לא רוצה לצאת החוצה ממצרים (המטריקס). טוב לו לשבת עם סיר הבשר. למה לו ללכת למדבר לארץ לא זרועה?

אבל יש מקל.
ולמקל הזה קוראים ''מלחמת אחרית הימים''.
זו היא למעשה ''תוכנה'' שצריכה לצאת לפועל עד לסוף שנת 6000 שנה...
תוכנת ''השואה'' היתה מעין תוכנת הקדמה ואזהרה לדור אחרון
_new_ הוספת תגובה



בדת שלכם כל שנה אנחנו חוגגים
עמיש (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 12:07)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את יציאתנו ממצרים ומודים לאלוהים שלכם על הטובה הגדולה שגמל לנו כשהוציאנו משם. והנה אתה בא ומכחיש שיצאנו?
ומה על התורה שכביכול נמסרה לנו בהר סיני?
הגם אתה במכחישי האל ומתן תורה?
_new_ הוספת תגובה



בדת שלכם כל שנה אנחנו חוגגים
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 13:25)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס'ד

משהו לא מסתדר לי עם המשפט - ''בדת 'שלכם' כל שנה 'אנחנו' חוגגים...'', מי זה 'שלכם' ומי זה 'אנחנו'?

המשפט הזה יכול להתיישב רק עם העובדה שאתה יהודי המתחזה לערבי ששוכח לפעמים שהוא ''ערבי'' וכותב כיהודי.

לעצם העניין - עם ישראל יצא פיזית ממצרים אולם מנטלית הוא עדיין לא התנתק משעבוד לגויים ולעבודה זרה אותם מסמלת מצרים העתיקה.

עם ישראל ששב לארץ הקודש לאחר אלפיים שנות גלות לא למד שום לקח מההסטוריה שלו וכנראה שגם לא ילמד לקח עד שיקום עליו מלך שגזרותיו קשות מגזרות המן ואז,ורק אז,אולי יבין את ה'מסר' שהקב'ה מנסה להעביר לו כבר אלפי שנים ש-''אין עוד מלבדו''.

אנחנו קרובים מאוד ליום הזה ולצערנו רק שליש יזכו לשרוד את מאורעות אחרית הימים.

והרוצה להנצל מגוג ומגוג - יעסוק בתורה ובגמילות חסדים.
_new_ הוספת תגובה



בדת שלכם כל שנה אנחנו חוגגים
עמית כריש אדום (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 13:32)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא יהודי

אתה עובד אלילים ,שמאמין בשטויות
_new_ הוספת תגובה



בדת שלכם כל שנה אנחנו חוגגים
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 20:20)
בתשובה לעמית כריש אדום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס'ד

אני שמח שסוף סוף יש מישהו העונה בצורה אינטליגנטית בפורום הזה ומביא סימוכין והוכחות הגיוניים ומלומדים לטענתו שהדתיים מאמינים בשטויות.

כל הכבוד.
_new_ הוספת תגובה



בדת שלכם כל שנה אנחנו חוגגים
עמית כריש אדום (יום שני, 26/02/2007 שעה 15:18)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא דתי
_new_ הוספת תגובה



בדת שלכם כל שנה אנחנו חוגגים
יהודה-אודי דוכן (יום שני, 26/02/2007 שעה 20:35)
בתשובה לעמית כריש אדום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס'ד

תגובה חכמה ומנומקת המעידה על איטליגנציה גבוהה.
_new_ הוספת תגובה



בדת שלכם כל שנה אנחנו חוגגים
עמית כריש אדום (יום שלישי, 27/02/2007 שעה 10:12)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא יהודי, ואתה לא דתי. ואתה גם מאוד לא אינטילגנטי.
_new_ הוספת תגובה



בדת שלכם כל שנה אנחנו חוגגים
עמיש (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 13:44)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדת היא שלכם, אנחנו לא מאמינים במה שאתם מאמינים.
ולמה שלא נחגוג? יושבים כל המשפחה, אוכלים, שותים, שרים שירים, מעבירים קטעים, אחר כך יוצאים לחופש, נוסעים, מטיילים.

גם מנטלית וגם פיזית מעולם לא היה זמן בו עם ישראל קבל את המנהגים המוזרים שלכם. תמיד היו אי אלו קבוצות שכן נהגו כך ורבים אחרים שנהגו אחרת.
למה האלוהים שלך לא לומד את הלקח? למה הוא לא מוצא שיטה טובה לשכנע אותנו?
אם הוא כל כך מעוניין בנו הוא כבר מזמן היה צריך למצא איזו שיטה יותר יעילה ואפקטיבית.
_new_ הוספת תגובה



בדת שלכם כל שנה אנחנו חוגגים
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 20:15)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס'ד

ראשית,הדת היא לא 'שלנו',היא של כל עם ישראל,אלא שיש כאלה (כשני שליש בערך,אם הרמז מובן) שבוחרים שלא להתחבר אליה.

כפי שכתבתי בעבר הרי שהאמת אינה זקוקה לאישורו של אף אחד,היא קיימת בפני עצמה.

בורא עולם 'הוכיח' את קיומו אין ספור פעמים בעבר בצורה גלויה וברורה ומשהמשיכו עם ישראל ה'חכמולוגים' לחטוא ולכפור בו החריב את בית מקדשו ושלח אותנו לגלות בתקווה שנלמד את הלקח ונחזור מסורנו. מסתבר שלא למדנו לקח ולא חזרנו מסורנו.

אתה מחפש שיטה יותר טובה כדי לשכנע אותנו? אל דאגה,היא בדרך והיא תהיה כל כך אפקטיבית שגם קוף מהלך על שתיים יבין את הרמז.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי