|
| סמרטוט אדום / גדעון ספירו (יום ראשון, 26/03/2006 שעה 13:00) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
|
|||
אולי אצביע ''הירוקים'' (האותיות רק), כי זוהי התנועה היחידה בימינו שיש לה אידיאולוגיה של ממש, השקפה בסיסית-מקיפה, כמעט דת. בייחוד חביבה עלי האמונה במיחזוּר. אולי אצביע ''ש''ס'', כי זו המפלגה שהכי מתגרה בשורשים הפרטיים שלי. אולי ''העבודה'', כי זו הכי פחות מתגרה בשורשים הפרטיים שלי. אולי אצביע ''חד''ש'', כי ההבנה העיקרית שהתפתחה אצלי מאז הבחירות הקודמות היא שיש צורך נואש, לא פחות מנואש ולא רק להבדיל אלא גם להצהיר על הבדלה בין העם היהודי לבין מדינת ישראל. כנראה שמוטב שנהיה כאן מיעוט, עוד קהילה יהודית, עוד ''גלות''. ככל שאני מתקרב לגיל הגימלאים כך יש פחות סיכויים שאצביע עבור רשימה הנושאת שם זה. אולי אצביע עוזי דיין, כי פעם הוא ישב לידי באיזשהו ערב שירה והקשיב ברוב קשב. אולי אצביע. _______________ מתוך הבלוג שלי: | |||
|
|||
שעמד בראש פעילות ''הלשכה לקשרי מדע'' לריגול נגד ארה''ב . כמו כן גייס הנ''ל את פושע המלחמה הנאצי, איש האס. אס .אוטו סקורצני לפעילות המוסד. | |||
|
|||
במה מתבטאת ה''מפוקפקות'' שלו? בזה שהוא עמד בראש הצוות שצד את אייכמן? הוא היה דמות מרכזית וחיובית במיסגרת שרותי הביטחון, ותרומותיו החיוביות עולות בהרבה על הנזק שנגרם בפרשת פולארד. | |||
|
|||
אתה חושב אולי קצת בסכמות וסטראוטיפים. רפי ''המסריח'' (כפי כינויו) הוא מוח מזהיר ומאד גמיש מחשבתית, אדם צנוע, חרוץ, יסודי, אבל גם בעל רעיונות מבריקים במיוחד וטובים. איש ללא יומרות מנופחות וללא אינטריגות. אם היו עוד אנשים כמותו, מדינת ישראל היתה נראית כיום אחרת. | |||
|
|||
שעשה רבות למען בטחון המדינה.אכן לק''ם טעתה כשגייסה את פולארד (שהתנדב ולא אותר כאובייקט, אל מול ארה''ב שגם היא גייסה כמה סוכנים שנחשפו בישראל) ולו רק מההיבט הפוליטי של העניין (ואכן חשיפת פולארד פגעה זמנית בקשרים האינטימיים, אבל מסוף שנות ה-80 היחסים המודיעיניים והשת''פ הטכנולוגי בין ארה''ב לישראל צמחו לשחקים ממש). אבל זה אינו הופך אותו לאיש מפוקפק. רחוק מזה. גם לגבי הפושע הנאצי אתה טועה. סוכן מוסד איננו איש מוסד ואיננו מקבל שכר מדינה. סוכן הוא איש שאותר ע''י מפעילי המוסד כאחד שיכול לבצע שרות מודיעיני או מבצעי, בידיעתו או שלא בידיעתו. בפועל, כל סוכני המוסד הם זרים וחלקם לא אוהבים את ישראל/ציונות ופועלים כנגדה, אבל מעבירים ידיעות למפעילם בנסיבות שמחייבות גיוסו. אם איש האס.אס סייע בסופו של דבר לישראל ולמוסד למנוע התחמשות מצרית מתקדמת, תבורך פעילותו של רפי איתן. תגובה 73025 תגובה 69534 | |||
|
|||
''כמו כן גייס הנ''ל את פושע המלחמה הנאצי, איש האס. אס .אוטו סקורצני לפעילות המוסד.'' אוטו סקורצני לא היה פושע מלחמה, הוא נשפט אחרי המלחמה באשמה שהוא וכחותיו פעלו שהם לובשים מדים של צבא ארה''ב אבל הוא זוכה מכל אשמה אחרי שקצין בכוחות המיוחדים של בריטניה העיד לטובתו שבעלות הברית השתמשו בטקטיקות זהות. | |||
|
|||
אוטו סקורצני היה בהחלט פושע מלחמה. אמנם, האירוע בעטיו הואשם במשפטי נירנברג הוא מה שתיארת, ואין לי מושג מדוע מישהו חשב שמדובר בפשע מלחמה או בפשע בכלל, אבל לא היו חסרים פשעים אחרים שביצע, בעטיים היה יכול לעמוד לדין. אוטו סקורצני נותר נאצי עד יומו האחרון. הוא פעל למען ישראל בשל חשש לחייו. החשש היה בהחלט מוצדק, היות שבתקופה ההיא ישראל נהגה לפגוע באויביה ולא לסייע להם, כמקובל כיום. לפרטים נוספים – http://pedia.walla.co.il/?w=/%D7%90%D7%95%D7%98%D7%9... | |||
|
|||
נראה שאתה מתבלבל בין שני דברים, היות מישהו נאציונל-סוציאליסט לא נחשב לפשע מלחמה או למשהו לא חוקי, זה אידיאולוגיה פוליטית (מפוקפקת אבל עדיין אידיאולוגייה פוליטית), פשעי מלחמה קשורים למעשים שהאדם ביצע בהיותו לובש מדים ובתחום הזה לסקורצני יש דף חלק. | |||
|
|||
נמנע מלמנות את עצמו בין ''אלה, שבכלל לא מכירים במדינת ישראל, ורואים בה שיקוץ''. באחד ממאמריו בעבר הלא רחוק (אינני זוכר את המועד המדוייק) הוא קבע ש''העולם ללא ציונות היה עולם טוב יותר''. בכך הוא הקדים אפילו את ראש ממשלת איראן. אני מבקש לא לתפוש אותי במילה אם הוא השתמש במילה ''בלי'' במקום ''ללא'' או איזה הבדל חסר משמעות אחר בציטוט שאיננו מעלה או מוריד לגבי משמעות המישפט ו/או רוח הדברים. | |||
|
|||
אתה מציג את הפרשנות שלך כציטוט מדברי ספירו. אתה אפילו מודה בכך ולכן מפליא שאתה ממשיך לנהוג כך. הנה דוגמה אחת מההודעה העכשווית והיא לא יחידה: חיפוש אינטרנטי פשוט מגלה שאין ברחבי האינטרנט, לפני שאתה כתבת, ביטוי כמו: ''העולם ללא ציונות היה עולם טוב יותר''. לא תופסים אותך במילה אלא בהצגה לא נכונה של המציאות (ולא בפעם הראשונה). זה כבר כמו שיטה אצלך. אבל במציאות יש הבדל מהותי כאשר הדברים הם ביטוי למה שאתה חושב על ספירו או אלו דברים שהוא אמר. | |||
|
|||
תחפש כאן בפורום. המישפט הזה הופיע במפורש באחד הסמרטוטים האדומים שאתה מציג כאן אחת לשבוע. המועד היה בערך באותו זמן שהמופרע האיראני אמר את דברו על מחיקת ישראל מהמפה. אם היית באמת מעוניין באמת במקום סתם לקשקש ולסנגר על ספירו כדרכך, היית בודק ברשימת הפירסומים של ספירו בפא''ץ, ולא חוזר על הקשה'ס הסטנדרטיים שלך. | |||
|
|||
המלים של כותב המאמר אליהן התייחסתי היו ''עולם ללא ציונות יכול להיות בהחלט עולם יותר טוב'' (התפרסם כאן בפורום תחת הכותרת ''סמרטוט אדום'' ביום 31 לאוקטובר, 2005). ובמחילה, אל תתחיל לספר מעשיות שלא ידעת את זה כאשר כתבת את התגובה שלך. אף אחד לא יאמין לך שכעורך אינך מודע לתוכן הדברים המתפרסמים כאן בפורום. זה מתחת לכבודי לשמור בארכיון שלי את הזוהמה המילולית של ספירו, ולכן אני מצטט מהזיכרון. ההגינות היית מחייבת אותך לבדוק בעצמך את מה ש[•] הזה כתב בפורום ולא לספר כאן מעשיות על ''חיפושים ברחבי האינטרנט''. באותה מידה יכולת לספר על מסעותיך במיזרח התיכון החדש של פרס, או על המסע לאי אולי. __________________________________ [• הוסר ביטוי לא ראוי. המערכת] | |||
|
|||
בר ניר מנתק את המשפט שכתב גדעון ספירו בטורו מהקשרו, ונותן לו משמעות שונה חלוטין מזה שהופיע בטור. נשיא איראן נוהג, קרוב לוודאי באותו אופן. למען הקוראים ההגונים הנה הקטע במלואו: ''עולם ללא ציונות'' ''דבריו של נשיא איראן מחמוד אחמדינג'אד בכנס 'עולם ללא ציונות' כי יש למחוק את ישראל מהמפה, בנוסף לתוכנם הנפשע, חיבל גם בנושא של הכנס, שלכשעצמו היה יכול להיות בעל ענין רב, אילו כמובן היה מתקיים במקום בו שוררים חופש דיון וביטוי. דיון בנושא עולם ללא ציונות, אם יתקיים באחת מארצות המערב, או אפילו בישראל, בו ייקחו חלק תומכי ומתנגדי הציונות הוא נושא מרתק מאין כמוהו. תחשבו לרגע, איזו הקלה זו תהיה לאנושות, אם תופעות של קנאות לאומנית ודתית יפסיקו להתקיים. עולם ללא ציונות, זה גם עולם ללא מתנחלים, ללא מפד''ל, ללא אחוד לאומי, ללא ליכוד, ללא ממשלות שרון פרס, בגין שרון, שמיר שרון, ברק לוי או גולדה דיין, אם להזכיר כמה מממשלות ישראל ב-40 השנים האחרונות, שנים של ציונות, מלחמה דם ואדמה. עולם ללא ציונות יכול להיות בהחלט עולם יותר טוב, כמו עולם ללא קנאות דתית, עולם ללא אל קאעידה, עולם ללא חומייניזם, עולם לא בוש ובכלל עולם ללא מלחמות וללא משטרי עריצות ודיכוי. בהחלט יכול להיות נחמד. כאשר נשיא איראן מדבר על מחיקת ישראל מהמפה, הוא לא מתכוון לכל הדברים היפים שעולים בדעתי כאשר מדובר בעולם ללא ציונות. הוא מבקש להמיר את ישראל בעוד רפובליקה איסלאמית קנאית, עם משטרת מחשבות והשלכת 'הכופרים' לבתי הסוהר, עולם של דיכוי אכזרי של האשה. כאשר כל הדברים האלה מתקשרים עם החימוש האיראני, הטילים והשאיפה לנשק גרעיני, זה בהחלט מפחיד. באותה מידה אני מפחד ממדינת ישראל הציונית ימנית, מדינה שמבקשת מזה עשרות שנים למחוק מהמפה את הישות הלאומית הפלסטינית בדרכי טרור ממלכתי ושיטות אלימות אחרות לרוב. מדינה שוחרת מלחמות, מדינה בעלת חימוש גרעיני מפחיד יותר מהאיום האיראני, כי כאן הנשק הגרעיני כבר קיים ומוכן לשימוש, ושם זו רק תכנית. עולם ללא ציונות, בעיקר בגירסתה הימנית דתית פונדמנטליסטית, יתרום לשיפורו, ממש כמו עולם ללא רפובליקה איסלאמית חומייניסטית''. עיניכם הרואות, כי כאשר ספירו מדבר על כך שעולם ללא ציונות יכול להיות טוב יותר הוא גם מבהיר כי מדובר בציונות ''בעיקר בגירסתה הימנית דתית פונדמנטליסטית''. זו הגירסה החביבה על בר ניר. | |||
|
|||
הבאת לנו שוב את ההוכחה שבר ניר צודק במאה אחוז. נשיא אירן רוצה עולם ללא יהודים, עם יהודונים אין לא בעיה. עובדה, יש לו כאלו גם באירן. ספירו דומה לו, הוא רוצה עולם ללא 90 אחוז מהיהודים. הוא ישאיר רק את הגויים דוברי העיברית. ---------- ספירו נגד איסלם פנאטי, אבל תומך ברוצחי תינוקות בעריסותיהם. מי שתומך בחלאות מין אנושי שכאלו, אינו ראוי לכינוי אדם. | |||
|
|||
איום ונורא, אבל... אנחנו יושבים על אדמתם, והם, עקורים מביתם, במחנות פליטים, ועוד נתונים למידה של התעללות. אנחנו יושבים בבתים יפים, ונהנים מכל טוב הארץ, על אדמת פלשתין. ולא עוד, אלא שאנו מבזים את דתם, ומציגים אותם כאנשים רצחניים במיוחד. אם מישהו יקח את ביתך, ויהפוך אותך להומלס, תאהב אותו? לא ממש. אולי קצת תאהב? לא, גם לא קצת. תשנא אותו, בפרט שהוא לא שילם לך כל פיצוי, אלא היציג אותך כפרימיטיבי ורצחני, ש''מגיע לו''? בודאי שתשנא אותו. תרצה להשמידו, במידה שימשיך לעשות חיים על אדמתך, להפלות את אחיך, ולהסית את מעצמות המערב נגדך? אני מניח שאתה יודע את התשובה. היית נוהג אחרת? אירים, בלגים, הולנדים ויפנים היו נוהגים אחרת מ''הפלשתינאים והערבים הפרימיטיבים האלה'' ונותנים לך לנשל אותם מאדמתם? או שהיו שולחים אותך לגז אילו היו יכולים? ולסיכום, ראיתי בימים אלה את סרטו של סטיבן שפילברג ''מינכן''. הסרט מציג, בניגוד לדברי מתלהמים נמוכי מצח ורעי מזג, את ישראל באור חיובי ביותר, אך מורכב, כפי שהמציאות היא כאן. ומציג את הטרגדייה של הסכסוך. לאלה הצווחים שספילברג הראה את הצד הערבי, הרי נאמרו שם דברים כמעט ברורים מאליהן, וברור שהצווחנים רעי המזג חושפים כאן את אמונתם בהפצת השקר התעמולתי והמניפולטיבי וסלידתם מהאמת כפשוטה וטוהרתה. אמרתי לעצמי, איזה גאון אמיתי הוא האיש הזה, כמה מאופק, כמה נכון, כמה חכם. ותוך כדי כך מילא אותי זעם אין אונים על הצווחנים הרשעים ודלי הכשרון הנותנים את הטון בארצנו, מול אותה גאונות אמיתית וצנועה, של אותו מאסטרו יהודי-אמריקני. הסרט אמנם מציג פתרון לא ציוני, מראה שהציונות הסתבכה בלבירינט רע ללא מוצא, ובמעשי תעוב כ''כורח קיום'' שאינו כורח בעצם (שכן אפשר לחיות במקום אחר, או להכיר בזכויות הערביות, לשלם לפחות בשלב ראשון פיצויים וכד'), ואמנם אבנר, איש המוסד ומפקד המבצע, מתיישב לבסוף בניו יורק, ואומר בהתפרצות לשגרירות הישראלית בניו יורק לאיש המוסד שם, למסור למוסד שיפסיקו להטרידו עוד. לבסוף הוא מציע לבכיר במוסד שבא לשכנעו לחזור, ופוגשו בפארק, להתארח בביתו ולשבור עמו לחם. איש המוסד מסרב חרף כל מילותיו היפות והפטריוטיות. כמה רגישות יהודית חכמה, ולמה נקלענו כאן. איזו טרגדייה. | |||
|
|||
כל חלאת אדם יכול להמציא שקרים כדי להצדיק את פשעיו. כך האנטישמים באירופה וכך הערבים באיזורנו. כל הסיפור שלך הוא שקר מתחילתו ועד סופו. האדמה הזו היא שלנו. הכובשים הם הערבים. אף עם לא מפצה תוקפן הבא להשמידו, ההיפך הוא הנכון. אנו גרים בבתים יפים יותר כי אנו טובים יותר, ומי שחושב שזה תירוץ לרצוח בני אדם, יש לו בעיה מוסרית קשה ביותר, ובנוסף הוא מצדיק כל פשע שבעולם. ----------- שמעתי את דבריו של ראש המוסד באותה התקופה, ואם הוא ראה בסרט עיוותים חמורים, בעיקר עיוות דמויותיהם של אנשי המוסד, והפיכתם לנהנתנים צמאי דם... אז אני מסכים איתו בהחלט, הנסיון עם סרטים מחזק. תיאורך של קטע מהסרט מצביע על האשמת היהודים ועל רגשי אשמה חולניים ''באיזו זכות יהודי מחסל את רוצחיו''. קטע המצדיק את דעתי על הסרט הזבלי והתומך ברוצחים הערבים. לא נקלענו, זו המולדת היהודית לפני שכל העמים בימינו היו קיימים בכלל. | |||
|
|||
ועכשו אתה גם מכפיש אותם, ''להצדיק'' את הגזלנות? אם הארץ כה יקרה ליהודים, למה לא חזרו אליה במשך 2000 שנה, חרף הזדמנויות רבות מספור, והיה רק קילוח דק שבדק של מתי מספר? למה חיכינו 2000 שנה כדי לחזור, ואנו מאפשרים לאתיופים מאפריקה ולנוצרים רוסים להתיישב כאן, ושוללים זכות זאת מהעם שישב כאן 1600 שנה, העם אותו תקענו למחנות פליטים? מה זאת השטות הזאת של זכויות טריטוריאליות הנישמרות 2000 שנה? האם גם הקופטים במצרים, צאצאי המצרים הקדומים, תובעים ריבונות טריטוריאלית על מצרים, בשם מלכות הפרעונים הקדומה, וההיסטוריה, הדת של אמון-רע, והתרבות המצרית העתיקה בת 4000 השנה (הרבה מלפני אברהם אבינו?). | |||
|
|||
רוצחים שפלים לא מכפישים כמו שנאצים לא ניתן להכפיש, פשוט אומרים עליהם את האמת. למה לא חזרנו, זה לא מעניין אף אחד. אם לא תהיה בבית יומיים אני אקח את הבית שלך, ואשאל למה לא חזרת......... טענה דבילית בעליל. אין עם מצרי ואין תרבות מצרית, ואין שום קשר בין המצרי של ימינו למצרי של הפרעונים. כל מה שיש זו מילה דומה. להשוות אותנו לאיזשהו ''עם'' אחר בעולם זו בורות לשמה הבאה מתוך אנטישמיות. אם זכות טריטוריאלית זו שטות, למה אתה טוען לזכותם של המרצחים הערבים? האם זו שטות רק כשמדובר בזכותם של יהודים? | |||
|
|||
אותם לזבל? או נתנו לגרמנייה את נישמתם, האמינו בכל ליבם בסימביוזה יהודית-גרמנית, קבלו אותות גבורה רבים בצבא הגרמני במלחמת העולם הראשונה, ורק הביאו לגרמנייה ברכה, בתרומתם הענקית לכלכלתה, למדע הגרמני, לתרבות, לספרות, לפילוסופיה, למוסיקה ועוד? ואם כך, האם ניתן להעלות על הדעת דבר מתועב יותר ממה שעשה ליהודים היטלר ימ''ש? לרמוס ולהשמיד את אלה שנתנו לך את נישמתם, ותרמו לך כה הרבה, וכל כך האמינו בך? אז איך אפשר להשוות את הפלשתינאים לנאצים? האם תרמנו משהו לפלשתינאים, או באנו לכאן במטרה מוצהרת המוסווית במילים יפות, במטרה לחמוס את אדמתם תוך אמירה שהארץ בה ישבו הם ואבותיהם ואבות אבותיהם דורי דורות, הארץ אותה הרוו בזיעתם ואהבו אותה, לאמר להם שהארץ הזאת אינה שלהם, להכפיש אותם, להתעמר בהם, לראות בהם אנשים נחותים? וכל כך למה? הרי דורי דורות ישבו יהודים כאן וחיו באהבה ושכנות טובה עם הערבים. בצפת, ירושלים ועוד. והאם ניתן בכלל להשוות את היחס שקיבלו היהודים בארצות ערב, ליחס שקיבלנו מהאירופים, שהישמידו מיליונים מאיתנו חרף תרומתם? הנישלת וגם היכפשת? | |||
|
|||
מה אתה רוצה בדיוק? גרמניה שייכת לגרמנים, ישראל שייכת ליהודים ולא לערבים. אני לא צריך לעזור לערבי,לא לשרת אותו, ולא להיות חבר שלו. אני לא חייב לו שום דבר !! אפשר להשוות את הערבים לנאצים, שניהם אנטישמים, שניהם רוצחים, שניהם גזלנים. מי שטוען שהערבים נחותים זה אתה, העובדה שאתה מצדיק את מעשי הרצח שלהם, מוכיחה שאתה גזעני כלפי הערבי ואנטישמי כלפי היהודי. אהבות תחפש לך בספרים, כאן צריך לחיות. ערבים תמיד רצחו יהודים וגזלו את רכושם, גם בגלות וגם בארץ ישראל, הרבה לפני שחלמנו על מדינה. כאחד שמתיימר להיות משכיל, כדאי שתלמד קצת היסטוריה, ותיפטר מהשקרים שאתה מביא באופן קבוע. | |||
|
|||
פילסתין. מאת עדנן מחג'נה האדמה שייכת למי שעיבד אותה. אתם מדברים על זכויות אזרח, מדינת כל אזרחיה, רוח ותרבות - בכל אלה אי אפשר לגעת. אנו ואבותנו ואבות אבותנו, פסענו על אדמת פלשתין, חרשנו את שדותיה, והרוינו אותם בזיעה ועבודה קשה. כאן בנינו בידינו את בתינו. הקושאן שלנו על הארץ הם פנינו הצרובים בשמש של פלשתין. עצי הזית, התאנים, הגפנים, הנשים והילדים שחיכו בבית באהבה לגברים שיחזרו בערב. והערבים הקרירים על הגגות, והירח והכוכבים שהיו בשמינו, שמי פלשתין. והים והחול וסירות הדייגים. ואתם באתם לכאן, עקשנים, זרים, וחסרי אהבה לארץ. הייתם מאוהבים בסיסמאות, באותיות, במילים, בדגלים, במצעדים. הפכתם את הפרדסים לשיכונים מכוערים. בניתם וילות חסרות נשמה במקום בתינו שנשמו את האויר הטהור של פלשתין שהפך לאדי סולר, בנזין ותחמוצות תעשיתיות. קברתם את כפרינו ורמסתם את אהבתנו מתחת לעלבון והרדיפות והפוגרומים שהוטחו בכם בארצות רחוקות. וכאן בפלשתין היו היהודים אחינו וגרו בתוכנו כל השנים, תחת אותם עצי זית ואותן תאנים. בגליל, בירושלים. באתם והבאתם את השנאה לפלשתין, ריח התאנה הפך לריח אבק השריפה. את הים זיהמתם, ואת הזית עקרתם, והאדם והלב הפכו לגולים על אדמתם, במחנות. אתם מדברים על רוח וזכויות הרשומות בספר עתיק, ואנחנו מדברים על הלב החש את האדמה שכבר אינו שם, ועל הרוח שנשבה מעל לבתינו, כפרנו וערינו שאינם עוד. _________________________ מי הוא עדנאן מחג`נה? האם ניתן להגיע לאמפתייה מוחלטת עם מוחו וליבו של אדם אחר המייצג קבוצה אתנית או לאום אחרים? היכולת לאמפתייה הינה כורח הנידרש מאד בסיטואציה פסיכותרפויטית טיפולית. זוהי יכולת המאפיינת תכופות, אולי עוד ביתר שאת, סופרים מעולים, רבנים גדולי רוח, כמרים ומוודים, אנשי רוח גדולים וכיוצא בזה. אנוואר סעדאת למשל הבין היטב את הראש שלנו, ולכן עשה מהלך כה חלוצי. הבנת האחר, גם אם הוא יריבך, הינה הדרך להבנת המציאות סביבך באופן תקין. היא גם מאפשרת עשייה אפקטיבית, ללא קשר לשאלה מהן מטרותיך האסטרטגיות. הניגוד לכך, הינה מינוריזצייה (הזערה) של האחר, ``הבנה`` מדומה, כלומר רדוקצייה (הפחתה שלו) שלו לסכמות סטראוטיפיות. דהיינו, היפוכה של ההבנה - העוורון לנסיבות. דוגמא לרדוקצייה ועוורון קולקטיבי: ``המניע של השהידים -סקס עם 70 בתולות`` (בתחילה המספר שננקב היה 36 בתולות, ולפני כן -18...). הסיפרות והשירה הערבית הם עשירים ויפים, דבר שהתוודעתי אליו בזמן שרותי הצבאי (ראו למשל ספריו האלוהיים והחודרים ללב ולהוויה של הסופר המצרי נג`יב מחפוז). האדם הרגיש והחושב יכול ליצור הבנה די מדוייקת של האחר. מאידך האטימות וקוצר הרוח מביאים לכשלים חוזרים ונישנים. לכן האדם האטום ניזקק לאחרים שיתקנו את שגיאותיו, ושואף תכופות להגיע לעמדת כוח הגמוני ושררה, בה אחרים יובילו אותו על גבם: הוא ישגה והם יתקנו - אם כן - עדנאן מחג`נה - הוא אני שראה וחש בשעת כתיבת הדברים הללו את עדנאן הדימיוני, אך האמיתי יותר מאמיתי. | |||
|
|||
האדמה שייכת לעם שהוא בעליה, ולו בלבד !! זיבולים של שקרן ערבי רק אתה ודומיך אוכלים. תביא לי את כל האדמות שעיבדו היהודים לאורך ההיסטוריה, ואחר כך נראה עד כמה אתה עיקבי בדבריך, או סתם שונא ישראל. אין שום אמפתיה ושום יחס לרוצחים שפלים. רוצחים צריך לחסל, ומהר ככל האפשר. לשלוח אותם לגיהינום המוסלמי. | |||
|
|||
תן לי לפקפק בפרשנותך ההסטורית, אתנולוגית, פוליטית ... ואם נשאר עוד משהו, אז גם עוד משהו. 'עדנן מחג'נה' אינו מייצג את הצדק ההסטורי ולא את האמת ההסטורית. בסך הכל הוא מייצג את עמדת ערביי פלסטין שאומרים ליהודים: 'מה זה פתאום באתם באמצע ההסטוריה ואומרים שזו האדמה שלכם כאשר אנחנו מעבדים את האדמה הזו מדורי דורות''. אבל האם טענה כזו באמת עומדת כשאתה, או הערבים טועניה, אומרים שזו אדמתם ואין לאחר זכות לבוא ולקחת אותה ולהקים עליה מדינה?! הרי זה מהות הויכוח בין הציונות לבין הפלסטיניות. ''הקושאן שלנו על הארץ הם פנינו הצרובים בשמש של פלשתין.'' דומה למשל לאפשרות שיהודי גרמניה היו טוענים כך כלפי הגרמנים, או יהודי עיראק כלפי העיראקים, או יהודי רוסיה כלפי הרוסים, או לבנון כלפי הלבנונים. האם היית אז תומך בעם היהודי הרוסי/עיראקי שדורש לבטא את לאומיותו עצמאותו ברוסיה/עיראק בדרך בה הפלסטינים נוהגים בארץ ישראל? ואיך טענתך/טענתם מסתדרת אם שתי אמירות מנוגדות ושונות בתכלית? : ''ואתם באתם לכאן, עקשנים, זרים, וחסרי אהבה לארץ.'' לעומת ''וכאן בפלשתין היו היהודים אחינו וגרו בתוכנו כל השנים'' ? האם אתה/אתם לא סותר את עצמך/כם? ============================================ * אנואר סאדאת נאלץ ללכת לקראת ישראל בתמורה לשדרוג מעמדו אצל ארה''ב ולא משום ש''הבין היטב את הראש שלנו''. כי להבין שישראל רוצה שלום, כל אחד הבין זאת אפילו לפני 1967. * מה בדיוק טענתך לגבי ``המניע של השהידים -סקס עם 70 בתולות``? שאנחנו לא יודעים שזה 36 או 18 (מה שלא נכון, וגם 70 לא מחכות לו) או שהמתאבד הפלסטיני לא עושה זאת בעבור זונות גן עדן אלא בשל אידיאלים אחרים? אפשר להסביר את תופעת הטרוריסט –המתאבד בבדיקת הסביבה התרבותית האסלאמית שבה שזורים עניינים רבים של מוטיבציה. אבל גם פשוט בדיקה הסביבה סוציולוגית-פסיכולוגית של המתאבד ומצבו האישי יתנו לנו הסברים כלשהם. כאשר ישנה חברה שרואה בתשהיד גבורה ומעודדת אותם היא תמיד תמצא את האנשים ה'חלשים' בתוכה שיעשו את המעשה, אם לאור חולשה אישית ואם לפי אמונה דתית. • עדיין לא הסברת למה אתה מטריד את עדנאן מחג`נה. | |||
|
|||
1) ''ואיך טענתך/טענתם מסתדרת אם שתי אמירות מנוגדות ושונות בתכלית? : ''ואתם באתם לכאן, עקשנים, זרים, וחסרי אהבה לארץ.'' לעומת ''וכאן בפלשתין היו היהודים אחינו וגרו בתוכנו כל השנים'' ? האם אתה/אתם לא סותר את עצמך/כם?'' הרי אתה יודע היטב שלא, ואתה יודע שכוונתי להגירה הגדולה (או לעלייה, כרצונך) לכאן לאחר תחילת הציונות המדינית, בניגוד לישוב הקטן של היהודים בא''י. 2) ''דומה למשל לאפשרות שיהודי גרמניה היו טוענים כך כלפי הגרמנים, או יהודי עיראק כלפי העיראקים, או יהודי רוסיה כלפי הרוסים, או לבנון כלפי הלבנונים. האם היית אז תומך בעם היהודי הרוסי/עיראקי שדורש לבטא את לאומיותו עצמאותו ברוסיה/עיראק בדרך בה הפלסטינים נוהגים בארץ ישראל?'' איפוא דומה, מה פתאום דומה? זוהי התממות. ושוב פילפול ניפתל. יהודי רוסיה התיישבו במולדת העם הרוסי, יהודי עיראק התיישבו במולדת הערבית, יהודי גרמנייה התיישבו בטריטוריה גרמנית. ואילו אנו, ממש כמוהם, התיישבנו בטריטוריה ערבית מזה 1300 שנה. נכון, פעם, בעבר הרחוק מאד, ישבו פה יהודים, ואף היתה להם ריבונות עצמאית במשך 400 - 350 שנה בערך, אם נחבר את כל התקופות בהם הארץ לא היתה כבושה על ידי אשור, בבל, פרס, יוון ורומא. והיו כאן באותה תקופה עוד עממים. תגיד, צאצאי מלכות האינקה האינדיאנים תובעים לעצמם את פרו? והרי היה זה רק לפני 400 שנה. האם צאצאי הסכסונים מנסים לגרש מאנגליה את צאצאי הנורמנים, שבאו אחריהם, בטענה שאנגליה לא שלהם? אתה לא רואה איזה שטות התעמולה הציונית האכילה אותנו? אפשר להגיד על נטורי קרטא הרבה דברים, אבל לפחות, אף על פי שהם יהודים דתיים ושורשם בתנ''ך ובמקורות, אין הם קונים את ההבלים הללו ושומרים על ראייה מפוקחת. | |||
|
|||
1) אתה בכלל לא עונה לשאלתי. שתי הקביעות שאמרת (שהפלסטינים אומרים) אינם מתיישבים האחד עם השני. או שהיו יהודים תמיד בארץ ישראל (ואכן היו) או שבאו היהודים רק בסוף המאה ה-19, כטענת רוב הפרוטוקולים הפלסטינים. אבל אם היו תמיד יהודים בארץ ישראל (והיו) אז מה עניין הגירה נוספת של יהודים ארצה שאינה חדש מאין, אלא רק מציאות אחרת בתכלית שמשמעותה יותר יהודים בארץ. מאחר שאין לך ואין לערביי ארץ ישראל תשובות לעניין התעמולה הערבית נסוגה לטענה שאין לעם היהודי זכויות ב''פלסטין'', או לחילופין שהיהודים (האשכנזים של היום) אינם יהודים כלל אלא צאצאי הכוזרים (ואת זה כשלת מלציין בשמם של הפלסטינים). ''מה שאני יודע'' זה בכלל לא מה שאתה טוען או מה שהפלסטינים טוענים בשמך. ואם אתה רוצה לדבר על בעלות על הארץ, אז מן הדין שתציין שמרביתם של הערבים בפלסטין כיום הגיעו ארצה בעיקר במאה ה-19 וה-20 בשל הגירות פנימיות באימפריה העות'מנית, הכיבוש המצרי ומאבקים בין עדתיים בקהילות מוסלמיות, אפילו רחוקות, כמו אלבניה ובוסניה, סודאן, עיראק ולוב. במה זכותם של המהגרים האלה גדולה יותר מזכותם של היהודים לארץ ישראל? או זכותם של יהודים ללמש את לאומיותם בארצות הגירתם? 2) אתה טועה בתכלית הטעות. יהודים התיישבו בממלכות הים התיכון עוד במאה ה-2 לפניה''ס ובמהלך כל המאות עד למאה ה-2 לאחר הספירה. במאה ה-1 לספירה בזמן כיבוש ירושלים חיו בעולם כ-7-8 מיליון יהודים כ-רבע עד שליש מהאימפריה הרומית. בסביבות 3-4 מיליון יהודים חיו בגולה - בבל, אלכסנדריה, חופי צפון אפריקה, יוון וחופי תורכיה של היום, רומי, ספרד ואפילו עד הדנובה הגיעו ביחד עם התרחבות שטח השליטה של הרומאים באירופה. כלומר, כמעט בכל מקום באירופה התיישבו היהודים בסמיכות לבני המקום תחת הכיבוש הרומי ועוד לפני הגירת העמים הסלאביים, הגרמאניים-גוטים, המדיאריים, הויזגוטים, הונים, בֶּרבֶּרים, וואנדלים וכו'. טכנית ליהודים היתה קדימות בנוכחות בהרבה מקומות ובמאות שנים לפני ההגירות הגדולות של העמים ממזרח לאורל לכיוון מערב במאות ה-5 עד ה-9 (בחלקו מקביל פחות או יותר להגירת הערבים מסעודיה והפצת האסלאם למרחבי המזרח התיכון, צפון אפריקה ואירופה). אם כן, מבחינה תיאורטית ומבחינת המעשה, לדעתך, יש לכל עם יהודי בכל מדינה אירופאית זכות לערער על הלאומיות של העם הנוכרי המקומי או לפחות לדרוש זכויות לאומיות מקומיות ומקבילות. אתה טוען: ''נכון, פעם, בעבר הרחוק מאד, ישבו פה יהודים, ואף היתה להם ריבונות עצמאית במשך 400 - 350 שנה בערך, אם נחבר את כל התקופות בהם הארץ לא היתה כבושה על ידי אשור, בבל, פרס, יוון ורומא. והיו כאן באותה תקופה עוד עממים.'' - אינני יודע כיצד אתה מחשב לאומיות, רק במבנה של ממלכה? וכו' או גם בישיבה על קרקע, בניהול מקומות יישוב וחיי קהילה?. אבל נניח שאתה צודק וליהודים היתה כאן ממלכה ''רק 400'' שנים, האם לעומת זאת ל''פלסטינים'' יש זכויות בכלל כאשר לא היתה להם ממלכה/מדינה ולו אחת ולו לשנה אחת ! ליום אחד !!! נאדה. כלום. בולשיט. מכאן, ע''פ התיאוריה שלך, אין בכלל לערביי ארץ ישראל שום סיבה לפתוח את הפה. עם ישראל לדורותיו היה בעליו של ארץ ישראל מזה יותר מ-3500 שנים ברצף. אם כריבון לאומי ואם כתושב במקום שזכותו לא עמדה לו להקים ממלכה/מדינה בגלל הכיבושים הנוכריים. הדבר נצטייר גם בתודעת התרבות האוניברסלית אותה אימצו הנצרות והאסלאם שמכירים בטענה הזו. בפועל בכל דור ודור ישבו יהודים בארץ ישראל אם כבעלי ממלכות ועצמאיים ואם תחת כיבוש זר. הכיבוש הזר לא ביטל שייכות היסטורית. יותר מכך, כולם הכירו במשמעות הכיבוש של ''ארץ הקודש'' ואפילו טיפחו את המושג והערך הזה. ארץ ישראל מעולם לא נקראה ''פלסטין'' אלא בזמן הכיבוש הרומי ושוב מאז ההתעוררות של המעצמות במאה ה-19 וניסיונן להשתלט על מקומות קדושים בארץ, אבל בעיקר בעקבות הכיבוש הבריטי שהחזיר פורמלית את השם. בין לבין נקראה הארץ ''הארץ קדושה'', (Terra Sancta), ואת המושג הזה אנחנו פוגשים מאז המצאת הדפוס בכל כיתבי האקדמיה האירופית ואפילו בספרות המוסלמית. זכר לשם הזה הוא שמה של ירושלים בערבית ''אל קודס'' (הקדוש). מעולם לא נבנה עָם מקומי ואותנטי בארץ ישראל, אלא רק בשניים-שלושה הדורות האחרונים וכראקציה נגד הציונות. לא מתוך כוונת יצירת עם חדש (פלסטיני), אלא לצורך הריסת עם עתיק (יהודים). וכל זאת למרות שארץ ישראל נכבשה עשרות פעמים ע''י עשרות עמים מכל רחבי העולם הקדום (אפילו מונגולים ופרסים טרחו להגיע לכאן). הערבים כבשוה לפני 1300 שנה, ואף שהיתה ארץ שמחוברת ליהדות ולנצרות היא לא באה לידי ביטוי בקוראן, באסלאם אלא רק בתחילת המאה ה-20 , אז ניתן לירושלים מעמדה כשלישית בקדושתה בערי האסלאם, גם זאת כחלק מההתעוררות הלאומיות הפאן-ערבית ששטפה גם את הארץ. לגבי דוגמתך את פרו ואנגליה, אני מניח שאם הערבים הפלסטינים היו מקבלים את נוכחותם וזכותם של היהודים בארץ ישראל כעובדה קיימת כי אז ארץ ישראל היתה נראית כמשהו שבין פרו לאנגליה. הבעיה היא לא ביהודים, שקיבלו ומקבלים את נוכחות ערביי ארץ ישראל. הבעיה שהערבים עוד לא השלימו עם הימצאות ישות יהודית (''היישות הציונית'' כך הם מבטאים את סלידתם מישראל ואי ההכרה בה) באזור ועדיין חולמים על מדינת ''פלסטין הגדולה'' (ותשאל את עזמי בשארה). | |||
|
|||
1. העם הפלשתינאי קיים כבר יותר משלושה דורות (אני גם יודע שאינך מסכים עם דעתי המלומדת בנדון). 2. ההגירות הפנימיות באימפריה העותמנית היו לא פעם יזומות על ידי השלטון. בזמנו שמעתי הרצאה של מרצה ערבי מהגליל הגירה יזומה של מוסלמים מאלג'יר, הקווקז והבלקאן לארץ באמצע המאה ה-19. | |||
|
|||
1. יש לנו ויכוח על זה. העם הפלסטיני לא התחיל להתהוות בסוף המאה ה-19 - תחילת המאה ה-20 ומה שאתה מזהה, או חוקרים אחרים זיהו, כתהליכי התלאמות, היו תהליכי פאן - ערביזם ברורים. ואת זה אפשר לראות בתבניות הארגון, הדיאלקטיקה והספרות הפוליטית-חברתית בתקופות השונות מאז שנות ה-80 של המאה ה-19. זה שהיו מספר מאפיינים שאפשר היה לפרשם כפירושך, עדיין לא אומר שהיה עם כזה, כי בעובדה גם ערביי ארץ ישראל, גם השלטון האימפריאלי וגם ה'אומה הערבית' לא בדיוק הכירו בזה (ולא שלא רצו, כי לא היה במה להכיר). מאפיינים ברורים לתחילת היווצרות תודעה של ''עם (ערבי) פלסטיני'' היה רק בעקבות ה'נכבא' כאירוע מכונן לצד האירוע של הקמת מדינת ישראל. גם אז, מדינות ערב עדיין לא הכירו והפנימו זאת, ולקח מספר שנים עד אשר הגולם קם והגליד לידי זהות לאומית שהתקבלה קודם כל בתודעת ערביי ישראל (בארץ ו'בגולה'), מדינות ערב ואומות העולם (בעיקר בסיוע חזק של האו''ם בסוף שנות ה-60 ובתחילת ה-70). דרך אגב, כשגולדה אמרה ''אין עם פלסטיני'' היא לא אמרה שטות או בדיחה, אלא אמרה אמת שהיתה מקובלת לא רק בישראל. בכל מקרה, העובדה שזה היה בתודעת אנשים רבים אומרת דרשני, גם אם היא לכאורה כבר טעתה, נכון לשנות ה-70. כפי שהבטחתי, אולי אכתוב פעם כתבה על העניין הזה. תן רק זמן. 2. נכון. ההגירה היתה מאוד דינמית ולכל סיפור ועדה הסיפור שלה. מיעוטים ברחו ממקומותיהם, העות'מנים קלטו, עודדו הגירה למקומות האימפריה שלהם לצורך כוח עבודה. ארץ ישראל במאה ה-19 היתה הומה בפעילות של גורמים זרים, אירופאים ואחרים, כחלק ממעמדה הדתי של הארץ ונסיונותשל כנסיות להשתלט על כנסיות ואדמות. מרבית מה שאנחנו היום קוראים ''עם פלסטיני'' הוא תוצר ברור מהגירה זושהתווספה לגרעין הישן של הישוב הערבי (מזמן הכיבוש במאה ה-7, אם כי היו שנים קשות שרבים היגרו החוצה מארץ ישראל) והטרום ערבי בארץ ישראל. | |||
|
|||
* גולדה, פרקש או כל אחד אחר מבסס את עמדתו על משהו משמעותי בעיניו. אבל כדי שזה יתפוס בעיני אחרים צריך להציג את הביסוס לעמדתה. ממה שלמדתי עד כה עמדתי על העם הפלשתינאי נשארת שהוא החל את דרכו (בתודעה שלהם) בראשית המאה ה-20. ** האמירה שלך, שהעם הפלשתינאי הוא תוצר ברור מהגירה שהתווספה לגרעין הישן, לא משכנעת בנתיים. קראתי כמה מקורות שטוענים שעיקרו מריבוי טבעי. אשמח לראות את המאמר שלך ומקורותיו על הנושא. עד אז אינני קונה עמדה חד משמעית לכאן או לכאן. | |||
|
|||
* לא ניתחתי את הבסיס לאמירתה, רק טענתי שאמירתה שיקפה מציאות כפי שהיתה מוכרת ומובנת לה, לישראלים רבים, לערבים רבים בעולם הערבי ולשאר העמים. כלומר, תהליך התהוות ה'עם הפלסטיני' היה חדש יותר מכפי טענתך, לאחר שתהליכים מסויימים כבר התחילו להבשיל ותהליכים אחרים טרם הבשילו. זה היה זמן בין העיתים בו עדיין לא מבחינים בבירור בתמונה ההולכת ונחשפת, וכמובן שזה לא היה מתוך כוונה רעה. פשוט זו היתה המציאות כפי שעדיין נמצאה בתהליך התהוות. בתודעת ה''פלסטינים'' לא היה ''עם ערבי פלסטיני'' במובן לאום בעל מדינה או הזכאי למדינה עצמאית בתחילת המאה ה-20, וערביי ישראל גם לא דרשו זאת. להיפך, רובם פעלו במסגרת הפאן ערביזם המתעורר והשתתפו בדיונים והחלטות, גם בענייני פלסטין, במסגרת פאן ערבית רחבה בדמשק, קהיר וביירות. זה שאתה או אחרים מפרשים תהליכי חיברוּת מסויימים בטעות כתהליכי בניית לאום במובן המערבי שלו, עדיין אינו ערובה שזו האמת ההסטורית. חלק מההסטוריונים החדשים עושים טעות ומפרשים תהליכי עבר בפרשנות מודרנית לפי דפוסי החשיבה הנוכחיים והַמְשָגָה אקטואלית שאינה מתאימה לפירוש האירועים כפי שהתרחשו בעבר. ** העם הפלסטיני הוא ברובו הגירה חדשה של סוף המאה ה-19 והמאה ה-20 שהתווסף פלחים פלחים לגרעין הישן, ערבי ולא ערבי (אפילו קצת יהודים שהמירו דתם בגליל ובדרום הר חברון, ברובם לנצרות). וזו עובדה היסטורית. אתה יכול לתת לה פרשנויות שונות, אבל אתה לא יכול להתעלם מהעובדה ומהעדות הקיימת עד היום למוצא התושבים. מה זאת אומרת שעיקרו של היישוב הערבי הוא מריבוי פנימי? כל חברה מתרבה מריבוי פנימי. השאלה מהו מוצא התופעה וכיצד נבנה היישוב הערבי בארץ. במשך מאות שנים, למשל, היו תהליכי הגירה והגירה שלילית מאסיביים מאוד. בזמני בצורת ומחלות היתה נטישה. היו ישובים שעלו, דעכו פרחו מחדש ואפילו נהרסו. מספרי האוכלוסין לא היו יציבים במקומות רבים בארץ ואפילו לא בערים הראשיות כירושלים, חברון, שכם, יפו, חיפה וטבריה. היו זמנים שבמקומות מסויימים היה דווקא רוב יהודי (כמו בירושלים במחצית המאה ה-19). אבל כמו שטענתי, אני לא נתפס למספר האוכלוסין כהוכחה לקיומו או אי קיומו של עם, כי בכל התקופה הארוכה הזאת לא היה צל צילו של חשד לקיומו של 'עם פלסטיני'. כמו שאמרתי, גם המונח ''פלסטיני' לא היה בשימוש, ובודאי לא בשפה הערבית. המונח הזה היה זר ותחתיו לא נוצר כינוי חדש-אחר בערבית לארץ. כלומר, אם באמת היתה נולדת יישות לאומית ערבית ב'פלסטינה' של אז, בטרם היות המונח הזה שגור כאן או בפי הערבים, היה צריך לצמוח שם, כינוי, אותנטי אחר לארץ הזאת בשפה הערבית. וזה לא קרה עד 1920 וב-1920 הם ספגו וקלטו טיפין טיפין את השם ''פלסטין'' הבריטי, ב-פֶה רפויה כי אין בערבית פֶּה דגושה, בהעדר אותו כינוי מקורי שלהם. *** גם אם היה ''עם פלסטיני'' מלפני 300 שנה או 100 שנה (מה שלא) עדיין אין זה אומר שבמבחן ההסטוריה או במבחן האינטרסים שלנו זה נכון להכיר בזכותו להקים בית לאומי בארץ ישראל (כיום מדובר על א''י המערבית). כרגע אני מדבר על עקרון ולא על הצעה בפועל למדיניות כל שהיא, ורק לשם הצגת הסוגיה התיאורטית בלבד. והבאתי את הדוגמה של כמה 'עמים יהודיים' שישבו בארצות הגויים עוד לפני שהגויים באו, כבשו והקימו שם מדינה. כיום יש מאות עמים או פלגי עמים שאין להם מדינה וכנראה לא תהיה להם מדינה לא מכירים בזכותם למדינה ושהם גם לא חולמים על מדינה. וישנם גם כמה עמים שכן שואפים למדינה ופשוט לא מצליחים להקימה בשל התנגדות המדינה המארחת. וזה קורה אפילו באירופה במינונים שונים ולאורך תקופות הסטוריות ארוכות. | |||
|
|||
1. בגלל שעוד לא הראית את הביסוס לעמדתך. בעיני עמדתך נחותה ביחס לשלי שיש לה יותר ביסוס (http://www.faz.co.il/story?id=***&NewOnly=2/). זה הכל. אין זה אומר כלל שהיא לא לגיטימית. כאשר תכתוב את עמדתך המלומד עם ביסוס (מחקרים שונים ועוד) נוכל לדון ברצינות. 2. אני כמובן מסכים עם הקטע שלך: ''אין זה אומר שבמבחן ההסטוריה או במבחן האינטרסים שלנו זה נכון להכיר בזכותו להקים בית לאומי בארץ ישראל..... ''. אלא שאני אטען שידיעת העובדות ההיסטוריות לאשורן עוזרת בהסקת המסקנות איך צריך לנהוג .... ואיך אפשר. דרך אגב גם מההיסטוריה שלנו אנחנו יכולים להתעלם אם נרצה. | |||
|
|||
1. אינני עוסק במעמדות ובנחיתות דיעה אחתאלמול השניה. מעבר לכך, דעתי מבוססת על עובדות הסטוריות, דיעות אישים שונים מהצד הפלסטיני, היהודי ומה שבינהם ולאורך כל המאה השנים האחרונות. כמובן לכל עובדה שהבאתי יש מראי מקום שלא טרחתי לציין. אבל להסב את תשומת ליבך, העובדה שאתה הבאת מראי מקום (מעטים יחסית ולא מייצגים את ספקטרום המחקר והדיעות בעניין) לא עושה את עבודתך ''מדוייקת יותר''. 2. היכן אמרתי ש א י ן ''ידיעת העובדות ההיסטוריות לאשורן עוזרת בהסקת המסקנות איך צריך לנהוג .... ואיך אפשר.'', כפי שאדוני מנסה יותר מ ל ר מ ו ז שלא בצדק ? הרי טענתי הראשונה כנגדך היתה שצריך להיצמד לאמת ההסטורית, ולפרשה בכל עת כפי שהתפרשה בזמן התרחשותה (במקביל לביקורת המחקר ההסטורית בראיה לאחור) כדי להבין את התהליכים ההסטוריים שקרו בארץ ישראל. | |||
|
|||
1. מבחינתי אין טעם לדיון כזה כי אין מידע על העובדות עליהן אתה מסתמך. אני לפחות הצגתי את המקורות עליהם אני מסתמך וזאת הסיבה שטענתי שעמדתך נחותה (אתה בעצם מודה שלא טרחת.....). 2. לא נכון. טענתי שאני מסכים עם עמדתך שבציטוט. ואחר כך הוספתי אמירה שלי (''אלא שאני אטען........'') בלי שום רמז שזו לא עמדתך. בכל מקרה לא היתה כאן שום כוונה לרמוז על כלום. 3. אני נצמד לאמת ההיסטורית שמבוססת על המקורות שהצגתי. ובמפורש הצבעתי על פרשנות בעת ההתרחשות. | |||
|
|||
אתה ממשיך להסתובב סביב עצמך ואינני מוצא הגיון רב בכך (מה עניין שלא טרחתי לעניין נחותה?). הרי לא כתבתי מאמר שבו אני צריך להביא מקורות, אלא הגבתי ב'שיחה' אינטרנטית וטענתי את טענותי כנגד טענותיך (שגם לרובם לא הבאת מקורות). מעבר לכך, גם לי מותר לתרום בחשיבה הגיונית כאשר מונחות לפני עובדות ידועות ומוסכמות כמו לכל הסטוריון או חוקר אחר, ובלבד שאני מציג את העובדות הרלוונטיות. מה שאני כאן עושה. | |||
|
|||
אני חושב שלשפר את רמת הדיון אתה צריך לשים על השולחן על מה מבוססת האמת שלך. אתה כמובן לא חייב לעשות זאת. אתה יכול לטעון שמונחות לפניך עובדות ידועות ומסכמות. אני לא קונה זאת אם אינך מציג את המקורות עליהם אתה מתבסס. יש לכך סיבות: 1. משמעות העובדות הידועות שמונחות לפני שונה. 2. אתה הרי לא מקור לעובדות שהתרחשו לפני שנולדת. לילה טוב...!!! | |||
|
|||
ערב טוב, הרי שוב לא סתרת את אמירותי. הרי לא אמרתי שאני 'מקור לעובדות', ואני מקווה שגם לא אתה מתיימר להיות מקורן של העובדות שאתה מציג כטיעוניך. אני פרשן לעובדות, וכפרשן אינני צריך להסתמך על אף אחד אלא רק על שיקולי והגיוני. לחיזוק דעתי אני מסתמך גם על בעלי מקצוע אחרים. ואם אני מציג דעתו של איש מקצוע אחר כי אז עלי להציג את הסימוכין של דבריו. כך גם לגבי עובדות, שצריך להציגם כדי שיהיו בסיס לויכוח. זהו הנוהל האקדמאי לדיון ולמחקר. מאחר שאנו עוסקים כאן בויכוחים, נניח כמו בפרלמנט שלנו, כי אז איננו מציגים בד''כ סימוכין לכל טיעון ועניין. בעיקר כשהויכוחים דינמיים וצריך להשקיע בהם זמן ולצטט עם מראי מקום. אינני מתחמק מלצטט נאמנה עובדות וגם דיעות של אנשי מקצוע, אלא שאין לי צורך לכך במרבית הויכוחים שהיו ביננו בעניין ''עם פלסטיני''. על אף שזכור לי שהבאתי ציטוט אחד או שניים, כנגד ציטוט אחד או שניים שלך. אם אכתוב כתבת-פתיחה לדיון כלשהו אביא ציטוטים ומקורות, כפי שאני נוהג, שחלקם נמצאים אצלי (לפחות בעניין הפלסטיני). אבל זה יקח קצת זמן, אם אכתוב בסוף משהו על העניין. | |||
|
|||
1. אשמח למצוא יום אחד מאמר-פותח כזה שלך. 2. בנתיים אני הצגתי עובדות (והמקורות לעובדות) ואתה לא. בכל זאת אתה טוען אחרת, ולי אין דרך לבחון את עמדתך, כפי שאתה יכול את שלי. לכן עם כל הכבוד, הדיון-ויכוח תם מבחינתי | |||
|
|||
רינהשבילי. ההיזכרות מתררחשת בקטע טיסה מעל למפלי הניאגרה. גבר קשיש הנמצא במושב שלידה מזכיר לה את סבה גריגור וניחוחות הכפר הגרוזיני. נגן האקורדאון איליה, הוא חבר קומסומול המתנדב לסייע למקומיים. לא מה שחשבתם, יש סקס והרבה. בקרוב. | |||
|
|||
יהודי א''י כאן עד תחילת הציונות, היו מיעוט קטן. הנקודה החשובה היא שהם לא היו בעלי תודעה לאומית, אלא בעלי זהות דתית. וכחלק מהסביבה הערבית, וביחסים טובים איתה. הציונות יצרה סוג אחר של יהודי כאן - בעל תודעה לאומית. לכן, בניגוד לדבריך, לא היה פה רצף אלא שני פאזות. אין משמעות לפילפול איך ניקראה הארץ, ומי הם הפלשתינאים. הנקודה הפשוטה שא''י היתה חלק ממרחב ערבי הומוגני למדי, שהיו בו גם מיעוטים לא ערבים, כמו קופטים או יוונים במצרים, אשורים בעירק והצ'רכסים בפלשתין. מדובר בערבים שחיו כאן מזה דורות. העלייה השנייה, החל מ-1903, בניגוד לעלייה הראשונה, שמה לה למטרה לכבוש את הארץ, ולנשל הערבים מתעסוקה (כיבוש העבודה). בן גוריון כתב במכתב לבנו עמוס, בעקבות הסכמתו לחלוקה של ועדת פיל, 1936, שמדובר רק בתרגיל עורמה להרויח זמן. ואחרי שתהיה מדינה על חלק מא''י, יבנה צבא מובחר וישתלט על הארץ כולה. והערבים אמרו עוד לז'בוטינסקי שהם יודעים שזו כוונת הציונות, חרף הססמאות היפות של העלייה השנייה. הערבים לא חולמים על ''פלסתין הגדולה'' - איני יודע מאין לקחת זאת, אלא חולמים לשוב לעריהם וכפריהם כאן. ''האם לעומת זאת ל''פלסטינים'' יש זכויות בכלל כאשר לא היתה להם ממלכה/מדינה ולו אחת ולו לשנה אחת ! ליום אחד''? הבלים. היה כאן שילטון ערבי רצוף מאז המאה השמינית, פרט ל-150 שנות הכיבוש הצלבני. היה כאן שילטון ערבי או מוסלמי. תושבי א''י כאמור היו חלק מהמרחב הערבי שמסביב, ונושא ''הפלשתינאים'' כלל אינו רלוונטי. מאידך, הכיבוש של א''י בתקופה העתיקה היה על ידי זרים. תודה מכל מקום על טירחתך. נראה בכ''ז שהציונות, קצת הישלתה אותנו ואת עצמה בעקר, בהתעלמותה מכך שמדובר במרחב ערבי הומוגני. וקלעה אותנו למעשה לטרגדייה ועסק ביש לא קטן. ומאז אנו סובבים סביב אשליות, הונאה עצמית ופלפול המסתיר כמה אמיתות פשוטות. | |||
|
|||
אתה אומר כמה דברים שחלקם אף מחזקים את דעתי. * קודם כל הגודל לא קובע, בטח לא בעניין בעלות ולאום. שנית, אכן מדובר ''במרחב ערבי הומוגני'', עד כמה שהוא אכן הומוגני (ולא כל כך) אבל בוודאי לא ב''עם ערבי פלסטיני'' שצמח בארץ ישראל מדורי דורות. * יש נרטיב הסטורי שנמשך לכל אורך ההסטוריה הכתובה שמזהה את ארץ ישראל = ארץ הקודש. והנרטיב הזה מקובל בכל תרבויות העולם הישן ששמרו על רב שיח בינהן. וזוהי עדות חשובה. גם הויכוח מה היתה תודעת היהודי בכל רגע בהסטוריה אינה מדוייקת. כי יהדות היתה והינה כינוי גם לעם וגם לאמונה. הויכוח מהי יהדות הוא ויכוח שנדד בין שני הקטבים האלה, שתמיד היו קיימים ובמינונים משתנים בהתאם לרוח התקופה. לעיתים הדת זכתה לדגש ולביטוי ומשקלה עלה ולעיתים הלאומיות פרחה. אבל זה מעולם לא היה זה או זה בנפרד, אלא זה ביחד עם זה. ומכאן, כשפרחה התודעה הלאומית, בזמן מסויים או בקהילות מסויימות ראינו התארגנות חברתית פוליטית, שגם לא היתה מנותקת מאמונה דתית. העובדה שקבוצות מאמינים מאותו דת ממשיכות להתקיים לכאורה באופן מנותק ועדיין לשמר את הגרעין הלאומי היא נדירה בהסטוריה והתקיימה בעם ישראל. * אינני יודע על איזה שתי פאזות של נוכחות הסטורית בארץ ישראל אתה מדבר. אבל אם אתה מתכוון שלא היו יהודים בארץ ישראל בתקופה מסויימת אז אתה טועה. באותה מידה אפשר לשרטט גם 'פאזות' ביישוב הערבי בארץ ישראל שהיקף ההתיישבות שלו לאורך 1300 השנים האחרונות שינה נפח באופן דינמי. בכל מקרה, אם היו יותר ערבים מיהודים, אין זה משנה את הסיפור ההיסטורי. הרי זה מובן שיהודים היו במיעוט בד''כ כמעט בכל מקום בו גרו. האם זה משנה את הסיפור ההסטורי? * שמה של הארץ אינו פלפול אלא עדות למקומה של הארץ בתודעת יושביה וכפי שזה משתקף בעיני האינלקטואלים במערב מאז ימי הביניים ולמקומה של הארץ בנרטיב הלאומי הערבי. לכן יש לעניין חשיבות. אתה צודק שא''י היתה חלק ממרחב ערבי שלם ןמפוספס (המונח הומוגני לא בדיוק מתאים) וזו בדיוק היתה אחת מטענותי שבה אמרתי שההתעוררות הלאומית הערבית בארץ ישראל בסוף המאה ה-19 ובחצי הראשון של המאה ה-20 לא היתה בקונטקסט של ''עם פלסטיני'' כפי שאנחנו מכירים כיום, אלא במונחים של פאן ערביות. שהרי לא נוצרה עדיין זהות מלכדת של 'עם פלסטיני' (עבר משותף ועתיד מתוכנן) בעת ההיא והיא התגבשה רק בשנות ה-40 של המאה ה-20 ובעיקר משנות ה-60 ואילך. מאפיינים שנראים כלאומיות פלסטינית בסוף המאה ה-19 תחילת ה-20 הם יותר סימנים של התעוררות הפאן ערביזם. * פרשנותך לגבי העליה השניה אינה רלוונטית לענייננו – עניין העם פלסטיני – אבל תן לי לתקן אותך. העליה השניה לא רצתה ''לנשל ערבים מתעסוקה'' אלא רצתה ליצור מקומות עבודה לידיים עבריות. וזה תהליך הפוך לטענתך. אתה טוען כאילו היהודים היו בעלי מקומות העבודה הבלעדיים בארץ ישראל והם התעמרו בנייטיב'ס הערבי. וזה בכלל לא נכון. השליט המקומי (וזה לא היה ערבי במאות האחרונות) הוא שהיה אחראי לתת תעסוקה לתושבים ולא עמד בזה. גם הערבים לא הצליחו לספק עבודה לעצמם. ואפילו היהודים לא. אז מה בדיוק הבעיה בהעדפה מתקנת של היהודים שהיתה גם לצורך קליטת מהגרים חדשים? * לגבי בן גוריון ועניין ההשתלטות על הארץ כולה, רק צריך להביע צער שהוא לא מימש את רצונו. אם היינו כובשים את יהודה ושומרון במלחמת 48' הרבה מהבעיות של היום היו נמנעות. * אתה אומר: ''הערבים לא חולמים על ''פלסתין הגדולה'' - איני יודע מאין לקחת זאת.... חולמים לשוב לעריהם וכפריהם כאן.'' --- מהיכן אתה יודע למה שואפים ערביי ארץ ישראל? האם נציגי החמאס שנבחרו לשלטון ברש''פ לא אמרו זאת רק לאחרונה? האם עזמי בשארה לא אמר זאת לא אמרו זאת רק לאחרונה וב-2002 ברומא? האם אנשי רוח ואנשי ציבור פלסטינים לא חוזרים על זה שוב ושוב? האם האמנה הפלסטינית של אש''פ הפסיקה לטעון זאת פורמלית? האם חוקת החמאס מוותרת על הפתרון זה? תבדוק את עצמך. * איזה שלטון ערבי היה פה? שלטון זר ולא שלטון 'פלסטיני'. וזה בדיוק מדגיש את אמירתי שאין יישות פלסטינית לכל אורך ההסטוריה. שהרי הכובשים הזרים, בחלקם ערבים ובחלקם ''רק'' מוסלמים (תורכים) יכלו להקים עם ערבי פלסטיני או את ממלכת פלסטין, אבל הם לא הקימו כזאת. כי לא היה ביקוש. למה לא היה ביקוש? כי פשוט לא היה עם ערבי פלסטיני, כי ערביי המזרח התיכון בכלל לא זוהו בלאומיותם אלא בדתם. הלאומיות אינה חשובה כלל בתודעת ערביי המזרח התיכון. ראה לדוגמה היום בעיראק. המאבק הוא בין עיראקים שיעים לסונים ובינהם לכורדים. הלאום נשחק מפני הדת. שיעי עיראקי קרוב יותר לשיעי איראני מאשר לסוני עיראקי, כאשר החוט המקשר הוא הדת. זו תופעה ידועה, שהאסלאם מוחק גבולות לאומיים של מאמיניו. היכן שנשארים זהויות לאומיות חזקות זה בד''כ במקום בו יש רצף הסטורי לאומי לעם פְּרֶה-תקופת האסלאם (כמו מצרים, איראן). * ואתה אומר: ''מאידך, הכיבוש של א''י בתקופה העתיקה היה על ידי זרים.'' ---- כמה עתיקה? איזה כיבוש בידי זרים? האם אתה מתכוון לכיבוש הערבי שהפיץ את האסלאם ממכה? או לחילופין לעבריים שכבשו את כנען ולא את 'פלסטין'? ואם כן מה זה שייך לענייננו? * הציונות לא השלתה את עצמה והבדיקה היא במבחן המעשה והתוצאה. הציונות הצליחה מעל למשוער ומעולם לא השלתה עצמה שמעשיה לא יתקלו בהתנגדות. אינני שותף לתיאוריך על ''טרגדייה, עסק ביש לא קטן, אשליות, הונאה עצמית, פלפול המסתיר כמה אמיתות פשוטות.' ואינני מבחין בטעם לטענות אלה. מכל מקום, תודה על טירחתך ועל הערותיך. | |||
|
|||
|
|||
כאנשים אחראים, מסורים, ונאמנים, וגם מתלבטים ומוסריים. ולמה מפיצים את השקר המתועב הזה בישראל, אודות סרטו הנפלא של ספילברג? האוליגארכיה כאן חומסת את העם, עושקת ומלסתמת אותו. להסחת הדעת של אנשים כמוך ממה שקורה כאן, זורקים להם מטרות לשנאה, תוך שקרים קשים. אנשי ימין, פטריוטיים, אומרים באופן אוטומטי אמן לשקרים המתועבים של אוליגרכיית העושק, מבלי דעת, שקרים שממציאים אותם תוך צחקוקי הנאה על גאוניותם, צעירים ציניים ורעים הגרים בדירות יוקרה. גורמים לך לשנוא כל מיני מטרות שזורקים לך, ובינתיים, כשאתה זוקף את החזה, מכניסים לך מאחור, גדול, אבל מרוח בווזלין. | |||
|
|||
והכתב שראיין אותו העיר על כך, כי כתבים ''מתים'' לראיין אנשים כמוהו. ראש המוסד הסכים לראיון רק בגלל הפשע של שפילברג. אם היה סרט סביר הוא לא היה מתייחס אליו. אני כבר מכיר את דיעותיך האנטי יהודיות, כך שדעתך על הסרט זהה לזו של שונאי ישראל. אם הספקת להכיר את דיעותי, הרי שברור לך שהאוליגרכיה לא משפיעה עלי כלל. דעותי רחוקות מהם כרחוק מזרח ממערב. | |||
|
|||
האם היותם ערבים פלסטינים הוא כתב הגנתם? סיפור ה''אבנר'' הוא סיפור מקושקש שמעולם לא קרה. ספילברג בכוונה תחילה בחר בסיפור לא אמין כנגד הסיפור הקרוב יותר לאמיתי שפורסם בכמה וורסיות, רק כדי לשרת את המסר שלו שיש איזשהו שיוויון בין הציונות המוסרית לבין הפלסטיניות הטרוריסטית. אם הוא רצה לעשות סרט עם מסר הגיוני שאומר שטרור אינו פתרון ואינו תחליף לפתרון, כי אז היה מרוויח לחמו ביושר. אבל לעשות סרט ולומר שיש גרעין של הבנה לטרור, זו רישעות לשמה. וכן, ראיתי את הסרט. | |||
|
|||
שהוא רואה בציונות בעיה ועולם ללא ציונות (כלומר, ביטול ישראל), מבחינתו יכול להיות טוב יותר. הבעיה שמעבר לביטוי שאתה הבאת: ''עולם ללא ציונות, בעיקר בגירסתה הימנית דתית פונדמנטליסטית, יתרום לשיפורו, ממש כמו עולם ללא רפובליקה איסלאמית חומייניסטית.''דיון 3185 . ישנו לפחות עוד ביטוי כזה אבל הוא לא נשלף כי הוא נכתב לפני יותר משנה. | |||
|
|||
המלים שאתה מביא מפיו ''עולם ללא ציונות, בעיקר בגירסתה הימנית דתית פונדמנטליסטית, יתרום לשיפורו, ממש כמו עולם ללא רפובליקה איסלאמית חומייניסטית'' אכן מופיעות לקראת סוף המאמר, כשההיסתייגות ''בעיקר בגירסתה הימנית דתית פונדמנטליסטית'' לא נועדה אלא להוות כיסוי תחת לסבר את אוזניהם של מליצי היושר שלו בין חברי המערכת. בחלק הראשון של דבריו מופיע המישפט שאני ציטטתי ''עולם ללא ציונות יכול להיות בהחלט עולם יותר טוב'', חד וחלק וללא כל הסתייגות שהיא. צריך גם לזכור שקו קבוע בכל הסמרטוטים הוא שציונות יש רק אחת והיא שורש כל הרע (אפרטהייד, פשעי מילחמה, עושק הפלשתינאים והשד יודע מה עוד). ההתבטאות על היות ''גירסאות'' שונות של ציונות היא בבחינת חידוש אצלו, ואינה משנה הרבה, כי הציונות נידונה בעיניו לכף חובה על כל ''גירסאותיה''. | |||
|
|||
בספרה של ג'ואן פיטרס, ''מאז ומקדם '', יש אינספור מקורות המבססים באופן חד משמעי את הטענה כי רוב רובה של האוכלוסיה הערבית בארץ ישראל ערב הקמת מדינת ישראל היתהווה כתוצאה מהגירה מסיבית של ערבים מארצות שכנות לארץ ישראל המערבית, במהלך שנות המנדט הבריטי. | |||
|
|||
הספר האיכותי של ג'ואן פיטרס הוא לא יחידי שעסק בנושא של מקורות הגידול של האוכלוסיה הערבית בארץ ישראל. לפי בדיקה שערכתי לתקופה עד 1914 יש לפחות שני חוקרים שחושבים שמקור הגידול היה בעיקר ריבוי טבעי (דיון 2650). יחד עם זאת נדמה לי שאף חוקר רציני לא יכחיש שהיתה הגירה של ערבים לארץ ישראל. למשל חוקר ערבי מהגליל (אינני זוכר כרגע את שמו) הציג מידע על הגירה (שאורגנה על ידי האימפריה העותמנית) מאלג'יר במהלך החצי השני של המאה ה-19. | |||
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |