פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מלחמת דתות? אלוהים ישמור!
אורי אבנרי (יום שני, 20/02/2006 שעה 12:38)


מלחמת דתות? אלוהים ישמור!

אורי אבנרי



אחד הרמטכ''לים בעבר, רפאל (''רפול'') איתן, שלא היה גאון הדור, שאל פעם אורח זר: ''אתה יהודי או נוצרי?''

''אני אתיאיסט!'' השיב האיש בגאווה.

''בסדר, בסדר,'' דחק בו רפאל בחוסר-סבלנות, ''אבל אתיאיסט יהודי או אתיאיסט נוצרי?''

ובכן, אני אתיאיסט גמור. לכן אני רואה בחרדה גוברת איך המאבק הישראלי-פלסטיני, השולט בכל חיינו, לובש יותר ויותר צביון דתי.

הסכסוך התחיל כהתנגשות בין שתי תנועות לאומיות, שבהן שימשו מוטיבים דתיים לכל היותר כקישוט.

התנועה הציונית הייתה מתחילתה בלתי-דתית, ואפילו אנטי-דתית. כמעט כל האבות-המייסדים היו אתיאיסטים מוצהרים. בנימין זאב הרצל הציע, בספרו ''מדינת היהודים'', להחזיק את הרבנים בבתי-הכנסת (ואת הקצינים במחנות). חיים וייצמן היה מדען חסר-אלוהים. זאב ז'בוטינסקי ביקש בצוואתו לשרוף את גופתו - דבר שהוא אסור בתכלית האיסור בדת היהודית. דויד בן-גוריון סירב לחבוש כיפה אף בהלוויות.

יתר על כן: כל גדולי-התורה בימי הרצל, חסידים ו''מת'נגדים'' כאחד, התנגדו לו בחריפות וקיללו אותו נמרצות. הם שללו את התיזה היסודית של המפעל הציוני: שהיהודים הם לאום, במובן האירופי, ועמדו על כך שהיהודים הם עם קדוש, שרק שמירת המצוות מאחדת אותו.

ועוד יותר מזה, בעיני הרבנים היה עצם הרעיון הציוני בבחינת חטא בל-יכופר. הקדוש-ברוך-הוא גזר על היהודים גלות, עונש על חטאיהם. לכן רק הקדוש-ברוך-הוא בכבודו ובעצמו רשאי לבטל עונש זה ולשלוח את המשיח, שיחזיר את היהודים לארץ-ישראל. עד אז, חל איסור חמור על ''עליה בחומה''. לכן, בבואם בהמוניהם לארץ, מורדים הציונים בקדוש-ברוך-הוא ודוחים - חס וחלילה - את בוא המשיח.

אמנם, הציונים גנבו מהדת היהודית את סמליה (מגן-דויד, המנורה של בית-המקדש, הטלית שהפכה לדגל, אפילו את השם ''ציון''), אך זאת הייתה מניפולציה תועלתנית. הפלג הדתי הקטן שהצטרף לציונות (''הציונות הדתית'') היה שולי ועלוב.

בבית-הספר הציוני בארץ למדנו, לפני השואה, להתייחס בדחייה ללא רחמים לכל דבר יהודי כ''גלותי'', את הדת היהודית, העיירה היהודית, החברה היהודית (''הפירמידה ההפוכה''). רק השואה שינתה את היחס לעבר היהודי בגולה.

בן-גוריון עשה הנחות לדתיים. הוא שיחרר כמה מאות בני-ישיבה משרות צבאי וכונן מערכת-חינוך ממלכתית-דתית. כל זה כדי לרכוש שותפים נוחים לקואליציות. אבל ביסוד ההנחות האלה עמדה ההנחה, שהייתה משותפת לכולנו, שהדת היהודית תתנדף מאליה בשמש הישראלית הקופחת, ותיעלם כליל תוך דור אחד או שניים.

כל זה השתנה בעקבות מלחמת ששת-הימים. אז החל קמבק מדהים של הדת היהודית.

בצד הערבי אירעה התפתחות דומה, אף כי הרקע שם שונה לגמרי.

התנועה הלאומית הערבית נולדה גם היא על בסיס הרעיון הלאומי האירופי. אבותיה הרוחניים קראו לשחרור הלאום הערבי מכבלי השלטון העות'מאני, ואחר-כך מעול הקולוניאליזם הבריטי, הצרפתי והאיטלקי. רבים מאבותיה היו דווקא נוצרים.

כאשר התגבשה בארץ תנועה לאומית פלסטינית נפרדת, בעקבות הצהרת-בלפור וכינון ממשלת פלסטין הבריטית, לא ניכרו בה סממנים דתיים. כדי להילחם בה, מינו הבריטים אישיות דתית מובהקת להנהגת הציבור הפלסטיני. זה היה חאג' אמין אל-חוסייני, המופתי-הגדול של ירושלים, שהפך במהרה למנהיג ההתנגדות הפלסטינית לעליה הציונית. הוא השתדל להעניק למרד הערבי-הפלסטיני צביון דתי. בטענה שהציונים זוממים להשתלט על הר-הבית, הוא קרא לכל העמים המוסלמיים לחוש לעזרת הפלסטינים.

המופתי נחל כישלון צורב, וכישלונו תרם לאסון עמו. הפלסטינים מחקו אותו מההיסטוריה שלהם. בשנות ה-‏50 הם העריצו את גמאל עבד-אל-נאצר, נושא הלאומיות החילונית הכול-ערבית. כאשר יצר יאסר ערפאת את התנועה הלאומית הפלסטינית המודרנית, הוא לא הבחין בין מוסלמים לנוצרים. עד סוף ימיו הקפיד לנאום על שיחרור ''המסגדים והכנסיות'' של ירושלים.

באחד משלבי התפתחותו דגל אש''ף בהקמת ''מדינה דמוקרטית חילונית, שבה יחיו ביחד מוסלמים, יהודים ונוצרים''. (ערפאת לא אהב את המילה ''חילונית'', והעדיף את הנוסח ''לא-מאליה'', שפירושה: לא שייכת לשום עדה דתית.)

ג'ורג' חבש, שעמד בראש תנועת ''הלאומיים הערביים'' ואחר-כך ''החזית העממית לשחרור פלסטין'', הוא נוצרי.

מצב זה השתנה רק עם פרוץ האינתיפאדה הראשונה, בסוף 1987. רק אז התחילו החמאס והגייהאד האיסלאמי להשתלט על המאבק הלאומי.

הניצחון המדהים של צה''ל במלחמת ששת-הימים, שנראה כמו נס, חולל בישראל שינוי פוליטי-תרבותי עמוק. עם תקיעת השופר ליד הכותל המערבי פרץ הנוער הדתי, שנדחק עד אז לשוליים, אל מרכז הבמה.

פתאום התגלה שמערכת-החינוך הממלכתית-דתית, שהוקמה על-ידי בן-גוריון כשוחד פוליטי, תוך בגידה בעצמו, הוציאה מתוכה מוצר חינוכי דתי קנאי. תנועת-הנוער הדתית, שסבלה כל השנים מהשפלה ומרגשי-נחיתות, התמלאה עזוז ופתחה בתנופת ההתנחלות. היא הנהיגה את המאמץ הלאומי העיקרי: סיפוח השטחים הכבושים.

גם הדת היהודית עצמה עברה מוטציה. היא התנערה מהתכונות הכלל-אנושיות והצטמצמה לדת שבטית צרה, לוחמנית, שונאת-זרים, שוחרת כיבוש וטיהור אתני. הציונים-הדתיים מהסוג החדש משוכנעים שהם פועלים בשם אלוהים ומכשירים את בוא המשיח. השרים הדתיים-לאומיים, שהיו שייכים לאגף המתון בממשלה, פינו את מקומם להנהגה קיצונית, שלא הייתה רחוקה מפאשיזם דתי.

מדינת-ישראל לא הפכה למדינה דתית. גם עכשיו יש בה רוב חילוני גדול, הכולל מחנה המגדיר את עצמו ''חילוני-מסורתי''. לפי הלשכה הסטטיסטית הממשלתית היוקרתית, רק 8% מגדירים את עצמם כ''חרדים'', 9% כדתיים, 45% כחילוניים לא-דתיים ו-‏27% כמסורתיים לא-דתיים.

ואולם, באמצעות מפעל-ההתנחלות רכשו הדתיים השפעה עצומה על המהלכים המדיניים. הם מנעו כל אפשרות של שלום עם הפלסטינים. ולא פחות חשוב: הם עזרו לעורר תגובה דתית קיצונית בצד השני.

ההתנגדות הפלסטינית לכיבוש, שהגיעה לשיא עם פרוץ האינתיפאדה הראשונה, נתנה דחיפה עצומה לכוחות הדתיים, שצמחו עד אז בשקט (ולא מעט בעידוד שלטונות-הכיבוש, שראו בהם משקל-נגד לאש''ף החילוני).

האינתיפאדה הראשונה הביאה להסכם אוסלו ולשיבת יאסר ערפאת לארץ. אבל הרשות הפלסטינית החדשה לא הצליחה לשים קץ לכיבוש ולהקים מדינה פלסטינית חילונית. כאשר ההתנחלויות התפשטו בכל רחבי הגדה והרצועה, גברה בקרב הציבור הפלסטיני הקריאה להתנגדות מזוינת. הפלגים הדתיים הצטיינו במאבק זה. לצעיר דתי קל יותר להקריב את חייו בפיגוע-התאבדות מאשר לחברו החילוני.

זעם הציבור הפלסטיני על תופעות השחיתות, שדבקו בצמרת פת''ח החילונית (אך לא ביאסר ערפאת הסגפן), הגביר את הפופולאריות של הדתיים, שלא דבק בהם רבב.

זה שנים רודף אותי סיוט: שמא הסכסוך הישראלי-פלסטיני יחדל להיות לאומי ויהפוך לדתי.

סכסוך לאומי, חמור ככל שיהיה, ניתן לפתרון. במאתיים השנים האחרונות היו מלחמות לאומיות רבות. כולן הסתיימו בפשרה טריטוריאלית. סכסוכים כאלה הם הגיוניים ביסודם, וניתן לסיימם בצורה רציונאלית.

לא כן סכסוכים דתיים. כאשר כל צד כבול בצווים אלוהיים, השגת פשרה קשה פי כמה וכמה.

יהודים דתיים מאמינים שאלוהים הבטיח את כל הארץ לעם ישראל, ומסירת כל חלק ממנה ל''זרים'' היא חטא בל-יכופר. בעיני פונדמנטליסט מוסלמי, הארץ היא וקף מוסלמי ואסור בשום פנים למסור כל חלק ממנה בידי כופרים. (כאשר כבש החליף עומר את הארץ לפני 1400 שנה, הוא הכריז עליה כעל ''הקדש דתי''. המניע שלו היה מעשי לגמרי: הוא רצה למנוע בעד הגנרלים שלו לחלק את הארץ ביניהם.)

אגב, גם הפונדמנטליסטים האוונגליים, השולטים עכשיו בוושינגטון, רואים בארץ נכס דתי, שרק החזרת היהודים אליה תאפשר את שיבת ישו המשיח.

האם תיתכן פשרה בין כוחות כאלה? בוודאי שאפשר, אבל זה קשה הרבה יותר. מותר למוסלמי דתי להכריז על ''הודנה'' (שביתת נשק) למאה שנים ויותר, מבלי להתחייב בנפשו. אריאל שרון, שהתחיל בפינוי מתנחלים וזכה בתמיכת רוב הציבור, דיבר על פיתרונות זמניים ארוכי-טווח. והרי בפוליטיקה, כל דבר ''זמני'' נוטה להפוך לקבוע.

אבל דרושה הרבה חוכמה, הרבה תחכום וסבלנות, כדי להגיע לסוף הסכסוך בנסיבות אלה.

ביום שמת יאסר ערפאת התרגזו הרבה ישראלים כאשר הכרזתי שעוד נתגעגע אל המנהיג החילוני הזה, שהיה מוכן ומסוגל לעשות איתנו שלום. אמרתי שסילוקו יסיר את המכשול האחרון לפני עליית הפונדמנטליזם האיסלאמי בפלסטין ובכל העולם הערבי.

לא היה צריך להיות נביא כדי להבין זאת.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


א. פרקש (יום שני, 20/02/2006 שעה 13:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רפאל (''רפול'') איתן
====================

יש עוד כמה גאוני דור ואפילו אחד שנקרה אורי אבנרי. מעניין שאבנרי מייחס 'גאונות' לפי צורת דיבור דווקא. כי באופן הזה אבנרי הופך את עצמו במחי יד לאיינשטיין+ניוטון. וזה בן אדם שכל חייו דיבר (וכתב) ולא עשה מאום (לפחות לא יותר מכל אזרח ישראלי ממוצע).

יסודות הסכסוך
=================

סקירה היסטורית נחמדה מביא לנו אבנרי עם מספר טעויות בסיסיות, אבל אפשר לחיות עם זה.

וחוץ מזה, אף שפוי לא מתגעגע לערפאת. הוא היה תולעתחלקלקה שדיבר א' ועשה ז', אין תוכו כברו, שקרן מועד וטרוריסט ניקלה. לא פלא שכל היוזמה המדינית ששמה יהבה עליו כשלה והתנפצה במחיר אויום.
_new_ הוספת תגובה



הבדיחה של אבנרי
יובל רבינוביץ (יום שני, 20/02/2006 שעה 21:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבדיחה העבשה של אורי אבנרי על אדם שמת מעידה עליו יותר מאשר על נשוא הבדיחה.

האמת היא שהבדיחה מאולצת מאד. לפני שנים רבות שמעתי גירסה שיתכן שהיא המקורית:
אדם נכנס לפאב באירלנד. הוא מוקף מייד בקבוצת שיכורים:
„אתה קתולי או פרוטסטנטי?”.
„אני יהודי.”
„בסדר, אבל יהודי קתולי או יהודי פרוטסטנטי?”

מדוע זו נראית לי הבדיחה ה„נכונה”?
קודם כל היא עתיקת יומין. כשנתקלתי בה לראשונה, רפאל איתן עוד היה חי ואורי אבנרי לא ניסה להיבנות מבדיחות על אנשים מתים.
מעבר לזה, היא עקבית, היות שיהודי אינו יכול להיות קתולי או פרוטסטנטי, אבל הוא בהחלט יכול להיות אתאיסט. אני יהודי אתאיסט, וכמוני גם הכותב.

אבל המקלדת סובלת הכל, גם את מעשי הנבלה של אבנרי.
_new_ הוספת תגובה



אבנרי כתב מאמר מבריק שרוב תחולתו אמת
רמי נוי (יום שני, 20/02/2006 שעה 22:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוץ מהמשפט האווילי על עראפאת. אז מה אתה מתנפל עליו?
_new_ הוספת תגובה



איפה פורסם המאמר הזה?
יובל רבינוביץ (יום שני, 20/02/2006 שעה 23:54)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

„רוב תחולתו אמת”?

הנה מספר הצהרות מהמאמר הבלתי חכם הזה:
1. רפאל (''רפול'') איתן, שלא היה גאון הדור...
2. הציונים גנבו מהדת היהודית את סמליה.
3. הפלג הדתי הקטן שהצטרף לציונות (''הציונות הדתית'') היה שולי ועלוב.
4. הדת היהודית עצמה עברה מוטציה. היא התנערה מהתכונות הכלל-אנושיות והצטמצמה לדת שבטית צרה, לוחמנית, שונאת-זרים, שוחרת כיבוש וטיהור אתני.
5. האינתיפאדה הראשונה הביאה להסכם אוסלו.

מאמר פתטי, כולו קש וגבבה, המשכנע את המאמינים בשמאלניזם.
_new_ הוספת תגובה



אז ככה
רמי נוי (יום שלישי, 21/02/2006 שעה 0:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1 - זה בלשון המעטה
2 - בוודאי שזה נכון - מגן דוד , טלית, מנורה ועוד שנלקחו על ידי הציונות במשמעות שונה ממשמעותם הדתית. חלא שאני שולל את זה.
3 הצינות הדתית היתה אכן פלג שולי וקטן מאד. ראה למשל את מספר המנדטים שקיבל בבחירות מתקופת המנדט ועד היום. מעולם לא היו מנהיגי הצינונות הדתית בעלי מעמד חושב בציונות
4 - זה בהחלט נכון , לצערי, מאז 1967
5 - זה בוודאי נכון - האינתיפאדה הראשונה הביאה את הפלשתינים להכיר בזכות קיומה של ישראל, וההפך.

הבה ונכתוב את ההפך ונראה מה יותר אמת
1 - רפאל איתן - אינטלקטואל מבריק - מן ההוגים הצבאיים והמדיניים המובילים בעם היהודי.
2 - הציונים המציאו סמלים חדשים , תוך התנתקות מסמלי העם היהודי
3. הציונות הדתית היתה מאז ומעולם הפלג הגדול והמוביל בציונות, הרצל, וולפסון, ויצמן, דוד בן גוריון יצחק רבין ומנחם בגין היו כולם אנשי הציונות הדתית
4 - לאחר 1967 עברו המפלגות הדתיות מוטציה - מעיסוק חד ממדי בכיבוש שטחי המולדת - לדאגה לפרט, לחברה, ךצדק ולשיוויון
5 - לאחר שהצליחה האינתיפאדה הראשונה, החליטו הפלשתינים לשנות את עמדתם שגרסה שאין לקיים משא ומתן עם ישראל והחליטו להכיר בה
_new_ הוספת תגובה



אז ככה
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 21/02/2006 שעה 0:30)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. האם אי פעם שוחחת עם רפאל איתן?
אני, למשל, סבור שיוסי ביילין הוא גמד אינטלקטואלי, אמנם ענק לעומת התומכים בו, אבל אני לא בא איתכם חשבון. במקום זאת אני בסך הכל מבקש שתצביע על החלטה של רפאל איתן שבדיעבד התבררה כשגויה.

2. > „מגן דוד , טלית, מנורה ועוד שנלקחו על ידי הציונות במשמעות שונה ממשמעותם הדתית.”
זה מעניין. אולי אנחנו על סף תובנה חדשה. שמא תאמר לי מהי המשמעות הדתית של מגן דוד?

3. אני לא מכיר את הצינות הדתית וגם לא את הצינונות הדתית. אני מבין ממך שהצינונות הדתית לא היתה בעלת מעמד חושב בציונות. הם השאירו את החשיבה לאחרים. הציונות הדתית, לעומת זאת היתה בעלת משקל מאז סיום תקופת המנדט, ואינני יודע מה היה קודם לכן. בבחירות לכנסת הראשונה, שהתקיימו בשנת 1949, קיבלה רשימת החזית הדתית המאוחדת 16 מנדטים, והיתה הסיעה השלישית בגודלה בכנסת. הרביעית, אגב, היתה סיעת החרות של מנחם בגין. שלא לדבר על כך שבכל הסיעות היו גם אנשים ציונים דתיים.

4. האם אתה חושב שעיקרי הדת היהודית כיום שונים מאלה שלפני 50 שנה? איזה עיקרון דתי חדש התווסף או נגרע?

5. מתי הכירו הפלשתינאים בזכות קיומה של ישראל, ואיזה ביטוי יש לכך כיום בגולם שיצר הסכם אוסלו?
_new_ הוספת תגובה



כן - שוחחתי פעם עם רפאל איתן
רמי נוי (יום שלישי, 21/02/2006 שעה 11:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתקופת היותו רמטכ''ל.

מעשה שהיה כך היה : אני הייתי סרן די צעיר. הוא בא לביקור ביחידת המחקר והפיתוח בה שרתתי . זו היתה יחידה בצריפין. נאמר לנו על ידי הרל''ש שלו, כי הדבר החשוב ביותר לרפול הוא לא איכות המחקר ותוצריו, אלא שיהיה ביחידה מיכל לאיסוף תרמילי כדורים. ובכן הותקן מיכל כזה לתפארת. אלא מאי? בצריפין לא נורה מעולם ולו כדור אחד ןמאין יבואו התרמילים? ובכן, מפקדי דאז נסע עשרים קילומטר למטווח סמוך, הביא משם תרמילים ופיזר אותם במיכל.

ואכן, הגיע רפול, והדבר הראשון ששאל היה - יש כאן מיכל לאיסוף תרמילים? מפקד היחידה - אלוף משנה מ. הראה לו את המיכל. ''והאם אתם באמת אוספים?'' שאל רפול וניגש לבדוק את המיכל. הוא היה מאד מרוצה כשמצא שם תרמיל של מקלע(!!!)

אחר כך הסברתי לו את עבודתי והוא שאל אותי את השאלה הכי מטומטמת שנשאלתי מימי, על ידי אדם כלשהו, בכל הקשר שהוא. השאלה היתה כל כך אווילית שאני זוכר אותה עד היום. לא אחזור כאן על השאלה מאחר והיא תסגיר את תחום עיסוקי אז.

בהמשך, בזמן ההסברים שקיבל, על מערכות אלקטרוניות מסוימות, הוא פשוט נרדם באמצע ההסבר והחל לנחור נחירות עזות להפליא. היה מאד מביך.
_new_ הוספת תגובה



שמע
עמיש (יום שלישי, 21/02/2006 שעה 11:13)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדי פעם אני נמצא במקומות בהם מתחילים לדבר על כל מני טכנולוגיות וברוב המקרים אני מתחיל לנקר.
_new_ הוספת תגובה



מעניין לציין שאת הסיפור הזה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 21/02/2006 שעה 21:40)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מילה במילה - למעט הקטע עם התרמילים - שמעתי מידיד שלי ששרת גם כן כסרן ביחידת מו''פ. הכל היה שם, כולל השאלה האידיוטית והנחירות בסוף, ההבדל היחיד הוא שהרמטכ''ל בו מדובר בגירסא שלי היה דן שומרון ולא רפול.

מה שמביא אותי לחשוב שאולי בקורס רמטכ''לים יש שיעורים מיוחדים בהם הם לומדים ''דע מה שתשאל''.

כל זה מזכיר לי ארוע מהטירונות (לפני הרבה הרבה שנים). יום אחד ''התבשרנו'' שאיזה אלוף, ראש אגף במטכ''ל (אינני זוכר כבר איזה אגף), עומד לבוא לביקור ושיש להכין את הבסיס בהתאם. אחד מהחבר'ה הרים את היד ושאל ''מי זה?'', והתשובה של המ''מ היתה ''אחד עם הרבה שכל על הכתפיים.'' אז צחקנו כולנו מהתשובה שנראתה לנו בדיחה טובה.

לימים למדתי שזאת בכלל לא בדיחה. השכל אצל מרבית הגנרלים נמצא כולו על הכתפיים. הסיפור של רמי (וגם הארוע עליו אני שמעתי) רק מחזקים את הדעה הזאת.
_new_ הוספת תגובה



לאו דווקא הכללה נכונה
רמי נוי (יום שלישי, 21/02/2006 שעה 22:32)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יצא לי להפגש עם שני רמטכ''לים אחרים.

אהוד ברק - מבריק, בעל זיכרון פנומנלי ויכולת אנליטית מופלאה - אך יהיר ומתיחס לאחרים כאל יצורים מסוג בית.

משה לוי - הידוע כ''משה וחצי'' - אדםחכם, נפלא, משכמו ומעלה ( תרתי משמע) , נבון, וצנוע.
_new_ הוספת תגובה



את ''משה וחצי'' הכרתי טוב
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 22/02/2006 שעה 3:52)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתקופת שרותי, ואני בהחלט מסכים אתך שהוא היה חריג במימסד הצבאי.

אהוד ברק זה כבר לא הדור שלי.
_new_ הוספת תגובה



להתייחס לאדם שהיה זקוק ל 58 שנים
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 21/02/2006 שעה 0:01)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדי להבין שהמילחמה בין ישראל והערבים היא מילחמת דת ולא סיכסוך קרקעות, כאל ''מבריק'' לא נראה לך קצת מוגזם, רמי?

זה מה שאתם מלמדים במדרסה לפעילי שלום של ''שלום עכשיו''?
_new_ הוספת תגובה



המלחמה בין ישראל והערבים
רמי נוי (יום שלישי, 21/02/2006 שעה 0:12)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא היתה עד השנים האחרונות , מלחמת דת. עובדה - נחתמו הסכמי שלום עם מצרים ועם ירדן, נחתמו הסכמי אוסלו, ובכולם אין זכר לדת.

מי שיהפוך את הסכסוך הזה לסכסוך דתי הוא ממשלת החמאס שהובאה לכאן על ידי טפשותו הפנומנלית של נשיא מדינתך.
_new_ הוספת תגובה



כנראה שאתה לא מבין מה זאת מילחמת דת
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 21/02/2006 שעה 3:42)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל זה לא מפליא (''שלום עכשיו'', מה כבר אפשר לצפות?)

אינני מבין אלו טענות יש לך לנשיא שלי. את ההוראה לנוע קדימה החמאס קיבל בהשראת יוזמת ''ההתנתקות'' של ראש ממשלת ישראל. ה''יוזמה'' הזאת היתה כל כולה תוצרת כחול לבן, וגם הנשיא שלי הופתע ממנה (ובהתחלה אפילו התנגד לה משום שלא ראה איזו ברכה יכולה לצמוח ממנה). עכשיו כשרואים את התוצאות אתה בא בטענות? תפנה אותן בבקשה לצוות החוה.
_new_ הוספת תגובה



לכל המלחמה הערבית פלסטינית בישראל
פרקש (יום שלישי, 21/02/2006 שעה 7:16)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמיד היה גם מימד דתי. בשנותיה הראשונות של המדינה בכלל לא היתה רשות פלסטינית וגם לא עם פלסטיני מגובש ועיקר ההסתה נעשתה תמיד במסגדים.

היום, מרכיב ההסתה הגזעני, מדיני משתווה כמעט למרכיב ההסתה הדתי, אבל זה בעיקר משום שפתאום בבוקר קם לו עם פלסטיני ''גאה ולוחם''.
_new_ הוספת תגובה



שיפצור אמירות פופוליסטיות?
דוד סיון (יום שלישי, 21/02/2006 שעה 8:22)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך לטעון טענות לא מבוססות על העם הפלשתינאי.
אתה מתלונן שאחרים לא מציגים ''מבחן'' אובייקטיבי.

מדוע אתה דורש מאחרים מה שאתה לא דורש מעצמך?

האם זה בגלל שפתאום קם לו בן אדם בבוקר ורוצה לצייר את המציאות על פי ..... ?
_new_ הוספת תגובה



היכן טענותי לא מבוססות?
פרקש (יום שלישי, 21/02/2006 שעה 8:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענתי בזמנו לעניין ביותר והעובדה שאתה לא מקבל את מסקנותי לא הופכות את אמירתי ללא נכונות. מה עוד שמעת לעת אפילו הפלסטינים אומרים את זה בגלוי. רק צריך להקשיב להם.

יחד עם זאת, תמיד אמרתי שהפלסטינים יכולים להגדיר עצמם ככל שירצו, אבל כמובן לא על חשבון ישראל והעם היהודי. הויכוח שלנו היה היסטורי-פוליטי בלבד. מצידי שהסטוריוני הפלסטינים יעשו ''רוורס היסטורי'' ויפרשו במונחים עכשוויים אירועים מלפני 90 ו- 50 שנים. זה לא אומר שזה נכון. וגם ז'בוטינסקי, דרך אגב, לא פירש כפי פרשנותך, על אף שאתה באמת נתלה באילנות גבוהים. אם כי לא ז'בוטינסקי לבדו הוא העד היחידי לעניין ויכוחנו.
_new_ הוספת תגובה



כבר הסברתי לא אחת
דוד סיון (יום שלישי, 21/02/2006 שעה 8:59)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענותיך לא מבוססות ובודאי לא על פי שום מבחן אובייקטיבי:
1. אתה מציג את עמדתך בלי הצגת המקורות עליהם אתה מסתמך.
2. כפי שאתה כותב את עמדתך אתה מערב את השיקולים הפוליטיים שלך.

לגבי מה ז'בוטינסקי חשב היית קצת יותר מבוסס אבל ודאי לא אובייקטיבי
(כי עירבת את העמדה הפוליטית שלך בניתוח נתונים היסטוריים).
_new_ הוספת תגובה



כבר הסברתי לא אחת
פרקש (יום שישי, 24/02/2006 שעה 16:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענותי מבוססות להפליא. הייתי יכול לטעון את אותן טענות נגדך וזה היה נשמע בדיוק אותו דבר. איני טורח תמיד להביא לינקים בשם קוצר הזמן, אבל כל מה שאני טוען מבוסס להפליא בחומר ערבי וציוני מהתקופות האלה ומימינו אלה.

כל מושג ה''לאומיות'' בחברה הערבית עד ימינו אלה הוא סדוק, מלאכותי ולא אותנטי. ככה זה בסוריה, ירדן, עיראק וכן גם ב''פלסטין''. לבנון עברה רבע מאה של טבח וטרור פנימי רק בשל מאבקים שנוצרו בגלל בגדרת קבוצות אתניות שונות כלאום אחד - לבנוני. וגם היום, אף שישנה תיקווה חדשה, שום דבר לא סגור ובטוח. גם מעמד הדת שונה, והמאבק בין דתות (גם בתוך האסלאם, הוא גורם ראשוני בקביעת לכידות החברה הערבית, דבר שפשוט לא קיים בחברות שאינן אסלאמיות.

אם יהיה זמני בידי אולי אכתוב משהו על העניין.
_new_ הוספת תגובה



מסכים
דוד סיון (יום שישי, 24/02/2006 שעה 20:24)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מוכן לחכות עד שתכתוב משהו בצורה מבוססת שנוכל גם לעקוב ולבחון אם אכן זה כך. זה לא מחייב קישורים אבל בהחלט צריך לחבר אותנו למקורות שלך (אפילו אם הם כמו בוקעי....).

נכון אתה יכול לטעון נגדי כל מיני דברים אלא שלא תוכל לקשור את מה שאני כותב (במיוחד בנושא הפלשתיני) לעמדה פוליטית שלי.
_new_ הוספת תגובה



מסכים
פרקש (יום שישי, 24/02/2006 שעה 23:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד שנות ה-‏60 אפילו ''הסטוריונים'' פלסטינים לא דיברו על ''עם פלסטיני'' שקם במהלך תחילת המאה ו-‏20. ואינני צריך את בוקעי כדי לבסס את הטענה הזאת. מספיק שתקרא את המסמכים, הכותרות והחתימות של כל מה שהוציאוכל הארגונים והמדינות הערביות בעניין זה.

ד''א, אני מעריך מאוד את בוקעי כאיש אשכולות הבקיא בעניינים בהם הוא מומחה, למרות סערות הזוטא שקראנו עליהן בשנה האחרונה.
_new_ הוספת תגובה



זה לא נכון
דוד סיון (שבת, 25/02/2006 שעה 10:28)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב חודרת בדבריך טענה פוליטית לויכוח: שהיסטוריונים פלשתינאים לא דיברו. מה שחשוב שהיסטוריונים דיברו על כך ולא מוצאם הפוליטי. חלק מהמקורות על כך כבר הצגתי בדיונים קודמים. מבחינה אקדמית ישנם מספיק מקורות שתומכים בעמדה שהצגתי. לדעתי כדאי גם לבחון חלק מהספרים של פרופסור יהושע פורת......

את דעתי על בוקעי כבר הבעתי: ממה שאני מכיר אודותיו, העמדה הפוליטית שלו מנחה את המחקר שלו כמו היסטוריונים חדשים משמאל.
_new_ הוספת תגובה



זה לא נכון
פרקש (שבת, 25/02/2006 שעה 23:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן כאן הטענה הפוליטית? אמירתי היא אמת ומתארת מציאותפוליטית. בכך אין כל פוליטיקה.

הסטוריונים דיברו ופירשו, ורובם דווקא היה מוטה פוליטית בפירושו. ובכל אופן אין אנו רואים ''עם פלסטיני'' אותנטי שרואה במאבק על הקמת מדינה פלסטינית בארץ ישראל ממערב לירדן עד שנות ה-‏70/80. תסתכל באמנה הפלסטינית עצמה שם הם מדברים בשלוש הגדרות שונות לאותו ''עם''. מרוב בלבול הם עצמם לא יודעים להגדיר את עצמם.

המקורות שאתה הבאת אינם חד משמעיים. וכבר היה לנו ויכוח בעניין באשכול הנ''ל.
_new_ הוספת תגובה



זה לא נכון
דוד סיון (יום ראשון, 26/02/2006 שעה 8:22)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה הפוליטית כפי שהסברתי היתה מה אמרו היסטוריונים פלשתינאים. מה שאומרים ההיסטוריונים הפלשתינאים, או האמנה הפלשתינאית מצטרף למיגוון העובדות שעל פיהן אפשר להסיק אם יש או אין עם פלשתינאי.

המקורות שאני מכיר שיכנעו אותי שיש עם כזה כבר שנים רבות (הרבה לפני קום מדינת היהודים). לכן אינני מקבל את קריאת המציאות שלך.
_new_ הוספת תגובה



אתה די נודניק עם ה''שלום עכשיו''
רמי נוי (יום שלישי, 21/02/2006 שעה 22:29)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלך. לכבוד הוא לי שתמכתי בפעולותיהם, כך שה''כתם'' הזה שאתה מדביק לי הוא בעיני תעודת כבוד.
_new_ הוספת תגובה



המאמר בטח מבריק
פרקש (יום שלישי, 21/02/2006 שעה 7:19)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי אבנרי משייף ומשפצר אותו כבר 35 שנים. מעבר לכך, יש אמירות פופוליסטיות שכנראה באות רק לשרת את המסר הפוליטי של אבנרי, בלי שהוא מעמיד את אמירותיו למבחן אובייקטיבי. אבנרי תמיד כתב יפה, גם דיברי טימטום ורפש. ובזה יתרונות הגדול והכמעט יחיד.
_new_ הוספת תגובה



אבנרי לא תמיד כתב יפה
רמי נוי (יום שלישי, 21/02/2006 שעה 22:35)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתקופת ''העולם הזה'' כתב אבנרי בצורה שטחית, במפשטים קצרים ובמנטרות בלתי מבוססות. היום הוא כותב יפה, ומנתח את המצב נכון. לצערי הוא מגיע למסקנות בלתי נכונות בגלל פיקסציית עראפאת התמוהה שלו.
_new_ הוספת תגובה



אבנרי תמיד כתב יפה
פרקש (יום שישי, 24/02/2006 שעה 16:32)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם כשכתב בצורה שיטחית. כלומר, גם כיום.
_new_ הוספת תגובה



בוקר טוב אליהו
רום הראל (יום חמישי, 23/02/2006 שעה 10:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. לסכסוך גרעין דתי שהולך וצובר משקל סגולי.
ב. אופיו הדתי ההולך וגובר יביא אותו [ביתר קלות] לפתרונו.
ג. לפיכך כדאי שנתחיל לדבר כרבנים מול אימאמים ושייחים כדומת הרב מתקוע [ששמו נשתכח מזכרוני]. ונקווה שגדלות הלב נוכח מושג האלוהים ואפסות האדם מול הרצון האלוהי יניבו את הפתרון.
ד. הסיכסוך לא יבוא על פתרונו ''על בסיס של כוח'', או על כל מצע הגיוני אחר.
_new_ הוספת תגובה



בוקר טוב אליהו
חזי (יום חמישי, 23/02/2006 שעה 11:30)
בתשובה לרום הראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתה:
''. הסיכסוך לא יבוא על פתרונו ''על בסיס של כוח'', או על כל מצע הגיוני אחר.''

אני משער כי אתה רומר לפתרון ''משיחי''.

פרופסור ליבוביץ היה טוען ''אנחנו לא יודעים מה האלוהים רוצה''.

אני הייתי מתקן זאת ''אנחנו לא יודעים מה האלוהים רוצים''.

אגב, בעיראק מתחוללת היום מלחמת דת בין שני פלגים של האיסלם...

לי זה ברור כי האלוהים של האיסלם אינו אותו האלוהים של היהדות...
_new_ הוספת תגובה



עם ערפאת אי אפשר היה להגיע להסכם
שמעון מנדס (שבת, 25/02/2006 שעה 23:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הראיה לכך שהחזרנו אותו לכאן, והוא מעל באמון שלנו. איך אתה יכול לסיים את המאמר שלך בטענה ''שאנו עוד נתגעגע לערפאת ? כל מי שראה השבוע את הראיון הטלביזיוני שנערך עם עורך העתון ''אל-קודס אל-ערבי'', היוצא לאור בלונדון, יודע ה י ו ם שערפאת לא התכוון לעשות שלום אתנו. הוא אמר את הדברים לעורך הנכבד למחרת החתימה על הסכם אוסלו.
_new_ הוספת תגובה



ישראל לארוצה שלום אמתי
לל (שבת, 18/03/2006 שעה 17:16)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



חשבת על האפשרות שזה בגלל שה''שלום האמתי'' שלך
ישראל בר-ניר (שבת, 18/03/2006 שעה 18:24)
בתשובה ללל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכיל פעילות שוטפת של מחבלים מתאבדים ורצח של אזרחים ישראלים?
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי