פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מה היה אילו
ישראל בר-ניר (יום שישי, 12/08/2005 שעה 6:50)


מה היה אילו

ד''ר ישראל בר-ניר



היסטוריה היא אחד התחומים בהם לא ניתן לעשות השוואה בין אלטרנטיבות באמצעות הכלי המחקרי ''מה היה אילו'' (What if analysis). מאחר שאת גלגל הזמן לא ניתן לסובב לאחור, כל השוואה כזאת היא בבחינת ספקולציה גרידא. בכל זאת, השאלה מתעוררת לעתים קרובות ולא מעט ספרים, בחלקם מעניינים ביותר, נכתבו, בהם מתוארת היסטוריה אלטרנטיבית המתפתחת כתוצאה מכך שארוע כזה או אחר, שבזמנו היווה נקודת מפנה, לא אירע או שארע בצורה שונה ממה שבאמת קרה. זו לא בדיוק סיפרות מדע בידיוני אבל יש לה הרבה מן המשותף.

שאלה קלאסית המועלית ע''י היסטוריונים היא מה היה קורה אילו ערב הקרב בווטרלו לא היה יורד גשם, דבר ששיבש בצורה רצינית את יכולת התימרון של הצרפתים (גם ככה הצרפתים היו על סף ניצחון), או מה היה אילו בגטיסבורג הגנרל הדרומי לי היה מאמין לצופים שלו ומשתלט על הגבעות The high ground לפני שצבא הצפון הספיק להתבסס בהן. לפני זמן לא רב קראתי ספר מרתק המתאר תרחיש בו בשנת 1960 ההתנקשות בנשיא קנדי מסתיימת בכך שהוא רק נפצע קשה ולא נהרג. הספר הזה עוסק יותר בפוליטיקה האמריקאית הפנימית (התיקון ה-‏25 לחוקת ארה''ב המסדיר את העברת השילטון במיקרה שנשיא מכהן מאבד את יכולתו לתפקד עדיין לא היה אז בתוקף).

נושא שמעסיק אותי במיוחד הוא מה קורה היה אילו התיקון ה-‏22 לחוקת ארה''ב (התיקון המגביל את מספר הכהונות של נשיא לשתיים, שהתקבל ב-‏1951) היה בתוקף ב-‏1940 ורוזוולט לא היה יכול להיבחר לכהונה שלישית. איך היתה מתפתחת ההיסטוריה של מלחמת העולם השנייה ואיך העולם היה נראה כיום. השקעתי בזה שעות אין ספור של מחשבה, ואני ממשיך לחלום על כך שאם יבוא לי פעם, ויהיו לי הכוח והסבלנות לעמוד במשימה, אכתוב גם אני ספר. בינתיים ראיתי שלא מזמן יצא ספר בשם The Plot Against America מאת פיליפ רות (Philip Roth) המתאר תרחיש לפיו ב-‏1940 רוזוולט מפסיד את הבחירות למועמד בעל דעות פרו נאציות, צ'רלס לינדברג (Charles Lindbergh). הספר הוא לגמרי לא רע אבל הוא מחטיא את המטרה, לדעתי. הוא עוסק אך ורק בחיים בתוך ארה''ב ובגורל היהודים שם. הוא כלל לא מנסה להתמודד עם ההתפתחויות הגלובליות.

בשורות הבאות אנסה לבנות תרחיש של ''מה היה אילו'' במדינת ישראל. אפשר כמובן למצוא נושאים בלי סוף לתרגיל כזה, אבל אני בחרתי להתמקד במה שהוא שלאור ארועי הימים האלה נראה לי מעניין במיוחד.

נחזור לישראל של חודשי הסתיו של שנת 2000. הרוחות עדיין לא נרגעו מהפיאסקו של קמפ דייויד 2000, מלחמת אוסלו נמצאת בשלביה הראשונים, ברק נמצא בימי שלטונו האחרונים – הוא נהנה מתמיכה של בקושי שליש מחברי הכנסת ולמעשה גם אין לו ממשלה מתפקדת. זה רק עניין של ימים עד שברק יגיש את התפטרותו לנשיא (במאמר מוסגר, הצורה בה ברק ניהל את המדינה בשבועות האחרונים לשלטונו, היוותה תקדים למה שמתרחש היום עם שרון. אבל שרון למד את הלקח, ובניגוד לברק שזלזל בכנסת, הוא ''הבטיח לעצמו את העורף'' ודאג שתהיה תמיכה מוצקה בכנסת לכל מהלכיו. אבל לא זה הנושא). ניצחונו של הליכוד בבחירות שהיו אמורות להתרחש בעיקבות התפטרותו של ברק היה מובטח מעבר לכל ספק (A foregone conclusion). המועמד ללא עוררין של הליכוד באותה תקופה לראשות הממשלה היה נתניהו. לשרון היה אומנם תפקיד מרכזי בחיים הפוליטיים (היו עדיין לא מעטים בשמאל שהאשימו אותו בגרימת המלחמה), אבל אף אחד (כולל הוא עצמו) לא התייחס ברצינות לאפשרות ששרון יתמודד על ראשות הממשלה.

כאן אני חייב לסטות כדי להבהיר מה בדיוק קרה, צריך לזכור שאז עדיין היה בתוקף החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה (נתניהו ב-‏1996 וכן ברק ב-‏1999 נבחרו על פי החוק הזה). הנושא כאן איננו אם בחירה ישירה של ראש הממשלה זה טוב או רע. זה נושא לדיון אחר. מה שחשוב הוא שמנסחי חוק הבחירות הישירות, שכבודם במקומו מונח, הוכיחו קוצר ראות משווע. בחוק הזה שנועד להבטיח את יציבות הממשלה ולמנוע ''תרגילים מסריחים'', היו שני סעיפים שבדיעבד הוכחו כגורליים. הסעיף האחד קבע שכדי להדיח ראש ממשלה שנבחר בבחירות ישירות דרוש רוב מיוחס בכנסת (80 קולות למיטב זיכרוני). יש היגיון מסויים בסעיף כזה כי הוא מונע מרוב מקרי בכנסת לשבש את מהלכי השילטון. הסעיף הזה איפשר לברק להמשיך ולנהל את המדינה גם אחרי שאיבד לחלוטין את תמיכת הכנסת. אינני בטוח שכוונת מנסחי הסעיף הזה כללה מצב בו ראש הממשלה איבד באופן מוחלט את תמיכת הכנסת, אבל ייתכן שאני טועה. הסעיף השני, שהתברר כהרה גורל יותר מהקודם, היה זה שעסק במצב בו ראש ממשלה שנבחר בבחירות ישירות אינו מסוגל למלא את תפקידו (סיבות של בריאות או מוות היו מול עיניהם של מנסחי החוק). כדי לחסוך למדינה את הבוג'רס הכרוך בבחירות לכנסת במקרה כזה ולקיים בחירות לראשות הממשלה בלבד, כללו בחוק סעיף המאפשר לראש הממשלה להגיש את התפטרותו בלי שזה יגרור אחריו את פיזור הכנסת ובחירות לגוף המחוקק. ברק, בצעד שהפתיע את כולם, ניצל את הסעיף הזה כדי למנוע עריכת בחירות לכנסת, למרות שלא היה ספק שלא זאת היתה כוונתם של מנסחי החוק. ברוח המערכון של הגששים על הסיידים (זה מה שאני רוצה, וזה מה שאתה רוצה, אבל זה לא מה שיוצא), זו היתה דוגמא קלסית איך ה''חוק של התוצאות להן לא התכוונת'' (The Law of Unintended Consequences), יכול לשנות סדרי עולם. כאן הוכח שוב ש''מובן מאליו'', ''לא יעלה על הדעת'', ''לא יעשה כך במקומנו'', ''לא לזה פיללנו'', ''לא זאת היתה כוונת המחוקק'' ושאר טיעונים ממין זה אינם עובדים כשמדובר בחוק. מה שלא כתוב במפורש ומוגדר בצורה חד משמעית שווה לכפרות, ואתה יכול לצעוק חי וקיים מפה ועד להודעה חדשה, זה לא יעזור לך.

נתניהו, למוד ניסיון מהעבר, חזה מראש את המרורים שהוא היה זוכה להם לו היה מנסה לנהל את המדינה ללא תמיכה יציבה של הכנסת ולא היה מוכן לכהן כראש ממשלה בתנאים כאלה. בניגוד לכל הציפיות של תומכיו וגם של מתנגדיו, הוא הסיר את מועמדותו והשאיר את הזירה לשרון שנבחר ללא קושי בפברואר 2001 לראשות הממשלה בשיטת הבחירות הישירה, ובפברואר 2003, בפעם השניה, לפי השיטה הקודמת, אחרי שבוטלה שיטת הבחירות הישירות לראשות הממשלה. את השאר ניתן לקרוא בספרי ההיסטוריה.

ועכשיו אני מגיע לעיקר. מה היה קורה אילו נתניהו, בסתיו של שנת 2000, לא היה נוקט בצעד הזה וכן היה מתמודד על ראשות הממשלה. איך היתה ההיסטוריה של חמש השנים האחרונות מתפתחת במקרה הזה? איך היתה מדינת ישראל של קיץ 2005 נראית? ובמיוחד, האם היינו מגיעים בכלל למאבק של הכחולים נגד הכתומים?

התפתחות הדברים כפי שהיא נראית לי היתה כדלקמן. נתניהו היה זוכה בגדול בבחירות של פברואר 2001, אבל, בניגוד לשרון, הוא לא היה מרכיב ממשלת ליכוד לאומי, אלא ''הולך'' על קואליציה צרה ימין-דתיים, עם כל הסחטנות לה היה נחשף מצד ש''ס. זה היה מביא לסיום הקריירה של פרס. גם שרון, שאולי היה מכהן כשר בממשלתו של נתניהו, לא היה מגיע רחוק. על גל הטרור הפלשתינאי היה נתניהו מגיב הרבה יותר מוקדם (קרוב לוודאי שמייד אחרי הפיגוע בדולפינריום) וקרוב לוודאי שהתגובה היתה הרבה יותר חזקה, כולל חיסולו הפיסי של ערפאת, לו אני מייחס סבירות גבוהה. זה היה מעלה את המניות של נתניהו בעיני הציבור בישראל, אבל היה מכניס מתח ליחסים של ישראל עם ארה''ב. קרוב לוודאי שעם בוש בבית הלבן לנתניהו היו חיים הרבה יותר קלים מאשר עם קלינטון, אבל ספק רב אם הוא היה מגיע לאותה רמה של שיתוף פעולה עם בוש כמו ששרון זכה לה. הכנסת היתה יורדת לחייו, וגם אצל העיתונות הוא לא היה מלקק דבש. ככה זה היה נסחב עד למועד פיזור הכנסת והבחירות של פברואר 2003.

אחרי הבחירות האלה לנתניהו היה הרבה יותר קל, לפחות בחזית הפנים. אם בנוסף, התגובה של ''אגרוף ברזל'' לטרור היתה מביאה לתוצאות חיוביות בשטח, מניותיו של נתניהו היו בשמים. לא נראה לי שנתניהו היה מגיב בצורה שונה משרון על ''מפת הדרכים'' וכל מה שכרוך בה, אם כי קרוב לוודאי שהיו הבדלים בסיגנון. בתקופת כהונתו כראש ממשלה נתניהו לא הוכיח יכולת עמידה בלחצים בין-לאומיים ובמיוחד לא באלה של ארה''ב. מצד שני, פרוייקט גדר ההפרדה היה נשאר במעמד של גימיק בחירות של רמון וברק, וגם אין לי ספק שיוזמת ''ההתנתקות'' לא היתה עולה על הפרק. ייתכן מאוד שנתניהו היה מתכופף ומפנה כמה יישובים בעיקבות לחצים של ארה''ב, אבל אין ספק שהוא לא היה יוזם את זה, ועל אחת כמה וכמה הוא לא היה עושה מזה אידיאולוגיה. הצבע הכתום היה נשאר צבעו של התפוז, אף אחד לא היה צריך לחשוש מפני מעצר בגין אכילת מילון (דבש יוקנעם) בפומבי וגם לג'ינג'ים לא היה ממה לפחוד.

זהו זה. אין לי כוונה לעורר פולמוס או להתווכח על דברים השנויים במחלוקת בנוסח של ''האם זה טוב'' או ''האם זה רע'' למדינת ישראל. ניסיתי לתאר היסטוריה אלטרנטיבית הבנויה על מצב שהיה בגדר אפשרות מציאותית בסוף שנת 2000. נמנעתי מלהיכנס לפרטים קטנים, וברור שכל ההתפתחות שתארתי היא לא יותר מאשר ספקולציה שלעולם לא תוכל לעמוד למיבחן. אני מציג כאן כאתגר למשתתפי הפורום לנסות לבנות היסטוריה אלטרנטיבית משלהם אם זאת שלי איננה נראית להם. באשר למציאות של חודשי הסתיו של שנת 2000, אותה לקחתי כנקודת מוצא, לא נראה לי שאני טועה (לפחות לא בשום דבר מהותי).

לקריאה נוספת:




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


ההנחה כי נתניהו היה מנצח כמו שרון
עמיש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 9:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא בעייתית ביותר.
יש לזכור כי האכזבה הנוראה מאהוד ברק הביאה לאחוזי הצבעה נמוכים מאד בסיבוב הבחירות לראשות הממשלה בלבד. אחת הסיבות לכך היתה כי שרון אינו מעורר את אותה מידה של איבה ושנאה כמו נתניהו ועל כן תומכי ברק הורידו את הראש ונשארו בבית.
מאידך, ניתן להניח בסבירות לא קטנה כי מועמדותו של טיפוס כמו ביבי היתה מוציאה מהבית גם את אלו מהשמאל שאהוד ברק מעורר בהם בחילה קלה.
_new_ הוספת תגובה



ההנחה כי נתניהו היה מנצח כמו שרון
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2005 שעה 9:34)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יואל מרקוס במאמר מרכזי ב''הארץ'' 12.8.05 הגדיר את נתניהו ''חזק בפה חלש בשטח''.
הגדרה מדויקת לאופיו של האיש.
_new_ הוספת תגובה



יש הרבה מה להגיד עליו
עמיש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 11:27)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וממני בודאי שלא תשמע מיל הטובה, אבל מה שברורו הוא שביבי מעורר רגשות עזים בעד ונגד.
במקרה של ההתמודדות ברק מול שרון לא היו רגשות התנגדות כה חזקים לשרון כמו שהיו עלולים להיות נגד ביבי.
_new_ הוספת תגובה



יש הרבה מה להגיד עליו
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2005 שעה 12:00)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואתה לא מזכיר את מסע החתרנות הגדול של פרס שלא איפשר לברק אפילו לנסות לארגן משהו.
יש לביבי הרבה מעלות :הוא מוכשר,הוא משכיל,יודע אנגלית ברמת שפת אם (אחרי שתשמע את שרון וברק נואמים באנגלית תעריך את זה)ועוד.
אך חסר לו עמוד שדרה של מדינאי אמיתי.
_new_ הוספת תגובה



אנגלית זה דבר טוב מאד
עמיש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 12:07)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקרה הטוב זה מתאים לדובר צהל.
זה בהחלט לא קריטריון לבחירת ראש ממשלה
_new_ הוספת תגובה



אנגלית זה דבר טוב מאד
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2005 שעה 12:21)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא,אך זהו מעלה גדולה.
אין שתדלן פוליטי טוב יותר מביבי בהנחה שהוא פועל למטרה לאומית.
ידוע הסיפור על גולדה בימי מלחמת השחרור שבזכות ה''מנטליות'' האמריקאית שלה גייסה סכום עתק שבו נרכש נשק בעל חשיבות גדולה ביותר.
_new_ הוספת תגובה



היה לנו פעם נואם דגול בשבע שפות
עמיש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 12:40)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולכל היותר הוא היה שר החוץ.
ומאחר וביבי משווק רק את ביבי אני לא רואה יתרון למדינת ישראל
_new_ הוספת תגובה



הי מותק
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 8:25)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשבתי שהמדינה שלך אז למה פתאום אתה דואג
_new_ הוספת תגובה



הי מותק
ע.צופיה (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 8:43)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא לא דואג, הוא ישן בשקט בלילה.
מי שסובלים מנדודי שינה הם אנשי הימין שלפתע ''עולמם חרב עליהם''.
_new_ הוספת תגובה



הי מותק
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 8:46)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבין שאתה יושן טוב בלילה.

לילה טוב
_new_ הוספת תגובה



בישראל אין ל''אילו'' משמעות רבה
צדק (יום שישי, 12/08/2005 שעה 11:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל ''אילו'' סביר שניקח בחשבון השפעתו היחידה תהיה רק בלוח הזמנים,
התנועה היא חד סיטרית, רק מהירות התנועה משתנה.

ומדוע ?

כי הרוב מתעלמים מצורת השלטון בישראל וממי מנהל באמת את המדינה ולא מי עומד בראשה רק תיאורטית.

אם ראש הממשלה היה נתניהו במקום שרון גם היינו נסוגים מחלקים של ארץ ישראל,
אולי לא מעזה, אולי מאוחר יותר, אולי בדרך דמוקרטית יותר,
אבל הכיוון ברור ואינו תלוי בראש הממשלה.

והסיבות ?

1. סדר היום במדינה נקבע ע''י התקשורת ולא ע''י הנבחרים.
רק אירוע יוצא דופן מעביר לסדר היום נושא אחר,
אבל גם זה לא בשליטת ראש הממשלה.

2. אין בממשלת ישראל דרך קבלת החלטות דמוקרטית מסודרת,
ראש הממשלה הוא למעשה דיקטטור בפועל, הוא יכול להחליט
ולבצע כל דבר מבלי להתייעץ עם השרים ולפטר את כל מי שירצה.
חוסר הדמוקרטיה מאפשר את השחיתות, ראש הממשלה מתומרן באמצעות בעלי ענין מקורבים עשירים,
ובאמצעות יחצ''נים הדואגים לקדנציה הבאה.

3. כנסת חסרת כוח וחסרת ערך בעיקר בגלל הרכבה האנושי הירוד.
בארה''ב חברי קונגרס אינם מהססים לצאת נגד הנשיא ממפלגתם ולא רק בדיבורים,
אלא בעצירת תקציבים המונעים תיפקוד של הממשל.
ראשי הממשל מובאים לחקירות קשות בסנאט בה הם חייבים להשיב לשאלות בכל נושא ובפרטי פרטים והכל בשידור חי.
בישראל אין ביקורת אמיתית של הכנסת על הממשלה והיא מתפקדת יותר כסניף של הממשלה.

4. צמרת מערכת החוק בישראל היא בעלת קו פוליטי שמאלני ברור,
שהגענו אליו כתוצאה משלטון מפא''י וחבר מביא חבר.
לבית המשפט העליון יש כוח מופרז המשפיע על מדיניות הממשלה כאשר הוא איננו גוף נבחר בכלל,
דבר שאסור לחלוטין בדמוקרטיה , הפרדת רשויות !!
בית המשפט ממונה על החוק בלבד ולא על מדיניות ולא על ספק מדיניות.

זרוע נוספת , הפרקליטות משמשת כגוף פוליטי שאומנם לא ממנה שרים או בכירים אחרים,
אך מונע ממי שאינו רצוי בעיניו מלהיות ממונה.
וזאת ע''י אגירת חומר מרשיע לכאורה בתיקים רדומים והוצאתם ברגע המתאים לעיני הציבור,
בשיתוף הפעולה המושחת פרקליטות-תקשורת (ראה סעיף 1).
שיטה זו נהוגה במשטרים אפלים ובתקופות אפלות גם במדינות דמוקרטיות.

כאשר מנסים לחשוב ''אילו'' יש להכיר את הכוחות הפועלים האמיתיים,
ולא רק את אלו שכאילו פועלים מרצון חפשי ומבחירה.
_new_ הוספת תגובה



בביוגראפיה של היטלר מאת איאן קרשו
עמיש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 11:29)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש פרק מעניין אודות ההתנפלות של הנאצים על מה שנשאר ממערכת המשפט והחוק בגרמניה לאחר עלייתם לשלטון.

הדברים שלעיל הזכירו לי את הסיפור.
_new_ הוספת תגובה



גם בנות הברית והאמריקאים התנפלו על מערכת המשפט הנאצית
אבי גולדרייך (יום שישי, 12/08/2005 שעה 11:43)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשכבשו את גרמניה והשתנה השלטון לשלטון דמוקרטי.

מערכת משפט מיקצועית .

הבולשביקים הכניסו במזרח אירופה מערכת משפט בולשביקית

חבר מביא חבר.

עד היום במערכת המשפט במזרח אירופה מושחתת כתוצאה

ממינויים כאלה.

בכל מדינות מזרח אירופה השופטים הותיקים הם מינויים

בולשביקיים והם משתדלים לשמר את כוחם על ידי מינוי

''אנשישלומנו''

בדיוק כמו בישראל.
_new_ הוספת תגובה



ועכשו אני מדבר כמו רמי נוידרפר.
אבי גולדרייך (יום שישי, 12/08/2005 שעה 11:48)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשיחה שניהלתי עם ידידי ראש ממשלת פולין אלכס קואצינסקי

הוא תאר בפני את מערכת המשפט הפולנית ככזו והצר בפני כי

הטוטלטריזם השיפוטי הפולני יונק את כוחו מנפוטיזם.
_new_ הוספת תגובה



אני לא בקיא במה שקורה במזרח אירופה
עמיש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 12:18)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל דווקא במערב גרמניה השאירו כוחות הכיבוש רבים מאד מהשופטים ובעלי התפקידים שכיהנו תחת השלטון הנאצי. לעומת זאת במזרח גרמניה הם עשו בהם שפטים.

בכל מקרה, אני ממליץ בפניך לקרא את הפרק הזה, הוא יזכיר לך כמה מחבריך בארץ.
_new_ הוספת תגובה



היה עדיף בלי החלק האחרון
אבי גולדרייך (יום שישי, 12/08/2005 שעה 12:46)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מיותר, זו סתם התגרות שמפחתת מערכם של טיעוניך .

הדימויים יכולים הריללכת לכאן ולכאן ולזרוק בוץ על צד אחד כאילו הוא דומה לנאצים זה למעשה לזרוק בוץ על ונטילטור.
מה גם
שמספר פעמים ראיתי שאתה מאמין בכך שההסטוריה לא חוזרת.

דרך אגם - ההסטוריה לא חוזרת אבל הטבע האנושי דומה,

הכלים דומים..
_new_ הוספת תגובה



בכל זאת תקרא
עמיש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 12:57)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מעניין.
ואני חייב להגיד לך שלמרות שאין זהות בנסיבות וכו', הדמיון מצמרר.
_new_ הוספת תגובה



העמישמיש משתלט עליך לפעמים
אבי גולדרייך (יום שישי, 12/08/2005 שעה 15:36)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ועכשו חומר למחשבה
אבי גולדרייך (יום שישי, 12/08/2005 שעה 11:55)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תוך מספר שנים לא גדול כשהאליטה האהובה עליך זו המתנחלית

תפנים כי בכוחה לכבוש בסערה את השלטון בישראל.

(הדבר שקורה בעצם ימים אלה כשמתגבש הכח)

תוחלף מערכת המשפט הישראלית המוזרה (חוקים עותומנים,

הוד מלכותה, תקנות הנציב העליון, ותיקונים של חכ''ים

מבא-גד עד גבריאלי, ממיקוניס עד אלוני)

בקודקס היהודי שלנו.
_new_ הוספת תגובה



ועכשו חומר למחשבה
עמיש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 12:15)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בהחלט מאמין כי אם הם ירתמו למען פעילות במדינת ישראל יש להם הרבה מה להביא לשולחן.
אני גם מעריך שהם לא יביאו לחקיקה דתית גורפת שתתקל בבעיות שאין להן פתרון.
ואם יש חוקים טובים יותר מהחוקים שיש כאן היום, אין ספק שזה יהיה שינוי מבורך.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה איננה בחוקים לחלוטין !!
צדק (יום שישי, 12/08/2005 שעה 12:32)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במדינות הכי גרועות ספר החוקים אינו שונה מזה הנמצא במדינה דמוקרטית.
ברוב המדינות הדיקטטוריות יש גם חוקה בה מעוגנות כל זכויות האזרח הנאורות ביותר.
החוקים הם רק דיו על ניירות !!

כדי שתהיה מדינת חוק באמת צריך קודם כל שהמופקדים עליו,
בתי המשפט , הפרקליטות והמשטרה ישמרו על החוק ובעיקר על רוח החוק בעצמם.
אתה יכול לכתוב חוקים נהדרים אבל אם שוטר מתעלל ועבריין כמו סנדו מזור וחבריו מתקדמים
לצמרת המשטרה בהסכמת הפרקליטות וסנדו מזור אף עובר לתפקיד ציבורי ייצוגי כמו שגריר,
אז אפשר לזרוק את ספר החוקים לאסלה הקרובה ולהוריד את המים.

אם בית המשפט עוצר ילדות קטנות שהפגינו, עד תום ההליכים
ומצד שני משחרר עברינים מסוכנים ממעצר כי........אין מקום בתאי המעצר
אז ספר החוקים הוא חסר משמעות וחסר ערך.

אלו רק שתי דוגמאות יש לכל אחד מאיתנו עוד דוגמאות קשות כאלו
העושות את המילה חוק לצחוק עצוב.
_new_ הוספת תגובה



''אוי לדור השופט את שופטיו''
אבי גולדרייך (יום שישי, 12/08/2005 שעה 12:37)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יש לך גם דוגמאות רציניות
עמיש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 12:43)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או שתמשיך למחזר עד מוות את הסיפורים הישנים?
_new_ הוספת תגובה



''מוסר'' שמאלני הנקבע גם על פי השעון
צדק (יום שישי, 12/08/2005 שעה 13:15)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רשעות וחוסר מוסר השפעתם היא ארוכת טווח ואפילו לדורות רבים.
פשעי אחדות העבודה והמערך בכל תחומי החיים
משפיעים עד ימינו אלה ותוצאותיהם בולטות לעין.

רק שמאלני חסר מוסר וצבוע אינו מבין שהרשעות
והפשע אינה משפיעה רק על קרבן הפשע אלא על מבצעי הפשע
ועל החברה כולה לאורך זמן.

וכך גם פשעי המשטרה ובתי המשפט שהם חמורים במיוחד,
כי הם אמורים להגן על האזרח גם מפני השלטון.

למוסר היהודי אין שעון !!
_new_ הוספת תגובה



עזוב הטפות
עמיש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 13:21)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תביא דוגמאות
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון היקר
סתם אחד (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 10:02)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עדיף שתתעסק בחתולים
_new_ הוספת תגובה



אילו לא נולדנו
אלכסנדר מאן (יום שישי, 12/08/2005 שעה 13:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשחק הזה של 'מה היה קורה אילו' נראה לי כמעט תמיד כמשחק של אנשים שעומדים צעד אחד לפני פיתוח תיאוריות קונספרציה לשמן, שכן יצירתה של מציאות אלטרנטיבית בצורה זו אינו אלא הצורך להתבונן ב'יתר עומק' במציאות עכשווית נתונה כסוג של מקרה שהיה יכול לכאורה להיות אחרת (שכן איש אינו יודע מה היה קורה לו האלטרנטיבה היתה בבחינת הריאליה בזמן נתון).
רוצה לומר: המדובר במשחק שאינו מסתכם בהעמדת נראטיב של קוניוקטיב אי-ראלי, אלא במשהו ספקולטיבי לחלוטין שאינו אלא ארמון חול הנשען על קשקשנות ארוכה של התפייטות והזייה, אשר חדורות סיבתיות מעושה של בדיעבד.

ועל מנת שמחבר המאמר לא יפרש את דבריי אלה באופן שגוי: כל זה לא אומר שניתן במקרה ספציפי לחשוב על סיטואציה שמועמד אחר היה זוכה, או שאדם/מפלגה/שלטון אחר היה משפיע בפרק זמן נתון ומצומצם – אולם להתחיל ולגלגל מחשבה מסוג זה אל תחום ההיסטוריה תוך כדי נסיון כיסוי פרקי זמן ארוכים, זה כבר סיפור אחר לגמרי.

לסיום מספר הצעות/הזיות לז'אנר 'מה היה אילו':

1. מה היה קורה אילו לא היה נחש בגן עדן?
2. מה היה קורה אילו לישוע היו 12 תלמידות?
3. מה היה קורה אילו קארל הגדול היה מתגייר?
4. מה היה קורה אילו סמוך-הקטן היה מנצח בבחירות את סמוך-הגדול?
5. מה היה קורה אילו לסבתא היו גלגלים?
6. מה היה קורה אילו אלטנוילנד היתה קמה באוגנדה?
7. מה היה קורה אילו לא היה אינטרנט?

טול קורה מבין עיניך, ישראל.
_new_ הוספת תגובה



אילו לא נולדנו
מספר 666 (יום שישי, 12/08/2005 שעה 16:28)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד שורה של ספקולציות כאלו אפשר למצוא כאן :
. מה היה קורא אילו –חלק א'.
על הז'אנר הספרותי של ''היסטוריות חלופיות '' מה היה קורא אילו אירועים היסטוריים היו מתגלגלים בצורה אחרת .
. מה היה קורא אילו –חלק ב' : יהודים חלופיים .
על ההיסטוריות החלופיות של העם היהודי .
מה היה קורא אילו חלק ג '- מדינות ישראל חלופיות
על סיפורים שעוסקים בנתיבים חלופיים אפשריים בהיסטוריה של מדינת ישראל
. נניח כי .
על שורה של אירועים בהיסטוריה היהודית והישראלית שכל אחד מהם היה משנה את חיינו ללא הכר אילו היו מת רחשים בצורה אחרת.
רשימת היסטוריות חלופיות עבריות באנגלית
הז'אנר בהחלט נעשה פופלארי בשנים האחרונות ומעניין למה.
_new_ הוספת תגובה



אילו לא נולדנו
אלכסנדר מאן (יום שישי, 12/08/2005 שעה 17:39)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע ז'אנר ההיסטוריה החילופית נעשה פופולארי בשנים האחרונות? אולי מהסיבה הפשוטה שז'אנר זה הנו להבנתי קרוב משפחה רחוק של ז'אנר אחר, שהוא ז'אנר הקונספירציה, אשר מנסה למצוא קשרים עלומים וסיבות 'אחרות' וסמויות מן העין לדברים שקרו בעבר ו/או קורים ממש ברגעים אלה, ומשפיעים על חיינו מבלי שנדע.

השאלה שצריכה להישאל, בעצם, היא מדוע הרבה אנשים מוצאים את מפלטם בכתיבת סיפורת מסוג זה, או לחילופין בקריאתה. אני משער שהסיבה לכך היא מה שקונדרה כינה כ'קלות הבלתי נסבלת של הקיום', שפירושו שהמציאות האפורה נראית משעממת וחסרת ברק עבור הרבה אנשים שמבקשים לתת לה תוכן נוסף, שאינו אלא סוג של 'קיק' בדמות הכנסתה של 'השגחה' (קונספירציה) או של 'הבדלה' (היסטוריה חילופית).
מדוע הדבר מתרחש? אולי כי הרבה אנשים בכל זאת נוטים לדתיות גם מבלי שיגדירו עצמם כדתיים, ועל כן מחפשים מסר, משמעות, סיבתיות, וכמובן העמדה למבחן של הבדלה אלטרנטיבית, היינו התפתחות שלכאורה היתה יכולה להיות אחרת (''אבל משמים רצו שזה יהיה כך'' במעין מסר קריפטו-דתי).
_new_ הוספת תגובה



אלכס, זה בהחלט נכון
ישראל בר-ניר (יום שישי, 12/08/2005 שעה 17:14)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאפשר לבנות אין סוף תרחישים על סמך הנחות מציאותיות יותר או פחות. בעוד שהרשימה אותה מנית שייכת ל''פחות'', נראה לי שהתרחיש שלי מתבסס על התפתחות שהיתה מאוד ריאלית בתנאים של אז.
נתניהו היה (ונשאר) דמות שנויה במחלוקת והיתה לו התנגדות רבה גם בימין. בנתונים של סתיו 2000, גם מטאטא היה זוכה נגד ברק (זו או הגדרה שלי, אבל אינני זוכר מי השתמש בה). אולי הפער היה פחות מרשים מזה ששרון זכה לו אבל זה שנתניהו היה זוכה הוא מעל לכל ספק.
_new_ הוספת תגובה



על רצוי ומצוי
אלכסנדר מאן (יום שישי, 12/08/2005 שעה 17:51)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון, אבל בחרת בנתניהו ולא במטאטא, ועל כן אתה מוטה...
עוד פעם על מנת שלא תבין אותי נכון: ניתן לבצע שיעתוק שכזה על נקודה ספציפית בהיסטוריה, וללכת מתוכה מקסימום שני צעדים, שפירושו לכתוב בזהירות ובמינון. כל דבר אחר יענה להגדרות המחמירות שהצבתי כאן, ולא בכדי: העניין הוא ארכיטיפי, שפירושו שהאדם נוטה לפנטסיות מסוג זה, היינו לאו דווקא אל הפוליטי, אלא אל הספקולטיבי.

אגב, אני מקווה ששמת לב שלא הכנסתי איזו דמות אוסטרית מפורסמת לרשימת ה'אילו', וזאת על מנת להימנע מאפקט דירדור הדיון אל מחוזות אחרים...
_new_ הוספת תגובה



What if? to Israel
Israeli101 (יום שישי, 12/08/2005 שעה 20:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דר. ישראל; '' חיסולו הפיסי של ערפאת, לו אני מייחס סבירות גבוהה''

לשם מה יחוס הסבירות ב''אילו'' של נתניהו? שרון, על פי
עניות דעתי, ביצע תרתי משמע!
_new_ הוספת תגובה



שרון נמנע מחיסולו של ערפאת
ישראל בר-ניר (שבת, 13/08/2005 שעה 0:46)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא היה במיקרה. ב''סיבוב הראשון'' של המוקטעה לא היתה שום בעיה שמי שהוא יפלוט ב''טעות'' כדור לכיוון הלא נכון. היה קצת רעש בעולם ואולי גם כמה הפגנות מחאה ואחרי חודשיים הפרשה היתה יורדת מהכותרות.
אחר כך נוצר לחץ בין לאומי שמנע משרון לעשות זאת.
לעניות דעתי שרון ראה בערפאת ''נכס'' כי אתו לא ניתן היה להגיע להסכם. שרון גם ידע שהמימשל של ארה''ב יימנע מלעשות עסקים עם ערפאת כך שזה היה סידור נוח מאוד להבטיח שלא יהיה צורך לחתום של שום הסכם או להתחייב לוויתורים כל שהם. כל הטמבלים מהשמאל שרצו לרמאללה להוות מגינים אנושיים לערפאת לא הבינו שהם משחקים במיגרש של שרון לפי הכללים ששרון הכתיב ושהם בעצם עושים את מלאכתו של שרון.
_new_ הוספת תגובה



שרון נמנע מחיסולו של ערפאת For Dr. Israel
Israeli101 (שבת, 13/08/2005 שעה 4:49)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהקשר ''היה סידור נוח מאוד להבטיח שלא יהיה צורך לחתום של שום הסכם או להתחייב לוויתורים כל שהם''

אם כך, למה עזה ללא תמורה? למה עכשיו? למה שרון?

ראיס ערפאת, רב המרצחים המצרי, שברבות השנים התגייר
לפלשתנאי! נמס לעולמו כלא-היה !? אפילו 'ידידנו' אוכלי הצפרדעים, נשארו ללא מענה!!

לכן ניתן לומר בסבירות גבוהה, ששרון ידע!!!!!
_new_ הוספת תגובה



מאחר ואינני פסיכולוג או פסיכיאטר
ישראל בר-ניר (שבת, 13/08/2005 שעה 7:18)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תבקש ממני הסברים מדוע שרון נקט ביוזמתו הנוכחית. גם ההשערה שלי בקשר לסיבות שהביאו אותו להשאיר את ערפאת בחיים היא רק השערה שנראית לי סבירה לאור הנסיבות של אותה תקופה, ולאור מה שידוע לי.
אבל זו השערה בלבד. אין לי שום הוכחות ובהחלט ייתכן שאני טועה בגדול אם כי לא נראה שזה כך. יש אנשים שיודעים יותר ממני. יכול להיות שלהם יש הסבר אחר.
_new_ הוספת תגובה



אין שום משמעות לנסיון לספר את ההסטוריה של ה''אילו''
פרקש (שבת, 13/08/2005 שעה 0:40) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מלבד אולי תרגילי הפעלת דימיון וחשיבה. זה דומה למשחקי לגו ושח מט שתמיד אפשר לשחק אותם באין ספור דרכים. אבל המשחק נגד מתחריך על ההכרעה והנצחון אתה יכול לעשות רק פעם אחת וזהו. אלא שמשחק החיים בפועל הוא הרבה יותר מורכב ומושפע מאין סוף ''משתתפים'' - בני אדם, תופעות, מהלכים, תזמונים.

ההסטוריה היא חד פעמית. אין חזרות עליה. כל מלחמה, כל הפיכה, כל תקומת מדינה או קריסתה היא סיפור בפני עצמו. זה נכון שיש הלומדים תהליכים ואירועים כדי להסיק מסקנות להווה ולעתיד, אבל זה רק לשם תרגול המוח, האצת הדימיון ובחירת אלטרנטיבות. וגם זה בערבון מוגבל.
_new_ הוספת תגובה



הסכמה
אלכסנדר מאן (שבת, 13/08/2005 שעה 0:50)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היטבת לנסח זאת, פרקש.
_new_ הוספת תגובה



'' ההסטוריה היא חד פעמית. אין חזרות עליה''
ישראל בר-ניר (שבת, 13/08/2005 שעה 0:58)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את זה בדיוק אמרתי בתחילת דברי. זו משמעות המישפט ''את גלגל הזמן לא ניתן לסובב לאחור''.

בכל זאת, בניגוד לעמדתם של אלכס ופרקש, נראה לי שזה תרגיל אינטלקטואלי מעניין ששווה מדי פעם לעשות אותו. איש איש וטעמו.

יותר מפעם בעבר שמענו את התרוץ שגל הטרור היה מגיע (ואפילו יותר גרוע . . .) גם ''אם לא היה אוסלו''. זה רק מראה שישנם כאלה היודעים בוודאות מה היה קורה אילו . . .
_new_ הוספת תגובה



עדין אתה מצליח להפתיע
דוד סיון (שבת, 13/08/2005 שעה 8:33)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה דואג ל''מומחים'' אחרים.

כתרגיל חשיבה טוב ובריא כדאי לך להפנות המשפט האחרון כבדיקה של דברים שאתה פוסק לא פעם.
_new_ הוספת תגובה



התרגיל של מה היה אילו הוא תרגולת
עמיש (שבת, 13/08/2005 שעה 10:16)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משומשת ונפוצה.

אינספור הודעות של אנשי ימין ברשת בנויות מן התרגולת הזו בנוסח:

אתמול (או שלשום) קרה ככה וככה והתשקורת/הממשלה/הסמול/האקדמיה עשתה ככה וככה, עכשיו תארו לעצמכם (או: אין ספק כי) אילו היה הדבר נעשה בידי איש שמאל (או: ערבי) מה היתה התשקורת כותבת (או הסמול אומר וכו').
ועכשיו בא בדרך כלל קטע ארוך המתאר מה שהיה עשוי להכתב אילו, והסיום הוא בדרך כלל משהו בנוסח:
וזו ההוכחה הניצחת לכך שהתשקורת/האקדמיה/הממשלה/ הסמול (או כל גורם אחר שעל הכוונת) אינם אלא אנטישמים/שונאי יהודים/ נאצים ויורשיהם וכו'.

על כן המאמר של בר ניר אינו תופעה חריגה אף אם הוא קצת יותר שפוי מהנורמה.
_new_ הוספת תגובה



אינני חושב שקצת יותר
רמי נוי (שבת, 13/08/2005 שעה 17:57)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה צודק חלקית בלבד
ישראל בר-ניר (שבת, 13/08/2005 שעה 18:49)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מיתייחס בכל הדוגמאות שהבאת ל''תגובות מהמותן'' שבאות לפני שאפשר היה לבחון את התוצאות. במקרים כאלה זה באמת לא יותר מאשר בלון תיקשורתי.

זה קצת שונה כשאתה עושה את התרגיל של ''מה היה קורה אילו'' ממרחק זמן עם פרספקטיבה וידיעת ההתפתחויות שאכן התרחשו בפועל. זה עדיין תרגיל ותו לא, אבל לפחות אפשר לתת ביסוס רציונלי לטעונים מהסוג של ''כן טוב'' ו/או ''לא טוב''.

אפשר להתווכח מפה ועד להודעה חדשה אם אוסלו הביא את הטרור ומה היה קורה בנושא הזה אילו אוסלו לא היה נחתם. אבל אף אחד לא יכול להתכחש לעובדה שגל הטרור הופיע אחרי שאוסלו נחתם.

אנשים נוטים לייחס קשר סיבתי לארועים שהתרחשו בזה אחר זה, מעין היגיון שאומר ''קרה אחרי, משמע קרה בגלל'' (בלטינית זה ידוע כ post hoc ergo propter hoc). זה הכשל הלוגי של כל אנשי הימין אליהם התייחסת. ההיגיון הזה לא רק שלא חייב להיות נכון, בדרך כלל הוא לא נכון (זה לא אומר שאין מיקרים שבהם הוא כן נכון אבל אלה ע''פ רוב הם היוצאים מן הכלל).

אחד הדברים שהפרספקטיבה של הזמן מאפשרת היא בחינה רציונלית של הקשר הסיבתי הזה ואם הוא באמת קיים.
_new_ הוספת תגובה



יחסיות
אלכסנדר מאן (שבת, 13/08/2005 שעה 22:59)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל גם אתה צודק חלקית בלבד, שכן רוב התרגילים של ''מה היה קורה אילו'' אינם מגיעים לצורך גילגולו של תרגיל אינטלקטואלי בלבד, שהוא תרגיל המגביל עצמו בנוקשות, אלא הולכים רחוק יותר; הנחת ה''אילו'' משמשת לא-אחת כקרש קפיצה לביצוע שנוי בערכיות הנראטיב של מציאות נתונה, כאשר הוורסייה בעלת הקוניוקטיב-השני (האי-ראלי) בהנחת היסוד הראשונה הופכת בהמשך לאקסיומטית, היינו לדבר שאינו מחייב שום הוכחה מוקדמת שלכך היו פני הדברים מתגלגלים לכאורה.
לשון אחר: במקרים שונים ה''אילו'' נוטה להפוך עצמו לפרטיקל ''לולא'' בהמשך בניסיון ניגוח של מציאות נתונה, ועל ידי כך גורם להפיכתה לשנוייה במחלוקת לטובת הנראטיב הקוניוקטיבי האמור, שאינו אלא התנבאות ספקולטיבית של בדיעבד, על פי רוב משלילה (ex negativo).

ואם אביא לרגע דוגמה מעולם הפיסיקה שעליו אתה אמון, הרי שהמדובר כל פעם מחדש בנסיון חידוש רעיון ה-Perpetuum Mobile, שזה כידוע לך הנסיון לרבע את המעגל ו/או לעגל את הריבוע.

טול קורה מבין עיניך, ישראל – פעם שנייה. יש לך ארגומנטים סבירים יותר מאשר הצורך בשימוש באפקט הקוניוקטיב האי-ראלי.
_new_ הוספת תגובה



זה רק טבעי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 0:11)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאנשים ישתמשו בארגומנט של ''מה היה קורה אילו'' במצבים בהם רע להם, כאשר הם משוכנעים שההתפתחויות היו יכולות להיות יותר טובות אילו החלטה כזאת או אחרת, אותה הם רואים כנקודת מיפנה, לא היתה מתקבלת. הם אף פעם לא יכולים להוכיח שאילו היתה מתקבלת החלטה אחרת התוצאות היו יותר טובות. לכל היותר הם יכולים לטעון, ובצדק, שהתוצאות היו שונות. טוב יותר או רע יותר - זה ישאר בגדר תעלומה לנצח.
גם אני, אינני מכחיש זאת, התחלתי לחשוב על הנושא אך ורק מפני שלדעתי המצב היום הוא רע (אני מדגיש, לדעתי. אני יודע שיש לא מעטים שחושבים אחרת). המצב היום הוא תוצאה ישירה של החלטתו של נתניהו בסתיו של שנת 2000 לנטוש את המערכה, החלטה שהעלתה את שרון לראשות הממשלה והיוותה למעשה את הגורם המכריע בהיווצרות המצב הנוכחי. לו נתניהו היה מקבל החלטה אחרת הוא היה נבחר לראשות הממשלה והמצב היום היה שונה. האם הוא היה יותר טוב? אני רוצה להאמין שכן. להוכיח את זה? אין שום אפשרות. בהחלט תיתכן גם האפשרות שהמצב היה יותר רע, אבל גם את זה אי אפשר היה לדעת . . .
_new_ הוספת תגובה



זה אולי טבעי, אך אין טעם
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 0:39)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לבכות על חלב שנשפך ולפתח תיאוריות מה היה קורה לולא היה נשפך. זה אפשרי כתרגיל אינטלקטואלי של שני צעדים מקסימום, אך לא יותר מכך.

אנא תן דעתך לכך, ושוב לקרקע מציאות הדיונים העכשווית. יש בה מספיק חומר גם ללא ספקולציות.
_new_ הוספת תגובה



כל אחד וטעמו עימו
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 0:58)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

A chaqu'un son gout
_new_ הוספת תגובה



כאילו שכחת נתון חשוב
דוד סיון (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 7:38)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את נתניהו העיפו לפני תום הקדנציה שלו, ולא בכדי. אחת הסיבות החשובות היתה שהוא העביר לשליטת הרשות יותר שטחים מכל ראש ממשלה (לפחות) אחריו. משמע הניתוח שלך לא מתחשב בנתון עיקרי שכבר קיים: נתניהו מחזיר שטחים סיטונאי.

מצד שני אם אתה תומך באסטרטגיה, שקיימת בשוק, של עיכוב תהליכים על ידי החלפת ראשי ממשלה. אז מובן מדוע אתה מעריך שנתניהו יבחר.

הנה מי שהציג את האסטרטגיה הזאת לפני יותר משנה: ''התפקיד שלנו זה להעלות ראשי ממשלה מהימין – ולהפיל אותם. עכשיו נעבוד להעלות את נתניהו למרות שאנחנו יודעים שגם הוא יעשה אותו דבר, ייקח לו זמן עד שהוא יתחיל לפגוע בארץ ישראל ואז גם אותו נפיל, אחר כך נכתיר מלך חדש שגם אותו נפיל. אנחנו מרוויחים זמן, בינתיים אנחנו בונים'' (http://www.nrg.co.il/online/1/ART/740/077.html).
_new_ הוספת תגובה



יש מידה לא מעטה של הטעייה בקביעה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 17:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שנתניהו ''העביר לשליטת הרשות יותר שטחים מכל ראש ממשלה (לפחות) אחריו'' (נדמה לי שצריך היה להיות לפניו ולא אחריו, לא?)
''מסירת חברון'' שהיא החטא המרכזי בו מאשימים את נתניהו, סוכמה ונחתמה בידי הממשלה הקודמת בראשותו של פרס. בשל הקדמת הבחירות הביצוע הושאר לנתניהו, דבר שהיה נוח מאוד לפרס.
היה לחץ ציבורי עצום בארץ ובעולם הרחב על נתניהו לקיים את ההיתחייבויות של הממשלה הקודמת. לא צריך הרבה דמיון לתאר את מה שהיה הולך בארץ אילו נתניהו היה מבטל את הסכם חברון, שלא לדבר על התגובות של המימשל בארה''ב. להאשים את נתניהו ב''מסירת חברון'' זה לא רק לא הוגן, זו עלילה לכל דבר.
לגופו של עיניין אני מסכים אתך שלנתניהו יש בעיה אמיתית, שהיא חוסר יכולתו לעמוד בלחצים. לא אכנס כאן לנושאים אחרים כמו יחסי אנוש, יושר וכו', כי הם לא כל כך רלוונטיים לדעתי. העימות בין נתניהו לבין ברק - לו היה מתרחש, כמו העימות הצפוי עכשיו בין נתניהו לשרון, הם על הרקע שבו הנושא המרכזי (ואולי היחיד) יהיה יכולתו לעמוד בלחצים.
ה''רקורד'' של נתניהו כאן אינו טוב, אם כי אנשים יכולים להשתנות.
_new_ הוספת תגובה



אין שום הטעיה
דוד סיון (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 21:25)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא לא עמד במה שהבטיח ולכן הועף.
הוא הרי דיבר על ביטול הסכם אוסלו ולא ביטל. אתה עוד מכביד את ''אשמתו'' בכך שאתה אומר שהוא קיים הסכם עליו חתם פרס שמנוגד להבטחה שלו.

אתה נוטה לשחרר את נתניהו מאשמה ממנה אינך רוצה לשחרר את שרון. ברור מכאן שהאילו שלך סובל מהנחות לא מציאותיות.

------

המשחק שלנו במה היה אילו בלי להתייחס לכמה אין אנו עצמאיים הוא לכל היותר שעשוע לא חכם. הרי ברור לגמרי שההתנתקות היא תעלול שנבע מהאינטרסים של גורמי חוץ, כמו החלטות רבות אחרות בהיסטוריה של מדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



אין לי כל כוונה ל''שחרר'' את נתניהו מאחריות
ישראל בר-ניר (יום שני, 15/08/2005 שעה 1:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרתי בפרוש שלדעתי הוא לא מסוגל לעמוד בלחצים. אבל בנושא ''מסירת חברון'' טופלים עליו האשמת שווא. כבר במהלך מערכת הבחירות בכל עימות ובתיקשורת לחצו עליו שייתחייב לא להפר את התחייבויות הממשלה הקודמת (היו גם כאלה שטענו, אחרי שזכה בבחירות, שניצחונו בבחירות הושג רק בגלל שנתן התחייבות כזאת, אם כי לי לא זכור שהוא התחייב על כך לפני הבחירות).
הניצחון של נתניהו היה על חודו של קול (ואם אתה רוצה לדעת - זה היה הקול שלי, כי באתי אז במיוחד לארץ, על חשבוני, כדי להשתתף בבחירות. זו היתה הפעם היחידה שעשיתי דבר כזה), ולכן הוא לא הרגיש מספיק חזק לעשות צעד דרסטי כמו לבטל את הסכם חברון שפרס חתם עליו, על אחת וכמה לצאת ממלכודת אוסלו. יכול להיות שהבסיס הפרלמנטרי הרעוע שלו היה רק תרוץ בו השתמש כדי לא להתעמת עם מימשל קלינטון. אבל את זה אי אפשר לדעת. בכל העימותים שהיו לו עם המימשל האמריקאי הוא התקפל לפני שהופעל עליו כל לחץ ממשי, וזה לא סימן טוב לבאות.
אבל באחריות למסירת חברון הוא לא נושא לבד. יש לו ''שותפים'' לפחות ב 50%.
_new_ הוספת תגובה



אתה שוכח דבר אחד
פרקש (יום שני, 15/08/2005 שעה 2:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שנתניהו כראש ממשלה היה מחוייב לקיים החלטות קודמיו ולכן התנהג כאיש הלכוד במלכודת שהוא התריע מפניה. לא היתה לו היכולת או האומץ, הסיטואציה המתאימה לקום ולומר ''רש''פ יוק'', ''אוסלו יוק''. וגם קשה להחזיר חד צדדיתאת המצב אחורה. לכן נתניהו התנהג בפיצול מומנטום - עשה כאילו כן ובעצם לא. לא קידם את תוכניות אוסלו שכבר התמוטטו בזמנו, בשל העדר פרטנר אמיתי שעומד בדבריו ומבצע את אחריותו.

המצב כיום נוח יותר מאז. אוסלו פאסה בינתיים ועכשיו מדברים על ''מפת הדרכים'' שאם הפלסטינים יבצאו את תנאי הפתיחה כל המזרח התיכון ייראה אחרת. אבל הם כנראה לא יכולים להגשים את הסעיפים האלה וזה מותיר את ישראל לבד בשטח בו היא תפעל חד צדדית כנראה גם הלאה (וקרוב לודאי כבר לא מדובר בכלל בנסיגה לגבולות 67'). אלא אם ביילין יבחר לרוה''מ.
_new_ הוספת תגובה



לא שוכח
דוד סיון (יום שני, 15/08/2005 שעה 8:06)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתניהו מחוייב רק למה שנתניהו רוצה כל השאר תירוצים.
המחוייבות העליונה בעיניו זה להיות ראשת ממשלה כל השאר נופלים לרגלי המטרה הזאת - אפילו קיום הבטחות.

אני חייב להגיד להגנתו, כמו שקרה עם שרון וקודמיו, אין ולא תהיה לו היכולת להחליט לפי האינטרס של ישראל (כפי שהוא מבין אותו) בנושאים המדיניים אוסלו, שלום, וכל מיני דברים מהסוג הזה.

נתניהו ביצע את המתבקש מהסכם אוסלו. ראש ממשלה ישראלי לא ממש יכול ליזום מהלכים משמעותיים בהקשרים הללו - אולי לחבל ביוזמות של אחרים.
_new_ הוספת תגובה



כולם מחוייבים רק למה שהם רוצים
פרקש (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 1:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו משמעותה של זכות הבחירה.

אצל כל פוליטיקאי רם משרה מחוייבותו הראשונה היא להיות ראש ממשלה, והכל מתכנס למטרה זו.

אז מה המיוחד בנתניהו?

שיש לו יותר שונאים. אולי שהוא בעל אופי סגור ומוזר. אולי שהוא רוצה לממש מדיניות שלא מקובלת על השמאל. ובעצם הכל ביחד.

אתה יוצא מתוך הנחתך שהאינטרסים של ישראל הם כפי שאתה מבין אותם שהוא מבין אותם. אולי אתה לא מבין אותו (ואת שרון) ולא רוצה להבין אותם? יש ויכוח מר בין חצי מהעם עם החצי השני בתכליתה של אוסלו ובהגיונה. הויכוח נמשך בכל ערוצי ההתקדמות והמשברים שהיו מאז. כל צד רוצה להוכיח שהוא צודק, וכל צד מבטל את דעת משנהו. ולכן כל צד מפרש את מעשי האחר באופן מגמתי.

נתניהו ביצע את המתבקש מהסכם אוסלו, אבל כנראה שלא ביצע הכל. אלא ביצע רק את המינימום ההכרחי, כמו שאמרתי. וזאת בגלל שלא היה (ואין עכשיו) פרטנר לשלום.

כשאתה אומר ש-: ''ראש ממשלה ישראלי לא ממש יכול ליזום מהלכים משמעותיים בהקשרים הללו'' אתה כנראה לא נותן דעתך למשמעותה הרבה של יוזמת היציאה מעזה של שרון. או לחילופין, אולי אתה מתכוון לומר שהיא אינה משמעותית כלל. אני חושב שאתה טועה. ראש ממשלה ישראלי יכול ליזום הרבה, לטוב ולרע, לשלום ולמלחמה. ואנחנו ראינו וראים זאת כל הזמן - כמו יוזמת 'מפת הדרכים' (שנרקחה ע''י שרון בפעם הראשונה ועברה תיקונים אצל האמריקאים עד אשר הפלסטינים 'קיבלוה') והיציאה מעזה כיום.
_new_ הוספת תגובה



נכון אתה המומחה
דוד סיון (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 9:10)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני ודאי לא נותן את דעתי ל (מלא את החסר): _______ .
_new_ הוספת תגובה



נכון אתה המומחה
פרקש (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 0:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ההחלטה לפנות את גוש קטיף חוקית. כל בתי המשפט בישראל ובהאג, ואפילו סנהדרין שבשמים, היו מאשרים את חוקיות הצעד, שממנו נובעת שלילת הסרבנות בשורות צה''ל. אבל היא היתה מגונה, טבולה עד צוואר בשחיתות ציבורית ואנטי-דמוקרטית.''

''מיד לאחר מכן (פינוי האזרח האחרון מהגוש) הממשלה הזאת חדלה להיות לגיטימית. מפני שההתנתקות היתה גניבת דעת מובהקת, קרב פנים אל פנים שהתהפך על פניו מאז הסיף בין שרון לבין עמרם מצנע.''

דן מרגלית, ''הדמוקרטיה תנצח''

_new_ הוספת תגובה



אז מה?
דוד סיון (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 9:35)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בדברי דן מרגלית (אלו שציטטת) משהו שסותר את עמדתי
על מהות תפקידו של ראש הממשלה: הוא ראש הממשלה של כולנו אלו שבחרו בעדו ואלו שלא. לכן הוא צריך לפעול לטובת האינטרס של כולנו גם אם המפלגה שבחרה בו אומרת אחרת.

אם מישהו חושב ששרון פועל או פעל לא כראוי שיפעל לסיום כהונתו. אני אשמח למצוא שותפים לדעה בין אלו שלפני כמה שנים צחקו עלי כאשר אמרתי שהוא לא ראוי להיות ראש הממשלה.

הרי אנחנו מכירים את שרון לא מהיום. ''המפעל'' העיקרי שלו, ההתיישבות ביש''ע, היה במידה רבה גניבת דעת ותיחמונים של עם ישראל. מעניין שרבים מבין המגנים את פרשת ההחלטות בקשר להתנתקות כאילו לא זוכרים, כאילו לא יודעים, כאילו לא איכפת להם. אין כאן עיקרון, כמו אצל דן מרגלית, אלא תרגיל נוסף למנוע תהליך שהללו לא רוצים.

היום יש לנו מעט חברי באירגון האתרוגים (ישראל הראל, אמנון אברמוביץ ועוד). אני די בטוח שהחלטות ''נכונות, מושחתות או לא'', של שרון היו מצרפים בחזרה לאירגון האתרוגים אנשים שהעדיפו לשתוק לפני החלטת ההתנתקות (צבי הנדל למשל).
_new_ הוספת תגובה



סתם נתתי לך ציטוט
פרקש (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 12:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמראה איך אפשר לקמט דמוקרטיה ולהמשיך לטעון שזו דמוקרטיה.

אני בהחלט חושב שדמוקרטיה צריכה לפעול כדמוקרטיה ולנהוג על פי רצון הכלל. בינתיים המבחן היחידי שהיה לרצון הכלל הן הבחירות האחרונות. רוצה שינוי? אל תקמט את הדמוקרטיה. אל תדבר בשם ''רצון הרוב'' כי זה דבר מסוכן, כפי שאתה בטח יודע. ורצון הכלל לא נמדד במונחים של תזזית חברי כנסת הנדבקים לתפקידיהם או הנזרקים מתפקידיהם בניגוד לכל הוראות ממשל תקין.

לדעתי אתה חושש מביטוי אמיתי של ''האינטרס של כולנו''. ובצורה כזו מחר ה''אינטרס של כולנו'' יכול להיות ''כל אינטרס'' של כל ראש ממשלה שירצה לבצע כל שירצה. וזו הסכנה שבשיטתך.

מפעל ההתיישבות לא היה 'גניבת דעת הציבור' משום שהציבור אישר אותה במספר רב של בחירות לכנסת.היתה תמיכה מקיפה בהתנחלויות שבאו לידי ביטוי גם במפלגת שמאל הגדולה ביותר.

ולגבי האתרוג, גם אתרוג יכול להיוט שרוט. ואז הוא כשר.
_new_ הוספת תגובה



טוב עשית שהצגת את הציטוט
דוד סיון (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 14:19)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני יודע מה שחושב דן מרגלית, שבמיוחד בזמן האחרון העלה את ערכו בעיני מעל ומעבר.

אני לא חושש מכלום מביטוי אמיתי כזה או אחר. יש לי דעה שמבוססת על ההבנה שלי מהי דמוקרטיה על מהות תפקידה של ממשלה, זו לא שיטה. זו דעה שאומרת שמדינה מנוהלת מחדרי הממשלה ולא מחדרי מרכז מפלגה. זו דעה שלא רואה בעין יפה את הנוכחות המוגזמת של חברי מרכז במסדרונות הכנסת (משהו שאפילו ריבלין הגדול לא מקבל).

משמעות הדרך שאתה, כנראה, מצפה שאתמוך בה מבוססת על כך שההוראות למעשי הממשלה יוצאות מחדרי מרכז המפלגה. כך אולי ציפה מרכז הליכוד שהודיע לראש הממשלה מה אסור לו לעשות בכמה מקרים. זו דרך שלדעתי מסכנת את הדמוקרטיה.

מצד שני ראש ממשלה שלא פועל ברוח החלטותיה של מפלגה מפסיק באופן מעשי להיות הנציג שלה. אם חברי המפלגה חושבים כך מן הדין שיפעלו להדחתו (ינסו להשפיע על נציגיהם בכנסת ובממשלה). עד אז האינטרס של העם ורק הוא, כפי שהוא וממשלתו מבינים אותו הוא בראש דאגתו.

פעולה כזאת (הדחה) היא חלק מהדמוקרטיה. נסיון לכפות את עמדות מרכז המפלגה על הכנסת או על הממשלה הוא נסיון לשבש את מהות הדמוקרטיה ולהחלישה. אם נסיון כזה מצליח הוא נוטל מן הנבחרים את שיקול הדעת והופך את המרכז למעין מועצת חכמים.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק חלקית בלבד
פרקש (יום שני, 15/08/2005 שעה 2:23)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדי לבדוק אם ''אוסלו הביא את הטרור'' לא צריכים לעסוק ב''אילו'' ו''אולי'', אלא פשוט לנתח את התהליך המדיני והצבאי שנוצר ממנו ולהגיע למסקנה המתבקשת שכן. לכל היותר אפשר להפיק לקחים, מסקנות והצעות להבא. וזה מה שארגונים טובים עושים בד''כ.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי