פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
לחקור או לא לחקור?
מבט אפור / אלכסנדר מאן (יום ראשון, 07/08/2005 שעה 19:14)


לחקור או לא לחקור?

אלכסנדר מאן



אירוע הטרור שהתרחש בשפרעם כמו גם הלינץ' שנעשה בחייל-הרוצח הישראלי, מעלים שאלות שונות לגבי תקינות המשך התנהלותה של מדינת ישראל כמדינת חוק, אשר בה יש למצות את הדין עם כל אינדיבידואל שעובר עבירה, בין אם זו נעשית על ידי פרט או על ידי קבוצה. פירושו של דבר הוא שמעבר לכך שזהותו של החייל-הרוצח ועבירותיו מוכרות כבר לכולם, עדיין לא ברורות הנסיבות שבהן הומת, וכיצד יש להגדיר אירוע זה: האם חדרו אנשים אל תוך האוטובוס על מנת לבצע בו לינץ', או שמא המדובר באירוע שהתפתח למצב שעליו לא היתה יכולה להיות כל שליטה, מעבר לשאלת ההגנה העצמית של אנשים שהותקפו במזיד על ידי החייל-הרוצח.

האם היתה זה אקט של הגנה עצמית, שבמסגרתו חוסל החייל-הרוצח על ידי ההמון?

קשה לומר, שכן לפי דיווחים שונים החייל-הרוצח היה ככל הנראה כפות ומנוטרל מנשקו, אולם אין לדעת בבירור אם ההמון שהיה מחוץ לאוטובוס ידע זאת, שפירושו אם ידע כי השוטרים שנמצאים באוטובוס השתלטו כבר על החייל-הרוצח. השאלה הרלבנטית במקרה זה עשויה להיות שאלת הזמן: כמה זמן עבר מרגע הלכידה של החייל-הרוצח על ידי השוטרים, ועד להתפרצותו של ההמון.

דבר אחרון זה מזכיר במידה מסוימת את שאלת השתלשלות העניינים במקרה גולדשטיין, שכן תומכיו בימין הקיצוני טענו שנעשה בו לינץ', אולם מבירור האירוע עלה כי האנשים ששהו במקום באותה העת התנפלו עליו על מנת להציל את חייהם, מתוך אקט שאינו אלא אקט של הגנה עצמית לכל דבר.

דבר בעייתי נוסף הוא מה שנראה כהתייצבותו של המגזר הערבי נגד חקירה מסוג זה, באופן שניתן להבין גם את מניעיו – היות ומגזר זה סומן על ידי החייל-הרוצח כמטרה ברורה לרצח ללא אבחנה. האם צריך המגזר הערבי בישראל לחסום את אפשרות חקירת מותו של החייל-הרוצח, על מנת למנוע אי-נעימויות? או אולי עדיף שחקירה כזו תתנהל בכל זאת, ברמה של וועדת חקירה כבמקרה וועדת אור – אשר תאיר את כל העניין מחדש? ובכלל, האם הדבר כלל אפשרי מבחינה טכנית, היינו לחקור בדיוק את השתלשלות העניינים באוטובוס ומחוצה לו? האם יהיה ניתן לשחזר על פי עדויות של הסובבים או סתם עוברי אורח שהיו במקום, מי בדיוק חדר לאוטובוס ומי ביצע לינץ', אם בכלל, שפירושו קביעה מוקדמת שהמדובר בלינץ' ולא באקט של הגנה עצמית?

האם לא תהיה חקירה מסוג זה תהיה בחזקת דבר שיתפש כסוג של חקירת טיוח? ואולי לא? ואולי תפתח חקירה שכזו תיבת פאנדורה שהמרכז הפוליטי במדינת ישראל אינו מעוניין לפתוח?

סך התשובות לשאלות אלו מראה כי פתיחה בחקירה תיתקל מן הסתם בבעיות רבות, כגון הגדרת האירוע (לינץ' או הגנה עצמית), איסוף ראיות מאנשים ששהו באזור (מי היה או לא היה באזור כשהדבר התרחש), וכמובן הצבעה מדויקת על הגורמים השונים שחדרו אל האוטובוס (חדר או לא חדר, מי ראה שכן, ועוד). יש לשער כי חקירה מסוג זה לא תוכל להוביל אל תוצאה כלשהי, שכן לא יהיה ניתן לקבוע במדויק מי היה, מתי ואיך באוטובוס, וכיצד יצאו העניינים מכלל שליטה – כך שתוצאותיה של חקירה מסוג זה נדונו ככל הנראה לכישלון מלכתחילה.

השאלה שצריכה להישאל, בסופו של דבר, אם קיום חקירה מסוג זה אינו אלא הניסיון לשמור על ישראל כמדינת חוק, שבה אין מקום לאירועים מסוג זה. דומה כי זוהי שאלה זו מעניינת משום שהתשובה עליה קשה שבעתיים: האם יש צורך לפתוח בחקירה גם אם נראה כי לא תצליח להצביע על נאשמים ספציפיים? או אולי עצם קיומה של חקירה היא הדבר הקובע, ללא שום קשר ליכולתה הטכנית לשחזר במדויק את האירועים השונים שהתרחשו באוטובוס ומחוצה לו?

קשה לומר, אך החלטה במקרה זה לפתיחה בחקירה אינה אלא בבחינת החלטה שיש בה אפיק פוליטי מסוים, שכן העמדתו של החייל-הרוצח כקורבן לינץ' תסייע באופן עקיף לגורמים המעוניינים ברלטיביזם של מקרה זה, היות ולא מן הנמנע שדבר זה ייקל על החייל-הרוצח להתקבל כסוג של קורבן בקרב חוגים מסויימים. יחד עם זאת גם החלטה שלא לפתוח בחקירה תהיה החלטה בעלת מגמה פוליטית, שכן הוויתור על עצם העמדת וועדת חקירה יפורש על ידי רבים כבריחה מחובתה הראשונה של מדינת חוק, שהיא גילוי האמת בכל מחיר.

בנקודה אחרונה זו טמון כנראה הדבר החשוב בהקשר זה: האם עצם הקמתה של וועדת חקירה במקרה זה היא מעין קביעה-עקיפה שאכן התרחש לינץ', ולאו דווקא אקט של הגנה עצמית? האם זו חובתה של מדינה המבינה עצמה כמדינת חוק לפתוח בחקירה מסוג זה, גם אם תוצאותיה עלולות להסתכם באפס, ולו מפאת אפשרות חוסר היכולת להצביע על המשתתפים באירוע האמור?

ואולי אמורה וועדה מסוג זה לחקור את כל התרחשות האירוע בכללותו, שפירושו מאותו רגע שבו היה ידוע על העריק שממשיך להסתובב עם נשק, ועד הגעתו הקטלנית לשפרעם?

סיכום כל שאלות אלה מראה כי החלטה לא תוכל להיות אלא החלטה פוליטית, מעבר לשאלה של להיות 'חכם' ולוותר על הקמת וועדת חקירה בנדון מהסיבות שצוינו לעיל – שכן לא תוביל בעצם לכלום, או לחילופין להיות 'צודק' ולדרוש את גילוי האמת בכל מחיר, גם אינה ניתנת לשחזור מדויק.

הימור פרטי: וועדת חקירה תוקם בסופו של דבר, אולי כמסורת להקמתן של וועדות חקירה שונות בישראל, אולי מתוך מחשבה לרצות חוגי ימין שונים על רקע הנסיגה מרצועת עזה, אולי מחמת רצון כללי להראות למגזר הערבי מיהו ה'קובע' במדינת ישראל. אם תצליח וועדה שכזאת להגיע לתוצאה ברורה – זו כבר שאלה אחרת שעומדת בשלב זה כשאלה פתוחה לגמרי.



כך או כך, נראה כי אם מדינת ישראל על כל גווניה וקבוצותיה האתניות השונות תמשיך בכיוון דהירת-התרסקות זו, היא תתקרב לאסון לאומי שאיש לא יכול לחזות את שיעורו. התקופה הבאה, בעצם, תקבע לא רק את פניה של המדינה אלא גם את עצם יכולתה להגיע לאיזשהו הסכמה לאומית כלשהי, או לפחות לכללי משחק ברורים בין הכוחות הניצים.

קל אמנם לבקר מרחוק, אך הנה כמה השערות/דמיונות/הרהורים שונים שעלו בי בימים האחרונים:

  1. לעיתים נדמה כי הצבא בישראל מתחיל לקבל אט-אט ובהדרגה את תפקידו של הצבא בטורקיה בנושאי פנים, לפחות בתחום השמירה על הדמוקרטיה (ואין צורך להבהיר איזו תעודת עניות זו למדינת ישראל). פירושו של דבר שהצבא הולך ונעשה הגורם האחרון שיכול לאנוס את שמירתו ואכיפתו של החוק לטובת המדינה ומוסדותיה הדמוקרטים.

  2. לעיתים נדמה כי הפגנות הימין בכתום אינן ממש הפגנות, אלא משהו יותר אינטנסיבי מכך. לו היו אלה הפגנות בלבד – היו מתרחשות בכל מיני מקומות שונים בארץ, החל מכיכר רבין וכלה בכיכר ציון, אולם במקרה זה נראה כי המדובר בציבור שמבקש להגיע למקום עצמו על מנת למנוע יישום החלטת ממשלה ריבונית ונבחרת, וכאן נעוצה הבעייה: מה בדיוק אמור לקרות במידה והפינוי יכשל בגין עימות עם הצבא, שיבכר לסגת? האם הפינוי ייהפך ל'גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה'? האם ברור לנציגי התנועה הכתומה מה פירוש דחיית החלטות ממשלה דמוקרטית? לאן ולאיזה מעמד תגיע ישראל ברחבי תבל אם תודיע קבל עם ועדה למדינות העולם כי אינה יכולה או מסוגלת למלא את החלטת ממשלתה הנבחרת, אשר קבעה כי יש לפנות את התנחלויותיה ברצועה?

  3. לעיתים נדמה כי חלקים בשמאל הישראלי עברו להעדפת נראטיב חד צדדי שתוצאתו נראית כביקורת על ישראל בלבד, גם אם כוונתם לכאורה טובה ואינה אלא בחזקת הרצון להצביע ולהזהיר על הסכנות השונות, כמו גם האנומליות המתקיימות בישראל. ביקורת חד צדדית בשלב זה הינה בחזקת בעייה קשה לטווח בינוני, כיוון שדבר זה גורם להאצה נוספת בתהליך הפולאריזציה של החברה הישראלית, שבה אין יותר אליטות מרסנות למעשה אלא קקופוניה אחת גדולה של משחק סכום אפס.

  4. לעיתים נדמה כי הנוגעים בדבר בזרועות הביטחון השונות לא ממש שולטים בשטח מבחינת חילופי מידע תקינים ביניהם, מידע שהיה מן הסתם עשוי לנטרל מבעוד מועד את החייל-הרוצח העריק, שלא הסתיר את אהדתו לרעיון הכהניסטי וכ' – ובמידה רבה היווה סוג של 'מוקש חי' בפני עצמו. ברגע שקוראים את כותרת הידיעה בוואלה כי ''צה''ל יפעל לאיתור כל העריקים החמושים'', ניתן להסיק עד כמה המצב בעייתי בשטח זה: האם יכולים עריקים להסתובב סתם כך במשך תקופה כשהם חמושים?

  5. Last but not least – נדמה כי לא רק ההתפתחות שתוארה לעיל מדאיגה בהקשר לאירועי שפרעם, אלא עצם הנסיון להתחמק-משהו מאחריות קבורתו של חייל רוצח זה, מתועב ככל שיהיה: נראה כי ויכוח זה מעיד על התפוררות הממלכתיות הישראלית ולהטלת האשמות הדדית, באופן שמעמיד בסימן שאלה את הבנת ריבונותה של המדינה בימים אלה.
המצב אכן לא מעודד בשלב זה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מהי אמת פוליטית?
דוד פלד (יום ראשון, 07/08/2005 שעה 21:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הניתוח שלך אכן מרשים ומוביל מאליו למסקנה שלך:

''סיכום כל שאלות אלה מראה כי ההחלטה לא תוכל להיות אלא החלטה פוליטית, מעבר לשאלה של להיות 'חכם' ולוותר על הקמת וועדת חקירה בנדון מהסיבות שצוינו לעיל – שכן לא תוביל בעצם לכלום, או לחילופין להיות 'צודק' ולדרוש את גילוי האמת בכל מחיר, גם אינה ניתנת לשחזור מדויק.''

ערוץ 10 משיב בתמונות וידיאו מצולמות על חלק הארי של העובדות בשטח: היו שבעה שוטרים באוטובוס שבמשך כשעה לאחר שהמחבל נוטל ונכבל בידיו, ניסו לחלץ אותו מתוך האוטובוס. בסופו של דבר נאלתו להציל את נפשם הם כאשר הם מכים וחבולים. למרות שבקשו עזרה, התגבורת לא הגיעה במשך למעלה משעה, עד ש''חלצו עצמם לאחור''.

ובכן, ברמת סבירות גבוהה במיוחד, אכן היה לינץ'. ברמת סבירות גבוהה ביותר ניתן לאתר את מבצעי הלינץ'.

ברמת סבירות גבוה ביותר - זה לא יקרה.

ואת התשובה ניתן למצוא בדבריך: ההחלטה תמיד היא החלטה פוליטית.

בוא ננסה לתאר תרחיש שונה. התגבורת מגיעה בזמן ומחלצת את הרוצח מידי ההמון הסוער ומובילה אותו למקום מבטחים - לקרוואל הסמוך לאיזה מתועב אחר ידוע שמור ומת להתייחד. מערכת המשפט פועלת כפי שהיא אמורה לפעול ובמשך שנה ואולי יותר תמונות התועבה מופיעות על כל מסך משפחתי. זה ממשיך לקרות גם לאחר ''שטראומת יהודי מגרש יהודי'' עזבה את הציבור, הסתגרה בחדרי המטופלים ומילאה את כיסי כל מי שנוגע לפסיכולוגיה ופביכיאטריה. אה, שכחתי, הרי הרוצח מאמין ברבשל''ע והוא בכלל לא התכוון להרוג דרוזים אלא סתם ערבים. מודה ועוזב - ירוחם. הוא כבר חזר בתשובה פעם אחת...

במקביל, הרשת המחוררת של החוק הצליחה לשלות למרות הכל את מבצעי הלינץ'. המשפטים מתנהלים במקביל, והחגיגה התקשורתית מציפה כל פרט איזוטרי אפשרי שסימפסון מחוויר על ידה והופך לאיש שלג.

בחר לך את התסריט. במאים לא יחסרו לסאגה הזאת.

או אולי ניזכר בתוצאותיו של אותו משפט אלמותי:
''But Brutus is an honorable man''

_new_ הוספת תגובה



הכל פתוח והרשות לא נתונה
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 07/08/2005 שעה 22:58)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמת פוליטית היא כנראה האמת הרצוייה על ידי המרכז הפוליטי שפירושו על ידי המושכים בחוטים ומקבלי ההחלטות, נקודה. זה שאמת פוליטית זו או אחרת עלולה בדרך לפשוט צורה ורגל הוא כבר סיפור אחר. במילים אחרות: המדובר במקרה זה בסוג של תיבת פאנדורה שכלל לא ברור אם המרכז הפוליטי בישראל מעוניין, יכול, או מחוייב לפתוח, מסיבותיו הוא. אינני שוהה בארץ ומכאן שלא ראיתי את ששידר ערוץ 10, אך בהסתמך על דיווחיך אלה מעניין יהיה לראות אם יופעל לחץ-ציבורי-מתון לגילוי מבצעי הלינץ', במידה והדבר כלל אפשרי; אני עדיין בספק אם יהיה ניתן למצוא את הידיים והרגליים ברשומון התיאורים שעתיד להתנהל בחקירה מסוג זה, במידה ותתקיים.

מבחינה זו דומה כי הרצח השפל ממש כמו גם הלינץ', למרבה הזוועה הארורה, השיגו כנראה את מטרתם בעקיפין – היות והמבוכה שהשתררה בכל האמור לשאלה של לחקור-או-לא (ותקן אותי בבקשה אם אני טועה להבנתך בתחושה זו) עשוייה לתת את אותותיה בשורה שלמה של דברים שיצטרפו לשאלת קיטוב העמדות בארץ, שלכל זה מתווסף כאמור פסטיבל הנסיגה מרצועת עזה.

כך או כך, דומה כי זמנים קשים מגיעים אל ארץ חמדת. לא נותר אלא לקוות שהנסיגה מהרצועה תתבצע באופן סביר, מעבר לחילוקי הדעות הפוליטיות.
_new_ הוספת תגובה



ברור כנראה כי בוצע במחבל לינץ'
רמי נוידרפר (יום ראשון, 07/08/2005 שעה 23:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על פניו , יש לחקור את העניין ולמצוא את הרוצחים ולהעמידם לדין. התנגדות הקהילייה הערבית אינה סיבה מספקת לא לחקור .
אני בספק רב אם זיהוי הרוצח יהיה אפשרי לאור האנדרלמוסיה במקום והעדרם של השוטרים.

יחד עם זאת, זו אחת הפעמים הבודדות שבהן איני מצטער על רצח הרוצח ימ''ש.
_new_ הוספת תגובה



אתה אף פעם לא מצטער
צדק (יום ראשון, 07/08/2005 שעה 23:41)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר הנרצחים הם יהודים
מי שמצטער לא תומך ברוצחים ערבים

מלמולים וגינויים מגוחכים אינם מהוים הבעת צער
הם סתם קשקושים כלפי חוץ.
_new_ הוספת תגובה



אני גם סוחר בסמים קשים
רמי נוידרפר (יום שני, 08/08/2005 שעה 1:22)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדיח נערות חרדיות לזנות ומייצר תפילין מעור חזיר.
_new_ הוספת תגובה



אולי אפשר גם להשיג אצלך
עמיש (יום שני, 08/08/2005 שעה 11:04)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שופר מקרן של קרנף?
_new_ הוספת תגובה



סדר עדיפויות
אלכסנדר מאן (יום שני, 08/08/2005 שעה 1:22)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדברים ששמעתי מידיד טען הלה כי הקלטת ששודרה מספיק טובה על מנת למצוא את החשודים. האמנם?

אני בדעה שהמערכת בכללותה אינה מעוניינת או ערוכה לחקור מקרה זה כרגע, היות ומשימה גדולה יותר עומדת לפניה, שהיא ההתפנות והנסיגה מרצועת עזה. רצח לינץ' זה חסר למערכת כרגע כמו יתוש במוחו הקודח של טיטוס, ועל כן תשתדל ככל הנראה להמנע מלהיכנס לעובי הקורה בשלב זה.

או במילים אחרות: הדבר האחרון שהמערכת מחפשת כרגע זה להכניס את המגזר הערבי לתסיסה מוגברת, ועל כן לא ברור לי כיצד תוקם וועדת חקירה כרגע, זמן קצר לפני התחלת הניתוח הקיסרי הגדול ביותר בתולדות ישראל, שאינו אלא לשלוף את הוולד החוצה מרצועת עזה – אם יותר לי להשתמש במטאפורה מסוג זה.
_new_ הוספת תגובה



אני מעריך כי מדינת ישראל תחקור
עמיש (יום שני, 08/08/2005 שעה 17:28)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את הלינץ' הזה באותה נחרצות, חריצות ונחישות בה נחקר מותם של מפגיני אוקטובר 2000 מידי השוטרים.
על כן בהחלט מובטח לנו כי יעשה צדק עם כל הגורמים המעורבים.
_new_ הוספת תגובה



וועדת אור חקרה והגיעה
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 17:13)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למסקנות מסויימות. עובדה. אפשר כמובן להתווכח על מידת יעילותה, או על צביעות מסויימת שלכאורה אפפה חלק מממצאיה, ואפשר גם לומר עוד הרבה דברים נוספים – אולם היא הוקמה וביצעה את עבודתה; כל השאר היסטוריה.

במקרה זה אין לדעת בשלב זה אם וועדת חקירה תוקם, שכן הדבר האחרון שמשטרת ישראל צריכה זה הפגנות המוניות במגזר הערבי, שלא ברור כיצד תטפל בהם במקצועיות כאשר רוב שוטריה מצויים בדרומה של הארץ. (ראה גם http://dailynews.walla.co.il/?w=/2941/759371 ).

נראה כי גם המושכים בחוטים בפוליטיקה טרם הגיעו לכלל החלטה בנדון, מי יודע – אולי מתוך תקווה שאירוע זה ישכח על רקע אירועי קלחת הפינוי והנסיגה.
_new_ הוספת תגובה



אתה כאן החמצת משהו
עמיש (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 17:53)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועדת אור חקרה את האירועים ואחת המסקנות שלה היתה כי יש לחקור ספציפית כל מקרה מוות, כל מי שהרג מפגין ולמצא את האשמים אם יש אשמה ואם יש בכלל אשמים.

עד כה לא קרה כלום, לא חקרו שום דבר, אין נחקרים ואין אשמים ואין בטיח.
_new_ הוספת תגובה



אם זהו המצב, כנראה
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 18:06)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שבאמת החמצתי משהו; הרושם שהתקבל בחו''ל היה שוועדה זו עושה עבודה יסודית, וכי הצליחה להצביע על האשמים והאחראים למקרי המוות ולמחדלים שקרו במסגרת אותם אירועים.

האם העבירה הוועדה את הכדור לידי המשטרה כדי שזו תמשיך ותחקור כל מקרה לגופו?

-----------------------------------------------------

מכל מקום לא ברור לי אם תקום וועדת חקירה במקרה זה. נקודה נוספת לציון היא שכל האירוע לא זכה לכיסוי תקשורתי רציני באירופה, מעבר לאיזכור הדבר כידיעה נוספת; הסיפור על מעבורת החלל האמריקאית והצוללת הרוסית היה כנראה מעניין יותר.
_new_ הוספת תגובה



אלכס, באמת החמצת
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 18:55)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית כדאי שתזכור שוועדת חקירה נועדה לטייח את המציאות ולא לחשוף את האמת. ככה זה היה לאורך כל ההיסטוריה במדינת ישראל. זה לא שונה בארצות אחרות.

לגבי וועדת אור, התורם העיקרי לדו''ח שלה היה שמעון שמיר, מיזרחן מהשורה הראשונה. תרומתו לדו''ח הוועדה היתה עבודת מחקר יסודית על כל העוולות והקיפוחים מהם סבל וסובל המיעוט הערבי מאז הקמתה של מדינת ישראל - דברים שברובם נכונים אך כלל לא רלוואנטיים לארועים אותם היה על הוועדה לחקור.

באשר לארועים עצמם, צריך לזכור את האווירה ואת הנסיבות. היתה סכנה אמיתית שמילחמת אוסלו שהיתה עדיין בחיתוליה תתפשט לתוך תחומי הקו הירוק (חברי הכנסת של המיגזר הערבי היו בראש המסיתים באותם ימים). קל מאוד ל''חקור'' את הארועים במבט לאחור מכורסא נוחה באולם ממוזג אוויר בתל אביב. המפקד בשטח, שצריך לקבל החלטה תוך דקות (לפעמים תוך שניות), לא נהנה מה''לוקסוס'' הזה.

זה נכון גם לגבי הארועים של השבוע שעבר בשפרעם.
_new_ הוספת תגובה



לועדות כאלה אין סמכות לפסוק
עמיש (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 19:47)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעניינים פליליים. מאחר ורוב מקרי המוות לא התבררו וללא נודעו הנסיבות, נוצר צרך ברור לחקור אותם כמו בכל מקרה של הריגה או מוות. כמובן שאין צרך להתמם כאן וברור כי יש חשד חמור לאצבע קלה על ההדק או אף להריגה מכוונת ובלתי מוצדקת.

מכל מקום המעורבים בעניין מעולם לא הועמדו בפני חקירה רצינית.
_new_ הוספת תגובה



ובאשר לקבורת הרוצח
רמי נוידרפר (יום ראשון, 07/08/2005 שעה 23:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פורמלית צדק ראש עיריית ראשון לציון. ברגע שהמת רשם את מקום מגוריו, בתעודת הזהות, כיישוב תפוח, היה צריך לקבור אותו שם. אנשי תפוח סרבו לקוברו שם, ומכיוון שלא רצו, ובצדק, לכפות זאת עליהם, וגם לא ליצור מוקד עליה לרגל ביישוב הכהניסטי הזה, אסר הצבא את הקבורה בתפוח.

זה מה שגרם למבוכה בעניין הקבורה, שנסתיימה חיש מהר ביום ראשון.
_new_ הוספת תגובה



יש תקדים
יובל רבינוביץ (יום שני, 08/08/2005 שעה 0:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשנת 1993 עצר צה''ל את המחבל מוסא אבו-סבחה, שתכנן לרצוח תלמידים בישוב סוסיא ודקר את אחד מתושבי המקום. יורם שקולניק, נהג הסעות תלמידים שעבר במקום, ירה במחבל הכפות תשעה כדורים והרגו.

יורם שקולניק נדון למאסר עולם. לאחר 5 שנים קצב נשיא המדינה דאז, עזר ויצמן, את עונשו ל-‏51 שנה. בהמשך הקל ויצמן פעם נוספת והעונש קוצר ל-‏11 שנה. עונשו הופחת על ידי ועדת השיחרורים. בית המשפט ביטל את ההפחתה, אך לאחר מכן קיבל אותה. יורם שקולניק שוחרר בתנאים מגבילים 7 שנים לאחר הרצח.

כך שיש תקדים ברור מה עונשו של מי שרוצח מחבל כפות.
_new_ הוספת תגובה



עונשו של כל רוצח, לדעתי
רמי נוידרפר (יום שני, 08/08/2005 שעה 1:19)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך להיות מאסר עולם ללא אפשרות חנינה. גם של שקולניק וגם של רוצחי המחבל זאדה
_new_ הוספת תגובה



עונשו של כל רוצח
יובל רבינוביץ (יום שני, 08/08/2005 שעה 1:35)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר דנו על כך בעבר. אני שותף לדעתך שהעונשים בישראל קלים במידה מחפירה, אם כי אינני שותף לטוטאליות הקשיחה שאליה אתה שואף.

בכל אופן – התקדים כבר נקבע, ואין שום סיבה שהרוצחים יימלטו מעונש.
_new_ הוספת תגובה



דווקא שחרורו של שקולניק מהווה בעיני
רמי נוידרפר (יום שני, 08/08/2005 שעה 1:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תקדים לא ראוי ולא עונשו המקורי.

אני חושש שהמדינה תחשוש למצות את הדין עם מבצעי הלינץ' וכי לא יעשה מאמץ מלא למצאם.
_new_ הוספת תגובה



אכן כך
אלכסנדר מאן (יום שני, 08/08/2005 שעה 1:27)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היטבת לחדד את הנקודה במשפט אחרון זה, אולם עליך להגדיר את המינוח 'חשש' לשיטתך, שכן דומה כי חשש ודמוקרטיה לא תמיד הולכים יד ביד.

ממה המדינה בדיוק חוששת לדעתך?
_new_ הוספת תגובה



שאלה טכנית
אלכסנדר מאן (יום שני, 08/08/2005 שעה 1:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמה שנים נחשב 'מאסר עולם' בישראל, אם לאחר הקצבה עומד העונש על 51 שנה, כדבריך? האם לא נפלה כאן טעות בכתיבת המספר?

באשר לנקודה שהעלית הרי שאין לי מספיק כלים כדי לאשש או לבטל את ההשוואה במקרה זה, אולם אם אינני טועה דומני שהמחבל ששקולניק הרג לאו דווקא הומת מתוך סערת רגשות שהיתה חלק מדרמה בה נרצחו בני אדם נוספים, כל זאת בתוך מה שנראה ככאוס אחד גדול.

יחד עם זאת ייתכן שאני טועה והדבר בכל זאת בר השוואה מבחינה טכנית; אינני יודע לאל נכון.
_new_ הוספת תגובה



שאלה טכנית
יובל רבינוביץ (יום שני, 08/08/2005 שעה 1:54)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יתכן שנפלה טעות. את המספר 51 שנה לקחתי מהאתר הזה: http://planet.nana.co.il/renyl/shkol1.html . מתברר שבחירה בקידוד שונה הופכת באתר את סדר הספרות. לכן נראה שהנכון הוא 15 שנה.

עיין גם כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%90%D7%A1%D7%A... . הנה תקציר של מה שכתוב שם.

מאסר עולם בישראל אמור להיות לכל החיים, אך בדרך כלל אחרי קציבת העונש והפחתה על התנהגות טובה יכול האסיר להשתחרר אחרי 14-16 שנים.

בארה''ב מאסר עולם הוא לכל החיים, פרט לחריגים בודדים.

בריטניה – לפחות 15 שנה.
יוון – 16-25 שנה.
גרמניה – 15 שנה ומעלה. הממוצע הוא 20 שנה.
אוסטרליה – 40 שנה.
_new_ הוספת תגובה



יש תקדים
ע.צופיה (יום שני, 08/08/2005 שעה 14:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שאם לא היה כפות היה ''יוצא'' בעבודות שרות.
_new_ הוספת תגובה



שמאל יקר, קבלו אותם!
מהנדס אזרחי (יום שני, 08/08/2005 שעה 5:39) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמאל יקר, אני יודע, שנוח לכם מאד לחיות עם האגדה, שכביכול כל האירועים האלימים בישראל מקורם בימין, אבל אני אפילו לא מתכוון להתנצל על כך, שאני הולך לשבש לכם את האידיליה.

_new_ הוספת תגובה



מהנדס שקרן
רמי נוידרפר (יום שני, 08/08/2005 שעה 9:57)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה''טריק'' ב''מאמר'' הוא הכללת המחבלים הפלשתינים בשמאל הישראלי.

תעלול נבזי, חבוט , שקרי וחסר שחר
_new_ הוספת תגובה



הנושא הרבה יותר מורכב.
אבי גולדרייך (יום שני, 08/08/2005 שעה 5:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מה ההתלבטות הזו
אבי גולדרייך (יום שני, 08/08/2005 שעה 6:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העמדת הפנים של הפוליטיקאים בנושא היחסים בין יהודים וערבים במדינת ישראל איננה מועילה. אירוע הטרור בשפרעם חשף את העובדה הידועה לכולם, אלה שאיש אינו מדבר עליה, כי ישנם אזורים או 'כיסים' בתוך היישובים הערביים אליהם מסוכן ליהודים, כולל לכוחות הביטחון, להיכנס.

הניסיון לטשטש את העובדה כי חייל צה''ל, אפילו ביצע מעשה טרור, נרצח בלינץ' במרכז שפרעם, וכי שוטרים ישראליים עמדו להיות מוצתים באש, לא תמחק את המציאות בשטח.

הכיוון אליו חברי הכנסת הערביים וועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל מנווטים את פעולות המחאה שלהם, הוא ניסיון ציני, מחושב וקר, לנצל את אירועי שפרעם, כדי להביא לבינאום הבעיה של ערביי ישראל. במילים אחרות להביא להקמת אוטונומיה ערבית-ישראלית, שיהיו לה קשרים הדוקים, ואולי אפילו איחוד, עם השלטון הפלסטיני ברמאללה, במקום מאשר עם ממשלת ישראל בירושלים
(מעתק מתוך תיק דבקה)

והפתרון הוא :

נ וַיְדַבֵּר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, בְּעַרְבֹת מוֹאָב, עַל-יַרְדֵּן יְרֵחוֹ, לֵאמֹר. נא דַּבֵּר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם: כִּי אַתֶּם עֹבְרִים אֶת-הַיַּרְדֵּן, אֶל-אֶרֶץ כְּנָעַן. נב וְהוֹרַשְׁתֶּם אֶת-כָּל-יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ, מִפְּנֵיכֶם, וְאִבַּדְתֶּם, אֵת כָּל-מַשְׂכִּיֹּתָם; וְאֵת כָּל-צַלְמֵי מַסֵּכֹתָם תְּאַבֵּדוּ, וְאֵת כָּל-בָּמוֹתָם תַּשְׁמִידוּ. נג וְהוֹרַשְׁתֶּם אֶת-הָאָרֶץ, וִישַׁבְתֶּם-בָּהּ: כִּי לָכֶם נָתַתִּי אֶת-הָאָרֶץ, לָרֶשֶׁת אֹתָהּ. נד וְהִתְנַחַלְתֶּם אֶת-הָאָרֶץ בְּגוֹרָל לְמִשְׁפְּחֹתֵיכֶם, לָרַב תַּרְבּוּ אֶת-נַחֲלָתוֹ וְלַמְעַט תַּמְעִיט אֶת-נַחֲלָתוֹ--אֶל אֲשֶׁר-יֵצֵא לוֹ שָׁמָּה הַגּוֹרָל, לוֹ יִהְיֶה: לְמַטּוֹת אֲבֹתֵיכֶם, תִּתְנֶחָלוּ. נה וְאִם-לֹא תוֹרִישׁוּ אֶת-יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ, מִפְּנֵיכֶם--וְהָיָה אֲשֶׁר תּוֹתִירוּ מֵהֶם, לְשִׂכִּים בְּעֵינֵיכֶם וְלִצְנִינִם בְּצִדֵּיכֶם; וְצָרְרוּ אֶתְכֶם--עַל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַתֶּם יֹשְׁבִים בָּהּ. נו וְהָיָה, כַּאֲשֶׁר דִּמִּיתִי לַעֲשׂוֹת לָהֶם--אֶעֱשֶׂה לָכֶם. {פ}

פרשת השבוע- מסעיבמדבר ל''ג
_new_ הוספת תגובה



חזק וברוך
מהנדס אזרחי (יום שני, 08/08/2005 שעה 6:27)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



קשקוש אדיר
רמי נוידרפר (יום שני, 08/08/2005 שעה 10:02)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראש מועצת שפרעם הוא חבר מרכז הליכוד. בעיר נמצאים יהודים רבים מדי יום לרגל עבודתם. למען האמת, מכר טוב שלי נמצא במקום הרצח בעת התרחשותו, במסגרת עבודתו בשיווק....

ה''פיתרון'' שאתה מציע אמנם מנוקד יפה, אך אינו שונה מפתרונו של היטלר לשאלה היהודית
_new_ הוספת תגובה



[*] קשקוש אדיר
פיקהולץ (יום שני, 08/08/2005 שעה 11:30)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסר ביטוי לא ראוי]

הנה עוד מידע :
גם אלפרון , והבת של גבריאלי, ורבים ממשפחת קרג'ה בלוד הם חברי מרכז ליכוד אך לצערינו חברות במרכז הליכוד עדיין לא מטהרת ממזרים ולא מהווה תחליף לתעודת יושר.

ולגבי החלק השני האם אתה משווה את דברי האלוקים למשה להיטלר ימ''ש ?
_new_ הוספת תגובה



מה ההתלבטות הזו
אלכסנדר מאן (יום שני, 08/08/2005 שעה 11:50)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין כל סיבה להתרגש מרעיון בינאום 'הבעיה של ערביי ישראל' כלשונך, כיוון שצעד מסוג זה יכול לצבור תאוצה ואף להתגלגל בהמשך לרעיון 'חילופי השטחים' ועוד רעיונות מבית יוצר זה – שלהבנתי נוגדים את האינטרס של רוב האוכלוסיה הערבית בישראל, אבל זוהי דעתי בלבד.
את המחשבות השונות לגבי וועדת חקירה העליתי במאמר עצמו, שם ניתן ללמוד כי גם אם תהיה חקירה הרי שהיא תסתיים בקול דממה דקה – ועל כן מחשבותיי האמביוולנטיות המחייבות והשוללות הקמת וועדת חקירה מסוג זה.

באשר לפסוק שהבאת, הרי שניתן להביא פסוק עבור כל דבר שהוא, כולל רעיונות של מגורים-בצוותא של כבש ונמר יחדיו – כך שלשיטתי לא ניתן לנמק דבר מהמקורות היהודיים בשאלות פוליטיות עכשוויות, שכן אקט מסוג זה אינו אלא אינסטרומנטליזציה בסופו של דבר.
_new_ הוספת תגובה



אין לי הרבה התלבטויות בנוגע לחילופי שטחים.
אבי גולדרייך (יום שני, 08/08/2005 שעה 17:19)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין פינלנד לרוסיה או בין גרמניה לצרפת.

אולם לדעתי שטחי ארץ ישראל אינם למכירה או מסחר או

ל''החלפות'' מפני שהם חלק בלתי נפרד מברית שנכרתה בין

הקב''ה לבין עם ישראל.

מסירה או החלפה או ויתור על חלק מארץ ישראל היא לא

פריווילגיה שלנו כאנשים יהודים.

ואלכסנדר , שים לב לא הבאתי''פסוק'': אלא מספר פסוקים

המתארים בפרוטרוט ובפשטות כיצד יש לנהוג עם יושבי הארץ

לאחר כיבושה,

התורה מזהירה במקומות רבים כי אי מילוי

פקודת ''והורשתם=וגרשתם תגדום בסופו של דבר למפלתם של

היהודים .

אינני מורה הלכה או בעל סמכות כלשהי להורות

על הדרך לנהוג וחייבים סוף סוף גדולי דור להתכנס

ולהחליט אם זו הדרך לנהוג בערבים שיושבים כאן , האם

בדרך שנהגו בכנענים או בדרך אחרת.

הנושא כבד מאד מפני שרוב היהודים היושבים כאן אינם שומרי תורה ומצוות, ואפילו בין השומרים ישנם דיעות חלוקות לכאן ולכאן מפני שקיים תמיד ברקע הפחד לפעול בניגוד לדעתם של אומות העולם.
_new_ הוספת תגובה



ניתוח מצויין - מקרה הלינץ' כמצע לניתוח מקיף של המערך החברתי
מיכאל שרון (יום שני, 08/08/2005 שעה 9:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעייה במקורה אינה סבוכה - קיטוב בין אליטות והמון מנוכר. אכן, בדומה לאלג'יריה, הצבא כאן (יפה שהבחנת) מיועד ונוטל יותר ויותר מקום בשימור המבנה ההגמוני הקיים.

בשונה מאלג'יריה אולי, האליטות אינן ליבראליות (חרף מצג) אלא פרוטו-פאשיסטיות וגזעניות.

זאת על רקע קריסה כלכלית שתגבר ופשיעה כלכלית ענפה. הסאוב הערכי הוא מבנה על של ההסתמכות הנירחבת על פשיעה כלכלית, אופי קרטליסטי מבוסס-שילטון של המשק, הזרמת אשראי במעגל סגור לחוגים מצומצים, והצרת יזמות כלכלית.
_new_ הוספת תגובה



גוש קטיף ואלג'יריזצייה של הצבא
מיכאל שרון (יום שני, 08/08/2005 שעה 10:06) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהמשך לדברי, יש לשים לב לכך שנושא גוש קטיף הינו הזדמנות ראשונית בהיקף כזה לשינוע הצבא לתפקיד ''טורקי'' ו''אלג'ירי'' של שימור המבנה ההגמוני חרף אופוזיצייה רחבה וניכור ההמונים.
_new_ הוספת תגובה



''נארטיב חד צדדי''? נארטיב להסחת דעת בשרות אינטרסים הגמוניים
מיכאל שרון (יום שני, 08/08/2005 שעה 10:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנקודה אינה החד צדדיות של הנארטיב ''השמאלי'' בנושא הפלשתינאי. יש לשים לב כי ה''שמאל'' כאן אינו הומוגני. על מה שמכונה השמאל הישראלי נימנים ליברליים כדוגמת גדעון ספירו, שראייתו אינה חד צדדית, אלא מורכבת. נימנים אנשי אליטות הון פרוטו-פאשיסטים, כדוגמת מפלגתו של ביילין, שנותנת מקלט ועלה תאנה לפושעי מלחמה ישראלים, שאין להם דבר עם ''שמאל''. ויש שמאל מרקסיסטי, כדוגמת גודז'ינסקי.

הזרם המרכזי במה שמכונה ''שמאל'' אלה אנשים הנימנים עם חוגים פרוטו-פאשיסטיים, שגישתם אקלקטית. ברגע נתון הם יהיו ''פטריוטיים וביטחוניסטים'' ובמשנהו - חד צדדים ברטוריקה של אמוץ הנארטיב הערבי. אלה, כדוגמת הפסידו-מרקיסט בער בורוכוב, איש העלייה השנייה, אינם באמת רדיקלים, אלא אנשים המתהדרים ברטוריקה מסוג מסויים, שאינם מאמצים אותה לעומק.

ואם כן, אם אינם מאמינים בנארטיב הערבי החד צדדי בו הם נוקטים, מדוע הם נוקטים בו, ומסתופפים בחוגי שמאל רדיקלי?

על מנת להסיח את שימת ליבם של ההמונים המנוכרים מהבעייה האמיתית - הפער הענק בין האוליגארכיה הישראלית להמונים, מיליון וחצי רעבים, והשתלטות קומץ על משאבי המדינה וגורמי היצור שלה.

יש להבין שהנארטיב החד צדדי הזה הוא סוג של פרובוקצייה להמון המנוכר, ויוצר קיטוב מדומה בשאלה הערבית, המוסתת מהבעיות הממשיות בחברה.
_new_ הוספת תגובה



נארטיב חד צדדי
אלכסנדר מאן (יום שני, 08/08/2005 שעה 16:20)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדבר המתקרא 'שמאל' מעודו לא היה גוף הומוגני, ובשום מקום לא נטען כי ניתן להכלילו כמקשה אחת. השמאל עליו אני מדבר אינו אלא שם-קוד לתופעה כללית אשר במסגרתה ישנם בתוכו קבוצות שונות המבקשות לחפש את האשמה מבית ובצורת בגוף-ראשון-רבים, שפירושו במקרה זה לתלות את רוב האשמה בישראל. זה כמובן לא אומר שישראל אינה אשמה בכיבוש רע ומטופש שנמשך על פני 38 שנה, אולם זהו פתרון נוח מדיי לתקוף אותה בלבד, מבלי מתיחת ביקורת על הצד האחר – שבאורח פלא נוטה כמעט תמיד למצוא את האשמה באחרים, מחוץ לו כמובן.

הוויתור המתמיד על מתיחת ביקורת כלפי התנהגות והתנהלות הצד האחר, הוא הדבר המפריע לי, שכן דומה כי הצד האחר מעודו לא מתח ביקורת של ממש על התנהלותו הוא.
_new_ הוספת תגובה



ביקורת או פילפול?
מיכאל שרון (יום שני, 08/08/2005 שעה 18:41)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הצד האחר מעודו לא מתח ביקורת של ממש על התנהלותו הוא''. אכן זו טענה רווחת במקומותינו. אך הדבר אינו נכון: במצרים למשל מופיעה ביקורת נוקבת על השילטון, על השחיתות, על הפרוטקציוניזם ועוד, ומפי כותבים ראשונים במעלה. תרבות הביקורת מפותחת במצרים, וניתקלתי בה עוד ב-‏1970 - אפילו בתקופת השילטון האוטוקראטי של גמאל עבד-אל נאצר (אפילו מצד סופרים מהוללים ברמה הלאומית והבינ''ל כנאג'יב מחפוז). גם אצל הפלשתינאים קיימת ביקורת עצמית, אך רבים מאלה נאסרו ואף התעמרו בהם מצד רש''פ. בסורייה, בה שולטת הבעת' ביד רמה, אין כמעט לחלוטיןביקורת, אך יש סופרים ופובליציסטים סורים גולים רבים בלונדון ובעיקר בפאריז. בלבנון ההופכת לדמוקרטית, היתה שנים רבות, מתחילת המאה, תרבות הביקורת והחופש הפוליטי הגבוהה ביותר בעולם הערבי, נאך זו דוכאה על ידי כוחות הכיבוש הסורים מאז 1983 ועד מאי 2005 .

הנקודה החשובה היא שיש הסכמה רבה בעולם הערבי בעניין הבעייה הפלשתינאית, והרי דבר זה פשוט למדי. שכן לכאורה, מדובר בעם שהוגלה מעל אדמתו ורבים ממנו יושבים במחנות פליטים, בעוד אנו יושבים על האדמה בה הם ישבו 1300 שנה.
ולא עוד, אלא מאז 67 מצטיירים מפעלי התנחלות ישראלית גם בשארית -18 האחוזים מאדמת ''פלסתין'' שנישארה בהם ריבונות ערבית מאז 49 עד 67 .

ואת מה שמכונה כאן ''טרור'' ניתן בנקל לראות כלוחמת גרילה של הצד העשוק להשבת זכויותיו. אשר לאופי ה''רצחני'' של הטרור, זו עובדתית דמגוגיה, שהרי כל אירגון גרילה, החל בוויטמין, המשך בוויטקונג וב-IRA האירי, המחתרת האלג'ירית וכל אירגון גרילה אחר נקטו בהרג אזרחים של הצד שכנגד. זאת בעוד צבאות קונבנציונאלים במלחמה קונבנציונאלית, בפרט במלחמת העולם השנייה ואילך, הפכו טבח אזרחים לפרקטיקה שגורה והמונית, הרבה מעבר לנחת זרועם של אירגוני גרילה

אז הפובליציסט הערבי ישאל: מה יש כאן להתפלסף?

יש להבין שהצד הערבי בסכסוך, לכל גווניו, דוחה את עניין הזכויות ההיסטוריות היהודיות ובוודאי עניין ההבטחה האלוהית של קניין טריטוריאלי על ''פלסתין'' לצאצאי יצחק, גם זה אינו מקובל על המחשבה הערבית הלאומית לגווניה.

וכך, אין הדבר כרוך בקושי מיוחד מצד גורמי שמאל לאמץ, לפחות רטורית, גישה זאת, אף אם רבים מהם אינם מאמינים בה, ולדבר על הכורח בצדק היסטורי.
_new_ הוספת תגובה



פילפול או בילבול?
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 16:00)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זהו המאבק על הנראטיב, שאינו אלא המאבק על המוראל; ברגע שאיש שמאל מוכן להציג נכונות לקבל חוקי משחק בלתי שווים בין שתי קבוצות, אשר המערבית שבהן עוסקת [גם] בביקורת עצמית כחלק מהמשחק הדמוקרטי, בעוד שהשנייה כמעט ואינה מסוגלת לכך מסיבות שונות, ובשל כך נוטה להאשים את בני הקבוצה המערבית ברוב צרותיה – הרי שיש כאן בעייה מסויימת, ולו בגלל חוסר סימטריה המונח בבסיסו של הדבר.

אגב, דברים דומים גורס ידידי ד''ר וילקה לשאלתי על אפשרות קיומו של משהו מעין 'תיאולוגיית גזענות', אשר לפיה כמעט כל גורם במערב מואשם בגזענות בהתמודדותו עם תרבות ה'אחר':

[...] ''כן, בהחלט. קיימת 'תפיסה תיאולוגית' מאחורי הדבר; הגזען הוא הרוע המוחלט, וקורבן הגזענות מגלם את הטוב המוחלט. רק נשאר להוכיח שהלאומיות שלנו היא ההתנגדות לגזענות, ושמדיניות האחרים היא התגלמות הגזענות'' [...] (1).

ובאשר לנושא הטרור הרי שאני כותב בימים אלה מאמר בנדון, שם אפרט את הבעייה בכללותה.

__________________________________________________

(1) ראה http://mann.journal.lab.co.il/story?id=13
_new_ הוספת תגובה



אבל יש חוסר סימטריה הפוכה בעוצמות
מיכאל שרון (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 7:50)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האשמה המורלית היא נישקו של האנדרדוג או החלש. הגישה הזאת לא התחילה היום, ועומדת למעשה ביסוד הנצרות: ''אשרי העניים ברוח, כי להם מלכות שמים''; ''התחתונים יעשו עליונים''. מלכות שמים מתגלגלת למעשה למלכות המוסר או ממלכת התכליות הקאנטיאנית. וכך, במישור בו מובאים נארטיבים, חלה מעין הכרעה בין נארטיבים על פי תחושות ראשוניות של צדק טיבעי.

שהרי לדברים יש גם ניראות בולטת: הגזענות נראית עבת צוואר, משביקת רוח, גסה, ונותנת העדפות א-פריורי לקבוצות אנושיות שלא על פי הכישרון והתפוקות.

כשאתה יושב על טריטוריה של הזולת, והזולת במחנות פליטים, כשלך יש ארסנל גרעיני, טילים ונשק מתקדם, ולזולת - מרגמות ורקטות פרימיטיביות -

כשלך יש מטוסי קרב הפצצה מתקדמים, ולזולת יש רק מפציצים אנושיים המשלמים בחיהם - אז לכאורה הנארטיב מוכרע על פי הניראות, וטעון הצד בעל היתרונות הבולטים בעוצמה, ובעל הנכסים הטריטוריאליים שהיו פעם של יריבו - נארטיב זה לא ניראה כמשקף צדק אלא כעתיר צדקתנות. ולא כטעון, אלא כפילפול פתלתל.

אבל יש גם סבירות על פי הצדק הטיבעי לעניין היהודי, לא כן? וכי אנו לא היינו קרבנות גזענות (אך מהי אשמת הערבים בכך, בעצם?)

ועל כן רצוי לעיין בכתבה:

בעיות יסוד פשוטות בסבך הסחת דעת
כמה מבעיות היסוד בישראל, הן במישור החברתי-כלכלי והן בנושא הסכסוך הישראלי הערבי, הן בעלות אופי בסיסי פשוט למדי. אלא שיוצרים עבורנו סבך של הסחת דעת, סיבוך מיותר ופילפול אין סופי ופתלתל. כיצד ומדוע?
_new_ הוספת תגובה



תיקון: גוז'נסקי (ולא גודז'ינסקי)
מיכאל שרון (יום שני, 08/08/2005 שעה 19:10)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בעיות פשוטות בקונפליקט, מיסוכים, ואיוולות היסטוריות
מיכאל שרון (יום שני, 08/08/2005 שעה 20:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) הבעייה הישראלית ערבית פשוטה למדי וניתן להמחיש את טיבה הבסיסי בעזרת תרשים אחד פשוט:

2) עם זאת, ניסיונם של היהודים להיאחז בטריטוריה זעירה באיזור, ממוסך על ידי תאורי הסבל והעושק של הפלסתינים.

מיסוך כזה הינו פשוט ואפקטיבי: תאור מקרוב של סיבלו של עולל אחד, אם אחת או קשיש אחד, מגמד ומשכיח לחלוטין את הפרופורציות הנכונות. ואת האפשרות הפשוטה, שלפי כל תחושה בסיסית של הצדק הטיבעי של כל אדם סביר, הגיוני לחלוטין וצודק מאד הוא הניסיון היהודי לבעלות על טריטוריה ולקניין קרקעי באיזור, תוך ריבונות הלאום היהודי על טריטוריה זעירה זאת

אדמת א''י -מכתב לידיד ערבי
3) הימין הפוליטי, הוא הנוקט בישראל בעמדה הפשוטה בנושא, המסתברת על פי כל היגיון סביר של אדם שמוחו לא עוות בנוורוזות כאלה ואחרות, והגולש עקב הנוורוזה לפילפול אין סופי ובצורה רקורסיבית.

אכן, דומה שמשהו מהגורל היהודי, שיצר במשך 1900 שנה השפלות וביזויים שחוללו בחלקים באוכלוסיה עוותים נפשיים (כפי שראו נכוחה ד''ר מקס נורדאו, פסיכיאטר מאבות הציונות. ביאליק, ברנר ואצ''ג) מכה ביתר שאת בגורמי ''שמאל''-מרכז ישראליים, שדווקא עקב הליקוי הנוורוטי, הם נוטים לגישה פרוטו פאשיסטית, תוך ערמומיות פתלתלה וחלקלקה של רטוריקת כזב ליברלית.

אלא שגישת הימין הפוליטי הישראלי מזה 70 שנה, משנות ה-‏30 ועד ימינו, אינה נחשבת למכובדת ובעלת ערך טעוני. זאת בניגוד למעמד הימין הפוליטי במערב. סיבת הדבר נעוצה בעובדה הפשוטה שהשמאל-מרכז הציוני היה במשך שנות המנדט בן ברית ומשרת נירצע של האימפריאליזם הבריטי באיזור, ובתור כזה סגל את תעמולת הנאצה של האדמיניסטרצייה הבריטית כנגד אירגוני הגרילה של מלחמת השחרור היהודית -''לח''י ואצ''ל.

התעמולה הבריטית היציגה את הגרילה היהודית ולוחמי שחרור ישראל כ''פנאטים, טרוריסטים, חסרי אחריות שלדבריהם אין משקל'' (תעמולה זאת של הבריטים היתה סטנדרטית למדי, וננקטה גם כנגד ההתנגדות בהודו ובמקומות אחרים בשנות ה-‏20 וה-‏30). גישה זאת של ביטול והקלה-בערך יחד עם דימוי טרוריסטי שאומצה על ידי בעל הברית של האימפריאליזם הבריטי - השמאל-מרכז הציוני, ממשיכה להנקט על ידי השמאל-מרכז כנגד הימין הציוני עד ימינו.

מלחי''ר I אינה מלחמת השחרור
4) כך, מוקד נושא ''הסבל הפלשתינאי'' - והנושא הממסך כאמור את הפרופורציות והשאלות הנכונות בסכסוך הוא ''סבל הפליטים''. בעייה זאת הונצחה שנים רבות. לערבים לא היתה סיבה לפתור אותה, ואילו הפשיסט הממלכתי בן גוריון היה אטום וסכל מדי מכדי לפתור אותה. וכך יצר בן גוריון מתוך סכלות, אטימות ונוקשות פאשיסטית-ממלכתית את פצצת הזמן התעמולתית והממשית המאיימת על אשיות המפעל הציוני כיום.

בן גוריון יכול היה לפתור בעייה זאת בנקל בתחילת שנות ה-‏50 ובהמשך שנות ה-‏50 כשכל שיעורה של בעיית הפליטים היו כ-‏750 אלף איש. זאת בעזרת גיוס קרנות ומבצע בינ''ל, בפרט מצד קונרד אדנאאואר. דומה שהאוונטורה הפאשיסטית-קולוניאליסטית של מלחמת 56 (סיני) היניחה במדה רבה את הגולל על בעייה זאת. ועדיין ניתן היה גם בהמשך לפעול בנושא.
_new_ הוספת תגובה



ערב-רב
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 4:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשמיעה: http://www.jtf.org/h/
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי