פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מופע האימים של אריק
אורי אבנרי (יום ראשון, 03/07/2005 שעה 13:18)


מופע האימים של אריק


אורי אבנרי




כל העולם ראה את הזוועה: נער פלסטיני פצוע שוכב על הארץ, מעולף. חייל אובד-עצות רוכן עליו. מתנחל מתקרב מאחור ומשליך אבן גדולה בראש הפצוע. מתנחל שני ממטיר עליו אבן גדולה מלמעלה, מטווח אפס. חובש מזוקן, גם הוא מתנחל, מתקרב לפצוע, מהסס ומסתלק מבלי לטפל בו, כאשר מקהלה של נערים ונערות מלווה אותו בצעקות: ''תן לו למות! תן לו למות!''

כל העולם גם ראה מה שקדם לכך: מתנחלים פלשו לבית פלסטיני בחוף רצועת-עזה והקימו בו ''היאחזות''. זה היה בית יפה, חדש, בן שלוש קומות, שדייריו טרם הספיקו להיכנס אליו. על הקיר החיצוני היה מרוח באותיות-ענק: ''מוחמד חזיר!''

בין הפולשים לבין הפלסטינים בבתים הסמוכים התפתח קרב אבנים. כמה חיילי צה''ל עמדו בתווך, ירו באוויר מעל לראשי הפלסטינים ולא עשו דבר לעצור את הפורעים.

יומיים לפני כן ניסו דחפורי צה''ל להרוס כמה מבנים ישנים, שהיו נטושים עוד מימי השלטון המצרי. קבוצת נערי ונערות מהימין הקיצוני טיפסו על הדחפורים, שברו ועקרו מהם חלקים, בעטו בפני החיילים, גידפו והתגרו בחיילים, שעמדו מולם חסרי-אונים. (בשעתו דרס דחפור כזה למוות את רייצ'ל קורי, מתנדבת אמריקאית שניסתה למנוע ממנו להרוס בית.)

לשיא הגיעה ההשתוללות ביום הרביעי האחרון, כאשר המתנחלים חסמו שוב את הכבישים המרכזיים ברחבי המדינה. בערב הקודם הופיע בטלוויזיה אחד מראשי המשתוללים, אחד בשם שבתאי שירן, שהציג את עצמו כ''ראש מטה צפון'' של חוסמי-הכבישים. הוא רואיין ארוכות כאורח מכובד, ומסר בשידור חי את ההוראות לשיתוק המדינה, כאילו היה דובר הממשלה. בפתח האולפן לא המתינו לו שוטרים כדי לאסרו באשמת טרור, הסתה וקשירת-קשר לביצוע עבירה. להיפך, הוא הוזמן גם למחרת היום, כדי להתפאר בניצחונו.

בבוקר יום החסימה גילתה המשטרה בכביש מס' 1 שלוליות שמן ונינג'ות (מסמרי מתכת מיוחדים לניקוב צמיגים). בכביש זה מותר לנהוג במהירות של 110 קמ''ש, ורבים עוברים עליה. בנס נמנע אסון גדול. אבל המדינה כולה נכנעה לטרור: רוב הנהגים דחו את נסיעותיהם ליום אחר, התנועה בכבישים הייתה כמו ביום שבת.

במהלך היום חסמו המתנחלים את הכבישים במקומות רבים. המשטרה הרחיקה אותם בידיים. רק במקום אחד הופעלה מכונית להתזת מים. היא דמתה יותר לטפטפת: הסילון החלש לא הספיק כדי להרחיק אפילו מתפרע אחד. אבל זה הצטלם יפה.

אף באחת ההתפרעויות האלה לא הפעילה המשטרה את האמצעים המופעלים כמעט מדי יום נגד מפגינים לא-אלימים מהשמאל: אלות, גז מדמיע, כדורי גומי, ובאחרונה גם כדורי-מלח. אני יכול להעיד מניסיוני בהפגנות ששום אדם אינו נשאר במקומו כאשר יורים עליו רימוני-גז.

רק לתזכורת: לפני חמש שנים חסמו קבוצות של אזרחים ערביים כמה כבישים בצפון, בתגובה ספונטאנית על הריגת פלסטינים על הר-הבית. ''כדי להבטיח תנועה חופשית בכבישים'' ירתה המשטרה אש חיה, 13 אזרחים נהרגו. אבל הם, כמובן, היו רק ערבים.

היה פשוט מאוד לשים קץ לכל ההתפרעויות שאירעו השבוע. במקרים המעטים שבהם החליטו השלטונות לסלק את המתפרעים, זה בוצע בקלות. לדוגמה, למחרת הלינץ' המצולם בנער הערבי, סילקה המשטרה את המתפרעים שהתבצרו במלון הסמוך. אלה נשבעו להילחם עד מוות, וסולקו תוך 30 דקות בלי אף פצוע אחד. מנהיגיהם, בעלי הפה הגדול, נעלמו לפני כן.

מדוע לא דוכאו ההתפרעויות בכל המקומות? אין מנוס מהמסקנה הפשוטה: אריאל שרון אינו מעוניין בכך. להיפך, הוא מעוניין שמסכי הטלוויזיה בארץ ובעולם יתמלאו יום-יום בתמונות של התפרעויות נוראות. כך הוא נוטע בראש הצופה את השאלה המתבקשת, ששאל אותי השבוע נהג-מונית בתל-אביב, וחזרו עליה כל העיתונאים שריאיינו אותי בימים אלה: ''אם פינוי כמה התנחלויות קטנות גורם לבלגן כזה נורא - איך אפשר אפילו לחלום על פינוי ההתנחלויות הגדולות בגדה?''

אותה השאלה מתעוררת לאור המחיר הכלכלי של ''ההתנתקות''. שר-האוצר מדבר עכשיו על ''שמונה עד עשרה מיליארד שקל''. זה אומר חמישה מיליון (5,000,000) ש''ח לכל משפחה. כמעט מדי יום גדלים תשלומי הכופר למתפנים. חלקת אדמה. וילה חדשה. עד אז ''קרווילה'', שגם היא תישאר בידיהם. פיצוי על פרנסה. השתתפות בהוצאות. חלקת אדמה נוספת לחקלאים, בשיעור של שניים-שלושה דונמים לכל דונם.

לפי כל חישוב: אילו החזירו למתנחלים רק את השקעה האמיתית שהם השקיעו, ולוא גם פי עשרה, זה היה מגיע רק לשבריר מהסכום הזה.

כל זה מובטח גם למתפנים העומדים להתיישב במרחק של שלושים קילומטרים ממקומם הנוכחי. השבוע הובטחה להם מועצה אזורית משלהם. זאת לא תהיה רק המועצה האזורית היחידה בארץ המוקמת על בסיס אידיאולוגי, זו גם הבטחת פרנסה לעשרות פעילי המתנחלים, שיהפכו שכירי המועצה הזאת. גם בגדה המערבית חיים מאות רבות של מתנחלים, וביניהם רוב המנהיגים, על חשבוננו, כבעלי משרות פיקטיביות מטעם המועצות האזוריות.

גם פה ישאל האזרח התמים: אם העברת 1700 משפחות עולה לנו שמונה מיליארד ש''ח, כמה תעלה לנו העברת כ-‏40,000 משפחות המתנחלים מהגדה?

הצגות השבוע הן רק קדימון להצגת-האימים הגדולה שאמורה להתרחש בעוד שבעה שבועות, כאשר הפינוי אמור להתבצע בפועל. כבר מדובר על כוחות אדירים שיופעלו במבצע. 3000 אנשי תקשורת מכל העולם יבטיחו הד בינלאומי. האירוע יוצג כמבצע-ענק, אריאל שרון יופיע כאחד מענקי ההיסטוריה, מין תערובת של הרקולס ושמשון הגיבור. אחרי מאמץ כביר כזה, מי ידרוש ממנו לקבל על עצמו את המשימה הבלתי-אפשרית של סילוק ההתנחלויות בגדה?

שרון עצמו אינו מסתיר את כוונותיו. להיפך, הוא מכריז עליהן בפה מלא. בשני נאומים מרכזיים הוא הגדיר אותן השבוע בנוסח זהה, מילה במילה - אלא שהתקשורת הרדודה הייתה מרותקת לדבריו על הבריונים, ולא שמה לב למשפט-המפתח.

שרון אמר שהנסיגה מעזה דרושה כדי להתרכז במאמץ האמיתי, שיבטיח את שלטון ישראל ''בגליל ובנגב, בירושלים-רבתי, בגושי ההתנחלות ובאזורי הביטחון''.

צריך להניח את שמונה המלים האלה על המפה, כדי לקבל תמונה ברורה.

''הגליל והנגב'' הוזכרו רק לתפארת המליצה. הם שייכים לישראל מימים ימימה, ומתנהל בהם מבצע מתמשך כדי ''לייהד'' אותם. כמחצית מתושבי הגליל הם אזרחים ערביים, והמצב בנגב דומה.

''ירושלים רבתי'' אינה כוללת רק את כל השכונות הערביות של מזרח העיר, אלא גם את מעלה-אדומים והשטח שבינה לבין העיר ירושלים, המכונה אי-‏1.

''גושי-ההתנחלות'' כוללים את גוש-עציון המורחב, גוש-אריאל, גוש-מודיעין עילית, גוש ביתר-עילית וגוש מעלה-אדומים. אבל לא רק הם - שרון יכול להגדיר כך כל שטח אחר, כגון קריית-ארבע ודרום הר-חברון.

אבל צמד-המילים החשוב ביותר הוא ''אזורי ביטחון''. לפי תפיסת שרון הוא כולל את כל בקעת-הירדן ו''גב-ההר'', וגם כל הצירים מזרח-מערב וצפון-דרום שעליהם הוא הניח, במאמץ של שנים רבות, את ההתנחלויות.

המשפט הזה מאשר, על כן, את אשר אמר שרון בעבר: שהוא מתכוון לספח 58% של הגדה המערבית, כך שהמדינה הפלסטינית, שהוא מוכן להסכים לה, תכלול כ-‏10% של פלשתינה (א''י) המנדטורית.

מופע-האימים העכשווי של אריק נועד לקדם את החזון הזה, שבו הוא רואה את מפעל חייו. המתנחלים, המקללים אותו והמאיימים לרצוח אותו, ממלאים רק את התפקיד שהוא מייעד להם בהצגה. הוא משוכנע מאז ראשית דרכו שאלוהים או הגורל בחר בו למילוי התפקיד ההיסטורי הזה.

תפקיד מחנה-השלום הישראלי הוא לסכל את החזון הזה, על-ידי ניצול הדינאמיות של המשבר לשם פתיחת הדרך לסיום הסכסוך ההיסטורי. ההתנחלויות הן המכשול העיקרי להשגת הפשרה בין שני העמים. מבלי ששרון מתכוון לכך, מופע-האימים שלו גורם להתקוממות הציבור נגד המתנחלים ולבידוד מחנה המתנחלים כולו. יש להבטיח שהגל הזה לא ייעלם עם סיום ההתנתקות, אלא להפך, יגבר ויביא לסיום הכיבוש גם בגדה המערבית ובמזרח ירושלים.

אם זה יקרה, תהיה למופע-האימים הגדול דווקא תוצאה חיובית, בניגוד גמור לכוונותיו של שרון עצמו.





חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


הפלסטינים אינם רוצים לסיים את הסכסוך
חזי (יום ראשון, 03/07/2005 שעה 14:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה שהפלסטינים אינם רוצים לסיים את הסכסוך.

אתה כותב:

''תפקיד מחנה-השלום הישראלי הוא לסכל את החזון הזה, על-ידי ניצול הדינאמיות של המשבר לשם פתיחת הדרך לסיום הסכסוך ההיסטורי''.

הפלסטים עדיין מאמינים כי המדינה היהודית הינה אפיזודה חולפת.
הם יהיו מוכנים לקבל שטחים אבל לא יסכימו לסיים את הסכסוך...

מדוע השמאל, אוהב השלום וההומני, אינו עושה מאום לעזור לשקם פליטים פלסטיניים ?

אין ספק שסירובם של המנהיגים הפלסטיניים לבלום כל נסיון לשקם את הפליטים, מהווה הוכחה לחוסר רצונם לסיים את הסיכסוך.

''חיסול הבעיה הפלסטינית'', כפי שהם מכנים את סיום הסכסוך, הינו אחד הסיוטים של המנהיגים הפלסטיניים.
_new_ הוספת תגובה



הנחות שאבד עליהם הכלח
ע.צופיה (יום ראשון, 03/07/2005 שעה 16:55)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מעלה דברים שכל העולם כולל חלק גדול מאיתנו כבר שכח.
א.הפלסטינאים מזמן כבר השלימו עם מדינת ישראל,השאלה באיזה גבולות.
ב.אין זה תפקידו של השמאל (שהוא אכן אוהב שלום והומני)לשקם את מחנות הפליטים.מה הקשר בכלל?
ג.הפלסטינאים כן רוצים לשקם את הפליטים השאלה איפוא?
ד.מהיכן ידיעותיך בדבר סיוטיהם של המנהיגים הפלסטינאים?
_new_ הוספת תגובה



עד מתי תחיו באשליות ?
חזי (יום ראשון, 03/07/2005 שעה 17:09)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א- המנהיגים הפלסטינים לא השלימו עם עצם קיומה של מדינת ישראל.
הם יגדו לך מה שתרצה לשמוע, כדי לקבל שטחים, ככל שיותר.

ב- לא דיברתי על שיקום מחנות הפליטים, אלא על שיקום הפליטים. הם מתנגדים לזה בכל תוקף

כאשר השמאל הישראלי אינו מתייחס לבעיה זו, זה מראה את הצביעות שלו...

ג- אתה יכול להצביע על מנהיג פלסטיני שאומר את זה ?
(שיקום זה לא העברתם למקום הולדת הוריהם...)

ד- אני מבין את שפתם, שומע וקורא את דבריהם לאנשיהם
(בניגוד לך שאתה מולעט במה שהם רוצים שתאמין).
_new_ הוספת תגובה



עד מתי תחיו באשליות ?
ע.צופיה (יום ראשון, 03/07/2005 שעה 21:22)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני חי באשליות אלא בתקוה.
בתקווה כי שביב השפיות שמצא לאחרונה את דרכו למוחו של ראש ממשלתנו יתרחב ויוליך אותו ואותנו למצב של שלום יחסי שילך וישתבח.
השמאל צבוע לא פחות מהימין ומהמרכז וזו מנת חלקם של אנשי צבור.
המצב הפוליטי העולמי יכריח אותם ואותנו ליישר את ההידורים כי לעולם נמאס כבר מהריב ''הילדותי'' הזה.
איני דובר ערבית וזה אינו עושה אותי לפתי המאמין לכל דבר.
ואם אתה דובר ערבית איני בטוח שזה הופך אותך למומחה בנושא.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה שלך היא לא
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/07/2005 שעה 23:48)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאינך ''דובר'' ערבית. הבעיה שלך היא שאינך ''שומע'' ערבית (תרתי משמע). לכן אפשר למכור לך כל לוקש.
תקוה שאין לה סיכוי להתגשם איננה שונה מאשליה (תשאל את פרס, הוא עשיר ניסיון בתחום הזה).
_new_ הוספת תגובה



הבעיה שלך היא לא
ע.צופיה (יום שני, 04/07/2005 שעה 6:44)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א.אין לי בעיות
ב.האם אתה ''דובר'' ערבית?
ג.האם אתה ''שומע''ערבית?
ד.הפטליזם שלך שולח אותך לעבר ולא לעתיד וזה מהות ההבדל ביננו.
ה. ובנושא שאלות תשאל לנדאו ושות. גם הם פנטזיונים לא קטנים..
_new_ הוספת תגובה



לא רק לך ''אין בעיות''
ישראל בר-ניר (יום שני, 04/07/2005 שעה 7:51)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בחברה טובה:

מראיינת רדיו מבקשת את תגובתו של פרס על דבריו של אל-כידווה, ''שר החוץ'' של הרשות הפלשתינאית, כי אין בכוונתם לפרוק את ארגוני הטרור מנשקם.

פרס: זו בעייה שלנו? זו בעייה שלהם!

המראיינת: ??? - ובכל זאת, מה עושים?

פרס: צריך לדרוש ממנו שינאם נאום אחר! . . .
_new_ הוספת תגובה



מה הקשר?
ע.צופיה (יום שני, 04/07/2005 שעה 18:20)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין תגובתי לתגובתך?
שאני אצטט לך פנינים מגדולי החכמה: אלדד,מרזל, איטם לנדאו וכו?
כבר ענה לך סיון בתגובה אחרת בסיבוב זה שאינך עונה לענין והעובדות אינן בדיוק התחום המדויק אצלך.
_new_ הוספת תגובה



הקשר ישיר
פרקש (יום שני, 04/07/2005 שעה 18:37)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ישיר
ע.צופיה (יום שלישי, 05/07/2005 שעה 8:08)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישיר כמו אוטו מתל-אביב לקטמנדו.
שמתי לב שמתי שברניר עוצר אתה ממשיך.
יפה.
_new_ הוספת תגובה



אני לא שמתי לב
פרקש (יום שלישי, 05/07/2005 שעה 8:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה על תשומת הלב שלך.
_new_ הוספת תגובה



חן חן
ע.צופיה (יום שלישי, 05/07/2005 שעה 16:11)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הפלסטינאים כן רוצים לשקם את הפליטים השאלה איפוא?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/07/2005 שעה 17:55)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התשובה: אצלך בבית.
_new_ הוספת תגובה



הנחות שאבד עליהם הכלח
מהנדס אזרחי (יום שני, 04/07/2005 שעה 7:18)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המטרה של החמאס היא חיסול כל ישראל. זוהי מטרה מוצהרת וגלויה.

כשנשאל מנהיג החמאס בירדן- ח'אלד משעל - ע''י עיתונאי האם הפסקת הכיבוש (של 67') תספק אותו, הוא ענה שזה צעד ביניים חיובי, ותו לא.
_new_ הוספת תגובה



הנחות שאבד עליהם הכלח(3)
ע.צופיה (יום שני, 04/07/2005 שעה 18:25)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם דיברת על פלסטינאים ,עכשיו אתה מדבר על החמאס.
החמאס הוא חלק מההויה הפלשתינאית אך אינו רוב ואינו מייצג את הרוב.
הפלשתינאים יכולים להציג ציטוטים מדברי ליברמן. האם זה מייצג את הציבוריות הישראלית?
_new_ הוספת תגובה



הרוב הפלסטיני רוצה את ביטולה של ישראל
פרקש (יום שני, 04/07/2005 שעה 18:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרוב בישראל לא יודע בכלל מה לעשות עם הפלסטינים.

זה הבדל מהותי שמשליך על מערכת היחסים הלא הגיונית בין שתי החברות.
_new_ הוספת תגובה



עודפי ביטחון
דוד סיון (יום שני, 04/07/2005 שעה 20:45)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאין לך הביטחון שהפלשתינאים יודעים ואנחנו לא?
אולי בצד הפלשתינאי יש רבים שלא יודעים?
_new_ הוספת תגובה



כי אני מכיר את שתי החברות
פרקש (יום שני, 04/07/2005 שעה 23:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפלסטינית והישראלית ויודע מה כתוב בעיתונים ומה אומרים בטלוויזיות ומה מצביעים בקלפיות ומה לומדים בבתי הספר.

בעוד שבחברה הפלסטינית יש קונצנזוס די גדול שמציב את ישראל כנטע זר במרחב, רואה ביהודים תופעה אנטי הסטורית, חלק גדול מהם בכלל טוען שאין ל''יהודים'' קשר גנטי למה שנקרא בני ישראל המקוריים (90% מהאשכנזים למשל הם בכלל כוזרים) ובכלל הפלסטינים הם בעלי הארץ שרבים מבני ישראל התאסלמו, שמותר לרצוח יהודי למען האומה, המשפחה המולדת, שמותר להטעות את היהודים בתהליך של שלום כדי להשיג את המטרה של מה שאינטלקטואלים פלסטינים מכנים ''מדינת כל אזרחיה'', כשישלדים בני 5 ו-‏12 שרים בגנים ובבתי ספר על שאהידים מבורכים שהתפוצצו על הילד היהודי הקטן כי הוא ''חייל בשרות הכובש'' ואם הוא לא חייל בגיל 7 אז הוא יהיה חייל בגיל 18, כשבמסגדים מדקלם הקאדי דיברי שיטנה נאציים על היהודים והקהל חדור אמונת נקם וההנהגה רואה ומתירה את השיקוץ, כשההנהגה הפלסטינית מתירה לחמאס להבריח נשק לגייס חיילים ולהתאמן רק כדי לקרבם לממשלה, שהפת''ח והתנזים מתחרים בחמאס מי יגייס יותר מחבלים ויצבור יותר אמל''ח, כשנפלטת הצהרה על חשיבות תיקון גבולות 67' לכיוון הלא נכון (נתיב העשרה) ומצביעה על הבעיה שלא תסתיים בגבולות 67' - אני חרד להמשך העימות שלנו עם הפלסטינים. אז אני יודע שהרוב הפלסטיני רוצה את ביטולה של ישראל ושהרוב בישראל לא יודע בכלל מה לעשות עם הפלסטינים, אולי בגלל שהוא לא מכיר אותם ולא יודע מה הם אומרים בינהם.

לעומת זאת, בישראל הציבור חלוק בערך 50:50 עם הטיות לפי משבי הרוח הפוליטיים מצד לצד. המחלוקת היא על קו הגבול שאמור לעבור בין ישראל לבין יהודה, השומרון והגולן. הגדרת הגבול היא עניין ערכי, מדיני, הסטורי, בטחוני, כלכלי ועוד, ושני הצדדים מדרגים כל ערך בקבוצות האלה בניקוד אחר. אולי יש טענות צודקות בשני הצדדים, אבל סך כל התמונה של המציאות, לאחר שאנחנו נותנים משקל לכל טיעון, מייצרת שתי תמונות שונות - של ימין ושמאל.
הערכת ואמונת שני הצדדים שונות ואין ביכולתנו להגיע להבנות, למכנה משותף, לזנוח עקרונות ולהתפשר על קו האמצע ועם זה ללכת ביחד מול הפלסטינים - לכן אני חרד גם מהמחלוקת הפנימית שמקרינה גם החוצה ומקשיחה עוד יותר את עמדות הפלסטינים.

אני חוזר וכותב על זה בפורום כבר הרבה זמן. אני חושב שהנסיגה הנוכחית לא תרגיע את המצב ואת התנאים הבסיסיים, אלא היא דווקא תחזק את דרישות הפלסטינים לקבל נסיגות נוספות ללא שום תמורה מצידם. כי את העקרון הם ואנחנו למדנו ועכשיו אנחנו לבד נידונים להמשיך וליישם אותו. והם תמיד יבטיחו לנו לכשנגמור לסגת לגבולות 67' (עם תיקונים אבל לתוך ישראל הקטנה - משהו שרומז לכיוון תוכנית החלוקה) אז הם יפרקו את הפלמ''ח שלהם. אז הם יפסיקו את התעמולה האנטישמית, אז המואזינים לא יקראו את פסוקי השטן, אז יהיה שלום ''אמיתי.

אני בוחר לא להאמין להם. אני בוחר לא לשים את ראשי מתחת לגרזן שלהם ואני הצעתי כמה הצעות פרגמטיות - מינימליסטיות ומקסימליסטיות, שאינן תלויות ברצונם ה''טוב'' של הפלסטינים.
_new_ הוספת תגובה



הנחות שאבד עליהם הכלח
מהנדס אזרחי (יום שני, 04/07/2005 שעה 22:42)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מפגינים לא-אלימים ?
דוד סיון (יום ראשון, 03/07/2005 שעה 19:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''שוטר מג''ב נפצע קשה בהפגנה נגד הגדר'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/595228.html).

השוטר נפגע מידוי אבנים על ידי מפגינים ונפל מגובה רב. לזה אתה קורא הפגנה לא אלימה?
_new_ הוספת תגובה



דויד, מדוע אתה מבזבז מלים
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/07/2005 שעה 20:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על אדם שעבורו פיצוץ של אוטובוס עם ילדים זו צורת מחאה ''לא אלימה'', ועקירת עץ זית (או אפילו מטע שלם של עצי זית לצורך העיניין) זה ''ג'נוסייד''?
_new_ הוספת תגובה



אבנרי לא שווה בדל התייחסות
יאיר ש (יום ראשון, 03/07/2005 שעה 20:35)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל מה עם משטרת ישראל שמצד אחד עוברת על עשרות סרטי וידאו כדי למצוא את מי שזרקו אבנים על הנער הפלשתיני ( כל הכבוד), ומאידך לא שמעתי שנקפו אצבע כדי לאתר את מי שגרם לחייל לאבד את עינו בזריקת אבן בהפגנה בבלעין, ולחיל אחר נזק חמור לרגלו.

אופס..שכחתי..הפגנות הסמאל הם אף פעם לא אלימות. החייל כנראה נפגע מחריוני ציפורים.
_new_ הוספת תגובה



עליך אני לא מבזבז
דוד סיון (יום ראשון, 03/07/2005 שעה 21:26)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין מהיכן לקחת את ההאשמה ''על אדם שעבורו פיצוץ של אוטובוס עם ילדים זו צורת מחאה ''לא אלימה''''?
_new_ הוספת תגובה



דברי אינם ''האשמה''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/07/2005 שעה 23:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דברי הם ציון עובדה.
מוטיב קבוע אצל ''גוש שלום'' ושאר תנועות התמיכה בטרור הערבי הוא שהם תומכים ב''מאבקם הלא אלים'' של הערבים, ובאותה נשימה הם מוסיפים שאין זה מתפקידם ''להכתיב'' לערבים באלו אמצעים עליהם להשתמש במיסגרת ''מאבקם לשיחרור לאומי''.
פיצוץ של אוטובוס עם ילדים (לפעמים גם קפטריה או איזה מרכז קניות) זה אמצעי שבשיגרה אצל הערבים.
אם אתה רוצה לטעון שאני המצאתי את זה, שיבושם לך. אתה גם יכול להביא כתגובה את התבטאויותיו של פרופ' בוקעי, זו תהיה טענה הרבה יותר ''חזקה''.
_new_ הוספת תגובה



דברי אינם ''האשמה''
דוד סיון (יום שני, 04/07/2005 שעה 7:20)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כרגיל העובדות האמיתיות לא מספיקות לך כדי ללעוג (ridicule) ולעורר שנאה כלפי עמדות של אנשים מסויימים. מה אתה עושה? מנסה ליצר ''עובדות'' יותר מתאימות ובדרך, ללא הצלחה, מנסה ללעוג למי שגילה עליך.

ממש תיחכום רב......
_new_ הוספת תגובה



דויד, אתה מוכן לפרט בדיוק אלו עובדות ''יצרתי''?
ישראל בר-ניר (יום שני, 04/07/2005 שעה 7:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם מה שהוא ממה שתארתי לא התרחש במציאות?
אתה באמת מאמין שמספיק שאתה תגיד שזה לא קרה כדי שזה ימחק מההיסטוריה?
זאת גישה שמתאימה לפרס. ממך צפיתי לראיה קצת יותר מציאותית.
_new_ הוספת תגובה



מעניין שתמיד נשמע את הטיעון מצידם
פרקש (יום שלישי, 05/07/2005 שעה 1:31)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של מסבירני השמאל כשהם מסבירים פיגוע, הם אומרים: ''אנחנו מבינית אותם אבל לא מצדיקים אותם''. תודה לאל שהם לא מצדיקים אותם. אבל בטח הם לא מבינים אותם. הם רק חושבים שהם מבינים אותם.

כשפלסטיני אומר שהוא נלחם בכיבוש מסבירן השמאל משחרר אנקת רווחה כי הוא לא יודע שהכיבוש זה הכיבוש של 48'. אז בינתיים הוא יכול להשלות את עצמו עד לסיום המהלך הסיזיפי של הנסיגה, ולתרץ לעצמו שהטרור החל בכיבושי 67'.
_new_ הוספת תגובה



כבר נתתי פירוט אבל הנה עוד פעם
דוד סיון (יום שלישי, 05/07/2005 שעה 7:14)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת ''מעניין מהיכן לקחת את ההאשמה ''על אדם שעבורו פיצוץ של אוטובוס עם ילדים זו צורת מחאה ''לא אלימה''''? (תגובה 61160)''

כאשר שאלתי מהיכן לקחת זאת ענית שזאת עובדה (תגובה 61174). לא טרחת להציג את מקור ה''עובדה'' וכעת כדרכך אתה מיתמם איזה עובדה בדיוק ניסית לייצר. הנה: * פיצוץ אוטובוס עם ילדים זו מחאה לא אלימה. * לכל היותר יש כאן האשמה ללא ביסוס.

מה שהכי מוזר הוא שיש לך מספיק עובדות להסתמך עליהן כדי לבקר וללעוג לאנשי שמאל. אבל אתה כדרכך מנסה לייצר עוד עובדות....
_new_ הוספת תגובה



''שלום לך, אי-אלימות''
פרקש (יום שלישי, 05/07/2005 שעה 9:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אורי אבנרי כתבן גוש שלום, מדבר על הלוגיקה של הפלסטיני (חסן) שמצדד באלימות 'לגיטימית' (מה שבני אדם מכנים טרור) נגד הכובש הישראלי. כלומר פיצוץ אוטובוסים וילדים אלה פעולות אלימות לגיטימית במלחמת שחרורם מעול הכובש. אבל את ברק שפעל נגד אלימות האינתיפאדה בראשיתה, וביננו - בסך הכל במהלכים די מינוריים, הוא מכנה ''איש אלים מאין כמוהו''. זה מעיד על שימוש מוטה ומגמתי במונח ''אלימות'' ע''י מי מבין דובר השמאל שמחזיק בדיעותיו אלה של אבנרי.
אפילו גדעון ספירו מבקר את אורי אבנרי על המאמר הזה:
''בעקבות ביקורו בישראל ובפלסטין של ד''ר ארון גנדי, נכדו של המהאטמה, שעשה נפשות למאבק הלא אלים, כתב אורי אבנרי מאמר בשם ''שלום לך, אי-אלימות''. הוא מדמה שיחה בין שני פלסטינים, אחד אמור להיות בעד המאבק הלא אלים, השני נגדו, ועל פי התמליל שאבנרי שם בפיהם, זה שבעד המאבק האלים נשמע משכנע יותר. הדבר נובע מכך שאורי אבנרי, כמו ישראלים רבים, לא הפנימו נכונה את העקרון הזה.''
אורי אבנרי משוכנע בעמקי נפשו שהמאבק האלים הוא ראוי ולכן תחושותיו אלה פורצות החוצה באופן כתיבתו התומכת.
_new_ הוספת תגובה



בקיצור
דוד סיון (יום שלישי, 05/07/2005 שעה 12:38)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אתה כמו ישראל, לא מוצא אסמכתא לכך שאבנרי טוען, טען, או אמר משהו כמו: ''פיצוץ אוטובוס עם ילדים זו מחאה לא אלימה''.
_new_ הוספת תגובה



חמור מזה, הוא אומר שזו מחאה לגיטימית
פרקש (יום שלישי, 05/07/2005 שעה 12:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וזה מה שאני טענתי תמיד כנגדו.
_new_ הוספת תגובה



דויד, אין כל היגיון מינימלי בדבריך
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 05/07/2005 שעה 17:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדבר היחיד בו אתה מצטיין זו האובססיה שלך להצדיק כל איוולת שנפלטת מפיו של כל תועמלן שמאלני.
ברגע שאדם מצדיק את ''שיטות המאבק'' של הפלשתינאים, ומגדיר אותן כ''לא אלימות'', זה מכסה הכל.
אפילו אתה, גם אם תעזר במובאות מדבריו של פרופ' בוקעי, תתקשה להכחיש ששיטות המאבק של הפלשתינאים הן בעיקרן פיצוץ של אוטובוסים עם ילדים (לפעמים, לשם שינוי, גם קפטריה או מרכז קניות).
מי שתומך, מצדיק ו/או ''מבין'' את השיטות האלה, ועוד מכניס אותן לתוך המיסגרת של ''מאבק לא אלים'', לא צריך לאמר את המלים במפורש.
ההיתממות שלך שמאחר ולא נאמרו בפרוש המלים הספציפיות אז דברי הם ''האשמת שווא'' היא פשוט מגוחכת. אינני רוצה להשתמש בביטוי יותר חריף.
_new_ הוספת תגובה



אין דנים אדם בשעת צערו
דוד סיון (יום שלישי, 05/07/2005 שעה 20:32)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגישה שלך ממש לא מכובדת: אתה מתחיל בהשמצה (כפי שזה נראה עד עכשיו) של אורי אבנרי. כעת אתה מנסה להרוג את השליח, להשמיץ אותי: הרי אתה יודע היטב שהמשפט הראשון שלך לא נכון ולכן הוא השמצה מכוונת. מפאת כבודך אינני משתמש בביטויים יותר חריפים.

הנסיון הלא מכובד שלך ליצר עובדות נמשך עם גירסא חדשה של האשמה: ''מי שתומך, מצדיק ו/או ''מבין'' את השיטות האלה, ועוד מכניס אותן לתוך המיסגרת של ''מאבק לא אלים'',''. גם אם תביא מובאות מדבריו של ד''ר בוקעי לא תמצא טענה כזאת.

מפאת כבודך לא השתמשתי בביטויים חריפים יותר.
_new_ הוספת תגובה



איפה ומתי ''השמצתי'' את אורי אבנרי?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 06/07/2005 שעה 2:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשר בכלל לעשות את זה? הרי עצם ההתייחסות אליו בצורה כל שהיא היא בחזקת מחמאה.
הרי הוא פרסם כאן בפורום מאמר גדול על כך ש''צריך להבין'' את הטרור הפלשתינאי. זה מוטיב שחוזר אצלו השכם והערב. כל מה שאני עשיתי זה קראתי לילד בשמו.
אין מילה אחת לא נכונה בדברי על אבנרי (להיפך, אולי לא אמרתי את כל האמת - יקצר המצע . . .).
את פרופ' בוקעי הזכרתי כדי לקנטר אותך אישית מאחר ואתה נוהג לשלוף אותו כהצדקה לגילויי אנטישמיות של השמאל.
_new_ הוספת תגובה



בנתיים דבריך על אבנרי הם השמצה
דוד סיון (יום רביעי, 06/07/2005 שעה 6:59)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לך אסמכתא שאבנרי אמר, כתב או טען שפיצוץ אוטובוסים עם ילדים זה לא אלים. מכאן שהשמצת אותו.

כאשר הערתי לך, השמצת גם אותי ביודעין (''הדבר היחיד בו אתה מצטיין זו האובססיה שלך להצדיק כל איוולת שנפלטת מפיו של כל תועמלן שמאלני'').

במקום להודות ב''טעות'' ובכך לפתור את הבעיה שלך, אתה מנסה לערבב בדייסה עוד דברים לא רלוונטיים.

בהצלחה....
_new_ הוספת תגובה



דויד, בינתיים דבריך הם שטות מוחלטת
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 06/07/2005 שעה 8:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אין לך אסמכתא שאבנרי אמר, כתב או טען שפיצוץ אוטובוסים עם ילדים זה לא אלים''
אבנרי כתב ואמר, וממשיך לאמר, שהפלשתינאים מנהלים מאבק בשיטות לא אלימות. מאחר ושיטת המאבק העיקרית שלהם היא פיצוץ אוטובוסים עם ילדים (לפעמים גם קפטריה או מרכז קניות), לא צריך להיות מדען חלל כדי להבין שזה היינו הך. מספיק דוקטורט בכלכלה כדי לתפוש את זה.
הדיון אתך מזכיר לי את הסיפור על שני יהודים שהולכים ברחוב ורואים מה שהוא שחור על צמרת העץ. ''חתול'' אומר הראשון. ''עורב'' אומר השני. ''חתול'', ''עורב'', והוויכוח נמשך ללא מוצא. נוטל השני אבן וזורק אותה על העץ, והעורב מתעופף. ''אתה רואה, עורב'' אומר השני. ''לא נכון'', אומר הראשון, ''הוכחת שחתול יכול לעוף''.
_new_ הוספת תגובה



בנתיים, ישראל, אתה ממציא שטויות
דוד סיון (יום רביעי, 06/07/2005 שעה 11:20)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי מיטב הטענות שלך אבנרי מעולם לא חיבר בין פיצוץ אוטובוסים ומאבק לא אלים.
1. הוא מדבר וכותב על מאבק לא אלים (למשל בקשר להפגנות על יד הגדר).
2. הוא מדבר על פיצוץ אוטובוסים.
3. החיבור בין פיצוץ אוטובוסים ומאבק לא אלים זו המצאה שלך.

אם אתה באמת מאמין בחיבור הזה אז משהו בלוגיקה שלך לא תקין. משתמע מכך שכאילו אינך מבדיל בין חתול לעורב..... וזה נמשך גם אחרי שזרקו את האבן........
_new_ הוספת תגובה



הקשר הוא מעצם הדיבור בנשימה אחת על שני הנושאים
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 06/07/2005 שעה 16:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אבנרי מעולם לא חיבר בין פיצוץ אוטובוסים ומאבק לא אלים'' --- אתה מתעקש לקרוא את דבריו ללא קשר בין פרק א' לפרק ב'. זו זכותך, אבל זה לא מעיד על עודף חוכמה.
לפי הפרדה כזאת גם את היטלר ניתן לראות כגורם חיובי בשל התועלת שהביא לגרמניה --- הוא ייצב את הכלכלה, חיסל את האבטלה, סלל כבישים והשיב לגרמניה את מעמדה כמעצמה עולמית.
אתה בסך הכל מאמץ גירסה ישראלית של ''הפרדת הרשויות'' בנושא הטרור, כמו הפלשתינאים, קודם ערפאת ועכשיו האבו הנוכחי, שאינם ''מחברים'' את פעולות הטרור עם יוזמות ''השלום'' שלהם.
_new_ הוספת תגובה



אתה מוציא מהקשר
דוד סיון (יום רביעי, 06/07/2005 שעה 16:53)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הציטוט הנכון של דברי אליך (ישראל בר-ניר) הוא: ''לפי מיטב הטענות שלך אבנרי מעולם לא חיבר בין פיצוץ אוטובוסים ומאבק לא אלים''. המשמעות שהחיבור שאתה מנסה לעשות לא מתייחס למציאות אליה אתה משייך אותו.

את היטלר אתה גייסת אבל נשארת לא ענייני.
עדין אינך מבחין בין חתול לעורב.
עדין אינך יודע איך לקשור כראוי בין פרק א' לפרק ב'
אבל אתה מנסה למרוח עלי את השגיאות שלך.

היידה ישראל..... !!!
_new_ הוספת תגובה



בנתיים, ישראל, אתה ממציא שטויות
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 06/07/2005 שעה 22:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבנרי טען משהו אחר. לעתים המאבק הפלשתינאי הוא אלים, אך האלימות מוצדקת. להלן המקור.
במאמר ההספד של אורי אבנרי ליאסר ערפאת הוא אמר כך:

הדבר חייב להיאמר בגלוי: לולא הפיגועים הרצחניים לא היה העולם שם לב לעם פלסטיני המשווע לקיום ולחרות.

כתוצאה מכך הוכר אש''ף כ''נציגו הבלעדי של העם הפלסטיני'' המפוזר, ולפני שלושים שנה הוזמן ערפאת לשאת את נאומו ההיסטורי בעצרת האו''ם: ''ביד האחת אני מחזיק ברובה, וביד השניה בענף-זית…''

בשביל ערפאת היה המאבק המזוין אמצעי, ותו לא. לא אידיאולוגיה, לא מטרה בפני עצמה.

מקור: דיון 2500

אם זו אינה הצדקה של פיגועים, העורב הוא באמת חתול.
_new_ הוספת תגובה



יובל, זה לא נושא הויכוח
דוד סיון (יום רביעי, 06/07/2005 שעה 22:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. את הגישה שמאבק לשחרור מצדיק אלימות אני מכיר מלפני הרבה שנים. הרי זה מה שעשו האמריקאים נגד הבריטים בסוף המאה ה-‏18 (1776) ועמים באירופה בשנות ה-‏40 של המאה ה-‏19. את זה גם עשו מדינות הדרום בארה''ב כעשרים שנה אחר כך.

גם האצ''ל, הלח''י וההגנה עשו זאת נגד הבריטים: המאבק לשחרור לאומי של הציונות היה מבוסס על הגישה הזאת (פיצוץ מלון המלך דוד כדוגמה). אינני זוכר כבר מתי למדתי על הגישה הזאת אבל אני חושב שהמקור למה שלמדתי בא מהמרקסיזם.

2. למי שחושב שהפלשתינאים הם לא עם יש קושי לראות את ההקבלה לדוגמאות שהצגתי כאן

3. אני לא מנסה להכחיש שאורי אבנרי חושב כך לגבי הפלשתינאים. כמו שכתבת ''האלימות מוצדקת'' לדעתו. את זה אמרו בר-ניר ופרקש כבר מקודם.

4. אני ביקרתי טענה אחרת של בר-ניר (שעד עכשיו לא מצא לה ביסוס): שעבור אבנרי פיצוץ אוטובוס עם ילדים זה לא אלים.
_new_ הוספת תגובה



דויד, הפעם אתה מפריח כזבים שלמדת בביה''ס בקיבוץ שלך
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 07/07/2005 שעה 7:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכזב הראשי בדבריך הוא היות הטרור ''אמצעי חוקי למאבק שיחרור'', שמיד אחריו אתה מונה מאבקים בהם הופעלה אלימות ומשווה אותה לשיטות המאבק של הפלשתינאים --- רצח שיטתי של ילדים ונשים וסיכול ממוקד של לא לוחמים שזה מאפיין ייחודי לפלשתינאים. זה לא היה באף אחת מהדוגמאות שהבאת. אפילו הדוגמא של מלון המלך דויד שאתה מזכיר היתה מטרה צבאית - המיפקדה הראשית של הצבא הבריטי (בשומר הצעיר אולי לא סיפרו לכם את זה), שעבדו בה גם אזרחים. המחתרת שידרה אזהרה חצי שעה לפני הפיצוץ והבריטים מנעו את פינוי האזרחים.
אצלך כל האמצעים כשרים כדי להפחית מחומרת הטרור הפלשתינאי ולהציגו כ''אמצעי לגיטימי'' במאבק שיחרור. בזה אתה לא שונה מאבנרי ומרבים אחרים בשמאל הישראלי.

מה שנכון בדבריך הוא שהמקור לגישה הזאת הוא המרכסיזם (לנין The objective of terror is to terrorize ).
_new_ הוספת תגובה



מפריח הכזבים זה אתה בר-ניר
דוד סיון (יום חמישי, 07/07/2005 שעה 11:52)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתן לך פרס אם תמצא הוכחה לכזב הכפול שהפרחת:

אתה, בר-ניר כתבת: ''הכזב הראשי בדבריך הוא היות הטרור ''אמצעי חוקי למאבק שיחרור'', שמיד אחריו אתה מונה מאבקים בהם הופעלה אלימות ומשווה אותה לשיטות המאבק של ...'' (ראה תגובה 61312)

1. איפה בדיוק ישנם בהודעה שלי (תגובה 61307) הביטויים ''חוקי'' או ''טרור''?
2. גם החצי השני של המשפט שלך הוא סילוף. ההודעה שלי עסקה בגישה לא בשיטות ביצוע ולא בהשוואה.

דרך הסילוף והכזב שאתה נוקט לא מתאימה לדיון הזה או לשום דיון.

הערה מתודית: רד כבר אחת ולתמיד מההערות האישיות שאין להן קשר לעניין.
_new_ הוספת תגובה



דוד סיון, אתה נופל לבור שכרית לעצמך
פרקש (יום חמישי, 07/07/2005 שעה 8:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה אתה מרחיק עדותך למעשי ארה''ב או המחתרות לפני 50 ויותר שנים ונופל למלכודת של ''אתה מוציא מהקשר''? הרי מה שקרה שם ואז אינו דומה כלל לענייננו.

יתכן שאבנרי אמר או לא אמר ש''פיצוץ אוטובוס עם ילדים זה לא אלים'', אין זה חשוב כלל וזו לא הנקודה לויכוח ויתכן שהאמירה הזו היא רק ניסוח לא נכון של דיברי אבנרי, אבל הכוונה היא נכונה. אבנרי מצדיק את האלימות הפלסטינית כחלק לגיטימי של הפלסטינים לממש את זכויותיהם ההסטוריות כעם חדש.

ולעניין האם הפלסטינים הם עם או לא, אותי זה לא מעניין כלל, זו בעייתם. אבל אם בניית עצמם כעם גוזלת מזכויותיו ההסטוריות של עם ישראל, אז ישנה בעיה לשני הצדדים. אני מתעניין רק בבעיה ובפתרונה ולא במתן הכשרה לאומית לפלסטינים. את זה הם צריכים לעשות בעצמם, ואם זה על חשבון ישראל אז תהיה להם בעיה לממש את זכויותיהם, כפי שהם מפרשים אותן בעיני עצמם.

אני ד''א, פועל ומכין את תושבי הנגב חומי ואפורי השיער להכריז על עצמם כעם: ה'אפוריסטינים' ואני מודיע כבר עתה שבכוונתנו לדרוש הכרה של אומות העולם וכן הכרה על זכותם לכברת ארץ מספיקה בנגב ובדרום הר חברון כדי להקים את מדינתם שוחרת השלום. הטרוריסטים שלהם יהיו חמושים בשוקולדות מתפוצצות בלבד. אני מבקש את הכרתך בהם כלאום שקם על חורבות עממי הנגב החרב ומתוך כוונתם לשקם את הנגב, אני מצפה לתמיכתך בהם. תודה (-:

(סיון - זו בדיחה אבנרית עצובה, אל תיקח אותה ברצינות יתירה (-: )
_new_ הוספת תגובה



פרקש, אני בדרך כלל כורה עבור עצמי את הבורות
דוד סיון (יום חמישי, 07/07/2005 שעה 12:03)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מעלה בדיון דברים שמעניינים אותי (כורה לעצמי את הבור....). לא העליתי עניין של ניסוח אלא גישה שנראית לי לא סבירה לעמדת אבנרי שכאילו הוא מגדיר דבר והיפוכו (אלים = לא אלים).

בעיקרון אני מקבל את עמדתך שהובעה בפיסקה השלישית (זו שהתחילה בביטוי ''ולעניין האם הפלסטינים הם עם או לא,...'').

טוב שאתה מזהיר אותי מפני בדיחות. תודה.
_new_ הוספת תגובה



לא טענתי כך ולא חיפשתי זאת
פרקש (יום רביעי, 06/07/2005 שעה 9:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני טוען לגביו דברים חמורים אף יותר, שהוא רואה בטרור הערבי (פיצוץ אנשים וילדים באוטובוסים, במסעדות למשל) מלחמת טרור חוקית ומוסרית.
_new_ הוספת תגובה



מפגינים לא-אלימים ?
ע.צופיה (יום ראשון, 03/07/2005 שעה 21:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בית החולים אליו פונה החייל מסר כי השוטר התייבש ומעד ולא נפגע מאבן.
התייבשות בצבא זו עבירה משמעתית של המפקד ועומדים עליה לדין.
_new_ הוספת תגובה



אתה יכול לציין את המקור לידיעה שלך?
דוד סיון (יום ראשון, 03/07/2005 שעה 21:27)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אסתכן בניחוש - הדימיון . . .
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/07/2005 שעה 23:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה יכול לציין את המקור לידיעה שלך?
ע.צופיה (יום שני, 04/07/2005 שעה 6:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ynet
_new_ הוספת תגובה



השוטר שנפגע באמצעים ''לא-אלימים''
ישראל בר-ניר (יום שני, 04/07/2005 שעה 0:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מת לפי דיווח שראיתי הרגע בג'רוסלם פוסט.
_new_ הוספת תגובה



השוטר כנראה לא נפטר בגלל הפגנה
דוד סיון (יום שני, 04/07/2005 שעה 8:15)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. במאמר ''תוקם ועדת חקירה למותו של שוטר מג''ב סמוך לגדר'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/595228.html) כתוב: ''יאסיס התמוטט אתמול (ראשון) ומת במהלך פעילות סמוך לתוואי הקמת גדר ההפרדה ליד הר אדר באזור ירושלים, ככל הנראה בשל התייבשות או מחלה ממנה סבל. ..... תחילה נמסר מהמשטרה כי השוטר נפגע מאבן שיידו פלשתינאים, בעקבותיה נפל מטרסה בגובה רב. אולם צוות בית החולים שקלט את השוטר לא מצא על גופו סימני חבלה כלשהם''.

2. במאמר ''שוטר שיקר בעדות נגד מפגין פלשתינאי השופט: יש לבחון התנהגות שוטרי הכוח'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...) כתוב: ''בשבוע שעבר קבע בית משפט צבאי כי לפחות במקרה שהובא לפניו, הפלשתינאים צודקים. הפלשתינאים והישראלים הפגינו באופן לא אלים, קבע השופט הצבאי סרן דניאל זמיר, החיילים ירו בלי שנזרקו אבנים''.

במלחמת הגרסאות לא מפחדים להשתמש בסילוף עובדות.
_new_ הוספת תגובה



אילו לא היתה ההפגנה הוא לא היה שם וגם לא היה מת
יצחקי (יום שני, 04/07/2005 שעה 10:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא בטוח
דוד סיון (יום שני, 04/07/2005 שעה 11:08)
בתשובה ליצחקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממלחמת הגירסאות בעיתונות לא ברור אם היתה הפגנה.
לפי מה שמשתמע מדברי הרפאים (כפי שדווח בעיתונות)
לא בטוח שהוא מת בגלל שהיה שם.

אילו לסבתא של אפרים היו גלגלים,.......
_new_ הוספת תגובה



מאמר בעיתון הארץ אינו יכול לשמש כהוכחה
צדק (יום שני, 04/07/2005 שעה 13:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך מקור אמין ולא ''פלשתיני'' כדי להוכיח.

ובכל מקרה גם אם זה נכון זה לא מעניין במיוחד,
אין צורך לחכות שהערבי יפעל באלימות כדי לירות בו,
כל הפגנה מול חיילי צה''ל או התגרות אחרת,
צריכה להיתקל מיד בירי חי על מנת להרוג.
_new_ הוספת תגובה



הארץ יותר אמין ממך
סתם אחד (יום שני, 04/07/2005 שעה 16:19)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה הרי לא אמין כלל. אתה מעדיף להפיץ דברי שקר
כמו שנאמר בהודעה הזאת: תגובה 60916

אני מאמין יותר להארץ, אבל גם לג'רוסלם פוסט
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPos... או לעיתונים אחרים.
_new_ הוספת תגובה



ובג'רוזלם פוסט כתוב במפורש
פרקש (יום שני, 04/07/2005 שעה 17:11)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהשוטר נהרג כשנפל 4 מטר במהלך מרדפו אחר זורקי אבנים. אז היתה הפגנה. ההפגנה היתה אלימה. זרקו שם אבנים לעבר הגדר והשוטרים. עכשיו לך תטען שגם אבן שפגעה בו 'עזרה' לו ליפול, וחוץ מזה שהוא היה גם קצת מיובש.

כל האירוע הזה היה נמנע אם לא היתה הפגנה נגד הגדר וליד הגדר.
_new_ הוספת תגובה



ובג'רוזלם פוסט כתוב במפורש
דוד סיון (יום שני, 04/07/2005 שעה 21:10)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה שהוא נפל מגובה 4 מטרים צויינה בהודעה הראשונה שכתבתי כאן אתמול. בנתיים התבררו דברים נוספים שמקבלים ביטוי במאמרים בהארץ מהיום וגם בחלק מהמאמר בג'רוסלם פוסט, ולך זה כאילו לא משנה.

קריאה מגמתית.
_new_ הוספת תגובה



אילו פרטים משנים את העובדה
פרקש (יום שני, 04/07/2005 שעה 23:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהשוטר הזה הועסק יום שלם בשמש לשמור על הבונים את הגדר מפני פרעות המפגינים?

מה כל כך קשה להבין שאילו המפגינים לא היו באזור הגדר, נניח היו הולכים להפגין בתל אביב או בטול כרם, כי אז השוטרים היו חסרי עבודה, שותים יותר, נחים בצל, והבחור לא היה מת!?

למה קשה לך להבין זאת?
_new_ הוספת תגובה



אני בעד יצירתיות, אבל
דוד סיון (יום שלישי, 05/07/2005 שעה 7:21)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עדיף שתעשה זאת במאמר מבוסס שיפתח פתיל דיון.
_new_ הוספת תגובה



האמן לי שאילו היה לי יותר זמן פנוי
פרקש (יום שלישי, 05/07/2005 שעה 9:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הייתי עושה זאת.
_new_ הוספת תגובה



זה בריא להיות עסוק
דוד סיון (יום שלישי, 05/07/2005 שעה 12:40)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מבחינת כמות החומר שאתה כותב בפורום אפשר לחשוב שאתה מקדיש לכך די הרבה זמן. זו הסיבה שכתבתי את מה שכתבתי.

אולי בכל זאת תמצא זמן.....
_new_ הוספת תגובה



אני כותב רק למשך הזמן שאני
פרקש (יום שלישי, 05/07/2005 שעה 13:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוצר לשתות קפה, תה או סתם מים קרים.
_new_ הוספת תגובה



אם כך אתה מאד זריז או שאתה שותה הרבה קפה
דוד סיון (יום שלישי, 05/07/2005 שעה 13:54)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



פרקש ודוד- בא נחשוב על המקרה הבא:
יאיר ש (יום שלישי, 05/07/2005 שעה 14:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נסתכל על הסצנריו האפשרי הבא: כמה אנשים בכתום חוסמים כביש כלשהו, וכתוצאה אפילו עקיפה של החסימה מישהו נהרג.

האם אתם בכלל מעלים על הדעת את גודל העליהום הפראי שהיה נערך ע''י אמצעי התקשורת על הכתומים, ולא רק על אותם חוסמים בפועל? ''הרוצחים'', ''ברברים חסרי אחריות'' ''סכנה לדמוקרטיה ולמדינה'' היו זועקות הכותרות.

ולגבי אותו שוטר מג''ב בהר אדר ז''ל ? ה''משטרה טעתה ומנעה מבית החולים את הטיפול נכון'' אמרה הכותרת. המפגינים זורקי האבנים? כלל לא שייכים לעניין כנראה. גם לא שמעתי שהמשטרה ''עורכת מצוד אחרי המתפרעים''.

עד כאן על תקשורת הוגנת ואובייקטיבית.
_new_ הוספת תגובה



אתה קצת מגזים
דוד סיון (יום שלישי, 05/07/2005 שעה 16:09)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסכנה שמהוות החסימות הללו כאילו לא מדאיגה אותך. אתה מעדיף לעסוק במה יקרה אילו - במה תעשה התקשורת אם יקרה אסון ''בזכות'' החסימות. אולי כדאי שתקרא מה אומר על כך מישה ארנס (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...):

''בטענה שהתנגדות לתוכנית ההתנתקות מצדיקה כל מעשה אלימות - השוליים המטורפים שנצמדו למגזר הרחב בציבור הישראלי המתנגד לתוכנית, החלו לסכן את חייהם של אזרחים ישראלים הנוסעים בדרכים. הם חסמו כבישים מהירים וביזבזו את זמנם של בני אדם. אחר כך הסלימו את פעילותם והחלו גם לסכן את חיי הנהגים באמצעות שפיכת שמן על הכבישים ופיזור דוקרנים''.

אני חושש שהוא מעין קול קורא בערפל..... מדוע לא שומעים גינויי-אמת מפי המנהיגים המיושבים של פעולות ההתנגדות?
האם הביעו התנגדות וגיני חד משמעיים על פרשת הלינץ'?

אני חושש שהשיקול הפוליטי קצר הטווח משתלט על שיקול הדעת.... !!!
_new_ הוספת תגובה



אתה קצת מגזים
יאיר ש (יום שלישי, 05/07/2005 שעה 17:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי כבר את מה שכתב ארנס. לא רק שאני מסכים עם תוכן המאמר, אלא גם כתבתי כאן דברים ברוח דומה, בואריאציה זו או אחרת. מכיוון שאתה הוא זה שהפנית אותי אליו, אשמח אם גם אתה תפנים את הטיעונים המועלים בו בדבר המוסריות המפוקפקת של החלטת הפינוי (בלשון המעטה) והאופן בו נלקחה.

אתה נותן שורה של הנחות\טיעונים שדי קל להפריכם:

1. שאלת: ''מדוע לא שומעים גינויי-אמת מפי המנהיגים המיושבים של פעולות ההתנגדות?''

בשליפה קלילה, דגימה רק מהיום, הנה מה שאומר ועושה אחד ממנהיגי ההתנגדות, לבלימת האלימות. מדובר באדם אשר אינו ''חשוד'' במתינות דיעותיו:

עכשיו דוד, תורך להביא ציטוט של אחד מראשי שלום עכשיו ( או דומה), המגנה את אלימות המפגינים נגד הגדר בבילעין ובהר אדר, אלימות אשר בעטיה, איבד חייל את חייו, אחר הפך נכה ורבים נפצעו.

2. ''הסכנה שמהוות החסימות הללו כאילו לא מדאיגה אותך'' -

מהיכן הבאת מסקנה בלתי מבוססת זו ביחס אלי? בודאי שאני מתנגד לכל צעד אלים או כזה שמסכן חיים - מאידך איני מתנגד לצעדים של מרי אזרחי בלתי אלים כנגד שלטון כנופיית דון -שרונה.

3. באשר ל''לינץ'''- בריונים אלימים יש בכל מגזר, כולל כאלה החובשים כיפה. מקומם מאחורי סורג ובריח, ללא הבדל דת גזע ומין וצריך להעניש אותם בחומרה, ובכלל זה אותו פרחח עלוב מ''טל ים'' בהנחה ויורשע.

העניין הוא, שלצערי אירועים אלימים מסוג זה, יש לנו כמה וכמה בכל שבוע בנסיבות שונות ( כולל בהפגנות השמאל) - אך הם זוכים להתייחסות אדישה של המשטרה ולעמוד אחורי בעיתון. מ''שום מה'' דווקא האירוע האלים בחוף קטיף קיבל כותרות ענק בעיתון ( אירוע שכלל אגב, ובאורח צפוי, אלימות גם בצד הפלשתיני ממנה התעלמו).

זה מה שקורה, כשעיתונאים לא מעטים שכחו כבר מזמן את תפקידם האמיתי, והפכו למשרתיו של שלטון מושחת ואנטי דמוקרטי. ''פראבדה'' לעניים.
_new_ הוספת תגובה



אתה קצת מגזים
דוד סיון (יום שלישי, 05/07/2005 שעה 20:58)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. גם במאמר שהצגת אין גינוי אמת. בסך הכל מתגבשת הצעה לאמנה....

את הבעיות שלך עם שלום עכשיו תפתור לבד.

2. לא הבאתי שום מסקנה. זו היתה טענה-הערה על זה שאתה מדגיש נושא שלדעתי הרבה פחות חשוב כאשר מדברים על סכנת חיים. דיווח התקשורת (או אי הדיווח) על האירועים האלימים הם לא הנושא החשוב בהקשר הזה.
_new_ הוספת תגובה



אתה מתחמק מתשובה
יאיר ש (יום רביעי, 06/07/2005 שעה 15:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מפני שאתה יודע היטב שלא תמצא ציטוט של אנשי שלום עכשיו המגנה את אלימות המפגינים בגדר. דרישתך ל''גינוי'' היא איפה חד צדדית וחד סטרית. שמע, אתה נמצא בחברה ''טובה'' של שומרי האתרוגים.

תגיד מה שתגיד, עמדת התקשורת ביחס להפגנות ולהנתקות בכלל, היא נושא חשוב עד מאד.
_new_ הוספת תגובה



יש לך יותר מידי דרישות
דוד סיון (יום רביעי, 06/07/2005 שעה 16:41)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלתי שאלה כי נראה היה לי שמשהו חסר. אתה נידבת תשובה חלקית מאד. בכל
מקרה לא דרשתי או קבעתי עמדה. לכן מאחר ולא היתה דרישה שלי גם לא יכולה
להיות דרישה חד-צדדית.

אין בכוונתי לספק לך שרותי ציטוט לפי ניסוח שלך:
1. אתה מראש טוען שאתה כבר ''יודע היטב'', משמע הדרישה שלך מיותרת.
2. הפרשנות השגויה שלך כבר ממילא מוכנה.

אבל הרבה יותר חשוב שכבר גיניתי לפחות שומר אתרוג אחד באופן מפורש מיוזמתי
הפרטית (דיון 2897) ועוד אחד מהצד השני. לכן:

א. אינני זקוק לתעודת יושר ממך או ממישהו אחר.
ב. אינני חד צדדי.
ג. הטענה שלך (על שומרי האתרוג) היא סילוף ועיוות של המציאות.
_new_ הוספת תגובה



אין בכוונתך לספק ''שרותי ציטוט''? יפה
יאיר ש (יום רביעי, 06/07/2005 שעה 18:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יכולת להביא לי ציטוט נוגד ( אם היה כזה בנמצא) ולהעמיד אותי על טעותי, אבל אינך מעוניין לספק ''שרותי ציטוט''. יפה, זו זכותך. רק זכור זאת כשאתה מבקש בכל הודעה שנייה שלך ממני ומהאחרים להביא ציטוטים ל''הוכחת'' טענותינו, ולו הטריוויאליות והברורות ביותר.
_new_ הוספת תגובה



שוב אתה, כנראה, מסלף את המציאות
דוד סיון (יום רביעי, 06/07/2005 שעה 19:30)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש כאן שני מקרים שונים:

א. כפי שאתה אומר כעת: אתה או מישהו מביע עמדה, אם זה מעניין אותי, אני עשוי לשאול על אסמכתא או ציטוט לפי העניין. הויכוח שיש לי כאן עם ישראל בר-ניר הוא דוגמה לסיפור כזה: הוא אמר ואני שאלתי-ביקשתי אסמכתא.

ב. אתה מנסה לעשות כאן דבר הפוך: אתה הבעת עמדה אם יש צורך בהוכחה או הפרכה, היא עליך. אבל אתה ציפית ממני לספק זאת. במקרה הנדון לא הבעתי דעה על עמדתך אלא כתבתי שתחפש לבד אסמכתא לדבריך. מזה הסקת את עמדתי הערכית כאשר לא הבעתי כזאת באותו הקשר.

זכות הסירוב עומדת בשני המקרים אלא שאתה בחרת להסיק מסקנות שגויות על עמדתי הערכית, כאשר לא הבעתי כזאת כלל. בעצם עשית יותר מזאת מינית אותי לסניגור של שלום עכשיו (או דומה) מבלי לשאול אותי ועוד תבעת אסמכתאות.
_new_ הוספת תגובה



הבה נרענן את זכרונך:
יאיר (יום חמישי, 07/07/2005 שעה 0:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני טענתי שאתה חד צדדי בכך שאתה דורש ממנהיגי הימין להסתייג מכל גילוי של אלימות, ולא מביע דרישה דומה ממנהיגי השמאל.

כגובה אתה הבעת עמדה מפורשת בהודעתך ( שתי הודעות למעלה) וטענת לגבי עצמך:

''ב. אינני חד צדדי.
ג. הטענה שלך (על שומרי האתרוג) היא סילוף ועיוות של המציאות. ''

כדי להראות שאינך חד צדדי יכולת לנקוט באחד מהצעדים הבאים:

1) כפי שביקשתי- לצטט קריאה ממנהיגי השמאל המסתייגת מהאלימות במחנה שלהם. במקרה כזה אין צורך שתפנה אליהם דרישה - כי הם כבר ביצעו.

2) לחילופין להראות שהפנית דרישה דומה כלפי מנהיגי השמאל בעבר.

3) להוכיח שאין אלימות בהפגנות השמאל, מה שרק אדם הזוי ברמות של אורי אבנרי מסוגל לנסות לעשות.

לסיכום מדובר בעמדה שלך ''אינני חד צדדי'', ובהאשמה כלפי ''דבריך עיוות וסילוף...''. שנותרו חסרות ביסוס בעליל.
_new_ הוספת תגובה



אתה מתחכם ומוציא דברים מהקשרם
דוד סיון (יום חמישי, 07/07/2005 שעה 7:33)
בתשובה ליאיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. לא דרשתי מאף אחד שום דבר לכן גם אם תחזור על הטענה המופרכת שדרשתי (''אני טענתי שאתה חד צדדי בכך שאתה דורש ממנהיגי הימין...'') מאות או מיליוני פעמים, זה יהיה סילוף. ''מאחר ולא היתה דרישה שלי גם לא יכולה להיות דרישה חד-צדדית'' שלי (תגובה 61298). זה הסבר לוגי.

ב. הסברתי היטב בעוד צורה שאינני חד צדדי. הנה תזכורת עם תוספת:
1. ''ביעור השחיתות קודם'' (דיון 2923).
2. ''עיתונאים בזכות הסילוף והשחיתות'' (דיון 2897).

ג. הסברתי בצורה סבירה גם מדוע אין בכוונתי לספק לך שרותי ציטוט לפי ניסוח שלך:
1. אתה מראש טוען שאתה כבר ''יודע היטב'', משמע הדרישה שלך מיותרת.
2. הפרשנות השגויה שלך כבר ממילא מוכנה (תגובה 61298).
3. יש לנו הוכחה לפרשנות מסלפת שלך בהודעתך הנוכחית (תגובה 61309). הסבר בסעיף הבא.

ד. העובדה שאתה ממנה אותי לסנגור בתביעה שלך נגד השמאל כולו, ''ראשי שלום עכשיו (או דומה),'' בתגובה 61277 או אירגונים אחרים אינה מחייבת אותי. לכן כל המסקנות הנובעות מההנחה שקיבלתי (או שני חייב לקבל) על עצמי את המינוי הן סילוף או פרשנות מסולפת של עמדתי (זאת שלא הבעתי).

ה. דרכך בדיון הזה היא:
1. חד צדדית,
2. מסלפת את המציאות,
3. מציגה דרישה מאחרים למה שאינך דורש מעצמך (לא הצגת שום כלום לבסס את הטענה שלך על ''..ראשי שלום עכשיו (או דומה), ..'').

נאה דורש, קודם נאה מקיים.
_new_ הוספת תגובה



זה שוב הופך מעייף
יאיר ש (יום חמישי, 07/07/2005 שעה 8:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסה''כ נתתי לך הזדמנות להוכיח שאני טועה ושגישתך שלך אינה חד צדדית ומסולפת בכך שאתה בא בדרישות למנהיגי ההתנגדות בלבד. אינך מעוניין בכך? כמו שאמרתי זכותך, אבל אתה בוחר בגישה של הילדים: ''הכל עובר אליך ו---- בידיך''. נו טוף, שיבושם לך.

אגב, טוב שאתה בעד ביעור השחיתות (בניגוד לשומרי אתרוגים כמו מרקוס ואברמוביץ), אבל לא שייך לדיון הנוכחי שהתמקד בנושא האלימות.

גם דרישתך ''שאבסס את טענתי'' על כך שראשי שלום עכשיו לא קראו למניעת האלימות תמוהה. מה אתה רוצה? שאביא ''אין ציטוט''? אבל אין בעייה, אפשר להראות שהם עשו בדיוק להיפך. קבל את יריב אופנהיימר:

_new_ הוספת תגובה



אתה מתעקש על סילוף
דוד סיון (יום חמישי, 07/07/2005 שעה 12:23)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להתעקש על סילוף, כמו שאתה עושה: ''...שאתה בא בדרישות למנהיגי ההתנגדות בלבד''? אני לא דרשתי מהם כלום. העובדה שאתה ממשיך לחזור על הסילוף הזה מעידה שזה כבר כנראה מעשה מכוון. זו אולי לא גישה של ילדים אבל בודאי שזו גישה של דמגוגים.

אני לא רוצה ולא דורש ממך כלום חוץ מזה שתהיה הגון: לפני שאתה דורש או מבקש מאחרים להסביר, או להפריך, טענות שלך, שתראה נכונות להשקיע בעניין בעצמך (חובת ההוכחה היא ממילא עליך). יפה גם שאתה מתחיל בכך כבר כעת (המאמר על ההפגנה מלפני 3 חודשים). כך אתה צריך לנהוג אם זה חשוב לך.
_new_ הוספת תגובה



יאיר
פרקש (יום שלישי, 05/07/2005 שעה 21:33)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש שביב של אמת בדבריך. אין הסכמה/הבנה חברתית שאומרת איך מפגינים. הכתומים העתיקו הרבה דפוסי הפגנה מהאדומים בעיקר בכל האמור לריכוזים ולשינוע מפגינים, חסימת צירים והפגנות קולניות בשולי האלימות.

תגובת המשטרה להפגנות אזרחיות מאופקת והססנית בשם איזשהו עקרון שזכותם של אנשים להפגין. הגבול בין הפגנה לגיטימית לבין התפרעות הוא מאוד רחב ומותיר למפגינים מרחב גדול של תמרון ודמיון. ואנשים מימין ומשמאל מנצלים זאת. אני חושב שהפדנות הגדר למשל הן לא פחות אלימות מהפגנות הכבישים, אבל המשטרה מאופקת עד שיתרחש אסון. אח''כ כולם יבינו שאת ההפגנות צריך לקיים בכיכרות בתחום מחיה מוסדר ומאורגן ולא סתם היכן שרוצים בזמן ובמקום.

אני מעריך שככל שיתקרב תאריך תחילת הפינוי פחות אנשי ימין קיצוני יהיו אלימים יותר. מרבית אנשי הימין הקיצוני יתמתנו ויקבלו את הגזירה.
_new_ הוספת תגובה



אני שותה המון. עכשיו
פרקש (יום שלישי, 05/07/2005 שעה 21:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני גם רואה טלויזיה.
_new_ הוספת תגובה



אני דוקא אוכל יוגורט
דוד סיון (יום שלישי, 05/07/2005 שעה 22:27)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בלילה?
פרקש (יום רביעי, 06/07/2005 שעה 9:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לפעמים גם בלילה, כאשר לא רואים
דוד סיון (יום רביעי, 06/07/2005 שעה 11:22)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לכן יש אור במקרר, שתראה מה אתה לוקח
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 06/07/2005 שעה 21:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי