  
  
  
|
  ארץ ישראל או מדינת ישראל - מה עדיף? | |||||
| רואה שחורות / רמי נוי (יום חמישי, 21/04/2005 שעה 20:21) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  טובים השניים מן האחד |
|||
|
|||
| _new_ |
 |
|
|
||
| זה כמו לשאול בן אדם עם מי היית מוכן |
|||
|
|||
להישאר ולחיות (על רקע גירושין או תאונהפיגוע קטלניים במשפחה) עם בנך הבכור או עם בתך החמודה. למה בכלל מלכתחילה להעמיד את הבן אדם בפני ברירה קשה כל כך? למה להותיר לחרב שלמׁה לבתר את הילוֹד? מדוע לא לתת למתנחלים המעוניינים בכך להישאר בישוביהם גם תחת השלטון הפלסטיני? האם זה לא יהיה מקדם שלום אמיתי טוב יותר מאשר ה'טרנספר מרצון' שעורכים אנו במתנחלינו? למה לעשות את היודנריין היחידי בעולם דווקא בלב ארץ ישראל ההסטורית? והרי גוש עציון, עופרה, קרית ארבע, מזרח ירושלים, אריאל וכו' הם לב הארץ. בודאי שהמתנחל לא היה רוצה להתגורר בשטחי פלסטין, אבל אם ישראל מוותר על שטחים אלה לטובת מדינת פלסטין, אז בלית ברירה ירצה המתנחל, הרואה כדרכו של פורת, להשאר על אדמת ארץ ישראל. כשיבוא המשיח, הם בודאי אומרים, הכל יסתדר. צריך להבין שהאספירציה של היהודי בכל הדורות היתה קודם כל לארץ ישראל שקדמה למדינת ישראל. ללא ארץ ישראל אין מדינת ישראל, ולא להיפך. את זאת הבינה הציונות, ואת זה הבינו גם הציונים השמאלנים הרדיקליים שכבשו שטחי ארץ רבים במעדר ובמחרשה. אם היה הוויכוח קיים אז ביישוב היהודי, כי אז מדינת ישראל לא היתה קמה לעולם. ואין התפיסה הזאת משתנה ולא צריכה להשתנות כי בינתיים הוקמה מדינה, כי אנחנו מדברים על עקרון חי וקיים שלא הגיע למימוש היסטורי מלא בינתיים. כי אנחנו מדברים על סכסוך גבולות שטרם בא על פתרונות ואין עליו הסכמות. גם הצהרה פלסטינית על מצב שלום רק עם החזרת כל השטחים של 49' היא אחיזת עיניים. אם מעוניינים הם בשלום, אז שיעשו שלום עכשיו ואח''כ נדבר על קו הגבול. אבל כמו שאמרתי אין זו (הגבולות) הבעיה המרכזית אפילו, כי אם אי רצונם של הפלסטינים שיהודים יחיו ביהודה ובשומרון (שהם הולכים לקרוא לה מדינת פלסטין). אני משער שבמקביל הם יעמדו על כך, כתנאי לשלום, על החזרת מסה קריטית של פליטים ל''ישראל הקטנה''. הרי אנחנו כבר הסכמנו לעקרון באוסלו ובג'נבה, ועכשיו בוא ונתווכח על המחיר. כמעשה דין ודברים עם זונה בשוּק. אני משוכנע שיש מתנחלים הרואים את דרכם כדרכו של פורת ואחרים המעדיפים להתפנות. הבעיה היא שמעבר לכך שזוהי בעיה ברמה האישית, זוהי גם בעיה מדינית שצריך לדבר עליה ולהגיע להסכמות. יש לתת ליהודים להישאר לגור בכל מקום בארץ ישראל בתיאום עם הרש''פ. הערה: אני לא מאמין גדול בעתיד הרש''פ/מדינה פלסטינית. יותר משהיהודים תוקעים מקלות בהקמתה, הפלסטינים עוקרים הרים וטוחנים מים למנוע את קיומה. וכשתקום, אם תקום, היא תהיה פצצה מתקתקת שלא תיתן לסכסוך לגווע. כנראה שבמשפט ההסטוריה אין מקום לשלוש מדינות עבור שני עמים על כברת ארץ אחת. הלגו הזה של העברת משבצות אדמה ואדם ממקום למקום מיותר ומעורר מתיחויות. צריך למצוא את נקודת המפנה ההיסטורית שהניע תהליך ופתרון אחר לבעיה המדינית – שתי מדינות לשני עמים. ויוחזר בית המלוכה ההאשמי לממלכת האשמאי הסעודית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ביקשתי במחילה מכבודכם |
|||
|
|||
את דעתכם האישית - מה הייתם עושים לו היתה בררה כזו מוצבת בפניכם, ולא את דעותיכם המוכרות עד לעיפה בעניין ההנתקות והפלשתינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובתי במחילה מכבודך |
|||
|
|||
דומה לתשובתו של פורת. אני אישית הייתי מעדיף להישאר בביתי בהתנחלות ולהמשיך בקישרי החברות שהתפתחו, לפחות עד האינתיפאדה הראשונה. אלא שאתה העלית מספר שאלות, שהתשובות להן ניתנו לך על ידי בפירוט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ד''א |
|||
|
|||
אני לא דתי ולא מתנחל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חנן פורת -ליצן |
|||
|
|||
לטעמי השמאלני חנן פורת מעולם(באותם ההזדמנויות שראיתי או שמעתי את דבריו)לא היה אדם(פוליטי) שיש בכלל להתייחס באיזו שהיא רצינות לדבריו. ההתייחסות לאמירותיו או מעשיו רק נותנת איזו שהיא ''ערכיות'' לכך. האמירה דלעיל, בהנחה שלא הוצאה מהקשרה,היא כמו לעודד ירידה. כתוב על משהו מעניין יותר! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תמהני |
|||
|
|||
האם לעלות ממישור ת''א להרי גוש עציון ירידה היא? הפוסל(ת) במומו פוסל. חנן פורת הוא איש עשיה ומחשבה מבורך. ואולי העובדה שאת ואנשים ''בטעמיך השמאלני'' לא התייחסו לדבריו (ומה עם מעשיו?) ברצינות, מעמידה אתכם כיום במצב בו אתם מחוץ למשחק הפוליטי. וגוש עציון, בינתיים (לפחות ע''פ תוכנית שרון), מתוכננת להצטרף למדינת ישראל. הכיני את דמעות התנין שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תמהני |
|||
|
|||
ראשית איני פוסל(שים לב פוסל ולא פוסלת) את סיפוח גוש עציון במסגרת הסדר כולל. שנית לא התיחסתי לח.פורת מההיבט המעשי אלא מההיבט הערכי. לטעמי דבריו הם תמיד בין דמגוגיה זולה לדמגוגיה זולה יותר ומעולם לא עמדו במבחן המציאות הפוליטית בארץ ובעולם. ראה זיגזוגו הפוליטי והכרתו העצמית כי מקומו אינו שם. שלישית אני דוקא חושב שהשמאל הוא היום במרכז המשחק הפוליטי והימין נדחק לשוליים. השאלה היא מי לדעתך הוא שמאל? שריד? ביילין? בורג? או אולי ע.פרץ? לטעמי הצד השפוי בליכוד+האגף המציאותי בעבודה יחד עם ה''מסכנים(הפוליטים)''המכונים שינוי הם מגשימים כיום הם המטרות שהציבו מנהיגי ה''שמאל'' של אתמול ןלא אותם מנהיגי(לכאורה)ם אשר בורחים מהמציאות הפוליטית כאשר היא מגיעה אליהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה איש סתרים, צופיה |
|||
|
|||
אתה לא פוסל את סיפוח גוש עציון לישראל? מאיזה תוקף? שהיא היתה התיישבות לפני 48'? היו עוד כמה וכמה התיישבויות מסוג זה, כולל במזרח ירושלים, האם אתה באמת מסכים ששטחים אלה יישארו בידי ישראל בהסכם סופי? הרי זה יכשיל את ההסכם הסופי, כי הפלסטינים לא יקבלו זאת. אם רצונך בשלום כן ותמים, הרי שאין לך ברירה אלא לסגת לגבולות 67'. היום הימין הוא במרכז העניינים. הרי אתם מטילים את כל האשמה של העשור האחרון על זה שהימין שולט פה. בעצם הימין לדעתכם שולט מאז 1977 (חוץ ממוקשים שהטמין השמאל - אוסלו+פתח). אז פתאום השמאל מוביל אצלך, כי הרי הוא נאלץ להצטרף 'בלית ברירה' לקואליציה. למה שפרס יהיה באופוזיציה ויתמוך בנסיגה לעזה בלי לקבל 'מעט' מזומנים? רק לדתיים מותר? הרי עמדתו של שרון לא מקובלת על ה''שמאל''. אם להאמין לשרון הוא מדבר על נסיגה מיו''ש תוך הישארות בגושי התנחלויות מעבר להצעת הסכם ג'נבה, בהידברות עם הפלסטינים או חד-צדדים, כפי שהמצב יכתיב. האם יש שמאלנים שמסכימים שנגזול מפלסטינינו כברת ארץ גדולה כזאת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תמהני מי במרכז? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תמהני על איזה מרכז מדובר? |
|||
|
|||
אם מדובר במרכז האוכלוסיה בעולם אולי כפי שאנו נראים באו''ם אז כולנו רחוק מאוד מן המרכז! אם מדובר במזרח התיכון הרי גם אז כולנו רחוקים מאוד מן המרכז. אם מדובר בנושאי תעודת זהות ''ישראלית'', היינו, כולל ערבים רוסים אוקראינים וכו', הרי אז יש להודות שאכן זיהוי המרכז נכון למדי. אם מדובר בעם היהודי שהוא הבעלים של הארץ הזו הרי שמאל הליכוד וימין המערך ושינוי נמצאים בשמאל ולא במרכז וייתכן אפילו שזהו די רחוק בשמאל. איך הגענו למצב הזה? פשוט מאוד! השמאל הרגיש שהוא מאבד את השלטון ואז הוא פנה לעזרתם של הגויים. תכסיס ידוע של כל רשעי ישראל בכל הדורות מאז תקופת המקרא ועד למתייונים וכלה בייבסקציה. היינו מדובר בציבור יהודי אבל בוגדני. זהו ההסבר למתן למעלה ממאה אלף תעודות זהות כחולות לערבים זרים ע''י הצדיק ברק, והמשחק בחוק השבות. התוצאה תהיה במוקדם או במאוחר - חנוכה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תמהני על איזה מרכז מדובר? |
|||
|
|||
צר לי,אך אתה חי בעננים. המציאות היא פה ועכשיו על האדמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תמהני על איזה מרכז מדובר? |
|||
|
|||
אם מדובר במרכז האוכלוסיה בעולם אולי כפי שאנו נראים באו''ם אז כולנו רחוק מאוד מן המרכז! אם מדובר במזרח התיכון הרי גם אז כולנו רחוקים מאוד מן המרכז. אם מדובר בנושאי תעודת זהות ''ישראלית'', היינו, כולל ערבים רוסים אוקראינים וכו', הרי אז יש להודות שאכן זיהוי המרכז נכון למדי. אם מדובר בעם היהודי שהוא הבעלים של הארץ הזו הרי שמאל הליכוד וימין המערך ושינוי נמצאים בשמאל ולא במרכז וייתכן אפילו שזהו די רחוק בשמאל. איך הגענו למצב הזה? פשוט מאוד! השמאל הרגיש שהוא מאבד את השלטון ואז הוא פנה לעזרתם של הגויים. תכסיס ידוע של כל רשעי ישראל בכל הדורות מאז תקופת המקרא ועד למתייונים וכלה בייבסקציה. היינו מדובר בציבור יהודי אבל בוגדני. זהו ההסבר למתן למעלה ממאה אלף תעודות זהות כחולות לערבים זרים ע''י הצדיק ברק, והמשחק בחוק השבות. התוצאה תהיה במוקדם או במאוחר - חנוכה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חנוכה הא? |
|||
|
|||
מה יעשו החשמונאים החדשים שלך אדון דב מאיר? יתחילו לחסל חילונים כמו מתיתיהו? לא למדתם דבר מאלטלנה, אבל אנחנו למדנו. מי שיעז להרים יד על מדינת ישראל ומוסדותיה יבוא על ענשו. מדינת ישראל תנצח אתכם! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי זה אנחנו? שלום אכזב? |
|||
|
|||
באיזו מוקטעה למדת על אלטלנה? העיקר שתצעד בראש מקטרגי הגדר כדרך שצעדתם ב-1982 בקריאות הכזב שלכם. לא השתנתם בכלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מנהיגי השמאל של אתמול? |
|||
|
|||
י. אלון, י. גלילי, ג. מאיר (''אין עם פלסטיני'') ???????? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מנהיגי השמאל של אתמול? |
|||
|
|||
חביבי,אתה עוסק בארכיאולוגיה ולא בהווה. תתעורר,אנחנו במאה ה-21. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העלית תת-נושא מעניין |
|||
|
|||
חנן פורת מעודד ירידה... זה נאמר על מישהו שהוא חלק מציבור שעד לא מזמן נחשב למלח הארץ וחלוצי הציונות העכשוויים. כאשר מישהו מהציבור הזה מדבר על ירידה זה לא נושא שולי כלל. במיוחד שנזכרים מה היו ההמלצות וחוות הדעת מהצד הזה בהקשר הזה לגבי טענות של אנשי שמאל. הנה דוגמה של תגובה של אל''מ (מיל.) למה שאמר אלוף (מיל.) דני יתום על אפשרות הפיכה (לא ציטוט מדוייק): דני יתום מקנא שלדתיים יש נציגות יותר גבוהה מיחסם באוכלוסיה לעומת הקיבוצניקים שיש להם נציגות שהיא פחותה מחלקם היחסי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העלית תת-נושא מעניין |
|||
|
|||
חנן פורת מעודד שימוש בסמים..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העלית תת-נושא מעניין |
|||
|
|||
ראשית איני מסכים לקביעתך כי חנן פורת וחבריו לרעיון הם מלח הארץוחלוצי הציונות העכשווית. לטעמי הם הרפתקנים שרלטניים שניסו למשוך אותנו להרפתקאה שסופה השמדה וגלות(יש אין סוף דוגמאות היסטוריות לכך). אין שום ציונות ב''גאולת'' אדמות מולדת המרופדת במיליארדי שקלים הנלקחים מהתקציב המדולל של המדינה והמוגנים פיזי על ידי אנשים שכל הרעיון הזה זר להם. זו אנוכיות,זו סחיטה ובעיקר רדיפת בצע פשוטה ביותר. היה לי חבר (כיפה סרוגה)שגר בגבעתיים ומצבו הכספי היה די דחוק. יום אחד הוא בישר לי כי עבר לשומרון(נדמה לי קדומים) כאשר תהיתי על צעדו,הוא הסבירלי א.קיבל וילה נהדרת וגדולה ללא כל תשלום בכניסה. ב.ילדיו במעון וגן ללא תשלום ג.כתוצאה מכך אשתו יכולה לצאת לעבודה ומצאה משרה בישוב ד.לא היה צורך למכור את הדירה בגבעתיים ולכן השכיר אותה. ה.הוא צופה כי בזמן הקרוב יוכל לקנות ,סוף סוף ,רכב פרטי. זה היה לפני עשרים שנה ולדעתי זה קיים פחות או יותר גם כיום. זו דוגמה מהכרות אישית. לגבי דברי ד.יתום-הבעיה היא בקיבוצניקים ולא בדתיים. הדתיים ''חיים'' במרווח שאנו ה''חילוננים'' נותנים להם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אי-הבנה |
|||
|
|||
לא קבעתי אלא כתבתי שפורת וחבריו נחשבו למלח הארץ. מראשית דרכה התנועה הציונית מימנה-ריפדה בכספי ציבור את ההתיישבות הכפרית - לפעמים גם את העירונית. לכן ''הריפוד'' של המתנחלים הוא המשך באותן שיטות. זה נכון גם אם אתה, או כל מישהו אחר חושבים שההתיישבות ביש''ע היא לא בדיוק המעשה הציוני. להזכירך ההשקפה הזאת היתה ועדין השקפה של מיעוט בעם (עובדה שממשיכים להשקיע שם כספי ציבור....). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אי-הבנה |
|||
|
|||
הערה לגבי הסייפא בתגובתך. אני משוכנע שרוב העם לא רואה בהתיישבות מעשה ציוני או מעשה ראוי,וההוכחה לכך היא כי אם במשך שלושים ושבעה שנים,רצופות שלטון הנוטה חסד לימין, רק כ-5% מתושבי ישראל ,למרות הפיתויים הכלכליים,החליטו להתיישב בחבלי יהודה שומרון וחבל עזה,זו אמירה בא, רבתי. הזרמת הכספים היא מעשה פוליטי גרידא ולא הוכחה לרצון העם(ראה הזרמות למגזר הדתי) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הזרמת הכספים היא ההוכחה |
|||
|
|||
העם בחר את הממשלות ואת הכנסת שלאורך השנים הפנו תקציבים להתיישבות ביש''ע. מכאן שהעם בחר להקצות כספים למטרות הללו (הוא גם לא ממש ניסה למנוע את ההקצאות). גם ההזרמות למגזר הדתי, או כל מגזר אחר במשך שנות המדינה היו ''רצון רוב העם''. אפשר לעטוף עובדות אלו בכל מיני הסברים שלא ישנו את המהות של ''רצון העם''. אני מכיר כמה לא מעט אנשים שתומכים בתהליך אבל לא עברו להתגורר ביש''ע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רוב העם ראה ורואה בהתנחלות מעשה ציוני |
|||
|
|||
העובדה שרק 5^ הלכו להתנחל לא שוללת הנחה זו. זה כמו לומר שמשנות ה-40 ועד אמצע ה-70 לא ראו בני ישראל את הקיבוצים כגואלי הקרקע ונוטעי הבעלות על אדמת ישראל, רק משום ש-2% עסקו במלאכת הקודש. הזרמת הכספים לקיבוצים אז ולהתנחלויות היום הם יותר מכל ביטוי פוליטי של הרוב לתמיכה בהתיישבות למיניה. גם כיום ישנה תמיכה גדולה בהמשך ההתנחלות. חלק מתחמים אותה ככה וחלק אחרת. אבל ישנה תמיכה. ואם היא תתפורר חלילה, מי יודע היכן היא תעצר? קו 67' כבר איננו ירוק יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רוב העם ראה ורואה בהתנחלות מעשה ציוני |
|||
|
|||
ההשואה שלך פשוט לא במקום. מה שאנו קוראים ''התיישבות'' התבצעה ברובה בטרם קום המדינה כנגד רצון השלטון ואפילו תוך כדי מלחמה בו. המתיישבים אז היו חיל החלוץ של העם היהודי ואם היה ניתן היו באים בעקבותיהם מאות אלפים, כידוע לך הדבר נמנע על ידי השלטונות. המתנחלים דהיום פועלים בעידוד השלטונות במימון כספי פזרני שאין כמותו ובהגנה עצומה על חייהם. זה ניגוד ממוחלט לעומת המתיישבים האמיתיים. ולמרות זאת מיעוט מבוטל התיישב בשטחים. אדם הגר בגוש דן ומצהיר השכם וערב על תמיכתו בהתיישבות אינו אדם המאמין באמת בדבריו והם כנראה על רקע שונה מאשר אמונה אמיתית בדרכם של המנחלים. המודד האמיתי הוא מספרם ומניעיהם. אני חוזר וטוען שהתמיכה האמיתית במתנחלים מזערית. כל היתר עושים זאת ממניעים הזרים למתנחלים. הזרמת הכסף היא שוחד פולטי פשוט הניתן למגזרים שונים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה, אתה מפזר יותר מדי מוץ |
|||
|
|||
כדי להסתיר את האמת מפנינו ובסופו של דבר אתה מסתיר אותה גם מפניך. אז ''ההתישבות'' לגביך היתה חוקית כי היא נעשתה אז נגד רצון השלטון ואילו היום ''ההתנחלות'' נעשית ע''פ רצון השלטון - לכן ההתנחלות לא חוקית היא, לדעתך. מוזר ביותר. מיעוט מבוטל - מה מבוטל כל כך ב-5% מכלל האוכלוסיה? האם גם הקיבוצים מבוטלים כי הם רק כ-2% מכלל האוכלוסיה, כפי שצויין כאן? מוזר ביותר. למה אדם הגר בגוש דן ומצהיר על תמיכתו בהתנחלויות/התיישבות ''איננו אדם המאמין באמת בדבריו'' - אני תומך עוד בהרבה דברים אחרים בעולם, עם עוד רבים וטבים באזרחי ישראל ובגויים - ואינני נמצא אצל נשואי תמיכתי. למשל אני תומך בנגזלי סודאן הנוצריים שנטבחו (300,000 הרוגים לפחות) וגורשו מסודאן לצ'אד ע''י מוסלמי סודאן. לצערי אינני יכול להגיע לשם בתנאים שנוצרו, אבל אני תומך בנגזלים בציבור הרחב, בכספים ובסיוע הומניטרי אחר. ולא שאני משווה בין השניים.... בינתיים. אבל לך תדע, עם ה''כחמה'' הישראלית, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצבם של מגורשי סודאן. התמיכה האמיתית במתנחלים היא מזערית? אז למה תמיד שמאלני הפורום מיללים על הכספים המוזרמים בחוסר פרופורציות להתנחלויות? הזרמת הכסף היא שוחד פוליטי - האם רק הזרמת הכספים להתנחלויות היא שוחד פוליטי? ושאתה כנראה מכחיש זאת. או שגם הזרמת כספים לקיבוצים, לתעשיות נתמכות, למתנ''סים, לפרוייקטים חברתיים הם שוחד פוליטי? ומה נאמר אם מרבית המתנחלים בכלל לא הצביעו ליכוד ומה לעשות שלאחר משבר ההתנתקות המתנחלים תוקפים את הליכוד על אף הכסף? טענותיך הן ברובם דמגוגיה בפרוטה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה, אתה מפזר יותר מדי מוץ |
|||
|
|||
ראשית איני פוסל את סיפוח גוש עציון משום שאני מאמין כי ההסדר הסופי יהי צילום המציאות לאותו זמן או בסמוך אליו. שאלות של ''באיזה תוקף''וכו אינן עומדות המבחן ההיסטוריה. המציאות היא שקובעת .ודוגמאות לכך יש לרוב. לטעמי טיעונים אידיאולוגיים שאינם מלווים בצעדים מציאותיים אינם עומדים במבחן,לכן כל המתנחלים בגוש דן אינם מועילים כלום ל''נמתכיהם''בשעת מבחן. 5%שרוצים לקבוע את גורל היתר זה אכן מיעוט מבוטל לפי כל קנה מידה. לטעמי כל הכספים המוזרמים סקטוריאלית(גם לקיבוצים)הם כספי שוחד פוליטי.עובדה שיש סקטורים שלא מקבלים כספים באופן קבוע אלא מזדמן. אגב,אנישמאלני מזה ארבעים שנה,אז מה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שמח שאתה מאשרר את ההתנחלויות |
|||
|
|||
כדרך פוליטית להשתלטות על קרקע (מולדת שלי, אדמת ניכר שלך) וליצירת מצב ''צילום מציאות. יישר כח! אם המציאות היא הקובעת, כי אז יש ליצור מציאות שתהיה מועילה לאינטרסים שלנו, למאוויים שלנו וכו'.... . המבחן ההסטורי הוא אחד המבחנים שכל חברה נדרשת להם ועודת בהם. ואם אינה עומדת בהם, היא מתפרקת. המבחן ההסטורי של עמישראל היה מבחן קשה מאוד, נדמה לי שאחד הקשים ביותר מכל מבחן שעם אחר עמד בו. היו עמים חזקים יותר שלא עמדו במבחן ההסיטורי ומכאן שאינם קיימים עוד. למשל: הרומאים. זכר וניצוץ להם אפשר לראות בחלק מהאיטלקים, אבל הם אינם הרומאים עצמם. לא בגוף ולא בנפש. המציאות מתאפיינת ונבנית ע''פ ההיסטוריה וכוחות עכשויים שמתמודדים בינהם ויוצרים נתיב תנועה, חריץ חתירה של עמים ותרבויות. אם שאלות של זכות'' ו''תוקף'' לא היו עומדות במבחן ההסטורי, כי אז לא היתה קמה הציונות למשל ובונה התנחלויות ב''אדמות לא לה'' (כי לטענתך, לעזאזל הקשר ההיסטורי). טיעונים אידיאולוגיים הם טיעוני צורך ודרך ברמת המחשבה הפוליטית. טיעונים אלה מתקיימים מתוקף עצמם ומתגשמים רק בנושאי הטיעונים נבחרים לשלטון (בדמוקרטיות). יש וחלק מהטיענים מבתבטלים, משתנים בתוקף ההתקדמות של הגלגל ההיסטורי או בתוקף השתנות האידיאולוגיה. לכן, טיעונים אידיאולוגיים שלא עומדים למבחן המציאות, נשארים רשומים על הדף בלבד. אבל מה עניין זה לעניין ההתנחלויות, שירדו מהאות הכתובה ועלו על הקרקע, קרקע המציאות של חיינו? הרי מפעל ההתנחלויות לכל כל אורכה של ההסטוריה הציונית, היה מפעל אידיאולוגי שהתממש בעשייה ובגאולת הקרקע (איזו קרקע? של יהודי אשכנז? אז למה הם לא הלכו לארגנטינה או לאוגנדה, או לטג'יקיסטאן? למה הם בסוף באו לפשתינה?). 5% הם המתנחלים. 70% תומכים בהם בצורה ובהיקף כזה או אחר. עכשיו לפי דבריך אשקול להרחיב את התמיכה בהם, כי הרי גוש עציון היא האמא של ההתנחלויות. לכן ההתיישבות היא מרכז החיים הפוליטיים של עמישראל בארץ ישראל. אני תומך גם בצבא הגנה לישראל, על אך שאינני איש קבע. כדרך שהלכתי בפעילויות השונות וגם בהתנדבות להגן על ההתנחלויות פה ושם במרחבי ארץ ישראל, משמאל ומימין לקו הירוק. אני לא מפלה בין ימין לשמאל. ההתנחלויות הם מעשה ציוני ותומך ציונות וישראל, כדרך ששירות בקבע, ניהול עסק, תורנות בבית חולים תומכים בציונות ובישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שמח שאתה מאשרר את ההתנחלויות |
|||
|
|||
אני שמח שלאט לאט אנו על המסגרת למרות שאני חולק עליך לגבי התוכן. תסכים איתי שאם היו מתגוררים בשטחים מיליון יהודים המציאות היתה שונה גם בעיני אחרים(עולם,פלסטינאים וכו)אך מאחר ולא מתגוררים שם מיליון יהודים אז המציאותשונה ותואמת את המספר שחיים שם. כל אמירה''וזאת בתוקף''כך או כך שאינה מלווה בצעדים מעשיים אין לה ערך.אלמלא סבנו היו עולים לארץ היינו יכולים להמשיך ולזעוק בגולה. אין תמיכה גורפת בהתנחלויות .וההתנחלויות אינן מעשה ציוני אלא מעשה ציני.נכון להיום הן מזיקות לעם ישראל ולמדינת ישראל וככל שיקדימו לחזור למציאות היום יומית כן ייטב. 5%הוא המספר שמבטא יותר מכל את רצון העם! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה זאת אומרת ששאתה מאשרר את ההתנחלויות? |
|||
|
|||
אתה לא מאשר אותן? או שאתה רק נאלץ לקבל את קיומן? לכמות המתיישבים בהתנחלויות אין כל קשר לחוקיותן או אי חוקיותן. ענייני עקרון ומוסר לא נקבעים ע''י כמות הנדרשים לקיומן. אולי להיפך, ככל שחברה היא לא מוסרית יש ערך גדול יותר לקיים את ערכי המוסר. ולכן, עניין ה- 5% יורד מהפרק כטיעון עקרוני נגד מפעל ההתיישבות. לכל היותר אתה יכול לטעון, כפי שאתה עושה זאת בלי משים כי יכול להיות שזה משפיע על החלטות מעשיות, כפי שזה קורה בימינו. כלומר, גם לטענתך לו היינו משלמים לאזרחים יהודים כסף רב כדי להתיישב בשטחים, כי אז היתה לנו סיבה ואפשרות לספחם לישראל. ומה לעשות שלמדינה אין כל כך הרבה כסף? מה זה מציאות יום יומית שצריכים לחזור אליה? וכיצד זה קשור בדיוק להתנחלויות שקיימים יום יום כבר יותר מ-30 שנה, והן פורחות ותורמות כלכלית למדינה? אתה מוכן להסביר את עצמך? כיצד ההתנחלויות ''אינן מעשה ציוני''? במה נמדדת הציונות אם לא בהתיישבות היהודים בציון? האם יכולה להיות ציונות ללא ציון (במובן של ארץ ישראל וגם במובן של ירושלים העתיקה). שאלת ההתיישבות בשטחים או בחלקם היא לא רק שאלה ציונית, אלא גם שאלה מדינית, ולכן יש לנתב את הדרך המדינית כך שמירב המתנחלים ישארו על מקומם וישוביהם יסופחו לישראל. המאבק ההיסטורי של עם ישראל על ארץ ישראל במסגרת מדינת ישראל טרם הסתיים, וקווי הגבול מול הפלסטינים מעולם לא נקבעו ולא עוגנו פורמלית וחוקית. לכן יש להכניס בהם שינויים לטובתנו, בהסכמה או ללא הסכמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפרקש |
|||
|
|||
המבחן האמיתי הוא מבחן המעשה ומבחן התוצאה.כל היתר זה כונות תיאוריות וכו. 5% פירושו ש-95% לא עמדו במבחן עד היום וכנראה גם לא יעמדו לצד המנחלים עד הסוף. המציאות היומיומית זה דעת הקהל העולמית ובעיקר האמריקאית וכל התעלמות ממנה תטפח בחוזקה על פנינו. ההתנחלויות אינן ציונות והמתנחלים אינם ציונים. אבי שברח באישון לילה רק עם מזוודה בידו היהציוני,סימונה שהתיישבה בשנות החמישים בדימונה היתה ציונית. ''יעקב''מפסגות שעבר לשם רק לאחר שהוילה שלו היתה מוכנה והוא הובטח על ידי טנקים ומסוקים אינו ציוני,מקסימום יהודי שניצל הזדמנות נדלנית. צריך לשאוף לקוי גבול הכי טובים ובטוחים מבחינתינו,אך לא על חשבון עשיתם שלום עם שכנינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לע.צופיה |
|||
|
|||
אינך מבין את מהות הדמוקרטיה. אם אני למשל תומך בחופש דיבור אז אינני חייב לדבר את דבריך. אני יכול להמשיך לדבר את דברי ולתמוך בך שיתנו לך רשות לדבר את דבריך כרצונך. זוהי מהותה של הדמוקרטיה. כדי שאני אסכים ואשמח למפעל ההתיישבות, מספיק שאני מכיר בערכה המוסרי והמדיני. לשם כך אני יכול לשבת בפריז או ברומא ולתמוך בציונות. אני גם לחילופין יכול לשבת בכל חלק מארץ ישראל הכבושה - בת''א, בבאר שבע או בצפת ולהכיר בחשיבות ובערכיות של ישיבה באילת, נהריה או אריאל. אני גם בעד סיוע בחינוך ובשיקום ילדים מוגבלים, על אך שאינני מוגבל ואין אף מוגבל במשפחתי. אני סתם חושב ומרגיש שחברה תקינה חייבת לתמוך ולהשקיע בחלשיה. אני גם תומך בספריה עירונית בישוב שאינני גר בו ואינני נהנה מהספרים שבו, ורק משום הכרתי שיש להתיר ולהוזיל את השימוש בספרי איכות ובספרי לימוד לישובים הנחשבים חלשים. אני משקיע מעט גם לעתיד טוב יותר לכולנו מתוך מחוייבות חברתית. אני לא מתנחל, אבל אני תומך בהתנחלות. ככה בדיוק דמוקרטיה עובדת. אם הייתי יכול להתגורר בחמש מקומות נפרדים בעת ובעונה אחת, אני מעריך שרובן של המקומות היו התנחלויות. כרגע אני במרכז הארץ, כי אני חי בהתנחלות נוספת בארץ ישראל. לא 95% עמדו לצד המתנחלים, אבל בזמנים טובים יותר עמדו בין 70% ל- 80% מהיהודים בארץ ישראל לצידם, כדרך שכל אדם בישראל תומך או מייחל למשהו שטוב בעיניו. בינתיים תמיכה זו על אף שקוזזה עם העיתים, היא רבה וגדולה עדיין בכל מה שמדובר בירושלים ובגושי ההתנחלויות. ויש לתמיכה זו חשיבות מכרעת בדמוקרטיה כמו שלנו, על אף הנסיון המר על סף אי-הדמוקרטיות שהיה לנו עם היציאה מעזה. אמירתך שההתנחלות אינה ציונות אוחזת את האמת כמו שידיך אוחזות במים. הציונות היא כל פעולה של גאולת עם ישראל בארצו, כשמכשיר המדינה הוא הכלי שנועד לממש את הגאולה הזו. כך ראו זאת אפילו אבות השומר הצעיר, כשבינתיים צאצאיהם פנו להם עורף. אינני מבין איך אביך שברח באישון לילה מאיפהשהו לאיפהשהו הוא ציוני יותר גדול מאחד שהלך לגאול את אדמת אריאל או קדומים? כלל לא הסברת את הפער העז העולה מתוך קביעתך. הרי אם נניח שהוא ברח מאירופה של מלחמת העולם השניה או מארצות ערב של מלחמת השחרור, הרי מרביתו של העם היהודי אז כלל לא היו ציונים. מכאן שאפשר לראות את אביך כמתנחל בלתי חוקי, שותף לתעלולי המיעוט הציוני שקבע עובדות בשטח, והכל ע''פ הגדרותיך שלך. במה שונה ''יעקב'' מפסגות ל''סימונה'' מדימונה? שניהם הופנו לשם ע''י התנועה הציונית לגאול את אדמות המולדת. היו ''סימונות'' בשנות ה-50 שגם הן נכנסו לבתים מוכנים, כמו האוהלים, הצריפים או הביתנים שבהם המתנחלים עלו על הגבעות של ארץ ישראל. גם על יעקב וגם על סימונה תמיד הגנו הממשלה, צה''ל והמשטרה. אלא שהיום מתחילים להגיע זמנים שהממשלה בוגדת במתנחליה. צריך לבנות גבול חדש כאילו אין שלום עם הערבים. אין לנו זמן לחכות עד שהם ירצו שלום כמו שאתה מתכוון אליו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפרקש2 |
|||
|
|||
איני מכירך ,אך איני חושב שעלי ללמוד פרק בדמוקרטיה ממך. איני מנסה לכפות דעתי עליך ואני מכבד את דעתך ,למרות שהיא אינה מקובלת עלי. כפי שציינתי אני רואה את הדברים דרך מבחן המציאות והתוצאה ובמבחן הזה המתנחלים כשלו. אני אומר שהמתנחלים אינם ציונים ,כי אני מכיר מקצת מקרוב וזה לא דומה בכלל לציונות שאני הכרתי,זה דומה יותר לחמדנות. אין לי חלוקי דעות עמך בנושא גושי ההתנחלות וירושלים. אני שואף כמו מרבית העם היושב בציון לשלום אמיתי ומוכן לשם כך לעשות פשרות מסוימות. הסכם שנערך בצורה נבונה שווה מיליון טנקים ויש לכך אלפי הוכחות חג שמח | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מאוד נרגש |
|||
|
|||
מהצהרתך. גם אני אינני מנסה לאכות את דעתי עליך, אך כמדומני שכל דיעה צריכה לסמוך על עובדות, עקרונות ומטרות המכבדים את הנוקט בהן. מה שמפריע לי הוא שלעיתים העובדות לא מתחברות לאמירות שלך. לעיתים אמירותיך מטעות, או כוללניות, באופן שלא מתחבר לסיפור הציוני. למשל אתה קובע ש''במבחן המציאות המתנחלים כשלו''. משפט מוזר שלא משקף את המציאות המוכרת לנו של ישובי מתנחלים פורחים ומשגשגים. אתה מצהיר ''שהמתנחלים אינם ציונים'' וזה מעלה תמיהה בכל בר דעת. לכל היותר אתה יכול לטעון שציונותם היא לא ציונותך, מטרותיהם היא לא מטרותיך. אבל אני משוכנע שתמצא גם כמה מתנחלים שיאמרו עליך את מה שאתה אומר עליהם. היכן המתנחלים הם חמדנים? זה מזכיר לי מה שהגויים אמרו פעם על סבי וסבותי ומשפחתי המוגדלת. וחלקם לא מפסיקים לומר זאת עלי גם היום. ואני מאמין שגם עליך. גם מפריע לי הפער הגדול בין ביטולך וזילזולך במתנחלים לבין הסכמתך להשאיר את רובם בגושי התנחלויות גם בהסכם הסופי. איך אתה מיישב זאת אצלך? אולי חוסר הערכתך אליהם אומר לך שתאמר להם להישאר רחוקים ממך? אם כן שתדע לך שמרבית גושי ההתנחלויות יהיו בכל מקרה קרובים יותר לביתך מכל מרכז עירוני גדול אחר בישראל הקטנה. אינני מאמין בשום הסכם אמיתי וארוך טווח עם ערביי ישראל. מכאן שיתכן בסבירות גבוהה שהסכם נבון אצלך לא מתאים להסכם נבון שלי. חג שמח | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מאוד נרגש |
|||
|
|||
א.דעתי נסמכת על עובדות עקרונות ומטרות המכבדות את הנוקט בהן. ב.מה שמפריע לי שלעיתים העובדות לא מתחברות לאמירות שלך.לעיתים אמירותך מטעות או כוללניות ואינן מתחברות לסיפור הציוני. ג.לכל היותר אתה יכול לטעון שציונותך אינה ציונותי,אך תמצא כמה מתנחלים שיסכימו לדעותיך. ד.אני מאמין בהסכם אמיתי וארוך טווח עם ערביי ארץ ישראל מכאן יתכן בסבירות גבוהה שהסכם כזה יחתם למרות דעתך. חג שמח | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מאוד נרגש |
|||
|
|||
''אני מאמין בהסכם אמיתי וארוך טווח עם ערביי ארץ ישראל מכאן יתכן בסבירות גבוהה שהסכם כזה יחתם למרות דעתך'' גם במחזה הקלסי ''הדיבוק'' היה מי שהאמין שמספיק לצעוק ''דיבוק צא'' כדי שהדיבוק באמת יצא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מאוד נרגש |
|||
|
|||
החיים זה לא תיאטרון ''הבימה''. בחיים צריך קצת יותר מאמונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל, תמשיך בשיעור |
|||
|
|||
מה עוד צריך בחיים חוץ מאמונה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשים לב ללוגיקה של הקביעה הצופיָתית... |
|||
|
|||
''אני מאמין בהסכם אמיתי וארוך טווח עם ערביי ארץ ישראל מכאן יתכן בסבירות גבוהה שהסכם כזה יחתם למרות דעתך''. לא פלא שהוא אינו יכול לבנות את טענותיו באופן סדור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נווווו??? אז יש לך תשובות לשאלותי? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| נווווו??? אז יש לך תשובות לשאלותי? |
|||
|
|||
איזה שאלות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נווווו??? אז יש לך תשובות לשאלותי? |
|||
|
|||
לנוחותך אני מסמן לך את השאלות ***** (שהעתקת ממני): **** היכן המתנחלים הם חמדנים????? **** זה מזכיר לי מה שהגויים אמרו פעם על סבי וסבותי ומשפחתי המוגדלת. וחלקם לא מפסיקים לומר זאת עלי גם היום. ואני מאמין שגם עליך. גם מפריע לי הפער הגדול בין ביטולך וזילזולך במתנחלים לבין הסכמתך להשאיר את רובם בגושי התנחלויות גם בהסכם הסופי. ***** איך אתה מיישב זאת אצלך???? ******* אולי חוסר הערכתך אליהם אומר לך שתאמר להם להישאר רחוקים ממך? אם כן שתדע לך שמרבית גושי ההתנחלויות יהיו בכל מקרה קרובים יותר לביתך מכל מרכז עירוני גדול אחר בישראל הקטנה. אינני מאמין בשום הסכם אמיתי וארוך טווח עם ערביי ישראל. מכאן שיתכן בסבירות גבוהה שהסכם נבון אצלך לא מתאים להסכם נבון שלי. חג שמח תגובה 58447 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נווווו??? אז יש לך תשובות לשאלותי? |
|||
|
|||
יש ויש. המנחלים חמדניים? נו בחייך,באיזה יקום אתה חי? תסתובב בהתנחלויות .מזעת אפם זה נבנה או מזעת אפי? אין פער בדעותי ,יש פער בהבנתך.(ואני לא מתכוון להעליב). כל מקום המיושב ביהודים ונמצא ברצף טריטוריאלי מלא עם הקו הירוק אני תומך בסיפוחו. כגון גושאלפי מנשה-אורנית ,השכונות בירושלים,גוש עציון וכדומה. איני תומך(וזכותך הלגיטימית לתמוך)בסיפוח בית אל ,פסגות,אלון מורה וכו. אני מקוה שהבהרתי את עצמי. תודה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נווווו??? אז עשית איזשהו צעד חיובי |
|||
|
|||
ואשיב לך רק על מה שהשבת: אני חי ביקום שלנו, ואני רואה שאין הבדל בין עפרה לבין יקום, בין בית אל ולשאר קיבוצי ישראל. וחוץ מזה אני שמח שאתה בעד סיפוח כלשהו, אבל תדע לך שככה לא יהי שלום אף פעם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נווווו??? אז עשית איזשהו צעד חיובי |
|||
|
|||
אשרי הלא-מאמין | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה חושב שהוא יודע מה זה שאלות? |
|||
|
|||
אבל קביעות הוא בטח יודע מה הם, אפילו שהם סתם בגדר דמיונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נראה שטיעוניך הם כסלט |
|||
|
|||
המעורבב כטוב בעיניך. הרי אין שום הבדל בין ''ההתיישבות'' לבין ה''התנחלות'' כי שניהם ממשיכי הדרך של ''רצון העם''. ובדרך כלל, אלה שעסוקים במלאכה תמיד היו מיעוט בעם. גם ה''התיישבות'' בוצעה על ידי מיעוט בעם היהודי בכלל. ובפועל גם מיעוט מיהודי המנדאט השתתפו בהרחבת תחום השליטה היהודי על אדמות מולדת. לצערי, לא היו גם אז מספיק טרומפלדורים של עשייה. היחס של האחרים בעם למעשה ההתיישבות / התנחלות משקף מצב זמני שמשתנה מתקופה לתקופה. מכאן שאפשר גם לנתב אותו בחכמה, אם גורם פוליטי כזה או אחר מעוניין בזה. אבל אין זה מעיד על אי המוסריות של ההתיישבות וההתנחלות. ההתנחלות היא אבן יסוד של המעשה הציוני. הרי נאמר לך כבר שאם עם ישראל (הרבה פחות מ-5% השתתפו בכיבוש הציוני בסוף המאה ה-19 ועד מחצית המאה ו-20! ואף אחד לא שלח אותם, זולת הם את עצמם!)) לא היה לוקח את עצמו לידיים ומחליט בעצמו על גורלו כי אז לא היתה עכשיו קיימת מדינת ישראל ולך תדע מה היה גורלו של עם ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נראה שטיעוניך הם כסלט |
|||
|
|||
א.גם סלט צריך לדעת להכין. ב.לא דומה המתיישב משנות העשרים והשלושים של המאה הקודם למתנחל(לא פלא שיש הבדל בהגדרות ''מתיישב''-''מתנחל'')המדושן המנשא והיהיר המאובטח בטנקים ומסוקים של סוף המאה העשרים. דומה כאילו יצאנו ממצרים במרצדסים וכל הדרך היה לנו קטרינג. ג.המתיישביים היו חיל החלוץ של העם אתם המאסף.כל טיעון אחר הוא זריית חול בעיינים. עובדה אחריהם באו מיליונים-אתם אחרוני היוצאים. אי אפשר להתווכח עם עובדות. ד.מדינת ישראל לאחר ההתנתקות תהיה בריאה יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נראה שטיעוניך הם כסלט |
|||
|
|||
1. על טעם וריח אין להתווכח. ושייערב סלטך לחיכך. אבל תשמור את זה לעצמך ואל תאכוף אכילתו על כל הציבור. 2. יש דומה ויש שונה בין ה''מתיישב'' ל''מתנחל''. מבחינה ערכית שניהם דומים ומשרתים את אותה המטרה. מבחינה מעשית ל''מתנחל'' יש גב איתן יותר. גב שעכשיו הולך ומתפורר לשמחתך הזמנית. 3. המתיישבים היו חיל חלוץ וכך המתנחלים (לא הבנתי למה אתה מכנה אותם ''אתם'', אבל ניחא). כל טיעון אחר היא זריית חול בעיניים. 4. האם אתה הדוקטור של המדינה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נראה שטיעוניך הם כסלט |
|||
|
|||
לגבי המילה ''אתם'' אתה צודק צ''ל ''המתנחלים''-אני מתנצל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני צודק בכל דברי |
|||
|
|||
אבל יחד עם זאת אני מקבל את התנצלותך בהבנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה תמיד צודק ידידי ישרא-טק |
|||
|
|||
ותבדוק כבר אם הקפה מוכן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה |
|||
|
|||
היה מעולה, כרגיל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה |
|||
|
|||
תשמור על המולדת! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וגר זאב עם שניצל |
|||
|
|||
לא הייתי מזדרז לפסול את מה שנאמר. נראה שיש בין המתיישבים כאלה שיסכימו להתגורר כמה דקות תחת ריבונות פלשתינאית (לחיות יותר מכמה דקות בתנאים אלה מנוגד לחוקי הפיזיקה). נראה שיש לאנשים טעות אופטית. הם מוכנים לנסות את התזה שהפלשתינאים הם עם נורמלי המעוניין במדינה, לעומת התזה הותיקה יותר שמדובר באוסף של פרטים המאוחדים בשנאתם ליהודים. גם הסכם אוסלו היה ניסוי בבני אדם, אבל בניסוי המוצע הנוכחי מתנדבים אנשים לנסות זאת על עצמם. אני מניח שגורלם לא יהיה שונה מגורל יהודים אחרים שאיתרע מזלם ליפול בידי הפלשתינאים, ולדעתי אין לאפשר את הניסוי האמור, למרות שיש להניח שישראל תרויח בו כמה נקודות תעמולה שיחזיקו מעמד במשך שבוע (זמן ארוך יותר הציבור לא מצליח לזכור מי רצח את מי). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וגר שניצל עם ... |
|||
|
|||
אולי ''הנוקשות של אלי סיני החילוני הפתיעה גם את הגוש'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) יגרום לך לשנות את דעתך......? מה חלקו של אבי פרחן בכל הסיפור הזה? האם היה כאן תיאום עם חנן פורת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וגר שניצל עם ... |
|||
|
|||
לא הבנתי כיצד זה אמור לשנות את דעתי. עד כמה שהבנתי, תושבי אלי סיני מצהירים שהם בכלל לא מוכנים למשא ומתן עם הממשלה על ההתנתקות. לא ראיתי מכך שהם מוכנים לגור תחת שלטון פלשתינאי. גם לא ראיתי שהם אינם מוכנים לכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איפה השניצל? |
|||
|
|||
כתוב: ''באחד משיאי האירוע יעלו לבמה כל יו''רי היישובים בגוש קטיף, 21 במספר, לחתום על אמנה שבה הם מתחייבים ''להיאבק על הישארותנו ביישובנו בלא תנאי, בלי חלופות, בכל הדרכים החוקיות והלגיטימיות העומדות לפנינו...אין בכוונתנו לנהל מו''מ עם גורמים הקשורים במינהלת ההתנתקות, במישרין או בעקיפין, או עם ממשלת ישראל, באשר לנכונות כזו או אחרת לפנות את ביתנו''''. יש כאן הצהרת כוונות דומה ואולי יותר רצינית מזו של חנן פורת. האם אני טועה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איפה השניצל? |
|||
|
|||
לי אישית נראה שזו הצהרה שלא תוצהר, מן התרסה שכבר אינה רלוונטית, אבל נחיה ונראה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בוודאי שאתה טועה |
|||
|
|||
אין כאן שום רצינות לעניות דעתי, כפי שאין רצינות בהצהרתו של חנן פורת. חנן פורת שאף לפי ''הבנות ז'נווה'' ישאר גוש עציון בריבונות ישראלית, ולכן הוא יכול להרשות לעצמו להתהיר הצהרות כאלה. אנשי גוש קטיף מבטיחים להאבק בדרכים חוקיות, ויודעים שלא יהיה מצב בו יוארו ביישובם בריבונות פלשתינית. אי הנכונות לנהל משא ומתן תתנקם רק בהם שכן ימצאו עצמם ב1 בספטמבר 2005 באיזשהו קרוואן , ללא פרנסה, ללא מקום מגורים, ללא בית ספר לילידים, ועם הרבה אמונה בבורא עולם, ששוב יכזיב אותם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בוודאי שאתה טועה |
|||
|
|||
נדמה לי שבדרך כלל מיסיונרים הם אלה המקימים בתי ספר לילידים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חושבני שאתה טועה שוב |
|||
|
|||
שרון אינו בורא עולם. אולי בורא התנחלויות. את רובן לפחות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חסיד שוטה ומשיח שקר |
|||
|
|||
יהודה ושורון חשובים יותר ממדינת ישראל, אמירה כזאת מציגה את חנן פורת כ''חסיד שוטה'' של אמונה. עצם העובדה שהוא מוכן להתגורר ביהודה ושומרון תחת ריבונות אחרת מאשר ישראל, מצביעה על כך שאמונתם היא משיחית. וחבל. אני חשבתי שאנשים כמוהו יעדיפו את ישראל כמדינה יהודית ברת-קיימא. אבל המשיחיות שלהם הורגת אותנו. המשיחיות שלהם גם גרמה לנו לאבד את ירושלים ב-1967, כאשר הם אסרו על יהודים לעלות להר הבית, והחזירו את המפתחות לווקף המוסלמי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה בגדול, מנדס |
|||
|
|||
חנן פורת אינו משיחי יותר מכל איש אמונה אחר, דתי או חילוני. הוא מאמין בדרכו ביישוב הארץ. הוא איש מעשה מן המעלה הראשונה וגם איש מחשבה והגות. יצא לי לדבר איתו בעניינים שונים, ואוצר ידיעותיו רחב להפליא. תקיפה אישית של איש מיוחד זה מנסה להסיט את הויכוח מעניין הלאומי שבהתנחלויות, על זכותנו על ארצנו. וזה מה שמכעיס למשל את רמי נוי. הרי לדעתם של מתנגדי ההתנחלות, יהודה ושומרון היא חוץ לארץ. והם מלעיזים על חנן פורת ודומיו על שהם מסכימים ושואפים לחיות בחוץ לארץ במידה ונחזיר את כל השטחים. על להיכן הם התדרדרו השמאלנים היקרים (תרתי משמע) שלנו. לפי דיבריהם, אבות אבותינו עשו מעשה מירמה והונאה כשבאו לחוץ לארץ פלשתינה לפני כ-130 שנה להנחל באדמת הגויים. אם כך, הציונות כולה מעשה מירמה והונאה, כדרך שאנטישמי הקלו-קלוקס-קלאן לצד אבו-מאזן טוענים. מדוע אין זכותו של חנן פורת להילחם למען סיפוח כמה שיותר חלקי יש''ע למדינת ישראל? מדוע לומר שהוא ''חסיד שוטה'' אם הוא רוצה להישאר על אדמתו תחת כל שלטון? הרי הוא איננו מבקש שתשיט עליו פלסטינים, אלא אתה ואחרים עומדים על כך, בניגוד לדעתו. אז האשמה היא דווקא בשוכחי דרך הציונות ולא במגשימיה. ועוד לעניין המפתח של הר הבית, מה עניין זה לענייננו? הרי לא שאלו את חנן פורת לגורלו של המפתח. משה דיין, איש מפא''י ורפ''י הוא זה שהפקיד את מהפתח בידי המופתי (''מפתח מופתי'') כי חשש מפני השליטה על הר הבית, וכאב הראש שבניהולו. טעות היסטורית השמורה לו וליועציו. אין לזה כל קשר לשום מתנחל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גיבוב של התחכמויות תפלות |
|||
|
|||
תכונותיו האישיות של חנן (''פורים שמח'') פורת הן מעניינות, אולם העובדה שהוא איש מאוס וצבוע אינה חשובה. חשוב הוא הנזק שהוא ודומיו גרמו לעם ישראל ולמדינת ישראל כשהסיתו את המאמץ הלאומי לכוון השטחים הכבושים ובכך הביאו לבוץ בו אנו שקועים היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גיבוב של התחכמויות תפלות |
|||
|
|||
לעמיש-נכון מאוד,מסכים לכל מילה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שמח על כך |
|||
|
|||
כי צ''ל הסיטו ולא הסיתו... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם לח מוטר לתאוט |
|||
|
|||
גם בענייני דקדוק וגם בענייני הכיבוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריך לראות את הדברים בצורה ריאלית |
|||
|
|||
קוצר ראות מדיני בקנה מידה קולוסאלי. כל המיליארדים שהושקעו בשטחים יירדו לטמיון. אני רוצה בעיקר לשמור על זהותה היהודית של מדינת ישראל. השארת ההתנחלויות תגרום לסיפוח השטחים, דבר שיביא למדינה דו-לאומית. רק לידיעתך יש צבור נכבד ביותר בשטחים שהיו רוצים שישראל תספח את יהודה ושומרון ועזה לישראל. הם מוכנים לקבל זאת למען הבטחת עתיד טוב יותר למענם. אבל זה נוגד את טובתנו כעם יהודי. לא לשם כך הקמנו מדינה משלנו. אין לי ויכוח עם כוונותיו של חנן פורת. ברור לי שיש לו כוונות טובות - כפי שהוא רואה אותן. אבל הטעות הגדולה היא שלו ושל המחנה שלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום מדינה דו לאומית |
|||
|
|||
צריך לדחוף את הגדר מזרחה ככל שניתן ולהכיל בתוכה את מקסימום המתיישבים. קו שביתת הנשק אינו קו קדוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וגם השלום איתם |
|||
|
|||
הוא לא שלום קדוש. הוא רק שלום הך שב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וגם השלום איתם |
|||
|
|||
אך על כל דוד אנו מקבלים 10 בני דודים ,כך שמרוב בני משפחה חדשים ישונה שמנו מישראל לישמעאל. ןאת זה אתה בטח לא רוצה. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי