פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
אין מחיר לחינוך
יהונתן קלינגר (יום ראשון, 13/03/2005 שעה 14:00)


אין מחיר לחינוך


יהונתן י. קלינגר




„... המצב גרוע, ואין לי שום פתרון
פתאום אני תקוע, עם שקל אחרון
גם אני כבר מוכן לויתורים
אך בתנאי שלפני כן ההורים, ההורים
רק אומרים, רק אומרים

אין לי כסף, אין לי
אבא כך אומר
הלוואי והיה לי יותר, הוא אומר...”

(אהוד מנור, אין לי כסף)

כבר שנים שאנחנו חיים בתודעה כוזבת. ''מצב המשק הישראלי הוא החמור ביותר בארבעים ושמונה השנים האחרונות'' (הדג נחש, מספרים), תמיד אומרים לנו שזה לא תלוי בנו, זה דברים הכרחיים כמו מחירי הנפט בעולם, הכלכלה העולמית, וכל מיני דברים שקל לנו לא להבין בהם. ככה מסיתים אותנו מהבעיה האמיתית.

נתחיל מכך שלחינוך אין מחיר, חינוך הוא ההשקעה הטובה ביותר לטווח הארוך, גם אם מדובר בפקולטה כמו אמנות, ספרות, היסטוריה או מוזיקולוגיה, שהרי לולא האמניות החופשיות (Artes Liberales) לא היו צומחים המדעים המדויקים, והקדמה (הטכנולוגיה) לא היתה מביאה להתפתחות אמצעי הייצור ולמהפכה התעשייתית ש''תרמה כה רבות לעולם הקיים''.

רבין נבחר ב-‏1992 כדי להוציא את המשק ממצב של סטגפלציה, מצב שבו עוולות ההתנחלויות עלו לתושב הישראלי מיליארדי שקלים, והוא רצה שהכסף הזה ילך לשכונות. ברק נבחר ב-‏1999 כי לאנשים נמאס מהמצב הכלכלי, לא מהמצב המדיני. השמאל בישראל, חרף ההצטיירות הלא חברתית שלו, עולה רק מנסיבות חברתיות. אין שום דרך אחרת לעשות זאת.

אנחנו אחרי 4 שנות שרון, ועוד טרם בא ה''שלום עם בטחון'' שהובטח לנו. כפי שאמרנו ''אם שרון יביא שלום, אני צנצנת'' (אחת מססמאות מרצ בבחירות 2001). כנראה שצנצנת אני לא, מכסימום כוס בירה. בינתיים מחיר ההתנחלויות פוגע בי אישית, ונמאס לי.

לא נמאס לי לשלם מס הכנסה גבוה, בניגוד למה שנדמה לרוב האנשים. נמאס לי שמס ההכנסה שלי לא הולך למקומות הנכונים. התנחלויות, ישיבות ועוד דברים שרק ידרשו יותר ויותר תקציב במקום פחות.

אמרו לנו שההתנחלויות הן בטחוניות, שהם שם כדי לספוג את הטרור שאמור לפגוע בתל-אביב. אז אמרו. שיקרו לנו כל השנים האלה. לא רק שההתנחלויות לא יעילות כמו גדר (על גבולות 67), אלא גם שהן עולות לי כל חודש (ולא רק במיסים). ההתנחלויות הן הסיבה להתייקרות הלחם, להתייקרות המזון, התחבורה הציבורית ועוד.

אמרו לנו שכביש חוצה ישראל יפתור בעיות תחבורה, ושהוא פרטי. פרטי? הדבר היחידי שפרטי בו היא חלוקת הרווחים. משלם המיסים מתקצב בכל שנה את כביש חוצה ישראל במאות מיליוני שקלים (ראה דו''ח של גבעת חביבה מפברואר 2005), ובשביל מה? בשביל לצור כביש לעשירים בלבד. אם אני כבר משלם, אז שהכביש יהיה בחינם. אם לא, אז אוניברסיטת ת''א תשמח לקבל את הכסף הזה.

אמרו לנו שצריך לתמוך בחרדים. אז אני תומך בהם - כי הם, לא כמו החד-הוריים, מעדיפים לא ללכת לעבוד. כל הורה צריך לשים את טובת ילדיו בראש, ואם טובת ילדיך דורשת שתצא לעבוד, אז צא לעבוד. אפילו חצי משרה, אבל תצא. אל תשים לי מכשול ותסחב על גבי. אני רוצה שגם אתה תשלם מיסים - ככל שיותר אנשים משלמים מיסים, כך (א) הנטל פוחת, (ב) יש יותר שירותים ציבוריים.

אמרו לנו שהפרטה זה טוב, כי זה מוריד את נטל החברות הממשלתיות מהמדינה. אבל אז הלכו ומכרו את החברות הרווחיות, ועוד איך? על חשבוני. מכרו אותן במחיר הפסד, ובמימון ממשלתי, כך שאני הפסדתי פעמיים.

אני אומר לא עוד.

המאבק הוא שלנו ושל האוניברסיטה, ולא שלנו נגד האוניברסיטה.
אני קורא לכלל הסגל, זוטר, בכיר ומנהלי, להצטרף אלינו במאבק על מנת להאבק במדינה ולהבהיר לה שיש, רק צריך לבחור מה יותר חשוב - התנחלות או אוניברסיטה.





חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מאמר לא חכם במיוחד
ישרא-טק (יום ראשון, 13/03/2005 שעה 21:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חסר סימוכין ויותר מכל מנסה להכפיש עם שלם.

אם ''לחינוך אין מחיר'' אז איך אתה קובע שההשקעות בהתנחלויות פגעו בחינוך (בכלכלה.... בביטחון.... באויר.... באוכל..... בבטיחות בדרכים..... בעישון סמים ..... בעליית הזנות בארץ...... בקיצור בהכל!). אם כן, אתה סותר את עצמך, כי אז לחינוך יש מחיר, ובגלל שאותו ''מחיר'' תומחר אצל האחרים, נפגע החינוך שלך. אז תחליט... הכוס מלאה או ריקה (או חצי מלאה/חצי ריקה).

וכי מה אתה רוצה לומר? שהמשברים הכלכליים בשנים האחרונות לא היו בגלל המלחמה, בגלל משבר ההיי טק, בגלל מחירי הנפט, בגלל המשבר הכלכלה העולמים..... אלא רק בגלל שהקימו עוד קראוואן?

הרי גם רבין, גם פרס וגם ברק השקיעו בהתנחלויות. אז איך אתה מסביר את התיאוריה הכלכלית החדשה שלך?

שום כסף לא הלך להתנחלויות על חשבון יעד אחר. תמיד היה כסף למה שהממשלות רצו, כל ממשלה לפי מדיניותה. אם קיצצו בחינוך, זה לא היה בגלל שום התנחלות, אלא בגלל שהחליטו שאפשר לייעל את המערכת (יכול להיות שטעו או לא. אבל ככה החליטו).

שרון לא יביא שלום כי אין פרטנר לשלום. ותפסיק להאשים את השמאל או את הימין בהעדר שלום. אבל בעוד שהימין יודע שלא יהיה שלום, השמאל מאמין שיהיה. ומכאן ההבדלים בהתנהגות.

גם לי לא נמאס לי לשלם מס הכנסה גבוה, בניגוד למה שנדמה לרוב האנשים. נמאס לי שמס ההכנסה שלי לא הולך למקומות הנכונים. הקיבוצים, המובטלים, החד הוריים, פינוי מתיישבים, הקמת גדרות בטחון על גדרות בטחון ועוד דברים שרק ידרשו יותר ויותר תקציב במקום פחות. ומזה אני חרד.

הרי הקיבוצים, המובטלים, החד-הוריים הם הסיבה לעליית המחירים במשק. עכשיו החזירו לקשישים את הסיוע, וזה עולה לי ביוקר. למה? אחר כך זה מתגלגל לעליית מחירי הדלק ומחירי הנסיעה. אינני מוכן להיות קורבן תקציב מפלה.

כביש חוצה ישראל? דיברת לאחרונה עם בייגה שוחט?

כיצד ההפרטה פגעה בדיוק בכיסך? אילו חברות ריווחיות המדינה מכרה בהפסד? דווקא לאחרונה ראינו איך ביבי מוכר 6% ממניות בנק לאומי באופן ריווחי ביותר. עד עכשיו החברות הממשלתיות היוו נטל על תקציב המדינה, והגיע הזמן להפריט את רובן.

ד''א, אני בוחר באוניברסיטה שבהתנחלות. אם כי ביננו אין קשר כלל בין קיומן או אי קיומן. שחור ולבן שמאלן וימנמן יכולים לחיות יחדיו.
_new_ הוספת תגובה



פתאום מציק לך הצורך בסימוכין
דוד סיון (יום שני, 14/03/2005 שעה 7:46)
בתשובה לישרא-טק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקום אחר הצגת ביקורת על חיסרון בסימוכין כטרחנות. כאשר לך זה חסר אין לך בעיה לבקש סימוכין. אבל אתה ממשיך וזורק הרבה פרטים מבלי להביא סימוכין...

הפעם אתה פזיז קצת. על מכירת מניות לאומי כדאי לך לקרוא את ''חלון ההזדמנויות של ירון זליכה'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...). אחר כך תסביר בבקשה, איך קבעת ש-‏6% ממניות בנק לאומי נמכרו באופן ריווחי ביותר?
האם את מכירת דיסקונט כבר שכחת?

הפרטה, ככלל, מעבירה נכסים ממני, ממך מכולנו, לידי יחידים, ולכן ''פוגעת'' בכיסי, בכיסך, בכיסנו ......
_new_ הוספת תגובה



מציק? למה אתה חרצני כל כך?
ישרא-טק (יום שני, 14/03/2005 שעה 21:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמיד נימקתי את טיעוני כשהיה צורך.
_new_ הוספת תגובה



כרגיל מתחמק, אתה מתחמק כמו חרצן חלקלק
דוד סיון (יום שלישי, 15/03/2005 שעה 5:15)
בתשובה לישרא-טק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אני בכלל לא הייתי שם, .... ''
תרגיל מוכר חסר תכלית...
_new_ הוספת תגובה



דוד איפה לא היית בכלל?
פרקש (יום שני, 21/03/2005 שעה 18:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



די לחכימא ברמיזה.........
דוד סיון (יום שני, 21/03/2005 שעה 21:31)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



א..א..א...א...א...א...א...א..........
פרקש (יום שלישי, 22/03/2005 שעה 13:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שָמָה לֹא הָיִית .........

הֵבָנְתִּי וְגָם הַבִינוֹתִי.
_new_ הוספת תגובה



הפרטה?
יהונתן (יום שני, 14/03/2005 שעה 21:47)
בתשובה לישרא-טק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. לא אמרתי שאני לא מבקר את ממשלות פרס ורבין ואת כל העוולות שהן עשו, אולם בל נשכח שבממשלות אלו ההשכלה הגבוהה פרחה, ושוב עם עליית נתניהו נאלצו הסטודנטים לחדש את מאבקם.
2. אם שום כסף לא הלך להתנחלויות ''על חשבון כסף אחר'', אז כיצד אתה מסביר את הגידול המתמד בהשקעה באבטחתן (ולא באבטחתי, שהיתה נשארת קבועה על גבולות בטוחים)
3. אם אין פרטנר, איך אפשר להסביר את יוזמת ז'נבה, את המפקד הלאומי ועוד שלל יוזמות? אין פרטנר אומר מי שלא רוצה לדבר.
4. אם נמאס לך לממן את כל הסיוע לאנשים, תצביע ברגלים. החד-הוריים (וחבריהם) אינם הסיבה לעליית המחירים במשק, להפך, באם אלו יצרכו, ניתן יהיה לצור מהדור השני להם גוף יצרני, בעוד שאיני רואה כל בסיס כלכלי להתנחלויות.
5. לא, לא דיברתי עם בייגה לאחרונה, אולם עדיין הכביש מתוקצב.
6. דיסקונט, לדוגמא (וזו אחת מני רבים: בז''ן, חי''ל, תע''ש וכו') נמכרה בהפסד עצום, ולא זו אף זו, גם הרכישה בוצעה במימון נוח ובאמצעות רכישת ''גרעין שליטה'' בעזרת הלוואות מדינה.

יש קשר הדוק בין האוניברסיטאות ומצבן לכיבוש, הקשר הוא שלילי. עם יש כיבוש אין סטודנטים - הם, ולא המתנחלים, הם אלו שעושים מילואים, הם אלו שמשלמים מס הכנסה, והם אלו שיגדלו לשאת את נטל הכיבוש.

יהונתן
_new_ הוספת תגובה



הפרטה?
ישרא-טק (יום שני, 14/03/2005 שעה 22:29)
בתשובה ליהונתן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. מה זה ההשכלה הגבוהה פרחה? נתנו יותר כסף לביזבוזים והכסף פרח לו? אין מה לעשות, גם האוניברסיטאות צריכות להתייעל.

2. הגידול בהשקעה לאבטחתן עלה ביחס ישיר לעליית האיום בטרור שבהיא עלינו הסכם אוסלו. הרי הימין מעולם לא פיקפק שצריך להגן על קיבוצי הצפון כנגד התוקפנות הסורית או הטרוריסטית מלבנון. גם אז תקציב הבטחון צמח מהשעה ישירה במיגון ובהגנת העורף. היכן שישנם יהודים ויש עליהם איום, צריכים לסלק את האיום ולהגן עליהם. זה עקרון ברור ופשוט.

3. מה הקשר בין יוזמת ז'נבה לפרטנר? ממש כמו הסכם אוסלו לפרטנר. הסכמים היו וישנם ללא סוף, האם זו ערובה גם לקיומו של פרטנר לשלום? אם היה לנו פרטנר אמיתי כבר מזמן לא היו קיימים ארגוני טרור פלסטינים וכבר מזמן היתה חדלה התעמולה האנטישמית במערכות החינוך שלהם.

4. לא, לא נמאס לי באמת לממן אותם. סתם עניתי לך קצת בציניות כדי להראות עד כמה עמדתך הדומה רק ההפוכה מגוכחת קמעא.

5. אז ראוי שתדבר עם בייגה בנושא.

6. כל תהליך ההפרטה הוא נכון ומבורך. אי אפשר לומר שהכספים של הארגונים האלה הם באמת כספי ציבור, כי הציבור בלאו הכי לא נהנה מהם. הארגונים והמפעלים היו משקל עודף על כלכלת המדינה, שכשלה בניהולם בד''כ, ומן הראוי היה להפריטם במחירי שוק לזמן שנמכרו בו.

7. הקשר בין האוניברסיטאות לבין הכיבוש הוא כמו בין הסתיו לבין הכיבוש. כי בטוח שהסתיו מגיע אלינו כל שנה, כי ישנו כיבוש כל שנה. וחלילה לנו מלהפסיק את הכיבוש שמא יחדל הסתיו מלבוא לבקרנו.

כך מצבם הכספי של האוניברסיטאות מושפע מן הכיבוש. המרצים השמאלנים קיצרי הרואי והרוח לא יודעים את נפשם ללמד בחושבם כל העת על הכיבוש. הסטודנטים לא לומדים כי הם כל הזמן בשטחים. זה בדוק. אין סטודנט שאינו עושה מילואים. וכל מי שעושה מילואים עושה אותם בשטחים. וכשצה''ל מפרסם שרק 15% ממערך המילואים שלו נקרא למילואים מבצעיים בכל שנה, הוא משקר. כי צה''ל לא לומדים באוניברסיטה ולכן מותר להם לשקר. אתה גם צודק שהמתנחלים לא עושים מילואים. כי הם משרתים כל השנה במילואים על הגנתם ביחידות המרחביות שצה''ל, הבלתי משכיל, הקים רק כדי להגן על המיעוט הטרחני הזה.

ואתה גם צודק בכך שאתה אומר שהסטודנטים עושים מילואים (וככה המתנחלים דופקים את האוניברסיטאות) ואחרי שהם עושים מילואים הם גם משלמים מס הכנסה. ממש לא ידעתי שאני סטודנט! אבל ניחא, אם אתה סטודנט אני מרשה לך לא ללכת לשמור על המתנחלים. נדמה לי שגם הם אמרו את זה מתי שהוא, אבל הממשלה שלך לא מקשיבה להם. אני חושב שהמתנחלים שומרים על עצמם יחסית די טוב, ובעצם כמעט אין שום סטודנט שנקרא לשמור עליהם. ביננו, מרבית הסטודנטים כיום בכלל לא עושים מילואים, ובודאי לא בשטחים, כמו שדו''ח צה''ל בעניין הראה (יסלח לי אדון סיון, אבל לא מצאתי לינק לדו''ח המילואים הזה).
_new_ הוספת תגובה



שיטת החרצן החלקלק - השתכנעות עצמית
דוד סיון (יום שלישי, 15/03/2005 שעה 5:21)
בתשובה לישרא-טק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני גם מסכים שאין לך אחות, ... כלל.
_new_ הוספת תגובה



אל תתן לעובדות להטעות אותך
יהונתן (יום שלישי, 15/03/2005 שעה 8:37)
בתשובה לישרא-טק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שאומרים חברי בימין.

1. אני מדבר על ההשכלה בכלל, על הירידה באבטלה, על המצב במשק. בשנות רבין (וברק, חלקית) המצב במשק היה טוב יותר (ואגב, בשנות שלטונו של ברק היו _פחות_ פיגועים מאשר בשנותיו של נתניהו)

2. הגידול בהשקעה בהגנה על ההתנכלויות היה עקב הגדלת התוקפנות של המתנכלים כלפי אוכלוסיה פלשתינית, וקביעתם של ''
עובדות בשטח''. אני די בטוח שאדמת ארץ-פלשתים, בחבל עזה, מעולם לא נכללה בארצישראל ההיסטורית, אחרת לא היה ניתן לגדל שם בשנת שמיטה.

3. הן יוזמת ז'נבה והן המפקד הלאומי הוכיחו שנית שיש פרטנר, יש אנשים שמוכנים לדבר על שלום ולהמנע מפיגועי טרור. אבל, כרגיל, השלטון הישראלי והפלשתיני החליטו להתעלם מקול העם.

4. אז תרשום (''בציניות'') כדי שנבין, אני מצטער, לא חונכתי בצורה ראויה, אני לא מבין את ההומור שלך.

5. אודה לקבלת מספר הטלפון בלשכתו

6. אם צים, לדוגמא, היתה נמכרת ברווח (ולא בהפסד) של 250 מיליון ש''ח, אז נטל המיסים (או הכנסות המדינה) היו משתנות בהתאם, כנ''ל לגבי בנק דיסקונט, ואו לאומי ואו תע''ש, החברות שנמכרו לא היו החברות הממשלתיות שהיו כנטל על המדינה, אלא דווקא הגופים הרווחיים שהכניסו כל שנה כסף לקופה הציבורית. דא עקא, שהן גם נמכרו לחבריהם של מחזיקי השררה במדינה.

7. לא, הקשר המהותי בין האוניברסיטאות לכיבוש הוא שאין מספיק כסף לתקצב את שתיהן.
_new_ הוספת תגובה



אל תתן לעובדות להטעות אותך
לוי (יום שלישי, 15/03/2005 שעה 17:55)
בתשובה ליהונתן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כ80 אחוז מהסטודנטים הם ב''מדעים'' הרכים ורק כ20 אחוז במקצועות התורמים למשק , הנדסה , פיסיקה , כימיה , ביאולוגיה , רפואה וכו' .
מן הראוי היה לשנות את היחס ולאזן את התקציבים לפי צורכי המדינה . במקום לבנות בנינים ולנטוע גנים להשקיע את הכסף במעבדות, מערכי חישוב ותקשורת , ספריות וכדו' .
הבעיה היא שהמדענים הישראליים הם שרלטנים וטובת המדינה לא בראש מעייניהם . הם מעדיפים את טובת עצמם .
המערכת הפוליטית היא פופוליסטית והתקשורת סתם זבל פוליטי וכך משתבש סדר העדיפויות .
_new_ הוספת תגובה



המצב חמור ביותר והמשק שלנו קורס
פרקש (יום שלישי, 15/03/2005 שעה 0:26) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעצם כל המדינה קורסת. אפילו לים עוד אי אפשר ללכת בגלל המים .
_new_ הוספת תגובה



איפה הכסף?
נמרוד פינסקי (יום שלישי, 15/03/2005 שעה 19:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה שהעמדה הכלכלית שאתה תומך בה היא העמדה הסוציל-דמוקרטית. כלומר, יצירת תנאים כלכליים אשר יאפשרו לדור הבא להיות מנהיג טוב יותר.
הסוציאל-דמוקרטיה תומכת בעצם בחברה קפיטליסטית שבה המשאבים מופנים לטובת מדינת רווחה הכוללת חינוך, בריאות, תעבורה וכו' איכותיים יותר על חשבון ''עוולות החברה'', התנחלויות וישיבות, לדעת קלינגר.

אני לא מאמין בשיטה הזאת פשוט מפני שאני מבין שהכסף אכן נעלם לאיזשהו מקום אך לעומת ההשקעה בהתנחלויות ובישיבות החרדיות, הכסף שנגזל מהעובדים על ידי העסקנים הגדולים הוא גדול בהרבה וללא החלפת השיטה, גם אינסופי.

לחינוך חסרים כמה מאות מליונים, לטיפול באיכות הסביבה כמה עשרות מליונים (זה ע''פ הממשלה, לדעתי זה הרבה יותר), לבריאות גם כמה מאות מליונים ואילו לצבא כמה מליארדים. איפה כל הכסף?
אז משפחת עופר גזלה ככה וככה מיליארדים מעובדיה. כמוה משפחות דנקנר ואריסון. חברים איתם במעגל הגזילה המיליארדרי עוד 15 משפחות בערך. מתחתם בערך 50 משפחות שגזלו מעובדיהם רק כמה מאות מליונים. בערך 50-70 מולטי-מליונרים/מיליארדרים כאלו קובעים את מדיניות הכלכלה של ישראל על-פי צרכים ואינטרסים פרטיים. הבובות שלהם הם הפוליטיקאים שמקבלים מהם ''שוחד חוקי''.
במקרה אותו מליונר שתרם ככה וככה כמות כסף לקמפיין של נתניהו, מקבל אח''כ את ''צים'' בשליש משוויו. ומה עם דיסקונט? והפרטת הנמלים הקרבה ובאה? ויש עוד דוגמאות רבות.
ואותם אנשים שבעצם מתפעלים את העסק, אלו שבלעדיהם העסק קורס? אותם תמצאו בקרוב בלשכת האבטלה. את מקומם יתפסו עובדי קבלן ועובדי חברות כוח אדם אשר מנוצלים יותר מכולם ע''י הבוס הגדול כדי ''לחסוך בהוצאות''.

אז הנה, לשם הכסף שלנו הולך. וככל שהעסקן מרוויח יותר, כך העובדים שלו מפסידים יותר.

זאת הסיבה שמצב הכלכלה שלנו בנפולת. משבר של הקפיטליזם. הקפיטליזם ניזון ממשברים כאלו. הוא נושם אותם. לא סתם נפער הפער הכלכלי בין עשירים ועניים. האחד מתעשר על חשבון השני.
זוהי מלחמת המעמדות חבר'ה, והיא הרבה יותר גרועה ממה שחזה קארל מרקס במאמר הקודם...
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי