פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הירהורים על המצב - פרק ב'
ישראל בר-ניר (יום שני, 28/02/2005 שעה 15:00)


הירהורים על המצב - פרק ב'

ד''ר ישראל בר-ניר



1. ההצגה חייבת להימשך?

מייחסים לאיינשטיין את האימרה ש''טרוף הוא לחזור פעם אחר פעם על אותו ניסוי, ולצפות שהתוצאות תהיינה שונות''.

פרס, בתגובה לאימרה ש''מי שאיננו לומד משגיאות העבר, נידון לחזור עליהן'', מצהיר ש''מי שכן לומד משגיאות העבר, נידון לעשות שגיאות חדשות''. הוא לא ניסח את זה בדיוק במלים האלה, אבל זו רוח הדברים בהם הוא הסביר מעל דפי הג'רוסלם פוסט מדוע אין צורך ללמוד מההיסטוריה.

ההיסטוריונית ברברה טוכמן, בספרה ''מצעד האיוולת'', מתארת איך לאורך כל ההיסטוריה, שליטים הובילו את עמם בעיניים פקוחות לאסונות לאומיים. אם היא היתה חיה וזוכה להכיר את המציאות של מדינת ישראל, סביר מאוד להניח שה''מצעד'' שלה היה הופך ל''מרוץ'', ואולי אפילו ל''מרוץ שדים''.

הנרי קיסינג'ר התבטא באותו הקשר ש''אסור לאבד את המומנטום''. יש בזה מה שהוא, אלא שכאשר מתעלמים מהעובדה שכגודל ווקטורי, למומנטום יש גם כיוון, נוסף על ערכו המספרי, לא פלא שבסוף מגיעים לטיילת הרברט סמואל בתל אביב. למי שלא מכיר את תל אביב, זה גם לא כל כך רחוק מהדולפינריום.

כצופה מן הצד בתיאטרון האבסורד, אני מסתכל על הפארסה ששמה ''תהליך השלום במזרח התיכון'' ואינני יודע אם לצחוק או לבכות. לצערי, אינני יכול להתנתק רגשית מהנעשה במדינת ישראל, ולכן קשה לי לצחוק. זה יותר מדי כואב.

בעולם הבידור בארה''ב ידועה הסיסמא The Show Must Go On – ההצגה חייבת להימשך. החליט מי שהחליט שזה חל גם על ה Show המכונה תהליך השלום. ב''מעריב'' אני קורא על כך ש''אסור לנו לוותר על התהליך המדיני'', ומפיו של מתן ווילנאי, רמטכ''ל לשעבר, יוצאת הקריאה ''אסור לתת לכוחות הרשע לנצח''. ''כוחות הרשע''? זה חידוש לשוני מבריק. כמעט על הרמה של ''קורבנות השלום'' – אותו ביטוי אומלל של יצחק רבין המנוח. כמה פעמים כבר שמענו את ההתבטאויות האלה בעבר? ושאלה יותר טובה – כמה פעמים עוד נשמע אותן בעתיד?

כאשר האבו הנוכחי נבחר למלא את מקומו של האבו הקודם כמנהיגם של הפלשתינאים, הוא הצהיר שידו מושטת לשלום. מייד למחרת, כהוכחה לכוונותיו הטובות, היה פיגוע רצחני במחסום ארז. הבעתי כבר אז את דעתי שבדומה לפסוק מספר נחמיה, אצל הערבים מתקיים ''ידו האחת מושטת במחווה של שלום, וידו השניה ממשיכה במלאכת הרצח'' (''בְּאַחַת יָדוֹ עֹשֶׂה בַמְּלָאכָה, וְאַחַת מַחֲזֶקֶת הַשָּׁלַח''). אבל למעשה אין פה שום חידוש. מי שהוא ספר פעם כמה הסכמי ''הפסקת אש'' פרס חתם עם הערבים? המשותף לכולם היתה ''חלוקת העבודה'' – ישראל עושה את ההפסקה והערבים ממשיכים את האש. וכמו בסיבובים הקודמים, ההצגה תעבור עכשיו למערכה ב' – מערכה בה יתנהל דיון ''מעמיק'' בין יודעי דבר למיניהם בשאלה הגורלית מי בדיוק ביצע את הפשע? אירגון א' או אירגון ב'? או אולי היה זה אירגון ג'? וייתכן גם שלשם שינוי הפעם האחריות תוטל על סוריה. העיקר שלא לפגוע במעמדו של האבו הנוכחי, כי אתו יש לנו פרטנר (כמעט שיצא לי ''יש לנו פרטנר במעגל'', כמו בגן הילדים...).

מיום שמדינת ישראל נכנסה [ביוזמתה החופשית] למלכודת אוסלו, מוכרים לציבור את הלוקש אודות ''הפרדת רשויות'' הקיימת אצל הערבים. ישנה ''רשות האחראית לתהליך השלום'' (ערפאת ויורשיו), וישנה ''רשות האחראית להמשכת תהליך הטרור'' (זו רשות המורכבת ממספר גדול של תת רשויות, עד שיקצר המצע מלמנות כאן את שמות כולן), וכמו שאומרים באנגלית Never The Twain Shall Meet. במציאות זה לא כך. האמת המרה היא שההפרדה הזאת היא פיקציה, היא קיימת רק על הנייר, בשביל התקשורת, ובמוחם המעוות של שמאלני ישראל. לפני הרבה שנים הופיע כאן פרופ' משה מעוז. אינני יודע אם הוא גדול המזרחנים של מדינת ישראל (ככה הציגו אותו), אבל הוא אמור להיות בר סמכא ממדרגה ראשונה בכל מה שקשור לערבים. בשיחה שהיתה לי אתו בתום ההרצאה, העליתי את האפשרות הזאת של דו הפרצופיות של הערבים, שכל ההסיפור הזה הזה על מאבק בין ''רודפי שלום'' לבין ''רודפי טרור'' אצל הערבים הוא אחיזת עיניים שלא נועדה אלא כדי להונות אותנו. הוא הסתכל עלי ואחרי מספר דקות אמר, בהתנשאות הגיזענית האופיינית לשמאל הישראלי, ש''הערבים אינם מספיק מתוחכמים'' כדי לעבוד עלינו בצורה כזאת.

במרכזה של ההצגה שאיננה נגמרת נמצאת הסיסמא ''שטחים תמורת שלום''. סיסמא שאבד עליה הכלח כבר במינכן ב-‏1938, סיסמא שבמדינת ישראל ממשיכים לראות בה את המפתח לעתיד שכולו טוב. מייחסים לביסמארק את האימרה ש''אף אחד איננו מספיק עשיר כדי לקנות שלום בוויתורים''. הגישה של וויתור על נכסים [שטחים] למען השלום, יכולה אולי להבטיח רגיעה זמנית (גם זה לא תמיד אם ניקח את אוסלו כדוגמא), אבל במוקדם או במאוחר ה''חשבון בבנק'' ייכנס לאובר דראפט, ויש לי ספק רב עד כמה ה''פרטנרים'' הנוכחיים של מדינת ישראל יהיו מוכנים להסתפק בכרטיס אשראי.

השמאל בישראל נמצא כעת באורגזמה רוחנית בשל יוזמתו של ראש הממשלה לפנות את היישובים היהודיים מרצועת עזה. על מנת שהאופוריה הזאת לא תיפסק, ההצגה חייבת להימשך. כל מה שאני יכול לאמר, כמשקיף מהצד, זה שIt Is Your Funeral – זאת ההלוויה שלכם (תרתי משמע).


2. על מנצחים ומנוצחים

בעקבות ''הדחתו'' של הרמטכ''ל, עליה כתבתי ברשימה קודמת, הופיעו בעיתונות מספר מאמרים על כך שלרמטכ''ל היוצא מגיע קרדיט על ה''נצחון'' במלחמה בטרור הערבי. גם שמו של ראש השב''כ היוצא (עוד ''הדחה''?) הוזכר באותו הקשר. כבר היו כמה פעמים בעבר בהן קראתי על כך שישראל ''מנצחת'' או ''ניצחה'' במלחמתה בטרור הערבי. תמיד שאלתי את עצמי איך זה שהערבים אינם יודעים על כך. אם נלך קצת יותר רחוק לאחור, אז ישנה גם האמונה שישראל ניצחה במלחמת יום כיפור (כאן, לעתים קרובות מנסחים את זה במידה מסויימת של הסתייגות, מה שהוא בנוסח ''מבחינה צבאית ישראל ניצחה במלחמת יום כיפור'', ללמדך שלא הכל כשר באותו ניצחון). וזה לא רק אצלנו, גם אצל האמריקאים במלחמת וייטנאם, במפקדה הראשית בסייגון הם '' ניצחו'' כל הזמן. גם שם הוייטנאמים לא ידעו את זה ואת סוף הסיפור ראינו כולנו על מסכי הטלוויזיה.

נצחון במלחמה איננו תוצאה הכרחית של ניצחון במישור הטקטי בשדה הקרב. נצחון במלחמה גם לא נמדד במספר האבדות של האויב או במידת הנזק החומרי שנגרם לו. אם צמרת הפיקוד של צה''ל איננה מודעת לאמיתות האלו, אז מה שהוא פגום מאוד בתוכניות הלימודים של פו''ם ושל המכללה לביטחון לאומי.

הקריטריון הבלבדי לנצחון במלחמה הוא באיזו מידה הושגו המטרות האסטרטגיות שלה. זה שבמקרים לא מעטים המחיר תמורתו הושג הניצחון הוא גבוה (לפעמים אפילו הרסני – ''עוד נצחון כזה ואבדנו''), איננו משנה. הצד המפסיד יכול לנחם את עצמו שהמחיר שהאויב שילם הוא יקר מאוד, אבל זה עדיין לא הופך את המפלה לניצחון. זה גם לא משנה אם, כמו במיקרה של מלחמת יום כיפור, המטרות האסטרטגיות של המצרים הושגו בשל התערבות גורמים חיצוניים. הם נצחו במילחמה. זאת עובדה. אותו הדבר לגבי המלחמה בטרור הערבי. כאן הסיפור עדיין לא נגמר, ויתכן שהפרקים הבאים צופנים בחובם הפתעות שתשננה את התמונה, אבל נכון לרגע זה, הטרור הערבי ניצח ואפשר אפילו לאמר שהוא ניצח בגדול. זה כלל לא קשור לרמטכ''ל זה או אחר. זה אולי לא נעים להודות, אבל שום דבר חיובי לא יכול לצמוח מהתעלמות מהמציאות גם אם היא מרה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


על מנצחים ומנוצחים
ישראל (יום שני, 28/02/2005 שעה 17:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי דבריך, אם כך, אז ''ששת הימים'' היתה התבוסה הצורבת ביותר שנחלה ישראל.... נצחון טקטי יפה, אך איפה ההישג ה'אסטרטגי'?
_new_ הוספת תגובה



ישראל, יש מה שהוא בדבריך
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 4:21)
בתשובה לישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במילחמת ששת הימים ישראל ניצחה, אין על כך מחלוקת. זה שהיא לא ידעה, או לא היתה מוכנה, לממש את פירות הניצחון איננו משנה את העובדה הזאת.

בפרספקטיבה היסטורית יש הרבה צדק בדבריך כי ''מילחמה ששת הימים'' היתה רק מערכה אחת במילחמה המתמשכת בין ישראל לערבים, ולכן ההישג הצבאי המזהיר לא היווה ניצחון במילחמה.

הגישה המקובלת בקרב חוגים רחבים בישראל היא לראות בכל אחת מהמערכות (או הסיבובים) ''מילחמה'' בפני עצמה, ולהתייחס לתוצאות שלה ללא קשר לסיכוכים קודמים או למה שבא אח''כ.

הפגם העיקרי בהשקפה הזאת הוא שמשתמע ממנה שבין ישראל לערבים שרר שלום לאורך כל התקופה, שלום שהופר לפרקי זמן קצרים ע''י ''מילחמות''. ''לא יורים'' לפי ההשקפה הזאת זה ''שלום''.

אני משאיר לך להחליט אם זו ראיה נכונה של המציאות ואם זה משקף חוכמה.
_new_ הוספת תגובה



ישראל, הערה נוספת
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 4:29)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לישראל לא היו כל מטרות אסטרטגיות במילחמת ששת הימים. זאת סיבה נוספת לצידקת דבריך (זה עדיין לא עושה מזה תבוסה). מרבית מילחמות ישראל היו כאלה. למעשה רק במילחמת לבנון, ובמובן מסויים גם במבצע ''קדש'', היו לישראל מטרות אסטרטגיות מעבר לניצחון המיידי בשדה הקרב.
_new_ הוספת תגובה



תראה, מאחר שישראל לא יזמה שום מלחמה
ישראל (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 11:09)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והמלחמות * נכפו עליה, אז למלחמה היו מטרות אופרטיביות (לסקל איום מתממש ומיידי) ולא אסטרטגיות (להכניע צבאית משטר של מדינת אוייב). זה נכון שבפקודות המגירה של צה''ל הפקודות לא התעסקו בהיבט המטרות המדיניות של תוצאות המלחמה, לא הוגדר מעולם כיבוש של עיר בירת אוייב (נהפוך הוא, ישראל נרתעה מהמהלך הזה למשל במלחמת יום הכיפורים) ואפילו לא היה נדרש לחץ אמריקאי כדי לעצור את קו ההתקדמות בגולן ובמצרים. ישראל עשתה זאת בעצמה. כדי להשיג הצלחה אסטרטגית יש לכבוש את עיר הבירה ולפגוע במוסדות השלטון. האם אתה רואה את עצמך שישראל יכלה לעשות זאת ב-‏1973, לדוגמה, בתוך עולם דו-מעצמתי?

דבר אחד אני מצטער שלא קרה. שבמלחמת ששת הימים לא המשיך צה''ל וכבש את עמאן ואת גב הרי הבשן, מואב, במחיר פעוט ביותר. ואז כמחווה של רצון בשלום ובבטחון היתה נותנת לערביי ארץ ישראל, מה שהם קוראים פלסטינים, להקים להם את מדינת פלסטין. אחר כן, היינו מתפשרים על איזשהו גבול משותף בירדן. אבל איזה חכם חשב אז שיש בכלל פלסטינים?

הערות
=====
* מלחמת לבנון היתה מלחמה שנכפתה על ישראל בגלל התעצמות הפת''ח שם, תחילת בנייתו כצבא טרור, וגירושו לתוניס פגע בו כאחת. רק החזרתם של הטרוריסטים ב-‏1993 ארצה נתנה לפת''ח אויר חדש ששיקם אותם.

* מבצע סיני עדיין במחלוקת של חוקרים ואנשי מודיעין בהגדרת כוונותיו האמיתיות של נאצר שהתחמש בנשק סובייטי חדיש ואיים על ישראל.
_new_ הוספת תגובה



היום יש רק טקטיקה אין איסטרטגיה
אבי גולדרייך (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 6:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הציונות, סיימה תפקידה ביום בו הוקמה מדינת ישראל.

מאותו יום אין איסטרטגיה אמיתית אלא טקטיקות שתפקידן

העיקרי להבטיח קיום בכבוד ועושר של חברי קבוצות הלחץ

המרכיבות את השלטון קבוצות הלחץ התאגדו כחונטות .

כלומר אין רעיון משותף אלא אינטרסים כלכליים אישיים .
החונטות הן:

התיישבות חקלאית, חונטה משפטית, כלכלית אשכנזית

שמאלית עדתית כלכלית נוסח ש''ס עדתית כלכלית נוסח

אגודת ישראל.ולאחרונה שתי חונטות חשובות חברי המרכז,

ורוסים. (ייתכן שיש עוד כמה )

כל החונטות מנפנפות באיזה דגל אידיאולוגי מרופט אולם הוא

לא הגורם העקרי לתאגיד.

רק הקבוצה היהודית דתית ושומרת המסורת תצליח להתאגד בסופו של ענין תחת תלכיד אידיאולוגי שיבטיח קיום כאומה
מפני שיש לה גם איסטרטגיה .
_new_ הוספת תגובה



אתה נוגע בשני דברים
ישראל (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 10:51)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחד: בהגדרת המדינה
והשני: 'קיום כאומה'.

לגבי השני, אני רק רוצה לציין שהמונח 'אומה' הוא פלואידי, ולעיתים קרובות מתפרש כעם ביחס/בתוך ארץ. כלומר, משהוא קונקרטי. ואת זה היהודים עדיין לא מעכלים, כי חצי כאן (הקטן) וחצי בחוץ (הגדול) (היי, זה לא מתימטיקה. שם יש חצי גדול מהשני). אם תשאל את אזרחי ישראל היהודים כיצד הם מגדירים עצמם, רובם קרוב לודאי גם היום יגדירו עצמם כיהודים קודם כל. זה מושרש בתרבות, בפסיכולוגיה ואפילו בחיי היום יום. אולי מתי שהוא, כשרוב רובו של העם היהודי יחיה בארץ ישראל, ותהיה מדינה מסודרת, אז אולי יקום זן חדש של יהודי שיקרא לעצמו קודם כל ישראלי..... אולי.

לגבי החלק הראשון - הגדרת המדינה, הבעיה היא אולי בחוקה ממוסדת. אבל אני לא מאשים שת אי החוקה בהעדר מטרות אסטרטגיות מדיניות שלנו, אלא רק את עצמנו. אפשר להגדיר גבולות לפני שמגדירים חוקה ולהיפך. יש דוגמאות מבין העמים לכאן ולכאן. ישנם אינטרסים משותפים בין הציבורים השונים במדינה, שלולא כן היא כבר מזמן היתה מתפרקת. זה לא אומר שבכל עניין ובכל דבר החונטה המשפטית מסכימה עם החונטה האשכנזית, אף על פי שכלל אינני בטוח למה התכוונת כשיצרת את החונטות האלה. אבל, האם אין חונטות כאלה בכל מדינה מתוקנת אחרת?

הבעייתיות היא שישראל לא חותרת ליעד מוסכם על מרבית אוכלוסייתה - בעיקר בנושא הגבולות. ולא חשוב אין הגבולות העתידיים יהיו בפועל. חייבת להיות הסכמה על מטרה משותפת. נניח שהרוב יסכים לגבולות ''גדר הבטחון'' שמוקמת עכשיו (כולל גושי התנחלויות) בכל דרך שתיסלל במאבק בין הממשלה לבית המשפט העליון. רוב של 51% ומעלה יתן תוקף בהסכמה לגבול מסוג זה גם אם הוא יושלם תוך שנה ויותר, גם אם יחולו בו תיקונים לכאן או לשם, העיקר להסכים על משהו. הסכמה כזאת, תביא להפשרה אחת גדולה במתח הציבורי. גם אם הפלסטינים לא יסכימו לגבול הזה וגם אם יסכימו. העיקר שצריכה להיות הסכמה בפנים.
_new_ הוספת תגובה



כל הנושא של מדיניות לטווח ארוך
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 18:31)
בתשובה לישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוקה בחסר במדינת ישראל. בשנים הראשונות אחרי קום המדינה, כשזכרון השואה היה עדיין טרי, עצם הקיום וההישרדות תפסו את כל החשיבה המדינית ואף אחד לא עסק בשאלה מה יהיה אחר כך.

למעשה רק אחרי מילחמת ששת הימים, נושא ההישרדות אבד את מרכזיותו. בשל חוסר יכולת להגיע לקונצנזוס, כל ממשלות ישראל מאז ועד היום נמנעו מלפתח דיון רציני בשאלה מה צריכה להיות האסטרטגיה המדינית של מדינת ישראל. בכל פעם שהשאלה התעוררה החליטו ''לא להחליט'' וסמכו על כך שהזמן יעשה את שלו. הזמן באמת עושה את שלו, אבל ה''שלו'' הזה לא תמיד עולה בקנה אחד עם מה שאנחנו היינו רוצים.

כמו הרבה פעמים בהיסטוריה, החלטה ''לא להחליט'' מביאה בדרך כלל לתוצאות הרבה יותר גרועות מאשר החלטה שגויה. מה שיותר חמור, כמעט תמיד כשמגלים את זה, זה מאוחר מכדי לשנות. את מה שניתן היה לעשות בנקודת זמן מסויימת, לא ניתן לעשות בזמן אחר.

זה לא המקום לפתוח בדיון לגבי ''סיפוח השטחים'' או מדיניות התנחלויות, כי אף פעם לא נצליח לשכנע איש את רעהו.

אבל קח לדוגמא את האפשרות שמייד אחרי תום מילחמת ששת הימים, ישראל היתה מעבירה חלק ניכר מתושבי הרצועה ליהודה ושומרון, בונה להם שיכונים ועוזרת להם להקלט בשטח (היתה תוכנית כזאת). זה היה מעורר גל מחאות בעולם (אונר''א הגדירה את זה כ''הפרת אמנת ג'נבה''), בנתונים של אז ישראל יכלה לצפצף על דעת הקהל העולמית, ואין ספק שבסופו של דבר העולם היה בולע את ה''צפרדע''. הדברים היום היו נראים קצת אחרת אילו ישראל היתה מגלה אז יותר נחישות. אבל מרוב עיסוק בוויכוחים חסרי תכלית על ''לא לכיבוש'' או ''כן לסיפוח'' אף אחד לא חשב שיש צורך לחשוב מה יהיה בעתיד היותר רחוק.

בכל מישטר דמוקרטי ישנו קושי בהתוויית מדיניות לטווח ארוך כי פוליטיקאים אף פעם אינם מסוגלים לחשוב מעבר למועד הבחירות הקרוב. בישראל זה עוד יותר חמור בגלל שכמו בתחומים אחרים, מתווי המדיניות מאמינים שחוקי הטבע, וחוקי הכלכלה וכל החוקים האחרים השולטים בחיים אינם תקפים בארץ הקודש. וכשמי שהוא מחליט ש Failure is not an option (כישלון איננו בא בחשבון) הוא איננו מקדיש מחשבה כל שהיא להכין חלופות למדיניות שלו למיקרה שהוא עשה שגיאה.
_new_ הוספת תגובה



בר-ניר, כמה הערות
דוד סיון (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 20:41)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחרי מחלמת ששת הימים קרו ונאמרו כמה דברים שעסקו בטווח (העתיד) הרחוק:

1. כמה אלופי מטכ''ל שכתבו ניירות עמדה שצריך להקים מדינה פלשתינית. נדמה לי שגנדי ושרון היו בחבורה. אני מודה שאינני יכול להציג מקור לדברי אבל זוכר שקראתי על כך בשנות ה-‏80.
2. בשנת 1967 שמעתי אנשים מדברים, ברצינות, על גיוס כספים לטיפול במצוקה בשטחים שנכבשו. היתה סברה שאפילו העם היהודי בתפוצות יתגייס לעזור במימון. אחד מהאנשים הללו היה מי שהוא היום ח''כ - רן כהן.
3. אני חושב שאם היו מגיעים לביצוע עם התכנית שאתה מזכיר העולם היה בולע את הצפרדע בשקט ומצבנו היום היה יותר טוב.......
_new_ הוספת תגובה



בר-ניר, כמה הערות
ישראל (יום חמישי, 03/03/2005 שעה 2:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למיטב זכרוני שום אלוף(ים) לא כתב(ו) כל מסמך המדבר או ממליץ על הקמת מדינה פלסטינית. מה שזכור לך אלא בודאי ניירותיו של האלוף פלד שהמליץ לצאת בנסיגה חד צדדית, ללא הידברות מדינית עם מדינות ערב, שלא הייתה אפשרית בימים של אז. גם גנדי ושרון לא היו בחבורה הזו. גנדי מעולם לא חשב על ויתור אלא על הקמת פרובינציה פלסטינית שתהיה עצמאית בנושאי ניהול פנים אבל תחת אחריות ישראלית בענייני בטחון וחוץ. משהו מעין פדרציה ערבית תחת שלטון ישראל. שרון רק ישב ושתה קפה עם עמוס קינן. נושא המדינה הפלסטינית החל לתפוח רק מאמצע שנות ה-‏70.
_new_ הוספת תגובה



דויד, אל תשים בפי את מה שלא אמרתי
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 03/03/2005 שעה 4:20)
בתשובה לישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא דברתי על ''המלצה'' או ''כוונה'' להקים מדינה פלשתינאית, לא בשטחי יהודה ושומרון ולא בשום מקום אחר בעולם. כל ממשלות ישראל ללא יוצא מן הכלל התנגדו להקמתה של מדינה פלשתינאית (לא שהם יכלו למנוע את זה, אבל לדבר לא עולה כסף . . .). זו היתה מדיניותה העקבית של מדינת ישראל עד לימי אוסלו העליזים.
מה שאני דברתי עליו היה פתרון חלקי לבעיית הפליטים ע''י העברת מספר ניכר של פליטים מרצועת עזה לשטחי יהודה ושומרון ולשקם אותם שם. לא היתה כל כוונה מדינית מאחורי היוזמה הזאת. זו היתה הצעה לפתור בעייה אנושית חמורה ע''י דילול צפיפות האוכלוסין ברצועה ושיקום המסכנים שתקועים לכל החיים במחנות פליטים. זה היה משחרר הרבה לחץ, וייתכן שאם היו נוקטים בצעד הזה זה היה גורר אחרי שיקומם של הפליטים בארצות ערב האחרות ומביא לסיום הסיפור אודות זכות השיבה.
מאחר וכל הגופים הנוגעים בדבר, האו''ם, אונר''א, הצלב האדום, ואירגוני ''זכויות האדם'' למיניהם כלל לא מעוניינים לפתור את בעיית הפליטים, והם רואים בה רק אמצעי להנצחת הסיכסוך הם התנגדו אז (והם גם יתנגדו בעתיד) לכל פיתרון של בעיית הפליטים.
שים לב שאחרי 1995, כשהריבונות עברה לידי הרשות הפלשתינאית, היו לפלשתינאים עצמם אלפי היזדמנויות לנקוט באותו צעד - עדיין יש הרבה שטחים פנויים ביהודה ושומרון, ומהאמצעים שהקהיליה הבינלאומית העמידה לרשותם הם יכלו לממן את זה ללא כל קושי. אבל הם לא השקיעו אגורה שחוקה אחת בכיוון הזה. גם האבו הנוכחי שדרש לקבל עוד 500 מיליון דולר בלונדון אתמול, כבר הגיש רשימת קניות של נשק לרוסים ולמערב אירופה.
_new_ הוספת תגובה



מר בר-ניר, לא שמתי בפיך כלום
דוד סיון (יום חמישי, 03/03/2005 שעה 6:45)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טענת שלא היו מחשבות או תכנונים לטווח ארוך. בתגובה הזכרתי כמה דוגמאות ששל הסתכלות לטווח ארוך. מצד שני לא כללתי בכך עמדה של ממשלה ישראלית כלשהי.

במקום היחידי שהזכרתי את מה שכתבת, כתוב: ''אני חושב שאם היו מגיעים לביצוע עם התכנית שאתה מזכיר העולם היה בולע את הצפרדע בשקט ומצבנו היום היה יותר טוב.......'' (תגובה 56902). בסך הכל הבעתי את דעתי לגבי הצפרדע שהזכרת.
_new_ הוספת תגובה



צפיפות האוכלוסין ברצועת עזה
ישראל (יום שישי, 04/03/2005 שעה 13:56)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא צריכה להיפטר ע''ח ישראל. אפשר להנדיד כמה פלסטינים לכיוון אל עריש ולאורך כל החוף לבנות להם עיר גדולה לגובה. לא נורא אם מצרים תשלם גם היא בלפתור את הבעיה, שחלקה נוצרה בכלל על ידה, בעירק על חשבון קרקע שאינו שלה.
_new_ הוספת תגובה



ומה עם החונטה הדתית של המזרחי?
עמיש (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 18:35)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומה על החונטה של המתנחלים?
לא יפה מצדך לשכוח
_new_ הוספת תגובה



המונח חונטה
אבי גולדרייך (יום חמישי, 03/03/2005 שעה 7:13)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כת צבאית; מועצה; מועצה מנהלית =junta .

מבחינתי אין שלילי בהתאגדות לקבוצת לחץ בעלת אינטרסים משותפים.
מבחינתי אין לביטוי חונטה משמעות שלילית, אלא ציון לקבוצה שהתאגדה בכדי להשיג מטרה משותפת.

המשחק הדמוקרטי דורש מסה של יחידים המתאגדים תחת מטרה, או רשימת מטרות .
לפעמים רשימה זו היא בעלת דרישות ''טהורות'' כמו השקעה בחינוך, ולפעמים בעלת דרישות ''טמאות'' כמו סידור ג'ובים.

כמובן שברקע קיימת מקהלת הצבועים האומרים''פויה'' על כל
דרישה של קבוצה מתחרה אבל גם זה לגיטימי כי אין כל חוק
האוסר להיות צבוע ומתחסד.
_new_ הוספת תגובה



אין בעיה, רק רציתי שלא תשכח
עמיש (יום חמישי, 03/03/2005 שעה 19:02)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



רמטכ''ל לשעבר?
סתם אחד (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 13:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתן וילנאי הוא רמטכ''ל לשעבר כמו שהמאמר שלך אינטלגנטי.
_new_ הוספת תגובה



קטנוניות וחסר נמוס
אברהם שלום (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 14:00)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם מצאת טעות דפוס או שגיאה תקן אותה אבל אל תראה עצמך חכם מן המחבר. מתן וילנאי אלוף לשעבר והתמודד על תפקיד הרמטכ''ל ומשלא זכה בו פרש מצה''ל. המחבר לא הסתמך על היות וילנאי כרמטכ''ל ופליטת קולמוס זאת אינה מעלה ואינה מורידה. לומר שהמאמר 'אינו אנטלגנטי' בלא מלה אחת לנמוק מעיד רק על חסר נמוס.

לתקון טעות - בתגובה של ישראל נכתב 'לסקל' במקום 'לסכל'.

אני מוצא את המאמר ואת התגובות של ישראל חשובים כי הם מבוססים על חשיבה רעננה - לא חזרה על המקובל, אלא בדיקה של המעשים אשר קרו בצורה בלתי תלויה.
_new_ הוספת תגובה



לפעמים צריך לומר את האמת
סתם אחד (יום חמישי, 03/03/2005 שעה 15:47)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני יודע מי הוא מתן וילנאי. אין צורך שתסביר לי, אבל אולי כדאי שתסביר לכותב. מי שמפרסם מאמר יכול לבדוק את העובדות שלו. כל אחד טועה, יש הבדל בין טעויות כתיב, לטעויות עובדתיות. מי שחושב שמתן וילנאי הוא רמטכ''ל לשעבר מנותק לגמרי מהפוליטיקה הישראלית. אין בכך רע, רק שכמו שאני לא אפרסם מאמרים על בהם אסביר לצרפתים למה הם צריכים לבחור במיטראן (כן, אני יוודע שהוא לא יהיה מועמד), אני מצפה ממי שלא מכיר את הפוליטיקה הישראלית, שלא יתערב בה.

אני מוצא את המאמר ואת התגובות של ישראל משעממות, צפויות, נדושות, שטחיות וחוזרות על עצמן. אם אתה מוצא את תגובותיו חדשניות ורעננות, אתה כנראה לא ממש קורא את מגוון הדעות הקיים באץ היום. למצוא נקודת מבט מעניינת מצד ימין הייתי מציע לך ללכת למקור ראשון, מצד שמאל לא חסרות הארץ. לקרוא את הדעות הללו ואז לקרוא למאמריו של ''מבוסס על חשיבה רעננה'' זה עלבון לאדם החושב.
_new_ הוספת תגובה



''עלבון לאדם החושב''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 03/03/2005 שעה 16:25)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך אתה יודע?
_new_ הוספת תגובה



אתה תמיד סתם מקשקש
ישראל (יום שישי, 04/03/2005 שעה 13:59)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאין לך מה לומר (לכתוב) ?
_new_ הוספת תגובה



לפעמים צריך לומר את האמת
אברהם שלום (שבת, 05/03/2005 שעה 19:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה שאתה ממליץ על מקור ראשון. אני קורא אותו בקביעות וגם כתבתי שם פעם או שתים.

ישראל בר ניר כותב ברעננות של מי שאינו כבול בהגבלות שאנו נוטלים על עצמנו ומונעים עצמנו לבדק מה היו אנשים או מדינות אחרות עושים במקומנו. אבל מנהיגינו אף אינם מעיזים לחשב על כל מיני אפשרויות , שלא לדבר כי יפעלו לפיהן.
_new_ הוספת תגובה



לפעמים צריך לומר את האמת
דוד סיון (שבת, 05/03/2005 שעה 20:52)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל בר-ניר בדרך כלל, רק בדרך כלל, לא טועה אבל אבל ההבדל בין האמת על וילנאי - אלוף, לעומת מה שטען בר-ניר - רמטכ''ל, אינה מהותית לנושא הדיון שהוא העלה כאן.

ב''מקור ראשון'' אפשר לקרוא דברים מעניינים אבל יש לא מעט זבל (דברים שכתב אביעד ויסולי וכתבו אחרים) ודמגוגיה (אמנון לורד). אז לא צריך להתפאר ולהלמליץ עליו יותר מאשר על כתבי עת אחרים.
_new_ הוספת תגובה



דויד, לא כל מה שלא מוצא חן בעיניך
ישראל בר-ניר (שבת, 05/03/2005 שעה 21:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא ''דמגוגיה''. דבריו של אמנון לורד כתובים בטעם, והם תמיד לעיניין.
מה שמרגיז אותך אצלו זו העובדה שהוא, כמוך, גדל והתחנך באווירה שמאלנית, ובכל זאת התפכח ומסוגל לראות עד כמה השמאלניות מובילה לאבדון.
_new_ הוספת תגובה



אתה קצת צודק, אבל טועה הרבה
דוד סיון (שבת, 05/03/2005 שעה 22:26)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מכיר היטב את מהות הביקורת שלי לגביו.
א. ודאי קראת את הביקורת שלי על הכתיבה שלו במאמר שכתבתי אצל רפי גטניו: ''על סגנון ותרבות דיון'' (http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage-e...).
ב. כתבתי ביקורת בסגנון הזה גם כאשר כתבת דברים כאלו על ספירו.

אתה קצת צודק כי העיסוק שלי בכך קשור בעובדה שהרקע שלי הוא דומה לזה של אמנון לורד. יותר מכך, אני בכלל נוטה לא לאהוב ''עדות'' שמשמעותה שנוהג לירוק לבאר....

לצערי למרות שהתרגיל שלכם (אמנון לורד, אתה ועוד אי-אלו אחרים) הוא דמגוגי אתם טוענים שלא. אצלך ואצל לורד זאת דרך וזה לא קורה בטעות בדיוק כמו שכאן יצא לך כאילו בקלות ''....עד כמה השמאלניות מובילה לאבדון''. הנה משהו דמגוגי עדכני של אמנון לורד: ''הרביניזציה הגיעה עמוק מאוד, ואפשר אפוא להמשיך לפגע בישראל שאיבדה את הרצון ואת היכולת להגיב'' (http://www.makorrishon.net/).

כאשר מישהו יכתוב ''הימין אשם ברצח רבין'' או ''ההתנחלות מובילה לאבדון'', בלי הסבר ממצה אתה ואמנון לורד תקפצו כמו נשוכי נחש. ישראל הראל יכתוב ב''הארץ'' מאמר על הסתה נגד אנשים איכותיים ואמונה אלון ב-NRG גם.

הגיע הזמן שנוכל לשוחח בלי הטריקים האלו.....
_new_ הוספת תגובה



דויד, יש לך בעיה עם המושג ''דמגוגיה''
ישראל בר-ניר (שבת, 05/03/2005 שעה 23:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לטעון ש''השמאלנות מובילה לאבדון'' כשלמעשה הכל מתמצה בתהליך אוסלו, זו קביעת עובדה. אי אפשר להתעלם מהמציאות שזה מה שקרה בדיוק. לקרוא לילד בשמו זו לא דמגוגיה גם אם ההתבטאות היא במלים חריפות.
גם הקביעה ש''ההתנחלויות מובילות לאבדון'' איננה דמגוגיה, כי זו הבעת דעה שאפשר להסכים אתה או לא.
אבל לטעון ש''הימין אשם ברצח רבין'' כשכל העולם יודע שגל ההסתה שקדם לרצח היה כל כולו פרובוקציה של השב''כ, זו דמגוגיה במיטבה.
מפריע לך השימוש במונח ''רביניזציה''? איך אתה מציע לתאר את ההתפתחות של מדיניות הממשלה הנוכחית בצורה שתמחיש יותר טוב את העובדה שיש פה חזרה מילה במילה על מה שהתרחש בתהליך אוסלו? ''התקרנפות'' יפריע לך פחות?
_new_ הוספת תגובה



באמת שכחתי איך כל העולם ראה
עמיש (שבת, 05/03/2005 שעה 23:48)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את ראש השבכ מוליך ארון מתים בצומת רעננה, ואחר כך ראש השבת עמד על המרפסת בככר ציון ובסוף ראש השבכ כתב בעתון שזה הכל תעמולה בולשביקית.
איך יכולתי לשכוח את כל זה
_new_ הוספת תגובה



גם שכחתי איך ראש השבכ קרא
עמיש (שבת, 05/03/2005 שעה 23:50)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לרבין ופרס ''אדולף רבין והיינריך פרס'' בערוץ שבע, והשתמש באדיר (ברוך שפטרנו) זיק בכדי לקרוא לרבין בוגד.

הזכרון אצלי כבר לא משהו לצערי.
_new_ הוספת תגובה



טעות בכתובת
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 06/03/2005 שעה 2:27)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא קוראים לי אבישי רביב. את כל הטענות והמענות שיש לך, עם או בלי זיכרון, אנא תפנה אליו או, לחילופין, לבוס שלו --- כרמי גילון.

האחרון שהה ביום הרצח בפאריס, ולפי הגירסה הרווחת בחוגי השב''כ, טילפן ללאה רבין להביע את תנחומיו כשעה לפני שהרצח התרחש . . .

אין לי מושג איפה ניתן למצוא את אבישי רביב היום, אבל את כרמי גילון אפשר למצוא במכון פרס לשלום, שם הוא מכהן כמנכ''ל.
_new_ הוספת תגובה



כרגיל תערובת משוקצת של בורות ושקרים
עמיש (יום ראשון, 06/03/2005 שעה 8:39)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל למען הטעם הטוב נסתפק רק בבורות.
כרמי גילון הוא ראש מועצת מבשרת ירושלים.
_new_ הוספת תגובה



כנראה שאני לא מעודכן
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 06/03/2005 שעה 18:06)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ופרס השלים את תשלום ''חובותיו'' לכרמי גילון, והנ''ל נאלץ לחפש לו פרנסה אחרת. בפעם האחרונה שבדקתי, כרמי גילון כהן במכון של פרס --- זה אפילו זכה להרבה פרסומת בעיתונות אחרי שהוא סיים את כהונתו כשגריר בדנמרק. גם זה היה מינוי שערורייתי של פרס, שזכה להרבה הפגנות מחאה בדנמרק.

לגופו של עיניין, כדאי בכל זאת שתרענן את מה שאתה כביכול ''לא זוכר'' אצל ה''צמד חמד'' הזה. גם דורית בייניש יכולה לעזור לך ברענון הזכרון, כי היא בתפקיד פרקליטת המדינה נתנה חסות משפטית לתעלוליו של רביב. כתוצאה מכך הוא לא הועמד לדין, וכשבסוף המערכת נאלצה להתכופף ולהעמידו לדין (אחרי סחבת של למעלה מחמש שנים) הוא ''זוכה'' למרות שלפחות במה שהרשיעו את מרגלית הר שפי (''אי מניעת פשע'') הוא היה אשם בריבוע.

מאחר ואתה מעדיף להסתתר מאחורי כינוי מההפטרה (כנראה שאתה לא גאה במיוחד בדעותיך), אינני יודע מי אתה ומה חלקך בכל הפרשה, אבל לא אופתע.
_new_ הוספת תגובה



גילון, הוא גם זה וגם זה
ישראל (יום ראשון, 06/03/2005 שעה 18:35)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בראשון תמורת משכורת ובשני תמורת הוצאות נילוות.
_new_ הוספת תגובה



לא חשוב. אצלו כל ימנמן הוא אבישי
ישראל (יום ראשון, 06/03/2005 שעה 18:33)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בר-ניר כאילו שכח דמגוגיה מהי אבל ממשיך להשתמש בה
דוד סיון (יום ראשון, 06/03/2005 שעה 5:40)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השימוש שלך בתוויות מופרכות הוא בדיוק הדמגוגיה במיטבה: שימוש בהכללות מופרכות (''השמאל'') ובמושגים (שלא מן העניין) שמשפיעים על הרגש בצורה שלילית. הרי אם תידרש להוכחה לא תצליח. בקיצור דמגוגיה היא עיסוק מלוכלך שלא לטעמי. זו סיבה אחת טובה מאד שאני לא קורא את מקור ראשון.

קדימה רוץ ישראל, רוץ, שמוליק קורא לך.....
_new_ הוספת תגובה



אל תכליל מר דוד סיון
ישראל (יום ראשון, 06/03/2005 שעה 18:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מתנדב לרוץ קדימה.
_new_ הוספת תגובה



אני מאד מצטער
דוד סיון (יום רביעי, 09/03/2005 שעה 11:12)
בתשובה לישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אני כבר הרבה זמן מגיב לדברים של בר-ניר בעזרת שימוש בשמו הפרטי. אני לא מתכונן לשנות זאת בגלל שגם אתה הצטרפת.

יחד עם זאת זכותך לטעון שאני עושה הכללות לא ראויות...
_new_ הוספת תגובה



דויד, אתה יכול
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 09/03/2005 שעה 16:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכתוב ישראל א' וישראל ב'. זה ישאיר פתח להרבה ישראלים להצטרף בעתיד . . .
_new_ הוספת תגובה



ישראל, אני לא רוצה
דוד סיון (יום רביעי, 09/03/2005 שעה 19:11)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לי יש את הותק ואת הזכות הראשונים. אם ישראל (החדש) המתלונן לא מרוצה, הוא יכול להחליף את הכינוי שלו (זה הרבה יותר קל.....).
_new_ הוספת תגובה



לפעמים צריך לומר את האמת
סתם אחד (יום ראשון, 06/03/2005 שעה 14:44)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בבקשה. האם אתה מבין שההמלצה שלי על מקור ראשון היא *לא* המלצה על *כל* מה שכתוב במקור ראשון?

לא יודע איזה הגבלה אתה נוטל על עצמך, ומה אתה מונע מעצמך לבדוק, אבל על תכניס אותי ואת מנהיגי לקלחת הזו. ההגבלה היחידה שאני לוקח על עצמי היא הגבלת המוסר, ואם על ההגבלה הזו אתה מדבר, אני מאושר שמנהיגנו, כמו מנהיגי מדינות אחרות, לוקחים על עצמם.

הסיבה שמנהיגנו לא פועלים כעצתו של בר-ניר לא נובעת מזה שהם לא חושבים מספיק לעומק (בניגוד לבר-ניר), אלא פשוט מזה שהם לא מסכימים עם בר-ניר, וטוב שכך.

אני יודע שבעולמכם המוגבל, אי הסכמה איתכם היא איוולת (והסכמה איתכם היא סימן לעליונות בלתי ניתנת לביקורת), אבל זה פשוט לא נכון. יש אנשים אינטליגנטים שמסכימים איתי, יש כאלה שלא, יש אנשים טפשים שמסכימים איתי, יש כאלה שלא.
_new_ הוספת תגובה



לפעמים צריך לומר את האמת
אברהם שלום (יום שני, 07/03/2005 שעה 19:35)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הזכרת את מקור ראשון רק כדי לומר לי שאיני מכיר את העתונות ולכן אסור לי לשבח את ישראל בר ניר. כאשר הסברתי לך כי אני קורא את מקור ראשון אתה עובר לתקף אותו.
אני קורא לזה נגוח ולא וכוח. ובזה התחלתי - נתפסת לפליטת קולמוס של בר ניר - שאינה מעלה ואינה מורידה את נכונות טעוניו- כדי להיות לא מנֻמָּס. לא התמודדת עם טעוני המאמר.
_new_ הוספת תגובה



טוב, מה אתה מצפה מעמיש?
ישראל (יום רביעי, 09/03/2005 שעה 4:10)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי