פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
בדיחת השבוע, או הפמיניזם מכה שוב
ישראל בר-ניר (יום שני, 06/12/2004 שעה 2:30)


הפמיניזם מכה שוב

ד''ר ישראל בר-ניר



במדור דעות של העיתון ''מעריב'' מהיום (6 לדצמבר), מתפרסם מאמר הנושא את הכותרת ''די לגברים אשכנזיים מעונבים''. לכותבת המאמר, פמיניסטית בשם שלומית ליר, יש טענות קשות על כך שבכל המישלחות שניהלו את המו''מ עם הערבים עד היום לא נכללו נשים.
לדברי הכותבת:
לא ניתן לכמת את פתרון הקונפליקט לכלכלת שטח תוך התעלמות מהמסר שנוצר מהרכב הנציגות הישראלית; כלומר, אי אפשר להציג משלחת הומוגנית המורכבת מנציגות גברית אשכנזית לשיחות מדיניות - כי ככה לא עושים שלום.
זה באמת משפט חזק, אבל אודה לכל המשתתפים בפורום אם מי שהוא יואיל להסביר לי מה זה בדיוק ''לכמת את פתרון הקונפליקט לכלכלת שטח''.

לדברי הכותבת מונחת כעת על שולחן הכנסת הצעת חוק, עליה חתומות ''כל חברות הכנסת'', שתחייב שההרכב של כל משלחת עתידית למו''מ עם הערבים תכלול 25 אחוזים נשים.

משום מה הכותבת איננה מוצאת לנכון להציג דרישה דומה לצד הערבי. מה זה, לאישה הפלשתינאית אין מה לאמר? בייחוד כשמדובר ב''כלכלת שטח'' (שעדיין לא ברור לי מה זה בדיוק...).

באשר לכותרת, ''גברים אשכנזיים'' – מילא, אבל מה מפריע לכותבת בעניבה של ביילין? אני דווקא חושב שהוא נראה טוב עם ז'קט ועניבה ושבחולצת טי (T Shirt) הוא לא יראה כל כך טוב... וגברים לא אשכנזיים, עם או בלי עניבה, זו סגולה להצלחה?

נדמה לי שב-‏1948, כשהתנהלו מגעים עם המלך עבדאללה מירדן, הרכב המשלחת הישראלית היה 100 אחוזים נשים (גולדה מאיר. ששון שנלווה אליה היה בתפקיד משני לחלוטין). לפי כל הגירסאות מאותם זמנים, המו''מ הסתיים בכישלון טוטאלי בגלל שעבדאללה ראה בזה ששלחו אישה לנהל אתו מו''מ פגיעה אישית.

למיטב ידיעתי, מאז ועד היום לא חל שינוי משמעותי במעמדה של האישה בעולם הערבי, ולפיכך מה שהכותבת מציעה הוא מתכון בטוח לכישלון נוסף.

הכותבת מתוארת כ''מהנדסת מחשבים, דוקטורנטית באוניברסיטת ת''א''. לא כתוב מה נושא עבודת הדוקטורט.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


השתלבות הנשים בהנהגת המדינה
דבֵק בצדק (יום שני, 06/12/2004 שעה 4:33) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריכה להיות רחבה יותר אבל באופן טיבעי. שיגיעו כמו הגברים למפלגות השונות, יתחרו, ייאבקו ויזכו בתפקידים. באופן כזה הן תהיינה מיוצגות נכונה בכל דרגי השלטון. וככה הן תוכלנה גם להשתלב בשיחות השלום. אסור שתהיה טבלת הצבות ולפיה, רק לפיה, למנות חברי/ות משלחת לשיחות, כי זה יפגע בניהולן. משתתפי/ות השיחות חייבים/ות להיות בעלי/ות תפקידים בפועל במנגנוני השלטון, הצבא והביטחון ומשם ייקבעו הנציגים/ות לשיחות.
_new_ הוספת תגובה



השתלבות מגזרים בחברה ובהנהגת המדינה
דוד סיון (יום שני, 06/12/2004 שעה 8:24)
בתשובה לדבֵק בצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן השתתפות הנשים, כמו גם חרדים, מזרחיים וקבוצות אחרות,
צריכה להיעשות ''באופן טבעי''. אפליה מתקנת עשויה להיות
תעלול מסורבל ויקר מידי. כמו בכלכלה התחרות החופשית
היא מפתח למצויינות. החוק צריך רק להבטיח שהתחרות אכן
תהיה חופשית.
_new_ הוספת תגובה



ויש להן גם אתר
יובל רבינוביץ (יום שני, 06/12/2004 שעה 5:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להצעה הקישקושית הזו יש גם אתר: http://www.yulitamir.co.il/shlomit/ . כדאי לשים לב לכך שכתובת האתר הזה מורכבת משמה הפרטי של כותבת המאמר ב''מעריב'' והוא נמצא כאתר-משנה בתוך האתר של חברת הכנסת יולי תמיר.

כלומר - הכותבת גם מעורבת בהצעת החוק ויש לה אג'נדה פוליטית.

לגופו של עניין, היה מעניין אם הכותבת היתה נותנת דוגמא לסכסוך מדיני שנפתר בדרך שהיא מציעה. כמו שכותב ד''ר בר-ניר, הצד השני אינו שולח משלחת על פי ייצוג לא ענייני, כך שה''חוכמה הנשית'' בפתרון סכסוכים לא צפויה לבוא לידי ביטוי.

אבל זה אומר עוד משהו. משלחת למשא ומתן עם הערבים כבר אינה כלי להשגת שלום, אלא יעד בפני עצמו, עם מעמד וכיבודים, והכותבת דורשת את הכבוד המגיעה לה. חשוב לה שהמשלחת תכלול אנשים כמותה יותר מאשר שהמשלחת תשיג תוצאות.
_new_ הוספת תגובה



היא מגזימה כמובן
דבֵק בצדק (יום שני, 06/12/2004 שעה 5:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והופכת את העיקר לשולי ולהיפך. זה שנשים צריכות להיות מיוצגות יותר ולפי חלקן באוכלוסיה - אין ספק שכך צריך להיות. אבל כמו באקדמיה, מי שאינה כשירה ומצליחה לעמוד בתנאי הלימודים לא תקבל תואר. כך בפוליטיקה, מי שלא תוכל לפעול נכון ולבד לא תצליח. בסוף המבחן באדם הפרטי.

אסור להצניח נשים לתפקידים רק משום שהן נשים, כי זה יביא אסון.
_new_ הוספת תגובה



פמינזם אומלל
לוי (יום שני, 06/12/2004 שעה 8:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמובן שישראל צודק . חשוב שמינוים יהיו על פי כישורים ולא על פי שיקולים זרים . אם במערכת מצויות נשים מתאימות מובן מאליו שיש לשלבן במהלכים השונים והמגוובנים . לא נראה לי שיש לצרף למשלחת אישה רק מפני שהיא אישה , פרט כמובן את היא מיועדת לשמש כנערת ליווי . במקרה כזה לא בטוח שדוקטורנטית למחשבים היא הבחירה המועדפת .
_new_ הוספת תגובה



לא בטוח, אבל כדאי לנסות אותה
אפריימק'ה (יום שני, 06/12/2004 שעה 9:23)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא יכולה להפעיל לך את המחשב ואז תגיע למסקנות מחודדות יותר.
_new_ הוספת תגובה



לא בטוח, אבל כדאי לנסות אותה
אליצור סגל (יום שני, 06/12/2004 שעה 9:52)
בתשובה לאפריימק'ה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
השאלה היא כמה קורבנות יפלו כמה נכים יאבדו את אבריהם כמה פצועים ישכבו בבתי חולים כמה משפחות יהרסו בגלל ההצעה המגוחכת הזו?
אליצור
_new_ הוספת תגובה



ואם תהיהנה שתי נשים אז ח''ו
סתם אחד (יום שני, 06/12/2004 שעה 10:02)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה ידמה לשני כלבים או שני חזירים לא ככה אליצור?
_new_ הוספת תגובה



אני הולך לשאול את דליה איציק
אפריימק'ה (יום שני, 06/12/2004 שעה 10:09)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא מבינה בזה (-:
_new_ הוספת תגובה



פמיניסטמבלית
סתם אחד (יום שני, 06/12/2004 שעה 13:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא משנה בעצם שהיא אשה ,הרי יש גם שובינסטמבל שהרי כך ,שאין זה משנה כלל מה מינו של הטמבלהנולד.
_new_ הוספת תגובה



איזו טיפשות
אריה פרלמן (יום שני, 06/12/2004 שעה 22:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד לוי, יצחק מרדכי, שלמה בן-עמי וגו' עם ''גברים אשכנזים''?
_new_ הוספת תגובה



לא ניתן לכמת את פתרון הקונפליקט לכלכלת שטח תוך ..... וגו'
ישתאל הפרתי (יום שלישי, 07/12/2004 שעה 10:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה בדיוק אומר המשפט הזה?

''לא ניתן לכמת את פתרון הקונפליקט לכלכלת שטח תוך התעלמות מהמסר שנוצר מהרכב הנציגות הישראלית; כלומר, אי אפשר להציג משלחת הומוגנית המורכבת מנציגות גברית אשכנזית לשיחות מדיניות - כי ככה לא עושים שלום.''

האם אנחנו מכמתים פתרון קונפליקטים רק ע''פ כלכלת שטח? אין ''כלכלות'' אחרות? ולמה בכלל ר ק לכלכלה? למה לא גם לכמתם לאידיאות, לביטחון, למדיניות לאומית, לערכים, לחינוך, למדע, לטכנולוגיה, לכלכלת-על ולשאר כלכלות?

האם הרכב המשלחת לא צריך לכלול גם אנשים הבקיאים בנושאים האחרים האלה?

האם כימות 'פתרון קונפליקטים' מושפע לפי הרכב מינם של הנושאים ונותנים או לפי יכולתם, ידיעתם, כושר חשיבתם, כושרם לנהל משא ומתן.... ולפי תפיסתם הפוליטית וכו'? למה לא לקחת את האנשים לפי יכולותיהם המוכחות?

האם הרכב המשלחות עד כה היו באמת רק ''משלחת הומוגנית המורכבת מנציגות גברית אשכנזית''. נדמה לי שהכרזה זו לא נכונה בעליל.במסגרת הדו-שיח המלווה של אוסלו השתתפו בו ממיטב אנשי המזרח ונשים - כמו בן עמי, בן אליעזר, דליה איציק, יולי תמיר, מופז ועוד הרבה פקידי ממשלה וקציני צבא מכל הגוונים. הקו המנחה את הרכב המשתתפים היה תפקידם בפועל באותה עת ויכולם לתרום לדו שיח ולקידום האינטרסים של ישראל. השילוב הזה חשוב תמיד. מה שקבע את ההרכב האנושי זו המציאות הפוליטית קודם כל, שמגלמת בתוכה גם את הכישורים האישיים של האנשים.

כלומר, אין אפשרות אמיתית לשלב מראש ומתוך כוונה הרכב אחר של משתתפים בתהליך, כי כל הרכב שהוא לא יוכל לנהל, לקדם ולבקר את תהליך השיחות יותר טוב מהרכב מכהן בפועל. אותו הדבר מתייחס גם לצוותים הטכניים המלווים את ראשי המשלחות לשיחות, ושם דווקא מגוון המוצא והמין של המשתתפים הוא כבר עתה בפועל מגוון יותר.

שילוב נשים יזום בשיחות השלום כעת לא יוביל ליתרון ישראלי בשיחות, אלא אם כן הנשים הנילוות לשיחות כבר בלאו הכי מכהנות בתפקידים רלוונטים כבר היום. ויש כאלה - שרות, פקידות בכירות, יועצות מקצועיות בכל נושא שעולה בהסכמים.

הפתרון הנכון הוא תהליך רב שנתי של שילוב מערכתי: נשים בתפקידים ציבוריים ואישי: כניסה לחיים הפוליטיים (וזה צריך רק יוזמה מקומית של הנשים עצמן).

לכן, המצב הקיים היום לגבי הרכב המשלחות לשיחות הוא סביר וטוב וצריכה להתקיים מגמה חיובית לשילוב נשים ע''פ יכולת אישית מוכחת, כפי הנדרש מגברים. רק הזמן יעשה את שלו, ללא מהפיכות וללא הפיכות.
_new_ הוספת תגובה



הניסיון ההיסטורי היחידי של אישה
רמי נוידרפר (יום שלישי, 07/12/2004 שעה 12:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בישראל, שהוליכה תהליכים מדיניים, זה של גולדה מאיר, הוכיח דווקא שאישה יכולה להיות מופת לאטימות מוחלטת, קשיחות וחוסר הבנה מוחלט של המצב.

אין ספק שמינם של המתדיינים אינו ערובה להצלחה או כישלון של תהליך מדיני.

אני אישית בעד שריון מקומות לנשים, במועצות מנהלים ובגופים דומים, במעין ''אפליה מתקנת'', אבל שוב, גם בכך אין ערובה לכלום והמקרה למשל של הגברת מיקי מזר כיו''ר איגוד ערי גוש דן לביוב , מסריח לשמיים.

ויש לי גם הצעה ל''צד השני'' - שריון 25% לנשים למחבלות מתאבדות, כי לעניות דעתי חלקן בתהליך מצביע על אפליית נשים לרעה במחנה הפלשתיני. יש להתאים את משקל חגורת הנפץ לגופן הדק יותר של הנשים.
_new_ הוספת תגובה



''מי בעד קידום הטרור שירים את ידו''
ליצן החצר (יום שלישי, 07/12/2004 שעה 13:15)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הניסיון ההיסטורי היחידי של אישה
מיכאל שרון (יום חמישי, 09/12/2004 שעה 7:23)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רמי, ומה עם תעסה גלזר או אורה נמיר? שולמית אלוני? לימור ליבנת?
_new_ הוספת תגובה



לא הבחנתי בתרומתן לתהליך המדיני
רמי נוידרפר (יום חמישי, 09/12/2004 שעה 9:51)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דיברתי על ההנחה האינפנטילית שנשים יתרמו טוב יותר לתהליכים מדיניים. אני בהחלט בעד הגדלת ייצוגן של נשים בכל גוף ציבורי אבל הטענה שהן יעשו משהו טוב יותר היא אכן מגוחכת כפי שטוען בעל המאמר.

דרך אגב, באותה מידה יצאתי כאן כנגד אותם חכמים בעיניהם שטענו שהנשים נחותות..

יתרה מזו, המאמר אותו מצטט בר-ניר עושה שרות דוב לעניינן של הנשים מכיוון שהוא מביא טיעון אידיוטי בכסות של שפה מדעית כביכול.
_new_ הוספת תגובה



וכמובן הטיעון בקשר לאשכנזיות
רמי נוידרפר (יום חמישי, 09/12/2004 שעה 9:59)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולעניבות אידיוטי באותה מידה.

אפשר להסיק ממנו כי אם רק ינוהל המשא ומתן על ידי נשים מרוקניות בג'ינס וטי שירט או בגלבייה, יבוא מייד שלום על ישראל.

בר-ניר עשה לעצמו אומנם מלאכה קלה בכך שבחר להתמודד עם מאמר מטומטם אבל הוא עצמו הגדיר אותו בתור בדיחה..
_new_ הוספת תגובה



ואיך שכחתי שערפאת זצ''ל היה
רמי נוידרפר (יום חמישי, 09/12/2004 שעה 10:01)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אשכנזי בעליל, לא מעונב באופן מובהק, ובאשר לגבריותו היו גם כן ספקות מסוימים, אז אולי הפסדנו, בלכתו מעימנו, את הנושא ונותן האידיאלי?
_new_ הוספת תגובה



כשמדברים על אשכנזי/מזרחי לא צתכוונים לערבים
עמיס (יום שישי, 10/12/2004 שעה 10:51)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה תמיד מתבלבל בעניינים האלה ידידי עז הנצח.
_new_ הוספת תגובה



לבר ניר- לא היתי מציע לקחת ברצינות
רפי אשכנזי (יום רביעי, 08/12/2004 שעה 0:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

-לא הייתי מציע לקחת ברצינות כל נפיחה המתפרסמת בעיתון גם אם היא של אישה...
_new_ הוספת תגובה



למה לדעתך הגדרתי את הנושא כבדיחה?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 08/12/2004 שעה 4:05)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אז למה ידידי נוידרפר לוקח את זה ברצינות?
עמיס (יום שישי, 10/12/2004 שעה 10:52)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כי אין לו חוש הומור.
ישראל בר-ניר (יום שישי, 10/12/2004 שעה 23:33)
בתשובה לעמיס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לעניות דעתי, היה צריך לשלוח את תעסה גלזר ואליעזר שוסטק לשיחות
מיכאל שרון (יום חמישי, 09/12/2004 שעה 7:34) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אוסלו. במקום את ביילין. הכל היה אז ניראה אחרת. ויגאל עמיר היה משלים תואר במשפטים בבר אילן במקום להתעסק בשטויות. ומרגלית היתה היום נשואה באושר. וברק לא היה ניבחר.

אילו רק -
_new_ הוספת תגובה



לעניות דעתי, היה צריך לשלוח את תעסה גלזר ואליעזר שוסטק לשיחות
לוי (יום חמישי, 09/12/2004 שעה 18:29)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מזכיר לי את דבריו של השופט העליון חשין אשר ידע בודאות שאילו מרגלית הר שפי היתה מבצעת שיחת טלפון אחת השלום כבר היה מאחרינו . והיא אשמה בכל .
_new_ הוספת תגובה



דווקא ניסתה.
מיכאל שרון (יום חמישי, 09/12/2004 שעה 19:35)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא דווקא רצתה, אבל איבדה את מספר הטלפון. בשלב כלשהו ''שמפנייה'' שירבט לה איזה מספר על פיסת ''מעריב'' שתלש, והיא ניגשה די מיידית לצלצל מתא טלפון ציבורי באיזור, אך שני אסימוניה הלכו בזה אחר זה (אז עוד היו אסימונים עם חור). מרוב זעם שכחה את הפתק על גב מתקן הטלפון ושוב לא זכרה איפוא ומה. בינתיים, מסיבות לא ברורות, ''שמפנייה'' שינה את גישתו והחל לגלות קיצוניות יתר, ומהלך הדברים הטרגי התגלגל כפי שהתגלגל ללא מעצור.

עם תעסה גלזר (ושוסטק) הכל היה נראה אחרת.
_new_ הוספת תגובה



אולטימטום מידי אשה
שמעון מנדס (שבת, 11/12/2004 שעה 19:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במאי 1948 זמן קצר לפני הכרזת המדינה, נפגשו גולדה מאיר,
אליהו ששון ועזרא דנין עם המלך עבדאללה בבית-הקיט של
המלך בשונה בעבר הירדן - באזור ארם נהריים. לא היתה זו
הפגישה הראשונה בין האנשים האלה.

המלך איים שאם אנו נכריז על הקמת המדינה, הצבא הירדני
יפלוש מערבה. מטרת המשלחת שלנו בפגישה זו היתה לנסות ולמנוע מלחמה עם הצבא הירדני. גולדה דרשה מהמלך לבל
יפלוש עם צבאו לארץ-ישראל, אחרת צבאו יוכה וינחל תבוסה.

המלך דחה את הדרישה, ולאחר צאת המשלחת אמר: ''לקבל אולטימטום, ועוד מידי אשה''.
_new_ הוספת תגובה



נשים בפוליטיקה
רוני קליין (יום ראשון, 12/12/2004 שעה 8:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הייצוג הנשי בפוליטיקה הוא נמוך כמו בהרבה תחומים אחרים. לצערי.
פוליטיקה היא דווקא דוגמא לא טובה לפמיניסטיות. כל הנשים בפוליטיקה שהצליחו להגיע לעמדת כוח עשו זאת רק משום שהיו קשוחות יותר ממתחריהם הגברים (גולדה, תאצ'ר, אינדירה גאנדי). אין שום סיכוי לחשיבה הפמיניסטית שנשים יכניסו מימד ''אנושי'' יותר לפוליטיקה. זה רעיון אוטופי. לצערי.
חוץ מזה, אתם מכירים מישהי שהיתה יכולה להתמודד עם חאפז אסאד עם טקטיקת השלפוחית שלו?
_new_ הוספת תגובה



נשים בפוליטיקה
דבֵק בצדק (יום ראשון, 12/12/2004 שעה 8:31)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גולדה היתה מביסה את אסד. בטח בערוב ימיו כששלפוחיותיו כבר בגדו בו. אולי אנחנו צריכים לגדל לנו גולדות חדשות משלנו?
_new_ הוספת תגובה



נשים בפוליטיקה
רוני קליין (יום ראשון, 12/12/2004 שעה 17:14)
בתשובה לדבֵק בצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הייתי מסכים לכך אם גולדה גם היתה חכמה יותר.
כל מה שקרה לפני מלחמת יום הכיפורים מראה שגם מבחינה מדינית וגם צבאית היתה לנו בעיית מנהיגות קשה, וגולדה היתה בראש הפרמידה. על כל המשתמע מכך.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי