  
  
  
|
  מבחן התמצאות | |||||||||||||||||||||
| אברהם בן-עזרא (יום ראשון, 31/10/2004 שעה 16:14) | |||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  הרמב''ם הוא שמאלני מתנתק |
|||
|
|||
| _new_ |
 |
|
|
||
| צורה מעניינת ומקורית להציג דברים |
|||
|
|||
שלא כל אחד יודע אותם על אודות הרמב''ם. אין ספק שהוא הקדים את זמנו בהרבה בראייתו את היהדות, ואולי גם את זמננו. השאלה שלי - מדוע פסיקתו בעניין של גיור לכל מי שחפץ בכך אינה מיושמת? היום בתי הדין לגיור דורשים התחייבות לשמור מצוות, למרות שבמקרים רבים הם יודעים שזוהי הבטחה שקרית. לעניות דעתי הם מבזים בכך את היהדות ואת עצמם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צורה מעניינת ומקורית להציג דברים |
|||
|
|||
זה אולי נכון לגבי בתי דין אורתודוכסים. גיור רפורמי - אופן הגיור הנפוץ - אינו דורש התחייבות כזו, כך שבד''כ פסיקתו של הרמב''ם מיושמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרמב''ם לא היה הראשון, קדם לו פאולוס |
|||
|
|||
אולי הוא לא ניסח את זאת במלים ''כל מי שרוצה להתגייר, יבוא ויתגייר, ולא כופין עליו קבלת עול תורה ומצוות'', אבל הדרישה לאפשר הצטרפות לדת מבלי לדרוש את קיום המצוות היא הבסיס לדוקטרינה של פאולוס, מה שהביא להפיכתה של הנצרות מכת ביהדות לדת בזכות עצמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד כמה מלים בנושא |
|||
|
|||
בנוסף לדרישות מינימליות למתגייר, קבע הרמב''ם כי מסבירים למי שרוצה להתגייר על אודות היהדות באובייקטיביות כדי לא למשוך אותו אל היהדות משיקולים זרים או מטעמי נוחות, וזה בהחלט לא כפאולוס ובהחלט לא פיתוי לגיור, להיפך, וכדאי ללמוד את הרמב''ם במקורות על אף השפה הקשה [מי שיכול], ס''ה מדובר בעשרות אלפי עמודים מודפסים של חומר כתוב. אבל המבחן הנ''ל לא מהווה תחליף ללימוד הרמב''ם. הוא אמנם היה רחוק ממיסיונריות אך התנגד להערמת קשיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד כמה מלים בנושא |
|||
|
|||
אני רוצה להזכיר לפורום כי היהדות של בית שני היתה יהדות פלורליסטית ומתקדמת שהתפשטה בכל מרחב העולם הישן. יהודים ישבו בחו''ל - אלכסנדריה (כמיליון יהודים), אסיה הקטנה/יוון (כמה מאות אלפים), קרתגו (עשרות אלפים), רומי (עשרות אלפים). חלקם היו בעלי מקצועות שירדו ועבדו בחו''ל - חוצבי ומסתתי שיש, בוסקי זיתים (שהפיצו את הזית הארץ ישראלי בכל רחבי אגן הים התיכון ובזכותם יש היום שמן זית טוב באיטליה ובספרד), פקידים יודעי כתוב וקרוא, מורים ומחנכים. חלקם היו גם מתגיירים שנהו אחר הקידמה המבטיחה שהביאה היהדות על סביבתם, אל מול הפגניות הריטואלית הדקדנטית. הגיור של אז נעשה בתהליכים הרבה יותר קלים ומהירים, ולא הושמו גדרות וחומות שנבנו מאוחר יותר, הרבה בשל הצורך לקיום לאומי אל מול מתקפות דת חיצוניות של הנצרות לגווניה. ההלניזם היה אז בירידה ביוון ועיקר אוצרותיו הרוחניים היה בהגירה לפריפריה ההלניסטית (מערבה לרומי, צפון מזרחה לארמניה של היום ודרום מזרחה לאשור - מזרח סוריה - צפון עיראק של היום. והיהדות היתה אחד הגורמים לקשר החיים בין הקהילות האלה, אם המסחר, אם בתנועת אנשים ואם בזרימת מידע וידע. לכן, אז הרגישה עצמה היהדות חופשיה ובלתי מאויימת והיא פרחה גם אצל הגויים שחלקם הצטרפו אליה. הנצרות, שזנתה מן היהדות, לקחה את הלפיד הפתיחות תוך שהיא מתמודדת באלימות מול יריבותיה תוך שהיא מנסה לבטלם רעיונית-דתית, ומרגע שהיה לה גם עוצמה פוליטית, היא הפעילה מערכות שלטוניות כנגד אויביה. וגדול אוייביה היתה היהדות שסיכנה את בסיס האמונה הנוצרית. מרגע זה, שהוא די ארוך, בן מאות שנים, מהחורבן עד המאה ה-5 עוצבו קישרי הגומלין בן היהדות למציאות שמחוץ לה, והיהדות היתה המתגוננת, המסתגרת בתוך עצמה, תוך שהיא מכניסה הנחיות בתוך ספרי האמונה שנכתבו בזמנים אלה. הרמב''ם מדבר בעיקר על הסוגיה האמונית-רעיונית שבה כל החפץ להצטרף לעם היהודי מתוך אמונה ואהבה אין לשים בפניו מכשול. כדוגמת סיפור רות המואביה. לעומת זאת באופן פרקטי היהדות פעלה בתגובה למציאות הקשה שבה חיה בתרבויות אחרות, תוך שהפתיחות הראשונית היתה יכולה דווקא לפגוע בה - היו יותר נוטשים את היהדות מרצון מאשר מצטרפים אליה - ומול זה היהדות הגיבה בהסתגרות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד כמה מלים בנושא |
|||
|
|||
דבריך ''הרמב''ם מדבר בעיקר על הסוגיה האמונית-רעיונית שבה כל החפץ להצטרף לעם היהודי מתוך אמונה ואהבה אין לשים בפניו מכשול. כדוגמת סיפור רות המואביה'' נכונים ומדוייקים, ותואמים את השאלה והתשובה שבמאמר. כל מה שנכלל לעיל בא רק על קצה המזלג. כדי לעורר סקרנות ללימוד הרמב''ם לקראת שנת הרמב''ם הממשמשת ובאה [2005], ולא כתחליף להגותו המעמיקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מתוך דבריך משתמע במרומז כי הרמב''ם |
|||
|
|||
מדבר על היהדות של תקופת בית שני... כידוע לך בוודאי הרמב''ם חי בתקופה בה היתה היהדות דת נרדפת ומנודה, הרבה יותר מאשר כיום.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בכלל לא. קראתי שוב את דברי ולא הצלחתי להסיק |
|||
|
|||
את מה שאתה הסקת. מעבר לכך אני הערכתי שכולם יודעים מיהו הרמב''ם ובאיזו תקופה הוא חי (המאה ה-12). אני התייחסתי לעמדתה של היהדות כלפי הגרים ולא לסיפור ההיסטורי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין מאוד! |
|||
|
|||
מה פירוש סעיף 7? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין מאוד! |
|||
|
|||
משמעות סעיף 7 היא שלדעת הרמב''ם אמנם לא בריא לאכול בשר וחלב יחדיו או בצמוד, מטעמים רפואיים אותם הוא מפרט, אך לא זו היא העילה לציווי הדתי שלא לאכול בשר וחלב, הא ראייה שהסיבה לציווי שלא לאכול את גיד הנשה אף היא לא קשורה לבריאות אלא למאבק יעקב [בחלומו, כמובן] עם המלאך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות או הטעיה? |
|||
|
|||
לק''י אברהם - אני חושב שאתה יודע היטב שאין דרך לפי הרמב''ם שגר יחשב לגר בלי לקיים מצות. מה שהבאת אינו ברמב''ם בשום מקום וגם לא משהו שמשתמע ממנו. יש משהו דומה על גר תושב אבל בשום אופן לא על גר צדק. היות וכפי שאמרת אין קושי לחפש מקורות בעידן המאגרים ובעידן האינטרנט אני מניח לך להביא את המקורות הרלונטיים. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא טעות ולא הטעייה |
|||
|
|||
פשוט כל מה שאתה צריך זה להגיע למקור ולא להחשיד ללא בסיס. מי אמר והיכן כתוב שלא בגר תושב מדובר? במקור וכן בספרי הדבר מצוין במפורש ובבירור ללא כל הטעיה, ולהלן ציטוט: ''על הגיור על פי דברי ה' על אודות אברהם בספר בראשית פרק י''ח פסוק י''ט – ''כי ידעתיו למען אשר יצווה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט למען הביא ה' על אברהם את אשר דיבר עליו'', והרמב''ם מבאר בתשובות הרמב''ם [הרמב''ם (20) עמ' 26-27] כי ''כל מי שנתגייר עד סוף כל הדורות וכל המייחד את שמו של הקדוש ברוך הוא כמו שהוא כתוב בתורה – מתלמידיו של אברהם אבינו הוא'', שכן פסוק זה מתייחס לא רק להווה, אלא גם לעתיד. ובהמשך אומר שם הרמב''ם כי ''כל הרוצה להתגייר, יבוא ויתגייר. ואין כופין אותו לקבל עליו תורה ומצוות. אבל כופין אותו לקבל עליו מצוות שנצטוו בני נוח, וזהו גר תושב''. לאמור, יש דרך גיור קלה ללא קבלת עול תורה ומצוות, ככל שהגר אינו חפץ בכך – ואז הוא יהיה בחזקת גר-תושב''. 20] הרמב''ם מאת בן ציון דינבורג, הוצאת דביר, תל אביב תרצ''ה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גר תושב הוא לא גר צדק |
|||
|
|||
''... כופין אותו לקבל עליו מצוות שנצטוו בני נוח, וזהו גר תושב''. שהוא עדיין גר (מעמי הארץ) הגר בארץ ישראל המתחייב לקיים את המצוות שנצטוו בהם הגרים. לכן אינו נחשב למי שהתגייר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גר תושב הוא לא גר צדק |
|||
|
|||
ברור שכופין אותו כתנאי לגור בארץ, ןזה כך גם במדינה חילונית של היום, כי הרי מדובר במצוות המהוות בסיס לחיים ללא היזק פלילי לאחרים ומניעת עבירה פלילית היא פעולה של כפייה בכל מדינה חופשית, מה לא ברור? לפי הרמב''ם, זהו כן תהליך של גיור, [קרא המקור כמצוטט], אך זה לא גר צדק. אם הוא לא רוצה לקבל את התורה - הרי שיש יעד משותף לו ולממסד ואין ביניהם חיכוך. ההשלכה להיום - נושא שלא כלול במאמר - היא, אולי, ליצור מסלול קצר כדוגמת גר תושב למי שרוצה לחיות במחיצתנו ולא רוצה לקבל עליו עול תורה ומצוות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קניתי את הספר ''דבר תורה'',.. |
|||
|
|||
נראה לי כי המחבר מצליח לכלול בספר החשוב הזה את עיקרי תורת הרמב''ם האמיתית, דווקא הפרקים הקיצוניים - הגבוליים, והמעיין יבין. המאמר הוכחה לכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרבה הטעיות |
|||
|
|||
את הספר אין תחת ידי, אבל המבחן עצמו מכיל כמה הטעיות ודברים בלתי מדויקים (לפי סדר הסעיפים): 1. הרמב''ם אמר ש''ידיעת ה' בהוכחה [קבלת ההוכחה לקיום ה'] היא התרחקות מן האמת''. שקר גמור. המשפט הזה הוא הרכבה של שני משפטים תוך הוצאת המילים מהקשרם. הנה הפסקה בשלמותה (הוא מדבר על שיטת המתכלמין, וטוען ששיטתם לא טובה): ''וכיון שהדבר בשאלה זו כך הוא, היאך נעשה אותה הקדמה ונבנה עליה מציאות ה' (כמו שעשו המתכלמין), ויהיה אם כן מציאות ה' דבר מסופק: אם העולם מחודש, הרי יש שם אלוה, ואם קדום הוא הרי אין אלוה. או באופן זה: או נטען שהוכח חידוש העולם, וניאבק על כך בכל כוחנו, כדי שנטען שאנו ידענו את ה' בהוכחה. וכל זה (שיטת המתכלמין) התרחקות מן האמת.'' (http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/a20-2.htm#2) 4. אי דיוק ''הסיפור הכתוב בתורה על אברהם ושלושת המלאכים שביקרוהו כחום היום, אינו אלא חלום'' - זה לא מדויק, מאחר שלא מדובר בחלום בסתמא אלא בנבואה. 5. הטעיה (כאמור בתגובות לעיל). קורא אקראי שיקרא את השאלה עם התשובה - יגיע למסקנה שניתן להסתפח לקהל ישראל (ולהתחתן עם יהודי!) ע''פ הרמב''ם גם שלא ע''י קבלת מצוות; שזהו (כפי שהודה המחבר) איננו נכון. 6. הטעיה. שוב הוצא המשפט מהקשרו, וקיבל את המשמעות שאין התייחסות בתורת ישראל (בעיני הרמב''ם) לעניין השארות הנפש (עולם הבא וכיו''ב). הרמב''ם במקור דיבר על התורה שבכתב, וקבע שאין אזכור _מפורש_ להשארות הנפש בתורה _שבכתב_ בלבד. ראה לקראת סוף ההקדמה שם הוא משעין את השארות הנפש על הכתוב (בדרך לא מפורשת): ''כי הוא, השם יתברך, נותן שכר למי שעושה מצות התורה. ויעניש למי שעובר על אזהרותיה. וכי השכר הגדול העולם הבא (וכפי שהסביר בפסקאות לפני כן - זו השארות הנפש), והעונש החזק - הכרת, וכבר אמרנו בזה העניין מה שיספיק. והמקרא המורה על היסוד הזה מה שנאמר (שמות לב) 'ועתה אם תשא חטאתם ואם אין מחני נא'. והשיב לו השם יתברך 'מי אשר חטא לי אמחנו מספרי'. ראיה שיודע העובר והחוטא, לתת שכר לזה ועונש לזה.''. כמו כן הרמב''ם קובע שמי שלא מאמין בכך ''יצא מן הכלל וכפר בעיקר, ונקרא צדוקי ואפיקורוס וקוצץ בנטיעות''. (הכל מתוך ההקדמה לפרק חלק: http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/rambam/hakdamat-...) 8. סתם מצחיק; זה לא כתוב רק ברמב''ם, הגמרא אומרת את זה. ולגבי טעמי המצוות, להרבה חכמים לא ברורים הרבה טעמים. אין בזה חידוש ולא זלזול במצווה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרבה הטעיות בתגובתך |
|||
|
|||
1. טעות בידך. הרמב''ם קבע חד משמעית כי אינו מקבל שום הוכחה בדבר קיום ה' בעולם, מהטעם שאם יקבלה, ייאלץ לבטל את האמונה בקיום ה' ככל שיימצא פגם בהוכחה. עיין ולמד את מורה הנבוכים חלק ראשון פרק ע''א. 4. טעות בידך. קרא את פירושו של הרמב''ן שחזקה עליו כי הכיר יותר ממך את הרמב''ם, ולמד שם. יש בנושא זה מחלוקת יסודית בין תפישת הרמב''ן לבין תפישת הרמב''ם. 5. הצעת הרמב''ם היא לאפשר גיור גר תושב שלו אימצנו אותה לא היינו צריכים לגרש גויים, הצעתו אז טובה היום. 6. הטעות וההטעייה היא שלך, כי פירושך לגבי תפישת העולם הבא בעיני הרמב''ם אינה נכונה. אין בעולם הבא לפי הרמב''ם שום דבר מוחשי, כשם שאין במלאכים שום דבר מוחשי. עיין ולמד אגרת תחיית המתים חלק ט' בדבר הטעם לאי הכללת הישארות הנפש בתורה, ועיין גם בעשרת הדעות שבספר המדע להרמב''ם בעניין הישארות הנפש, והם: 1. חיי עולם הבא נצחיים - אין בהם מוות. 2. הנפש ניתקת מהגוף ויתכן שתיזכה בהישארות ויתכן שלא תזכה. 3. בעולם הבא אין גוף וגווייה. 4. בעולם הבא אין אכילה, שתייה וכל פעילות הגוף. 5. נפשות העולם הבא הן כמו המלאכים - אינן גשמיות. 6. דימויי תיאורי הצדיקים בעולם הבא הם בגדר משלים בלבד. 7. אף ההנאה מזיו השכינה היא משל. 8. העטרה האמורה שבעולם הבא היא על דרך משל והכוונה היא לדעה. 9. דימויי ההטבות הגשמיות שבעולם הבא הם ''כמו שמדמיינים הערבים הטיפשים והאווילים השטופים בזימה'' - ואיני יכול שלא להוסיף מימד אקטואלי ולהזכיר את הבתולות המפורסמות שבעיני רוחם ובהבטחת מטיפיהם של השאהידים. 10. אין לנו דרך לדעת דבר על אודות הנפש שבעולם הבא מפאת מגבלותינו כבעלי גוף. 8. ממש לא הצחקת אותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרבה הטעיות בתגובתך |
|||
|
|||
1. חוזר ואומר: שקר גמור; אני הבאתי את הפסקה בשלמותה, אתה מוזמן להביא את המקור שעליו אתה מסתמך. ואוסיף עוד פסקה (אחרי שהוא שולל את דרך המתכלמין): ''אלא האופן הנכון לדעתי, והיא דרך ההוכחה אשר אין בה פקפוק, לקיים מציאות ה' ואחדותו ושלילת הגשמות בדרכי הפילוסופים, אשר אותם הדרכים בנוים על קדמות העולם. לא שאני בדעה שהעולם קדמון, או שאני מודה להם בכך, אלא מפני שבאותו הדרך תתברר ההוכחה ויושג הנכון המוחלט בשלושת הדברים הללו, כלומר: במציאות ה', ושהוא אחד, ושאינו גוף - מבלי לחרוץ משפט על העולם אם הוא קדום או מחודש. וכאשר יתקיימו לנו שלוש הדרישות הנעלות והגדולות הללו בהוכחה אמיתית, נשוב אחר כך לחידוש העולם, ונאמר בו כל מה שאפשר להוכיח בו.'' - הרי אתה רואה איזו חשיבות הוא מייחס להוכחות אלו (''הדרישות הנעלות והגדולות הללו''), ואיך מלאך לבך לומר שהרמב''ם סובר שהמוכיח מציאות ה' מתרחק מן האמת?! אני לא יודע מתוך איזה ספר אתה לומד; אני לומד מתוך מורה הנבוכים. ויותר מכך - לא זו בלבד שהרמב''ם לא רואה בהוכחת ה' התרחקות מן האמת, הוא רואה בה את המצווה הגדולה ביותר - חלק מידיעת ה', אשר לה הוא נתן את הזכות להיות המצווה הראשונה בספר המצוות, ופתח איתה את ספרו ההלכתי משנה תורה. אני באמת (במלוא הכנות!) לא מצליח להבין מאיפה אתה מביא את הדברים שלך; ואיני רואה אלא שתי אפשרויות: או שלא קראת אלא את המשפט שרצית והתעלמת לחלוטין משארית הפרק (וכן מדברי הרמב''ם ביתר ספריו), או שאתה מטעה בזדון (ולא ברור לי לשם מה). 4. כמדומה שלא הבנת למה התכוונתי (או, לחילופין, שאני לא הבנתי למה אתה התכוונת בתגובתך). מה שרציתי להעיר זה שכשאתה כותב ''חלום'' אנשים עלולים לחשוב שזהו דבר סתמי, אגדי וכד'. אז הערתי שלדעת הרמב''ם לא מדובר בחלום בעלמא שחלם מן דהוא, אלא בנבואה שקיבל אברהם אבינו. (לא הבנתי למה אתה מערב את הרמב''ן בעניין.) 5. ''הצעתו אז טובה היום'' - לא נכון. ''איזה הוא גר תושב: זה גוי שקיבל עליו שלא יעבוד עבודה זרה, עם שאר המצוות שנצטוו בני נוח... ואין מקבלין גר תושב, אלא בזמן שהיובל נוהג; אבל בזמן הזה, אפילו קיבל כל התורה כולה חוץ מדקדוק אחד - אין מקבלין אותו.'' (הלכות איסורי ביאה, פרק יד; http://www.mechon-mamre.org/i/5114.htm). 6. לא הבנת מה שכתבתי. הנה המשפט המרכזי: ''הרמב''ם במקור דיבר על התורה שבכתב, וקבע שאין אזכור _מפורש_ להשארות הנפש בתורה _שבכתב_ בלבד'' - וזה בניגוד למשתמע מתוך דבריך שהתורה כולה (בכתב ובעל פה) לא מתייחסת בכלל לעניין השארות הנפש (שזו אמירה שטותית). סליחה על כך שלא הייתי ברור מספיק בהערתי, וגרמתי לך להגיב על כך לחינם. 8. לא התכוונתי שאני עומד לכתוב משהו מצחיק, כתבתי שמה שאתה כתבת מצחיק; כי אתה הבאת דברים בשם הרמב''ם כשהם כתובים במשנה ובגמרא במפורש (וכך, פחות או יותר, גם לגבי גר תושב). ואגב תגובתך לסעיף 6, אני מניח שלכך התכוונת, אבל זה לא ברור מהמשפט שלך: ''יתכן שתזכה בהשארות ויתכן שלא תזכה'' - זה בהתאם למעשי האדם וחכמתו; זו איננה שאלה פתוחה (שיתכן שישנה השארות הנפש ויתכן שאיננה), כפי שעלול להשתמע מדבריך. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי