פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
טיפשות שילטונית ותאונות דרכים
גבי בחן (יום שני, 31/05/2004 שעה 13:00)


טיפשות שילטונית ותאונות דרכים

גבי בחן




אלמלא הייתי מכבד את הפקידים, אנשים כמוני וכמוך שרוצים בטוב וכמונו מסתכנים על הכביש, הייתי נותן כותרת מחמירה הרבה יותר. שהרי כאשר שיקולים שכולם תלויים בשילטון, וכלל אינם תקציביים, גורמים לריבוי תאונות דרכים, לא נותר אלא להניח שיד הטיפשות והשיגרה בדבר ולא חס וחלילה רצון רע או שיקולי יוקרה.

למשל, בזמן האחרון אנו שומעים חדשות לבקרים על מכוניות שהתנגשו במכוניות חונות. לכאורה, זו אשמת הנהג הפוגע. אבל רק לכאורה. לפני כ-‏30 שנה הייתי בארה''ב וראיתי ששם אדם יכול לקבל דו''ח כאשר הוא עוצר בצד הכביש מחמת תקלה. על מה הדו''ח? על שעלה על כביש מהיר במכונית העלולה להתקלקל! וזה בכביש ובו שוליים רחבים, ולא כמו חלק מהכבישים אצלנו... למשל, מדוע עדיין יש חובה לגלגל רזרווי בכל מכונית? הרי החלפת גלגל, בעיקר בצד השמאלי אך גם הימני היא פעולה מסוכנת ביותר. מדוע לא לבטל את הדרישה, ולייעץ לכל הנהגים להבטיח ששירותי חברת הגרר יכללו גם גרירה והחלפת צמיג. לחילופין יש לחנך לשימוש במיכל לחץ אויר, המאפשר, בד''כ, נסיעה עד לתחנת הדלק הקרובה.

דוגמא שונה לחלוטין: יש לא מעט כבישים עירוניים שמשמשים גם במידה רבה לתנועה בין עירונית מהירה. מאחר שלא נאסרת החניה לצידם, מדי פעם ישנו איזה רכב החונה שם, וכך הופך פתאום כביש דו-מסלולי לחד-מסלולי. למשל: הכביש הטבעתי של באר שבע, מרמות ועד לכביש לאופקים. מדוע לא לאסור לחלוטין חניה בצירי תנועה כאלה?

ועוד דוגמא נפלאה: עירי ערד בנויה משני צידי כביש בין עירוני מצומת שוקת לים המלח. בכניסה לעיר יש תאונות קשות באופן קבוע. כל ההצעות להצבת מעגל תנועה (שלידו לעולם אין תאונות קשות) נדחו על ידי מומחי משרד התחבורה, שמתנגדים למעגלי תנועה בכבישים בינעירוניים (יש להם עקרונות... הם כנראה לא שמעו על מעגל התנועה בצומת חדרה, שקיים עוד מלפני קום המדינה, וגם לא על כיכר הניצחון בפריז, בת 5-6 מסלולים). ומי יהיה אחראי לתאונה הבאה בכביש? רק לא הם. הם הרי פקידים שאינם מתפשרים על פחות מהטוב ביותר. ומה יהיה עד אז? ואם תקרה תאונה? הם לא אחראים.

ועדיין לא דיברנו כמה חיים יינצלו אם יאכפו נסיעה איטית יותר, או אם יאפשרו תחבורה ציבורית בשישי-שבת במקום לעודד את ההתאבדות (נכון, של צעירים חילוניים) בלילות שבת, ובודאי תוכלו אתם הקוראים להוסיף עוד ועוד.

על זה נאמר: תאונות לא קורות, תאונות נגרמות...

אך למי איכפת...




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


לעומת זאת יש מאות מיליונים לסלילת
מושה (יום שני, 31/05/2004 שעה 13:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבישים עוקפים להתנחלויות בלתי חוקיות.
_new_ הוספת תגובה



יש טעם בכבישים עוקפי ההנחלויות
יורה בדעת (יום שני, 31/05/2004 שעה 14:16)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהנחה שעמישראל ימשיך לחיות ולגאול את הארץ.
_new_ הוספת תגובה



התחלת לכתוב פארודיות על השמאל?
יובל רבינוביץ (יום שני, 31/05/2004 שעה 14:35)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ראיתי שהמאמר נגע בשאלה של מקור התקציב. כדאי לקרוא לפני שעונים.
_new_ הוספת תגובה



אז מה אם המאמר לא נגע במקורות התקציב?
מושה (יום שני, 31/05/2004 שעה 15:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את מי בכלל מעניינים מקורות התקציב חוץ מדוד סיוון?
העובדה היא שיש כסף כמו זבל בשביל המתנחלים ועוזריהם ואצלנו הכבישים הרוסים.
_new_ הוספת תגובה



אז מה אם המאמר לא נגע במקורות התקציב?
יובל רבינוביץ (יום שני, 31/05/2004 שעה 15:03)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם על תשתית הכבישים המאמר לא מדבר.
אולי בכל זאת תקרא את המאמר?
_new_ הוספת תגובה



לעומת זאת יש מאות מיליונים לסלילת
לוי (יום שני, 31/05/2004 שעה 21:16)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום מוישלה .
לפני השואה ידע כל פולני הגון שהיהודים אשמים בכל הצרות שלו לכן מצווה לחסל אותם לערוך מדי פעם איזה פוגרום קטן . כאשר הגיע היטלר הם יותר משמחו לעזור לו הוא הפעיל שיטות של היי טק הרבה יותר יעילות . שים לב היכן מוקמו המשרפות .
אחרי המלחמה היתה להם בעיה רצינית . בסה''כ נשארו 32 יהודים זקנים אשר גם הגרמנים וגם הפולנים שכחו מהם . לפולנים המסכנים היה קושי להטיל עליהם את כל האשמה לצרותיהם .
אני מציע שכמו שחקן שח פרימיטיבי חשוב לפחות על הצעד הבא כאשר שרון יחסל את כל ההתנחלויות מה תכתוב אז .
לאנטישמים מסוימים כבר יש בעייה דומה עם הנחל החרדי , הם מתקדמים לקראת חטיבה סופר ממושמעת ויעילה . מה יהיה עם ''גיוס לכל'' ? פתאום מתברר שרוב המשתמטים מגיעים משינוי , מרץ , שרץ וכו' . צריך להיות יצירתי ולהחליף את הסיסמאות .
לפני שנים כשהייתי צעיר ,לא בטוח יפה , לקחתי ילקוט והלכתי לבקר בהתנחלויות החדשות , דימונה , ערד, מצפה רמון וכו' . אז לא היתה בעיה של חנייה כפולה וכבישים עוקפים . סתם סללו כבישים מתפרקים לשימוש חד פעמי . אילו היית אז מן הסתם היית מתלונן על הקמת ההתנחלויות הבלתי חוקיות בעליל והבזבוז בסלילת כבישים משום מקום לשום מקום .
_new_ הוספת תגובה



נגיד ככה
מושה (יום שני, 31/05/2004 שעה 21:22)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבורות שלך בנושא השואה משתווה בערך להתבדחויות התפלות שאתה מעניק לנו כאן מלוא חפניים.

אחרי שנחסל את ההתנחלויות כבר נמצא מה לעשות.
אל תדאג, לא אלמן ישראל.
_new_ הוספת תגובה



כמובן שאף התנחלות לא תפונה
ים (יום שני, 31/05/2004 שעה 21:31)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולם את פושעי אוסלו ועוזריהם נשאג להעמיד לדין צדק
למען הדורות הבאים.
_new_ הוספת תגובה



נגיד ככה
לוי (יום שני, 31/05/2004 שעה 21:37)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשמדברים על בורות, אתה עומד בראש התור.
_new_ הוספת תגובה



נגיד ככה
לוי (יום ראשון, 06/06/2004 שעה 9:12)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו אינה הודעה שלי . אני לא מחלק ציונים על ידע לקהל הרחב .
_new_ הוספת תגובה



מדוע אתה נוהג להשתמש
גיל (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 16:21)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשלון רבים,כמו מלכי המקרא הקדומים?
תסביכי גדלות או שמא אתה מייצג איזו תנועת המונים שאנחנו לא מכירים?
אנא,האר את עינינו.
_new_ הוספת תגובה



קודם הואל נא בטובך להסביר
מושה (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 16:26)
בתשובה לגיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה ''בשלון רבים''.
אחר כך אולי נואיל להתייחס
_new_ הוספת תגובה



לשון רבים.
גיל (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 17:07)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הר דיקטטור
_new_ הוספת תגובה



תראה מושה
עומד על שלו (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 19:02)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שתה מעיר הערות כל הזמן לא אומר שאתה צודק.זה כנראה טבע שני שלך.

תגובה 46488
_new_ הוספת תגובה



נגיד ככה
לוי (יום ראשון, 06/06/2004 שעה 9:10)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיטת הסמוך המפורסמת .
_new_ הוספת תגובה



עדיין לא הבהרת את עצמך
יורה בדעת (יום שני, 31/05/2004 שעה 14:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואתה מעלה בחיבורך שאלות תמוהות.

אז אני אציין אחד אחד מדבריך המוזרים.

1. ''... מכוניות שהתנגשו במכוניות חונות. לכאורה, זו אשמת הנהג הפוגע. אבל רק לכאורה...'' --- אז מה אתה רוצה לומר? שנהג הפוגע ברכב חונה לא חלה עליו כל אשמה? כשאנחנו מדברים על ''רכב חונה'' אנחנו מדברים על רכב חונה כחוק. המידה והוא אינו חונה כחוק, עלינו לציין זאת ברשימתינו. ואם הרכב חנה בחוק, כל האשמה מוטלת על הנהג הפוגע. גם אם הרכב חנה שלא כחוק, עדיין מוטלת אשמה על הנהג הפוגע במקביל לנהג החנה את הרכב.

2. אין דו''ח על עצירה לצד הדרך בשל תקלה טכנית ברכב. גם לא בארה''ב. כנראה הנהג שאתה מספר עליו החנה את הרכב לצד הדרך באופ לא חוקי, במרחק לא מספיק מקו השול, באופן שסיכן אותו ואת הרכבים הנעים על הכביש.

3. גלגל רזרווי הוא גלגל חיוני ברכב לצורכי תיקון תקר בגלגל הרכב ועבורו בד''כ לא מזמינים גרר. כל נהג ממוצע יודע להחליף גלגל. מעבר לכך אם אתה לא יודע להחליף גלגל אז נראה אותך מזמין גרר רק להחלפת גלגל. מיכל לחץ אינו תחליף להחלפת גלגל, ועדיף בכל מקרה להחליף גלגל.

4. ישנו איסור חניה גורף לאורך דרכים בין עירוניות. כביש עירוני המשמש ככביש בין עירוני, דינו ככביש בין עירוני, וחייבים לשלט את שולי הדרך על איסורי חניה. בודאי שאסור לחנות על נתיב נסיעה, כפי שעולה מדבריך. התופעה שאתה מדווח עליה אינה קשורה לנוהגי נסיעה וחניה אלא לאכיפת חוק, בו משטרת ישראל חלשה ביותר.

5. בעניין מעגל התנועה בערד אתה צודק. זה עדיף מצומת רגיל או מרומזר. יחד עם זאת, אתה צריך לזכור שהכיכר בחדרה וגם זו שתהיה, אם תהיה בערד, היא בין כביש בין עירוני לכביש עירוני. ד''ג, גם אין מניעה שיהיו מעגלי תנועה בכבישים בין עירוניים, כמעגלים הגדולים והקומתיים בארה''ב.

6. מהירות התנועה? לא בטוח שהם הגורם הראשוני לתאונות. הבעיה שתאונה במהירות גבוהה גובה מחיר גבוה יותר. יחד עם זאת ראוי לאכוף את כ ל חוקי התנועה ולאו דווקא את המהירות, הקלה ביותר למדידה.
_new_ הוספת תגובה



עדיין לא הבהרת את עצמך
גבי בחן (יום שני, 31/05/2004 שעה 19:38)
בתשובה ליורה בדעת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר שאתה מגיב לעינין ולא מעלה את מלחמת השמאל והימין כשאר המגיבים, הרי אתה זכאי לתגובה:
הטענה שלי היא שתפקיד השילטונות הוא לצפות סיטואציות בעיתיות ולעשות את הנחוץ כדי למנוע אותן. ואם חניה מותרת במקום מסוים יוצרת סיכון לנהג הממוצע, אז צריך למנוע את החניה שם. אם מקום מסוים הוא בעייתי, חמשל הכניסה לערד, ואין תקציב בשנים הקרובות לביצוע מיחלף (תכנית דווקא יש, אז עושים גם משהוא פחות טוב, ואפילו שיאיט את כולנו בבמרוצנו נגד הזמן, אבל לא משאירים את הסיכון התשתיתי למזל.
והינה דוגמא מהיום בבוקר - מבעיות הנגב: בשדה ליד הכביש, משמאלי, עומדת קבוצת גמלים. לימין הכביש, כימעט עליו גמל נוסף המחפש איך לחזור לקבוצה. מאחורי אוטובוס. אז מה עושים? הכל מזל. אבל אם מע''צ היו חושבים קצת קדימה, היו מבינים שהגמלים באים לאכול את ריכוזי העשב הצומח בתוך תעלות הניקוז בצידי הכביש, ואז בתחילת החורף מרססים פעם אחת בחומר מונע נביטה (ראונאפ) ואולי פעם נוספת להשמדת מה שבכל זאת נבט, ולגמלים אין סיבה להיות דווקא ליד הכביש.
ותאמינו לי, אני ראיתי פעם אדם שנימעך בהתנגשות טנדר עם גמל. אין שום סיכוי.
צריך רק קצת לחשוב וקצת איכפתיות, וקצת גישה מדעית, וכמובן תקציב, ואכיפה.....
_new_ הוספת תגובה



עדיין לא הבהרת את עצמך
יורה בדעת (יום שני, 31/05/2004 שעה 21:26)
בתשובה לגבי בחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השלטונות במדינה האחראים לנושאי תעבורה הם רבים. בין חלקם התיאום הוא מצויין ובין אחרים - די חלש. זה גם משתנה לפי האזורים השונים בארץ.

חניות לצד הדרך מותרים רק במקומות המסומנים לכך. גם ירידה מכביש בין עירוני וחניה מעבר לשול הדרך מוסדרת ע''פ חוק ונוהלים קיימים, והם מותרים רק בשל צורך חיוני או בלית ברירה.

עניין תנועת הגמלים על כבישים בנגב הוא עניין חמור ביותר ונוגד לחוקי התנועה. מעבר גמלים, או כל סוג של חיה על דרך היא עבירה פלילית של בעליה של החיה. גם כאן צריכה להיות אכיפה נחושה של החוק, אבל כנראה שגם כאן המשטרה נחשלת מלהתמודד עם העבירות מהסוג הזה.

אזרחים שאיכפת להם חייבים להירתם לפעול נגד זילות הרשויות באכיפת החוק ובתחזוקת תשתיות. אני כבר מתנדב.
_new_ הוספת תגובה



המושגים שלך על ארה''ב הם קצת קלושים, יורה בדעת
ישראל בר-ניר (יום שני, 31/05/2004 שעה 21:38)
בתשובה ליורה בדעת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדו''ח לא ניתן על ''עצירה בצד הדרך בשל תקלה''. הדו''ח ניתן על עצם העליה לכביש מהיר עם רכב לא תקין (זו חובתו האישית של הנהג לוודא שרכבו במצב תקין -- בקליפורניה למשל אין בכלל טסט שנתי לרכב). הקנס הוא גבוה ולעתים קרובות הרכב מורד מהכביש ונאסר על הנהג להמשיך ולהשתמש בו.

דין דומה למי שנתקע על כביש מהיר ללא דלק. זו תופעה נפוצה, בעיקר אצל סטודנטים, לצאת לדרך עם מיכל דלק לא מלא ואח''כ לצפות לחסדי העוברים לקבל דלק שיספיק להגיע לתחנת המילוי הקרובה.
_new_ הוספת תגובה



יש מדינות ויש מדינות
יורה בדעת (יום שני, 31/05/2004 שעה 23:14)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באיידהו למשל זה לא כמו בקליפורניה.
_new_ הוספת תגובה



טיפשות ?
לוי (יום שני, 31/05/2004 שעה 19:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הייתי מציע לא ליחס בקלות טיפשות לפונקציונרים כל שהם . להערכתי ברוב המקרים לא מדובר בטיפשות אלא בסיבות אחרות .קצת יותר מחשבה לא תזיק .
גם חוסר תקציב בעצם אינו הנימוק האמיתי אלא סדר עדיפויות אחר המסתתר מאחרי הטענה . ראש עיר , למשל , ישקיע במדרכות חדשות מיותרות ולא בכביש עוקף כי המדרכות יקדמו את בחירתו .
גישה זו מאוד בולטת בכל ערי ישראל ולא רק בערד .
_new_ הוספת תגובה



צעירים חילוניים
גיל (יום שני, 31/05/2004 שעה 20:40) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נוסעים ברכב פרטי,כי זה מגדיל מאד את הסיכוי לחזור הביתה
עם בת זוג.
רכב פרטי לבני נוער הוא סמל סטטוס חשוב מאד ולא כלי תחבורה.גם בעבור מבוגרים יותר,אבל לא בעצמה כזו.
_new_ הוספת תגובה



אם אתה מניח
גיל (יום שני, 31/05/2004 שעה 20:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

,ובצדק,כי תערובת של אדישות וטמטום בקרב משרדי המדינה הרלוונטיים היא האחראית,מנין תבוא הישועה?
זה לא דבר שניתן להפריט.
המצב לא שונה במשרדי ממשלה אחרים.רשלנות רפואית למשל היא גורם התמותה העיקרי בישראל (למעלה מ 5000 בני אדם כל שנה,ע''פ נתוני משרד הבריאות) ואני לא רואה שזה מזיז למישהו.
_new_ הוספת תגובה



אם אתה מניח
יובל רבינוביץ (יום שני, 31/05/2004 שעה 21:09)
בתשובה לגיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהיכן הנתון על הרשלנות הרפואית?
_new_ הוספת תגובה



אין נתוני אמת על רשלנות רפואית
יורה בדעת (יום שני, 31/05/2004 שעה 21:30)
בתשובה לגיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בד''כ נתונים כאלה נעלמים בתוך מחלקות בתי החולים ולא נרשמים כלל. לעיתים הרשלנות ידועה למתי מעט, ואחרים בכלל לא מבינים מאיפה זה בא להם.
רק במיקרים קיצוניים כשהרשלנות ברורה לכל הסובבים, אז בני המשפחה מתלוננים במשרד הבריאות ונפתחת חקירה. החקירות האלה בד''כ לא רציניות ומבוצעות רק כדי לצאת ידי חובה. רק במקרים קיצוניים ושערורייתיים ביותר גם מוסקים מסקנות כנגד רופא, אחות או בי''ח.
_new_ הוספת תגובה



אתה מעדיף למות על הגבעות?
אליצור סגל (יום שני, 31/05/2004 שעה 22:57)
בתשובה ליורה בדעת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אשתי אחות בביתאל. יום אחד הגיע הרופא ד''ר מתי ארליכמן נסער וסיפר שאתמול בבית החולים בא איזה זוג שרצה ללדת בלידה טבעית בבית. הלידה הסתבכה והם הגיעו במצב קשה לבית החולים.
אז הוא אמר שמי שרוצה לחיות בלי רופאים אז גם שימות בלי רופאים. אנשים מסרבים לקחת אנטיביוטיקה, חיסונים, לעשות בדיקות, ומה לא, והכל בשם הטבע והחיים הטבעיים אז שלא יבואו לבית החולים כאשר המצב מסתבך. שימותו לבד על הגבעות ויעזבו את המערכת בשקט.
טוב, אחרי טיפול נמרץ - לתינוק ולאם שלום. אבל רק בזכות בית החולים. יכול להיות שיש מתים בבית החולים אבל בלעדיו היו עוד יותר מתים.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אתה לא שולל את טענתי
יורה בדעת (יום שני, 31/05/2004 שעה 23:11)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא טענתי שהרפואה בישראל היא על הקרשים. נהפוך הוא, היא מהמתקדמות בעולם.
אבל רשלנות רפואית קשה להוכחה ולהגשת כתב אישום כנגד מבצעיה. לך תתווכח עם רופאים כשגם הם בינהם לעיתים חלוקים מיקצועית על הדרך לריפוי מחלה.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאתה מערבב
ישראל בר-ניר (יום שני, 31/05/2004 שעה 23:15)
בתשובה ליורה בדעת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין ''רשלנות רפואית'' לבין ''טעות רפואית''. אי אפשר לטעון שהראשון לא קורה, אבל לא לעתים כל כך קרובות כפי שמשתמע מדבריך.
_new_ הוספת תגובה



חשבתי שלפחות רבנים מסוגלים לבלום כאלה
רמי נוידרפר (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 19:36)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פסיכים
_new_ הוספת תגובה



רק רבנים רפורמים
עומד על שלו (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 19:44)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אין נתוני אמת על רשלנות רפואית
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 6:35)
בתשובה ליורה בדעת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מהיכן כתבת:
רשלנות רפואית למשל היא גורם התמותה העיקרי בישראל (למעלה מ 5000 בני אדם כל שנה,ע''פ נתוני משרד הבריאות)

או שיש נתונים או שאין. נראה שלך יש ושאלתי מהיכן.
_new_ הוספת תגובה



אין נתוני אמת על רשלנות רפואית
יורה בדעת (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 7:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גיל ציין מספרים ולא אני. אני טענתי שישנה רשלנות רפואית מעבר למה שמדווח ונבדק ע''י משרד הבריאות. לצערי לא ניתן לצטט פורמלית מה שנאמר במסדרונות בתי החולים. כמו שאמרתי, רוב מקרי הרשלנות בכלל לא נחשפים כי הם בעיקר בין רופא לחולה, בין רופא למחלקה בביה''ח, ולכן גם אין התמודדות אמת עם הבעיה.
_new_ הוספת תגובה



אין נתוני אמת על רשלנות רפואית
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 11:09)
בתשובה ליורה בדעת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צודק, בטעות הפניתי את השאלה אליך. אני מצפה לתשובתו של גיל.
_new_ הוספת תגובה



אולי הוא שלף אותם מהפורום
מושה (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 8:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאליו הוא העתיק את המאמר של אלי על טרויה...
_new_ הוספת תגובה



סתם התפרצת לדלת פתוחה....
יורה בדעת (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 11:58)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ראשית
גיל (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 16:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרפואה בארץ היא אכן על הקרשים אבל מהמתקדמות בעולם מבחינה טכנולוגית ותרופות בשימוש.
לגבי הנתונים,מקורם בדיון שהתפתח באמצעי התקשורת לאחר פרשת המנתח שהורשע (יקירביץ'?).שר הבריאות נווה,התראיין יחד עם עוד כמה בכירים במשרד הבריאות וזו היתה הערכתם.
_new_ הוספת תגובה



ראשית
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 22:45)
בתשובה לגיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חיפשתי ולא מצאתי את ההתבטאות הזו. אתה מוזמן לסייע לי בכך.

בכל אופן, זה לא בדיוק מה שכתבת קודם: ''ע''פ נתוני משרד הבריאות''. כעת אתה אומר שאלה לא נתונים אלא הערכה.

מה שכן מצאתי הוא ציטוט באתר szmc (ראה http://www.szmc.co.il). שהוא אתר עם גישה די סנסציונית לכל העסק של רשלנות רפואית. הם מביאים ציטוט של הגורו שלהם, העיתונאי רן רזניק, שהאתיקה העיתונאית שלו היא לא משהו. כלומר - אני מניח שמה שכתוב באתר יהיה בדרך כלל הערכת-יתר.

ומה כתוב? ציטוט משנת 2000 של פרופ. שמעון גליק, נציב תלונות הציבור במשרד הבריאות. על פי הכתוב, העריך פרופ. גליק את מספר הנפטרים מטעויות בטיפול ב-‏2000 לשנה. במקור זה נכתב בעיתון ''הארץ''. הכתבה המקורית אינה זמינה ברשת. גירסת szmc שוכנת כעת בכתובת http://216.147.60.39/index/2000.html .

יש לשים לב להבדלים בין טעות רפואית לבין רשלנות רפואית. הם לא זהים וגם על פי המקור הזה, שאני חושד שהוא מוטה ולא מצטט במדוייק, אין רגליים למספר שבו אתה נוקב.

מקור הנראה אמין יותר הוא ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות מתאריך 3.2.2004, שדנה בועדות חקירה במשרד הבריאות: http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/avoda/... .

שם אמר פרופ. גליק: ''מספר התלונות, אגב, מדהים במיעוטו. אם אנחנו רואים שאולי יש ‎50-100 מיליון מפגשים של רופאים וחולים במדינה, אנחנו מקבלים ‎800 תלונות בשנה שחלק גדול מהן יחסית טריוויאלי, זה טיפה בים''.

בהמשך הוא נשאל כמה מהתלונות הן אמיתיות ולא קנטרניות. הוא לא נקב במספר מדוייק, ואחר כך אמר היו''ר, חבר הכנסת שאול יהלום: ''אני מבין שאנחנו מדברים בערך על בין ‎200 ל-‎250 מקרים לשנה''.

אבל יתכן שהמספר נמוך מזה. פרופ. גליק: ''ב-‎2003 כ-‎130 מקרים עברו בירור מעמיק יותר'' וגם: ''ביקרתי בארצות הברית, בדקתי את המצב באוסטרליה ואנגליה, ואחוז ועדות הבדיקה מתוך התלונות הוא הרבה יותר קטן מפה. אנחנו פי שניים או שלושה ממה שקיים בחוץ לארץ''.

מובן שמספר התלונות הוא קטן יותר ממספר מקרי הרשלנות בפועל. כיצד ניתן להעריך, כמותית, את מספר מקרי הרשלנות שהביאה למוות? לשון אחר: מהיכן נולד המספר 2000 לשנה? לדעתי, מהמשך דבריו של פרופ. גליק: ''האקדמיה הלאומית בארצות הברית הוציאה דו''ח לפני שלוש שנים, שעשה מהפכה. הם אמרו שבארצות הברית כל שנה מתים עד ‎100 אלף איש מטעויות רפואיות שניתנות למניעה''. ארה''ב גדולה בקירוב פי 50 מישראל: 50 מדינות, פי 50 בני אדם וכדומה. חלק 100 אלף בחמישים, ותגיע ל-‏2000. זה לא בדיוק מדעי ופרופ. גליק יודע זאת היטב (אני מכיר אותו אישית). לכן אני מאמין שהוא לא צוטט באופן מלא בכתבה שהוזכרה.
_new_ הוספת תגובה



פרדוקס הרשלנות הרפואית
רמי נוידרפר (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 10:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הבדל גדול כפי שאתה מציין בין טעויות רפואיות , שיכולות לקרות בגלל חוסר ידע , טעות באבחון , או אפילו חלילה חוסר מיומנות (בניתוח למשל) לבין רשלנות שהיא מעבר לכך - טעות שנובעת מזלזול, חוסר בדיקת החלופות , או שיקולים זרים ושכל רופא סביר היה נמנע ממנה.

אינני מניח שרמת הרשלנות הרפואית בארץ גבוהה מאשר במקומות אחרים , אבל כאן ישנו פרדוקס. מספר התלונות על רשלנות רפואית גבוה יותר ככל שרמת הרפואה גבוהה יותר , משני טעמים : ציפיות המטופל לטיפול ברמה גבןהה גבוהות יותר , והידע שלו על מה צריך להיות טיפול נאות גדול בהרבה.

תרשו לי להניח כי בסודאן למשל אין בכלל תלונות על רשלנות רפואית.

לעומת זאת - העובדה שבארצות הברית מספר התלונות המוצדקות על רשלנות רפואית הוא הגבוה ביותר מצביע דווקא על הרמה הגבוהה של הרפואה שם.
_new_ הוספת תגובה



פרדוקס הרשלנות הרפואית
עוד אחד (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 13:47)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן שישנה עשייה ישנה גם רשלנות בשוליים. כגודל העשייה, הגודל היחסי של הרשלנות. לא על זה הויכוח.

אני משער שיורה בדעת וגיל מתייחסים גם לתרבות הטיפול ברשלנות רפואית (כמו גם טעויות רפואיות). השאלה איך מערכת בתי החולים והרופואה בכלל מאתרת רשלנויות, בודקת אותם, מענישה ומעדכנת בהוראות שימנעו תקלות ורשלנויות נוספות.

מהרושם המצטייר אצל הדיוטות נדמה כאילו הרופאים מקלים ראש בבקרה מסודרת עם כל המשמעויות המתבקשות ממנה.
_new_ הוספת תגובה



פרדוקס הרשלנות הרפואית
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 14:35)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''העובדה שבארצות הברית מספר התלונות המוצדקות על רשלנות רפואית הוא הגבוה ביותר מצביע דווקא על הרמה הגבוהה של הרפואה שם.''

קודם כל, מהיכן לקחת ששם דווקא המספר הגבוה ביותר של תלונות מוצדקות? אני מאמין שכך הוא, אבל לא ניתן להסיק זאת מהנתונים שהבאתי.

אבל גם אם זה נכון, זה צפוי, היות שמדובר על אחת המדינות הגדולות בעולם.

נתון הולם יותר היה יכול להיות השוואה של תלונות מוצדקות ביחס למספר מפגשי רופא-מטופל. גם בכך יש בעיות, היות שבארץ המפגש הוא, למעשה, חינם, כך שחלק עצום מהמפגשים הוא על עניינים טריוויאליים.
_new_ הוספת תגובה



רמי, למה אתה מתבטא בפסקנות כזאת על נושא בו אינך מכיר את המציאות
ישראל בר-ניר (יום שישי, 04/06/2004 שעה 5:31)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקביעה שלך ש''העובדה שבארצות הברית מספר התלונות המוצדקות על רשלנות רפואית הוא הגבוה ביותר מצביע דווקא על הרמה הגבוהה של הרפואה שם.'' היא חסרת שחר ומראה על חוסר ידע בסיסי אודות אורח החיים בארה''ב.

מספר התלונות הגבוה בנושא רשלנות רפואית בארה''ב כלל לא קשור לרמת הרפואה, אלא לרמת ומספר עורכי הדין (זה כבר עניין של השקפה אישית אם זה משקף רמה גבוהה או נמוכה . . .) העוסקים בנושא, ובמידה לא מעטה לשיטת המושבעים. יש כאן מעמד שלם של עורכי דין ש''מתמחים'' בתחום הזה --- הכינוי שלהם הוא Ambulance chasers. לרבים מהם יש חוזים עם אחיות של חדרי חרום ועובדים אחרים של בתי החולים המדווחים להם באופן שיטתי על כל מקרה שממנו אפשר לבנות תביעה (תמורת אחוזים הולמים מגובה הפיצויים כמובן).

זה עסק משגשג, וכתוצאה ממנו רופאים שרוצים להשאר במקצוע חייבים לרכוש ביטוח, שעולה הון תועפות, נגד תביעות כאלה.

התוצאה הסופית היא ייקור של שרותי הבריאות. אין לזה שום קשר לרמת שרותי הרפואה.
_new_ הוספת תגובה



ישראל, שאלת הבהרה
דוד סיון (יום שישי, 04/06/2004 שעה 7:31)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שאתה חוטא בקיצוניות לצד השני. האם כל ההצלחות בתביעות על רשלנות רפואית קשור ברמת עורכי בדין ובמספרם, מדוע קוראים לכך רשלנות רפואית?

קיום תעשייה שמרוויחה מכך הוא ההוכחה הכי טובה לקשר בין התביעות לבין רשלנות. קיום ''המרגלים'' שגוזרים קופונים מכך הוא הוכחה אחת שיש בסיס לטענת רשלנות. אחרת מי היה צריך מי היה צריך להפעיל עובדי חדרי חרום?

ההוכחה השניה היא שיש הצלחה בתביעות. קשה לי להאמין שאפשר להוליך שולל את כולם כל הזמן.....

הרי מדובר על תביעות שהצליחו ולטעמי חייב להיות שלפחות חלק מהן באמת, באמת, נובע מכך שהתביעה היתה נכונה. לא?
_new_ הוספת תגובה



תן לי לתמוך בהסברו של ישראל
גלעד היפתחי (יום שישי, 04/06/2004 שעה 9:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל אומר שישנה רשלנות רפואית (גם בארה''ב, כמו בכל מקום בעולם בו קיימת רפואה) וישנן גם תביעות נזיקין מהרופאים בעקבות טיפול בחולים/נפגעים. אבל הקורלציה בין שניהם אינו אחד לאחד, כי יש כאלה החופרים מתחת לשמיכות החולים ואפודי אנשי ההצלה כדי לזכות בכמה ג'ובות, בצדק או שלא בצדק.

רשלנות רפואית היא מונח מקצועי רפואי, ואני מניח שמרבית הרופאים מקפידים לנהוג לפי הכללים המקצועיים והחוקיים. זה לא מונע מפרקליטי המאושפזים לנסות ולהרוויח קצת הרבה כסף ממקרי רשלנות אמיתיים ולא אמיתיים ומה שבינהם.
_new_ הוספת תגובה



אני מעדיף לחכות לתשובתו של ישראל
דוד סיון (יום שישי, 04/06/2004 שעה 12:05)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההסבר שלך לא מסתדר עם דבריו של ישראל. הרי הוא כתב: ''מספר התלונות הגבוה
בנושא רשלנות רפואית בארה''ב כלל לא קשור לרמת הרפואה, אלא לרמת ומספר עורכי הדין......''
_new_ הוספת תגובה



אני מעדיף לחכות לתשובתו של ישראל
לוי (יום ראשון, 06/06/2004 שעה 9:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני תומך בישראל שהאופנה לפנות לעורכי דין משפיעה מאוד על מספר התלונות .
במקרים רבים מעודדים עורכי דין הגשת תביעות ותלונות ומתחלקים בשלל חצי בחצי . אם מפסידים במשפט הלקוח לא משלם פרוטה .
המדד לפי מספר התלונות עלול להיות מוטעה .
_new_ הוספת תגובה



דויד, מאחר ושהית זמן מה בארה''ב
ישראל בר-ניר (יום שישי, 04/06/2004 שעה 18:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה וודאי מכיר לבד את החסרונות של שיטת המושבעים. יש לשיטה הזאת גם יתרונות, ולכן אינני פוסל אותה באופן עקרוני, אבל אחד הצדדים החלשים שלה הוא בתחום של תביעות אזרחיות בנושאים שקשורים לפגיעה ב''אזרח הקטן'' מול מערכת כל שהיא. עורכי דין טובים יודעים לנצל את זה. נכון שאי אפשר ''להוליך שולל את כולם כל הזמן . . .'' אבל אפשר לעשות זאת רוב הזמן. אינני רוצה להגרר כאן לפוליטיקה ולהביא דוגמאות מהמצב בישראל . . .
_new_ הוספת תגובה



אני דוקא לא ממש יודע
דוד סיון (יום שישי, 04/06/2004 שעה 21:37)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את מה שאני יודע על מע' המשפט בארה''ב אני יודע בזכות הטלוויזיה וזה ודאי לא משהו מאד אמין. אבל ממה שבכל זאת קראתי בשנים האחרונות אני חושב שבאופן כללי אתה צודק שלשיטת המושבעים יש נטיה לטובת האזרח הקטן.

אבל בכל זאת לא ענית בנושא של רשלנות רפואית בארה''ב. האם באמת השיטה הזאת מנצחת גם ללא רשלנות רפואית?
האם אין בכלל רשלנות רפואית בארה''ב?

אני חושב שתסכים איתי שהתשובה היא לא.
_new_ הוספת תגובה



דויד, וודאי שיש מקרים של
ישראל בר-ניר (שבת, 05/06/2004 שעה 4:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רשלנות רפואית בארה''ב ואפילו הרבה. הבעיה היא כמו שיובל כבר אמר, שהגבול בין טעות לבין רשלנות הוא מאוד לא ברור.

כשחריצת הדין היא בידי הדיוטות שאינם מבינים שגם רופא יכול לטעות בתום לב, לא פעם הם מגיעים למסקנות שגויות ופוסקים פיצויים שלא מן העולם הזה.
_new_ הוספת תגובה



תודה רבה!!!
דוד סיון (שבת, 05/06/2004 שעה 6:51)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



פתרון התעלומה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 09/02/2005 שעה 23:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההודעה כאן מתייחסת לפיסקה האחרונה שבהודעתי לעיל.

לפני כשבועיים פגשתי את פרופ. גליק ושאלתיו מאין נלקח המספר של 2000 נפטרים לשנה מטעויות רפואיות בישראל, שעיתון ''הארץ'' ייחס לו.

הוא אישר את מה שחשבתי. הוא מעולם לא נקב במספר זה כנתון. הוא אמר שאם נעשה אקסטראפולציה של המספרים האמריקאים למדינת ישראל, זה המספר שיתקבל.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי