פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
''כולם מדברים על שלום, אף אחד לא מדבר על צדק''
אדם בן כנען (יום שישי, 28/05/2004 שעה 18:27)


''כולם מדברים על שלום, אף אחד לא מדבר על צדק''

אדם בן כנען




בדו''ח אמנסטי שפורסם לפני ימים אחדים מואשמת ישראל כמו גם המחבלים בביצוע פשעי מלחמה. הדו''ח משווה בין פעילות המחבלים המתאבדים לבין פעילות צה''ל ביש''ע בהרג אזרחים והריסת בתים.

הדו''ח הזה הוא רק סימפטום לתופעה רחבה בהרבה, בה מקבל לא רק העולם הערבי אלא גם העולם הארופאי ''הנאור'' את טענת המחבלים כי מלחמתם גם באזרחים חפים מפשע היא חלק ממלחמת שחרור וכמאבק בכיבוש, ולכן גם אם האמצעים לא כל כך כשרים, הרי המטרה מכשירה אותם, אם לא להלכה הרי למעשה. וכך גם מקבל זאת העולם החופשי, כך פיגועי החמאס ובעיקר פיגועי הרשות בראשות העומד בראשה, רב המחבלים ערפאת, אשר אלמלא היה כלוא על ידי ישראל בלשכתו ברמאללה היה אורח רצוי בבירות העולם.

אין ספק שאנו יכולים לפטור כל זאת בטענה הישנה, המוכרת והנכונה בדרך כלל כי העולם פשוט אנטישמי ולכן יזהה תמיד את אויב היהודים כקרבן ואת היהודים כפושעים. ואולם טענתי היא כי גם לישראל חלק בפארסה זו בה מושווים הנרצחים לרוצחים, הקרבן לתוקפן והמתגונן לתוקף.

מרגע שקבלה עליה ישראל הרשמית את הטענה השקרית כי ישיבתנו בשטחי יהודה שומרון וצפון מערב הנגב היא ישיבה של כיבוש, גם אם נועדה לצרכי בטחון הכרחיים, הרי שממילא אנו נשאלים פעם אחר פעם מה יש לנו לחפש שם.

כל מדינה ריבונית מגינה על שטחי ארצה מאחורי גבולות וגדרות ואינה כובשת את שטח האויב לצמיתות רק כדי לספק לעצמה בטחון. העולם שרואה את הסכסוך הישראלי ערבי ושומע את טענות הצדדים אינו מבין מדוע ישראל מתעקשת לשבת בשטח לא לה רק על מנת להגן על בטחונה. הוא אינו מבין גם מדוע ישראל בונה את גדר ההפרדה, הגבול, בשטחו של עם זר ולא כמו כל מדינה אחרת, על הגבול של שטחה עצמה.

לישראלים מובן מאליו כי שטחי יש''ע הם שטחים השייכים לעם ישראל ומובנת מאליה התפישה של ''שטחים תמורת שלום'' ולכן לא מבינים הישראלים מה העולם כולו רוצה מחיינו. גם ויתרנו על שטחים וגם באים בטענות כי אנו לא מוכנים לשלם למען השלום או לא מתחשבים בעובדה כי הגדר שנבנית משאירה את מרבית שטחי ארצנו מחוץ למדינת ישראל ורק מיעוטם אנו משאירים לעצמנו.

אך העולם רואה זה מכבר, בעיקר מאז תהליך אוסלו והכרת ישראל בזכותו של עם אחר על ארץ ישראל ובעיקר זכותו של העם הזה על שטחי יש''ע, שטחים בהם לישראל אין מה לחפש כיוון שאין לה תביעה או זכות לגביהם.

ההסברה הישראלית צריכה לעשות שינוי מהותי ורדיקלי בדרכי ההסברה. על ישראל לחזור לטענה הישנה והצודקת כי כל שטח ארץ ישראל הוא שטח השייך לעם ישראל. טענה זו יש לגבות הן בראיות הסטוריות והן בראיות פוליטיות בינלאומיות. כך גם הטענה כי אין לשום עם אחר זכות על ארצנו, שלא היתה בהם מעולם ריבונות ערבית מדינית שראתה את הארץ כארצה, וכי הערבים היושבים בשטחי יש''ע הם חלק מהעם הערבי, לו יש 22 מדינות ברחבי המזה''ת.

שינוי זה בהסברה, למרות שנראה כיום אנכרוניסטי, הוא הכרחי גם לתהליך שלום וגם לדעת אלו התומכים בוויתורים כואבים. אלא שהטענה צריכה להיות כי ישראל תהיה מוכנה לוותר מדינית על חלק משטחי ארצנו בשל הצורך הדמוגרפי והרצון שלא לשלוט על תושבים חסרי זכויות אזרח.

רק כאשר תעמוד בפוליטיקה העולמית טענה מול טענה יבין העולם כי צה''ל אינו כובש זר בשטחי יש''ע אלא שולט שליטה בטחונית על שטחים הנתונים במחלוקת בין שני עמים - העם הערבי והעם היהודי.

רק אז יאבדו המחבלים המתאבדים את הלגיטימציה הבינלאומית להרוג אזרחים חפים מפשע בשל טענה ברורה מאליה לכאורה של לחימה בכיבוש זר.

כיום, ולמעשה מאז אוסלו, זנח לחלוטין משרד החוץ הישראלי את הטענה כי שטחי יש''ע הם שטחי ארץ ישראל ועבר לטענה כי ישראל מצויה בשטחים ''פלשתינאיים'' ומוכנה לצאת מהם אם רק יימצא המנהיג הערבי שיסכים לשלום והענקת בטחון לאזרחי ישראל.

שניים אוחזים בטלית זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי - יחלוקו.

אבל אם אחד מהם אומר כולה שלי והשני טוען חציה שלי הרי שההלכה היא שהטוען כולה שלי מקבל חציה ללא פשרה ובחצי השני חולקים. אסור לישראל לוותר על הטענה הצודקת - כולה שלי. וכך גם אם תחולק הארץ וגם אם תישאר כולה בידנו - בדין מול המשקרים וטוענים גם הם לבעלות על הארץ, לפחות יבין העולם, ונבין יותר טוב גם אנו למה אנחנו נלחמים.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אל תסמוך על הסברה
בננה ספליט (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 0:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובטח לא על הסברה ישראלית. גם נדמה לי שאתה תמים מדי לחשוב שאם רק נגלה לעולם את האמת, אז הוא יבין וישלים עם הכיבוש.

אנחנו כבר תקועים עמוק בבוץ שאנחנו יצרנו לעצמנו בגימגומינו, בשיקותינו ובהתעלמויותינו. הנזק הוא גדול וקשה לתיקון. אבל חייבים להתחיל ולתקן אותו.

לגבי דו''ח אמנסטי, זה נשמע כמו בָּלון קירקָסי. אמנסטי לצערינו אינו זוכה לקרדיט גדול אצל ליברלים ואנשי תרבות, בשל התעלמותו מאירועים שונים בעבר ובשל פרשנות מוּטה ולעיתים בלתי מקצועית.

בלאו הכי 90% מן המדינות מעורבות בדיכוי אוכלוסיות שונות, כולל ארה''ב, בריטניה, צרפת, מצרים, איראן, רוסיה .... אנחנו נמצאים בחברה טובה, בלשון זילזול, וכולם יילכו ויתלוננו על אמנסטי שכתב עליהם את מה שכתב אבל יקפידו לצטט את הכתוב על אוייביהם בדבקות ובאמונה.

תגובת ארה''ב למשל, מלפני 4 שעות:

_new_ הוספת תגובה



המצב היום הוא הפוך חמודי
רמי נוידרפר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 18:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפלשתינים מוכנים להסתפק במדינה בגבולות 67 ואף הכריזו על כך אינספור פעמים מאז 1988. ישראל, לפחות הממשלה הנוכחית , תובעת את כל השטחים ולא מוכנה לסגת אפילו מהתנחלות נידחת אחת.
_new_ הוספת תגובה



הפלסטינים גם הכריזו אינספור פעמים
בננה ספליט (יום שישי, 28/05/2004 שעה 18:53)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאז 1988 הכרזות הפוכות (חלקן מצולמות, מוקלטות ומתועדות).
מה שוויה של הכרזת שלום אחת אל מול מלחמה של שלוש וחצי שנים?
_new_ הוספת תגובה



גם ממשלת שרון נסוגה ומסרה שטחים
בן כנען (יום שישי, 28/05/2004 שעה 20:26)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוודאי שאפשר תמיד לנסות ולמצא סימטריה קדושה בין היהודים לערבים ולומר שאלו ואלו רוצים הכל , כמו גם הטענה כי אלו ואלו הורגים ילדים - המחבלים בפיצוצי אוטובוסים וצה''ל בחיסול ממוקד של מחבלים או בירי שוגג.

אבל כל השוואה שכזו היא ביסודה שקר. ממש כשם שלא דומה מחבל שמתפוצץ במודע ובכוונה תחילה בקרב אזרחים לחייל שבמהלך מלחמת הגנה פוגע בטעות גם בחפים מפשע ומצטער על כך, כך לא דומה הטענה שישראל כמו הערבים מתעקשת לשלוט על כל השטחים ולא מוכנה לוותר תמורת שלום.

אודה ולא אבוש , אני בין אלו שאינם מוכנים למסור אף שעל ואולם הדיון הוא לא עלי אלא על אזרחי ישראל וממשלת ישראל. מאז ימי יצחק שמיר לא הוקמה ולו התנחלות אחת חדשה באופן רשמי על ידי ממשלת ישראל. לא יושב שטח חדש שלא היתה בו אחיזה קודמת ליהודים ביש''ע ושאינו הרחבה של ישוב קיים. גם המאחזים אינם מיושבים בריש גלי על ידי המוסדות המיישבים של המדינה אלא מיושבים כגנבים בלילה ותמיד בבחינת ''נצחוני בני'' לאחר שהמתנחלים מתחילים במצווה הממשלה ממשיכה.

במצב דברים כזה אנו גם סופגים את המכות וגם מגורשים מהעיר. ממשלת ישראל גם טוענת ובצדק שהיא מוכנה לפעול במסגרת שטחים תמורת שלום - וגם ממשלת שרון מסרה שטחים - לאחר חומת מגן נסוג צה''ל מהערים המיושבות ערביות ביש''ע וכיום שולטים בהם המחבלים ואולם שלום ובטחון איננו מקבלים.

אם היה מולינו צד ערבי שמוכן לקבל שליטה על שטחי יש''ע ולהעניק בטחון ושלום לישראל היתה כנראה הממשלה בישראל נסוגה כפי שאכן קרה בעבר. כיום הנסיגה תהיה רק על מנת לאפשר לטרור לפעול ביתר יעילות , כפי שקורה בכל שטח אותו מפנה ישראל מכוחותיה.

ואף על פי כן שרון מוכן לברוח מעזה ועדיין טוענים נגדו שהוא לא מוכן להעביר שטחים.

בשל כל הנ''ל נראה לי שהטענות שאתה מעלה הן יותר טענות קנטרניות המסרבות להכיר במציאות כפי שהיא כיוון שאינה מסתדרת עם החזון שלך של צד אחד צודק וצד שני רשע.
_new_ הוספת תגובה



כגנבים בלילה.....?
דוד סיון (יום שישי, 28/05/2004 שעה 21:18)
בתשובה לבן כנען
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתנחלויות שאתה טוען הוקמו על ידי גנבים בלילה, לא היו פעולות של גנבים הן הרי מומנו על ידי ממשלות ישראל.

אבל היו גם התנחלויות-התיישבות רשמית שגם אושרו על ידי הרשויות בעוד מועד.
_new_ הוספת תגובה



מה פתאום כגנבים בלילה.....?
עירקי טוב (יום שישי, 28/05/2004 שעה 21:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם חומה ומגדל היו כגנבים בלילה. כל אחד והלילה שלו. או הגנב שלו.
_new_ הוספת תגובה



מה עניין שמיטה לכלי מיטה?
דוד סיון (יום שישי, 28/05/2004 שעה 21:24)
בתשובה לעירקי טוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כתבתי מאז ימי שמיר
בן כנען (יום שישי, 28/05/2004 שעה 21:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאז ישראל לא הקימה ולו התנחלות אחת רשמית. וזאת למרות שאפילו הסכם אוסלו עצמו לא אוסר הקמת יישובים חדשים ביש''ע או בניה ביש''ע.
_new_ הוספת תגובה



התכוונת כאילו לא הקימה כזה...
מושה (יום שישי, 28/05/2004 שעה 22:42)
בתשובה לבן כנען
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני אומר שאתה טועה וכדאי לך לבדוק את עמדתך
דוד סיון (שבת, 29/05/2004 שעה 9:49)
בתשובה לבן כנען
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי בכלל תנסה להגדיר מה זה התנחלות רשמית
אחר כך כדאי להשיב על השאלה: מהי התנחלות שהוקמה לאחר תיכנון ואישור כל הממסד המיישב - כל ההליכים הפורמליים?

אחר כך נצטרך, אולי, להתווכח, מהו המושג ''גנבים בלילה'' בהקשר הזה. אולי גם נצטרך לברר מה אמר מבקר המדינה על הנושא של מימון התנחלויות.....
_new_ הוספת תגובה



הסבר:
בן כנען (שבת, 29/05/2004 שעה 14:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התנחלות רשמית: יישוב חדש שמוקם על פי החלטת ממשלה בשטחי יש''ע ממש כמו כל יישוב חדש שמוקם בארץ על פי החלטת ממשלה.

היישובים האחרונים שהוקמו באופו מסודר ובהחלטה רשמית של הממשלה היו בימי שמיר , 8 יישובים חדשים ביניהם - טלמון, רבבה , אלון ועוד.

ואכן התנחלויות אלו הוקמו אחרי תכנון ואישור הממסד המיישב וכל ההליכים הפורמליים.

תקופה כזו היתה ביש''ע רק בימי ממשלת העבודה לגבי בקעת הירדן , גוש עציון , קרית ארבע , חבל עזה ויישובי סיני צפונו ודרומו מפתחת רפיח ועד אופירה.

לאחר מכן היתה תקופה קצרה בימי בגין ולאחריו שמיר כשהיה אריק שרון ולאחריו דוד לוי שר השיכון

לאחר מכן לאחר התפרקות ממשלת האחדות ועליית ממשלת שמיר

בסך הכל מספר מועט של שנים כשרוב ימי שלטון ישראל ביש''ע נמנעת המדינה למרבה הצער מיישוב יהודים רשמי לא בימי ממשלות האחדות , וגם בימי בגין במשך תקופה לא קצרה לאחר קמפ דיוויד (כ4 שנים).

במשך כל התקופה הזו עלו לקרקע גם התנחלויות רבות שהיו פרי יוזמה פרטית חלוצית של מתיישבים פרטיים אשר קבלו בדיעבד את עזרת המוסדות המיישבים , את תכנון השלטון ותקציביו. לכך התכוונתי כגנבים בלילה , לא בצורה מסודרת פורמלית ופומבית אלא המתיישבים עולים בצורה פרטית והמדינה מצטרפת רק לאחר מכן בגיבוי ממשלתי. (מה שהיום קוראים ''מאחזים'' שרבים מהם הפכו כבר ליישובים וותיקים של ממש. החל מימי סבסטיה דרך חידוש היישוב היהודי בחברון עד ימנו אלו בעשרות נקודות ביש''ע , כן ירבו.

מאז נחתם הסכם אוסלו, ולמעשה מאז עלה רבין לשלטון לא הוקם ולו יישוב אחד בדרך הראשונה - הפורמלית והמסודרת , גם לא בימי ביבי. כל היישובים עלו לשטח ביזמה פרטית וקיבלו גיבוי רק בדיעבד ממוסדות הממשלה.
_new_ הוספת תגובה



מה זה יוזמה פרטית?
דוד סיון (שבת, 29/05/2004 שעה 15:20)
בתשובה לבן כנען
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם ישובים שהוקמו ביוזמת מועצת יש''ע (גוף שממומן בכספי מדינה) ובכספיה גם הם יקראו גנבים בלילה שהוקמו ביוזמה פרטית?

אני חושב שרוב הישובים בישראל הוקמו ללא המתנה לסיום תהליכי תכנון ואישור. זוהי עובדה נכונה כמעט על כל מה שהוקם במדינת ישראל בכלל וביש''ע בפרט. ההדגשה ללא המתנה לסיום תהליכי תכנון...!!!
בין זה ובין האמירה על ''...יוזמה פרטית חלוצית של מתיישבים פרטיים....'' יש מרחק רב.
_new_ הוספת תגובה



מה זה יוזמה פרטית?
בן כנען (שבת, 29/05/2004 שעה 17:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוזמה פרטית היא ללא הכוונה של הגופים הממלכתיים המיישבים. גם אם לא היתה המתנה לסיום הליכי התכנון והאישור ביישובים נוספים הרי לפחות הם היו כבר בדרך בצינורות המקובלים , גם אם המתיישבים הקדימו את סיום דיוני הוועדות. (וגם זה על בסיס מה שאתה אומר , אני לא יודע אם זה בכלל נכון).

ביישובי יש''ע מאז ימי שמיר המצב הוא הפוך - המאחזים מוקמים ביוזמות פרטיות , לעיתים אפילו לא של יישובים אלא של תושבים ספציפיים , אתה יכול לקרא על מאחז רמות גלעד במעריב של השבת. רק אז מסייעת מועצת יש''ע או המועצות המקומיות , שאגב ממומנות יפה גם מכספי המיסים של מתיישבי יש''ע ומחברות כלכליות שהמועצות מפעילות ולא רק מכספי המדינה ומסייעות ליוזמה הפרטית הזו. ורק אז המדינה מתערבת ומשלימה את התקציבים והאישורים החוקיים.

ולכן לא רק שאין מרחק מהאמירה של ''יוזמה פרטית חלוצית של מתיישבים פרטיים'' אלא שזה בדיוק זה.
_new_ הוספת תגובה



אתה שוב טועה....!
דוד סיון (שבת, 29/05/2004 שעה 18:44)
בתשובה לבן כנען
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המועצות ביש''ע כמו המועצות בשאר חלקי הארץ ממומנות בכספי מיסים באמצעות האוצר (הן מוציאות יותר כסף ממה שהן גובות מהתושבים). לכן כסף שהן משקיעות באירגון, סיוע והקמה של ישובים-מאחזים הוא ברובו כסף של המדינה ''שקיפות תיקצוב ההתנחלויות'' (דיון 1718). גם הכסף שהשקיעה החטיבה להתיישבות היה כסף של המדינה.....

נכון המועצות הללו גם מגייסות תרומות. אבל מה שחשוב שהן גוף חוקי-ציבורי ולכן אתה לא יכול לדבר על יוזמה פרטית כאשר הן מעורבות (כמו ברוב המקרים שהיו עד השנים האחרונות. לפני ששרון נבחר לראש ממשלה הוא ניצל את עמדתו במשרד השיכון וכו' כדי לקדם מהלכים - גם זה לא היה יוזמה פרטית (במיוחד כאשר היה שר בממשלה). יותר מתאים אולי לקרוא לזה יוזמה פרטיזנית כי ''כאילו'' המועצות לא היו מעורבות.

גם החברות הכלכליות קיימות בגלל תמיכה של המדינה.

מי שקורא לכך יוזמה פרטית עושה שקר בנפשו.

מצד שני זה באמת לא בדיוק רשמי אלא ''רשמי כאילו'' כי הממשלה לא מכריזה על מעשיה מראש.
_new_ הוספת תגובה



דוד אתה סתם מתפלפל
אריה פרלמן (שבת, 29/05/2004 שעה 23:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאז ימי שמיר באמת לא הוחלט על הקמת התנחלות חדשה.

העניין ברור ובדוק.

ממשלת רבין החליטה על הקפאת ה''התנחלויות הפוליטיות'' - אבל מצד שני לא הקימה התנחלות ''ביטחונית'' חדשה - ולו אחת.

נתניהו - היה ראש הממשלה האחרון שדיבר על אפשרות הקמתן של התנחלויות חדשות - אבל דבר זה לא בוצע ביוזמת הממשלה.

ברק כמובן שלא הקים התנחלויות חדשות, וכמוהו גם שרון - שאף התחייב בקווי היסוד של שתי ממשלותיו להימנע מהקמת התנחלויות חדשות.

*

הרחבה של התנחלויות קיימות - ואף הקמת חדשות בתרגילי-עקיפין כגון טלמון ד' או פלמון ו' - דברים אלה היו.

גם סיוע ממשלתי ישיר או עקיף, גלוי יותר או פחות - למיני מאחזים והרחבות שונות ומשונות - גם זה היה.

*

אבל לא היה לאף ממשלה (מאז שמיר) את האומץ להכריז בצורה פשוטה על הקמת התנחלות חדשה. הכל קומבינות ותרגילים.
_new_ הוספת תגובה



אריה זה לא סתם
דוד סיון (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 7:50)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק הבוקר בדקתי את מקורותי ואכן אתה ובן כנען צודקים: מאז ימי שמיר לא הוקמה ''התנחלות חדשה'' על פי החלטת ממשלה.

מצד שני לפי תפיסתי תרגילי העקיפין הם בכל זאת הקמת ישובים חדשים......
_new_ הוספת תגובה



אתה רואה דוד, אמרתי לך שמן הראוי
עוד אחד (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 8:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לבדוק את טענותיך בטרם אתה מעלה אותן בפרהסיה.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה מאד
דוד סיון (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 8:26)
בתשובה לעוד אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתייחסות שלי להתיישבות ביש''ע מבוססת על העובדות בשטח ולפרשנות שלי ששונה מזו של בן כנען. מבחינתי ממשלה שמאפשרת הקמת התיישבות וגם מממנת את הפעולות הללו - היא ממשלה שהקימה ישובים.

לעמדה של בן כנען ושל פרלמן שמאז ממשלת שמיר...... לא התייחסתי עד הבוקר כאשר עלה בידי לבדוק את מקורותי.
_new_ הוספת תגובה



אתה מאוד אוהב להשתמש במילים ''אתה טועה''
בן כנען (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 16:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואולי ראוי שתמעיט בשימוש זה ותעבור לביטויים נעימים יותר.

אין פה עניין של פרשנות. הרי כל הדיון נסוב סביב העובדה שישראל צריכה להצהיר באופן גלוי ובקול רם על בעלותה על שטחי יש''ע ומבחינה זו התייחסנו גם ליישובים הקמים ביש''ע.

האם הם מוקמים בזקיפות גוו, מתוך הכרה ציונית שאנו מיישבים את ארצנו , מתוך החלטה ממלכתית רשמית של בעל בית או מתוך הסתרת הפעולות , הסתמכות על מעשה של יחידים ותמיכה בהתיישבות רק בדיעבד לאחר שהוקמה ובסתר.

בכל פעם שאיזה ח''כ שמאלני טרדן מוצא כמה עשרות מיליוני שקלים עלובים שמוקצבים להתיישבות ביש''ע מתחוללת מהומת אלוהים והשר שהקציב אותם מתחיל בהתפתלויות שונות ומשונות להסביר את חטאתו ופשעו. מדוע? לקיבוצים מעבירים מיליארדים , בתקציבים בסובסידיות בהקלות ובאדמות מדינה , לעיירות הפיתוח , ליישובי הצפון, לנגב ולגליל מדוע יש להתנצל ולהתבלבל כאשר זה מגיע לתקציבים ליש''ע?

לא היתה לנו מחלוקת על כך שהוקמו יישובים חדשים וגם לא מחלוקת על כך שהממשלה סייעה להם , וחבל שלא מסייעת יותר.

המחלוקת היתה רק על השאלה האם הממשלה היא זו שיזמה והקימה או שרק ברכה אחרי מעשה בבחינת נצחוני בני.

ממשלה לאומית היתה צריכה להוביל את ההיישבות ולמשוך אחריה את האזרחים ולא היתה צריכה לחכות שהאזרחים יימשכו אותה.
_new_ הוספת תגובה



אהההה, הבנתי
מושה (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 16:14)
בתשובה לבן כנען
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין כאן עניין של פרשנות אלא של סיפוח.

מאחר והציבור הישראלי אינו מסכים לסיפוח השטחים הכבושים, וחלקים נרחבים בציבור זה אף אינו מסכים להקים בהם התנחלויות אז יש לך בעיה קשה.
_new_ הוספת תגובה



הציבור דווקא מסכים
בן כנען (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 16:31)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והעובדה היא שהוא בוחר פעם אחר פעם בממשלות שתומכות בהתיישבות ביש''ע. אבל הממשלות עושות חשבונות של מה יגידו , פוחדות מהצל של עצמן ולכן מגבות את היישובים רק בדיעבד.

הממשלות חושבות שיותר נח ליישב את השטחים בגניבה לדבר מעט ולעשות הרבה. ואני אומר - לדבר הרבה ולעשות עוד יותר.
_new_ הוספת תגובה



לא ממש מדוייק
מושה (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 16:41)
בתשובה לבן כנען
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בבחירות של 81,84,88,92 הפער היה של מנדט לכאן או לכאן,לא ממש תמיכה בסיפוח.
ב 96 חצי אחוז לטובת ביבי, ב 99 פער גדול נגד סיפוח עם ליכוד של 19 מנדטים בקושי, מ2001 הכף נוטה יותר לצד חסידי סיפוח השטחים.

וסוף הסיפור הרי ידוע, אנחנו נצא משם ביזמתנו או בכח.
_new_ הוספת תגובה



פרשנות אופטימית
דוד (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 20:47)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בבחירות של 92 הציבור בחר ברבין משתי סיבות.
1)אולטימטום אמריקאי בנוגע לערבויות
2)יצחק רבין הציג תדמית ימנית,שהיא לא רחוקה מזו של שמיר.אילו היה מציג רבין את כוונותיו,היה סופג תבוסה קשה מאד.
אין לשמאל רוב.זו הסיבה לכך שהשמאל יזם את שינוי שיטת הבחירות מתוך תקווה כי אדם אטרקטיבי יכול לנצח מערכת בחירות ולעקוף את התיעוב המוחלט למפלגת העבודה והמפלגות לשמאלה.
ב 96,הימין ניצח למרות התגייסות כלל עולמית לטובת פרס וניצול פוליטי מאסיבי של מותו של רבין.
ב 99,שוב הסתתרו הביילינים מאחורי גנרל בעל חזות ימנית שהבטיח ''ירושלים מאוחדת'' ו ''נילחם בטרור'' וגם ''נסיגה מלבנון''.הנסיגה היתה לבריחה,ירושלים חולקה בקמפ דיויד וברק בעיקר התחנחן כלפי הטרור ומבצעיו.
מאז,אזלו לשמאל הקלפים בשרוול.השמאל לא יוכל עוד להסתיר את טיבו האמיתי מאחורי גנרל,כמו שקרה עם מצנע או שחק או יקרה לוילנאי.
אני לא יודע כמה הליכוד יקבל,אבל לימין יש רוב ברור בציבור היהודי מאז 92.לרבין לא היה רוב ללא ש''ס.גם לא לברק.
_new_ הוספת תגובה



תירוצים עלובים
מושה (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 21:47)
בתשובה לדוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הציבור העיף את שמיר והליכוד מהשלטון בשל הכשלונות שלהם בכל דבר שבו נגעו. הדבר האחרון שעניין את בעלי זכות הבחירה זה איזה מכתב ערבות שהיה או לא היה.
רבין אמר בפירוש ובקול רם בכל תשדיר ובכל נאום כי בכוונתו להסיר את ההתנחלויות הפוליטיות (כפי שקרא להן) ולהגיע להסדר עם הפלשתינאים תוך ששה עד תשעה חודשים.
שינוי שיטת הבחירות נעשה במשותף על ידי מפלגת העבודה והליכוד, בתמיכה נלהבת של המפלגות הקטנות, מתוך כוונה להגיע למשטר יציב יותר הפטור מבעיות של סחטנות קואליציוניות, הרעיון לא עבד.
ב 96 פרס הפסיד כממה סיבות והעיקרית שבהן היתה הסתרת נושא הרצח והעלמתו ממערכת הבחירות.

ביבי נבעט הביתה בגלל שהיה ראש ממשלה מחורבן, באותה הזדמנות שהוא הרס את המדינה הוא הרס גם את הליכוד (19 מנדטים אם שכחת...).

מה רע ברוב עם שס? שס היא מפלגה גדולה וחשובה וחבל שהיא לא נמצאת בקואליציה גם עכשיו. אני שמחתי על הקואליציה של ברק עם שס.
_new_ הוספת תגובה



כותרת מתלהמת
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 23:12)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכותרת שלך הולמת את הניסוח המטופש שלך.
מבחינת העובדות - יצחק שמיר היה ראש של ארבע ממשלות: 20,22,23,24. הוא התחיל למשול ב-‏10.10.83, פינה את מקומו לפי הסכם רוטציה לפרס למשך כשנתיים וחזר להיות ראש ממשלה במשך כ-‏6 שנים רצופות. בסך הכל כיהן כראש ממשלת ישראל 2093 ימים. נדמה לי שרק דוד בן גוריון היה קצת יותר מזה.

אבל, כמו תמיד, אל תניח לעובדות להפריע לך.
_new_ הוספת תגובה



אני לא מוכן לענות לך יובל
מושה (יום שני, 31/05/2004 שעה 8:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* נמחק ביטוי שהתייחס למדיניות המערכת]

על כן אל תטרח גם להתייחס להודעותי, חבל על זמנך היקר.
_new_ הוספת תגובה



אני לא מוכן לענות לך יובל
יובל רבינוביץ (יום שני, 31/05/2004 שעה 14:23)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ודאי לא חייב לענות. במקומך, גם אני לא הייתי עונה. מצד שני - אני הרי לא הייתי משקר מלכתחילה. כנראה שאיננו בנויים באותה צורה.

בכל אופן - אני מודה לך על דאגתך הכנה לזמני היקר.
_new_ הוספת תגובה



[*] גם אני לא הייתי עונה ליובל
יורה בדעת (יום שני, 31/05/2004 שעה 14:48)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* נמחק כל ביטוי שהתייחס למדיניות המערכת]

אם לא היה לי משהו חכם לומר לו.
_new_ הוספת תגובה



אין גבול לחוצפה שלך?
אלי (יום שני, 31/05/2004 שעה 18:07)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסרו הערות למדיניות המערכת]

אתה ניהלת בזמנו את פורום האקטואליה של אורט.
ניהולך היה כשל רודם מצוי במדינה ערבית.
_new_ הוספת תגובה



פרס נבעט החוצה בגלל שניסה להסתיר את הרצח?
השומר על החומה (יום שני, 31/05/2004 שעה 7:04)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה באמת? אז למה הליכוד שרקד על הרצח זכה בבחירות?
_new_ הוספת תגובה



לא דובר על מכתב
דוד (יום שני, 31/05/2004 שעה 18:19)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה גל עליה גדול.היה ספק גדול אם המדינה מסוגלת לקלוט 20 אחוזים מהאוכלוסיה מבלי לחזור על התופעות של שנות ה 50.
9-10 מליארד דולר הם סכום גדול מאד.כשבאים כל הפרשנים הכלכליים וטוענים כי ללא הערבויות הכלכלה הישראלית תקרוס,מה רצית שהציבור יצביע?
הייתי בזמנו בעצרת בחירות של רבין,והוא לא דיבר על הורדת יישובים.אתה בודה דברים מליבך.אילו אמר רבין ''אני מתכוון להביא את עראפאת וארגון אש''פ לתוך ישראל,לתת להם נשק וסמכויות להלחם בטרור בלי בג''צ ובלי בצל''ם'' הוא היה מקבל אולי 10 מנד''טים.אני יודע את זה ואתה יודע את זה.
פרס הפסיד כי הסכם אוסלו נכשל.אוטובוסים התפוצצו כל שני וחמישי.פתאון הציבור הישראלי התחיל לשמוע על מה עראפאת אומר לעם שלו ולא מה הוא אומר לתקשורת במערב.ההתחכמות עם ביטול האמנה הפלסטינית הראתה על מי מדובר.
חצי מליון העובדים הזרים שהביאה ממשלת רבין החלו לפגוע בכלכלה הישראלית,להוריד את רמות השכר להגדיל את האבטלה,להקטין את כוח המיקוח של העובד הישראלי מול מעסיקו,ההעברה המאסיבית של מפעלים לירדן ומצרים לא ממש הועילה לכלכלה שעמדה לפני קריסה.זרם הנדבות שזרם לישראל בתמורה להסכם אוסלו החל להגמר.המצב של יבוא עצום וגרעון בלתי נתפס במט''ח של ישראל איים למוטט את המשק כולו.
אין שום בעיה עם ש''ס.הפסקתי להצביע לש''ס כשדרעי עזב את התנועה.ש''ס היא מפלגה מאד ימנית אבל הרב עובדיה הרבה פחות.בוחרי ש''ס יותר ימנים מבוחרי הליכוד.הרב עובדיה לא יחיה לעד.הוא לא בן 20.הדור הבא של הנהגת ש''ס ישקף את הלכי הרוח של הבוחרים בצורה יותר ברורה.
ברור ששמחת.מימד היתה אמורה להיות עלה תאנה לאנטישמיות הבסיסית של מחנה השמאל (כמו בארנבוים עבור הגרמנים) וש''ס היתה אמורה לשמש עלה תאנה לגזענות העדתית המחרידה של מחנה השמאל.ש''ס מתעבת כל דבר שקשור בשמאל.כנ''ל החרדים והמפד''ל.
ושינוי מתעבת כל דבר שקשור בימין.
בפוליטיקה לא נכנסים למיטה עם מי שאוהבים,אבל לרגע לא חיים באשליות.
_new_ הוספת תגובה



אתה בודה דברים מדמיונך העשיר
מושה (יום שני, 31/05/2004 שעה 18:33)
בתשובה לדוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השותפות של השמאל עם שס היתה ארוכת ימים והתחילה בירושלים בימי טדי קולק ולאחר מכן בהקמת סיעה משותפת של שס ומרץ בהסתדרות.
זה שאתה בוחר להתעלם מן הדברים המפורשים שאמר יצחק רבין, הן בעצרות בחירות והן בתשדירים אין בו כדי לבטל אותם או למחוק אותם.

המפלה האיומה של שמיר באה מאחר והציבור מאס בו.
תקופת רבין הצטיינה בפריחה כלכלית ומדינית שלא ידענו כמותה שנים רבות.
אילו היו לפרס ביצים הוא היה הולך לבחירות כבר בנובמבר 95 והיה חוסך ממדינת ישראל סבל רב.
הוא העדיף לנסות להתפייס ולהתפשר עם המתנחלים, להכניס את המפדל לממשלה ועוד כל מיני תרגילים עלובים. בזמן שחלף הוא הניח לחמאס, בעל הברית הטוב ביותר של הימין להתארגן ולפתוח בפיגועים קשים שהעלו את ביבי לשלטון. ההתנהגות ההססנית של פרס עלתה לו במשרת ראש הממשלה ולעם ישראל בהרבה דם ודמעות.

לקח שלש שנים עד שהציבור התעשת והעיף את ביבי והליכוד לאן שמגיע להם.
אבל כרגיל, הפלשתינאים באו לעזרת הליכוד באוקטובר 2000 ועד היום שני השותפים מבוססים בדם לתפארת מדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



אתה בודה דברים מדמיונך העשיר
שומר מכמני ישראל (יום שני, 31/05/2004 שעה 23:30)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



חשבת פעם על כך שהחמס
שומר אמוני ישראל (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 1:22)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא שלוחו של קודשא בריך הוא להראות רצונו בעולמנו?
אם נעשה תשובה ונשמור על נחלת אבותינו גם החמאס יעלם.
הקדוש ברוך הוא מעמיד אותנו בנסיון!!!
_new_ הוספת תגובה



בעשרים השנים האחרונות השמאל שלט פה
גלעד היפתחי (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 20:59)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במדינה, אז מי מנע מכם לממש את חזון השלום שלכם? או לפחות לצאת מהשטחים?
_new_ הוספת תגובה



אם אחשוב שטעית אומר זאת אבל לא אומר שאתה טרדן
דוד סיון (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 18:06)
בתשובה לבן כנען
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרשנות שלך, לטעמי, היא מוטעית. מבחינתי אם התיקצוב בא מגופים שקיימים לפי חוק (מדינה, ומועצות אזוריות וגופים ציבוריים אחרים) זוהי התיישבות רשמית - לא פרטית. זה שממשלות ישראל בוחרות או פוחדות להכריז על כך זה לא ממש משנה. כי מי שעיניו בראשו רואה ומבין את האמת: אם ממשלות לא היו רוצות ההתיישבות בפועל לא היתה מתרחבת.

אם תקציבים מועברים בצורה לא תקינה ובהיחבא צריך חבר כנסת טוב להתריע - בשביל זה הוא נבחר (אתה משום מה קורא לח''כ כזה טרדן). בבדיקה כללית שערכתי מצאתי כי התהליך התקציבי הוא לא ממש שקוף ומוסתרים בו מאות מיליוני שקלים לכל מיני מטרות שהאוצר לא מעוניין לגלות (אם מסיבות שלא רוצים שח''כי האופוזיציה ידעו או שלא רוצים שמדינות אחרות ידעו). לגבי ההתנחלויות מדובר ביותר מעשרות מיליוני שקלים עלובים שמנוהלים כך. לדעתי זה לא תקין.

את הביקורת שלי על המצב הזה בכלל ובקשר להתנחלויות פרסמתי בשני מאמרים בשנה שעברה:
1. שקיפות המערכת הציבורית (דיון 1457),
2. שקיפות תיקצוב ההתנחלויות ( דיון 1718).
_new_ הוספת תגובה



אנחנו נעים סחור סחור
בן כנען (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 21:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוויכוחים על הגדרות ולכן אנסה לעשות סדר בהגדרותי:

''התיישבות רשמית'' - אין ספק שההתנחלויות היום הן התיישבות רשמית ומתוקצבות על ידי משרדי הממשלה השונים - כולם - כםי שאכן ראוי שיהיה. יושבים שם אזרחים שזקוקים לתשתיות לחינוך לרווחה לבטחון, לשירותי משרד הפנים ומשרד התיירות למשרד הדתות נוחו עדן וכן הלאה.

הדיון נסוב מבחינתי על דרך העליה לקרקע ולא על המשך קיומו (מזה התחיל הדיון - התיישבות שנשלחת על ידי הממשלה) ולכן הגדרתי את ראשיתם של היישובים מאז ימי שמיר

''התיישבות פרטית'' - ההתיישבויות החדשות שקמו מאז ימי שמיר לא הוקמו כי הממשלה שלחה לשם אנשים מראש ובצורה מסודרת אלא תושבי אותם יישובים , נטלו יזמה , עשו מעשה ועלו לקרקע. בחלק מהמקרים הממשלה ניסתה לסלק אותם משם והסכימה רק בדיעבד ובחלק הסכימה מיד. אבל יוזמה ממשלתית לא היתה.

אגב , רוב מוחלט של היישובים האלו שהם לכאורה יישובים חדשים נמצאים בתוך תוכניות המתאר רחבות הטווח של היישובים שהיו קיימים עוד קודם. בשל שרטוט גבולות אלו יכול יישוב במרחק של קילומטרים מישוב האם להיות מוצג כשכונה של יישוב האם.

נראה לי שאין לנו מחלוקת לגבי המהות, מה שאני מנסה לטעון הוא שהממשלה לא מיישבת בפועל אלא נגררת אחרי הנסיבות ומשתמשת בחלוצים המתנחלים (חלקם מגיעים מתוככי הקו הירוק) להיות פורצי גדר , נחשונים שלה.

לעניין ח''כ טרדן מהשמאל - אולי הוא גורם נחת רוח לבוחריו, אבל כשפעם אחר פעם מתוך דו''חות של מיליארדי שקלים המועברים לאלף ואחד מקורות מפוקפקים שולה ח''כ מהשמאל כמה גרושים המועברים להתנחלויות (אגב רוב התקיציבים הנחשפים לא מובלעים כפי שכתבת אלא מצויינים בפירוש בתוך דו''חות אלא טובעים בים העברת התקציבים האחרים) וזועק חמס תוך התעלמות מכך שביש''ע גרים תושבים ישראלים המקבלים שירות מהמדינה ממש כמו מקביליהם בתוככי הקו הירוק זוהי בעיני טרדנות לשמה.

דוג' קטנה - מתוך דו''ח מבקר המדינה - 30 מיליון שקלים הועברו למאחזים ''לא חוקיים'' (קשקוש מוחלט כמובן רוב מוחלט של המאחזים חוקי לחלוטין בכל מובן שהוא) השמאל שלה עובדה זאת מתוך דו''ח מבקר של מאות עמודים העוסק במיליארדי שקלים וחגג על כך במשך ימים שלימים - העובדה הזו פתחה את כל מהדורות החדשות והופיעה בכל העמודים הראשונים בעיתונים. 30 מיליוני שקלים עלובים דחו את כל השחיתויות הענקיות והעברות המיליארדים רק כי הם הועברו לא עלינו להתנחלויות.

אם זו לא הטפלות טרדנית מה כן?
_new_ הוספת תגובה



אני לא נע סחור סחור
דוד סיון (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 22:20)
בתשובה לבן כנען
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענתי כבר מהבוקר שההתנחלויות, אלו שאתה קורא פרטיות, הוקמו בברכת הממשלה ובתקצוב הציבורי. השלטון נתן את ברכתו גם התרגילים של הרחבת תוכניות המתאר - הן אושרו. לא? מכאן ששלא מדובר בהתנחלויות פרטיות או בגרירת השלטון.... לתהליך.

אם ח''כ מהימין מפנה את הציבור לדברים שעושים אנשים בשמאל הוא טרדן, ואם אפשר לקרוא לך טרדן על ההערות שלך לעמדתי אז אותו ''ח''כ מהשמאל'' גם הוא טרדן. העובדה שאתה מביא מדו''ח המבקר היא לא קישקוש כלל. תקרא את הדו''ח, או אפילו את הכתבות בעניין בעיתונים, ותבין.

אמרתי קודם וגם כתבתי בעבר שבתקציב המדינה מוחבאים מאות מיליונים שקלים המיועדים לדברים שהממשל לא רוצה שיעלו לדיון. חלק ניכר מכספים אלו הגיעו להתנחלויות. בקיצור לא מדובר בהעדפה קטנה של עשרות מליונים בלבד. מצד שני, אין לי בעיה עם ההעדפה הזאת אלא עם הדרך הלא שקופה שזה נעשה. לממשלה מותר להעדיף יעדים כאלו ולא אחרים אם זה במסגרת החוק (גם אם זה לא לרוחי...).
_new_ הוספת תגובה



וכמה זמן יעבור לדעתך
גיל (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 0:47)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד שהם יהיו רוב בגבולות 67?
תוך 30 שנה הם יחצו את סף 30 האחוזים וישראל תהיה מדינה דו לאומית.תוך פחות מ 100 שנים הם יהיו פה רוב.
היום מצטערים שלא גרשו את כולם ב 48.
מה תעשה עם הפלסטינים בעלי תעודות הזהות?
_new_ הוספת תגובה



מה חלקה של עירק בדו''ח אמנסטי?
עירקי טוב (יום שישי, 28/05/2004 שעה 21:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בטח שם יככבו העירקים, האמריקאים, האיטלקים, הבריטים, הספרדים, הישראלים....
_new_ הוספת תגובה



רן (שבת, 29/05/2004 שעה 18:39) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל (הייתה) מוכנה להחזרת שטחים ופינוי ההתנחלויות תמורת הקמת מדינה פלסטינית בגדה וברצועה.
הפלסטינאים היו (ועדיין) מוכנים להחזרת השטחים ופינוי ההתנחלויות ביחד עם זכות השיבה תמורת הסכם שלום.
לישראל אסור להסכים לשום זכות שיבה לא מהבטים מוסריים, אלא מהבטים דמוגרפיים ופרגמטיים.
הסכם שלום זה הסכם דו צדדי ולצד הפלסטינאי אין שום הגיון בדרישה לזכות שיבה.
_new_ הוספת תגובה



נכון - לכן אני מזמין אותך לחתימה על המפקד
רמי נוידרפר (שבת, 29/05/2004 שעה 18:58)
בתשובה לרן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הלאומי שעקרונותיו
שתי מדינות לשני עמים
חזרה לגבולות 67 עם תיקוני גבול
אין זכות שיבה של פלתינים לישראל ( יהודים לישראל ופלשתינים לפלשתין)
ירושלים בירה לשני העמים - השכונות היהודיות ליהודים והערביות לערבים
המדינה הפלתינית תהיה מפורזת

_new_ הוספת תגובה



השמאל
צחי (שבת, 29/05/2004 שעה 19:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא רק המציא את השקר ששמו עם פלסטיני אלא גם המציא את השקר ששמו ערביי ישראל.מבחינת השמאל יש ערבים,יש עם פלסטיני ויש עם נוסף - ערביי ישראל.
אם השמאל היה בא ואומר 2 מדינות ל 2 עמים,כלומר כל הערבים החיים בישראל (יפו,עכו,נצרת,עראבה,פורידיס...) יועברו למדינה הפלסטינית וכל היהודים מעבר לקו הירוק יועברו לישראל - היה בזה הגיון.זה עבד במקרה של טורכיה וברור שזה הפתרון היחידי,הפרדה מוחלטת בין שני העמים.
אבל השמאל מדבר על גירוש יהודים,כלומר טיהור אתני של אזורים.
''אנחנו לא רוצים לשלוט על עם אחר'',אומר השמאן המצוי.
אז למה אתם רוצים לשלוט על 1.2 פלסטינים?!
_new_ הוספת תגובה



מאמר צודק, נכון ונבון.
אריה פרלמן (שבת, 29/05/2004 שעה 23:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מלבד הנכונות המעשית לויתור.

יש מקום לשיפור - אבל המאמר הזה הוא כמעט מושלם.
_new_ הוספת תגובה



תודה, דייק בדברי
בן כנען (שבת, 29/05/2004 שעה 23:29)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הסכמתי לנכונות מעשית לוויתור , טענתי שגם אלו שמוכנים לוויתורים כואבים צריכים לפעול בדרך ההסברה שהארץ שלנו והוויתורים הם על ארצנו בגלל שיקולים דמוגרפיים ואחרים.

אני אישית לא חושב שיש לעשות וויתורים כלשהם. וגם לא חושב שוויתורים כלשהם יועילו.
_new_ הוספת תגובה



זה לא עובד, בן כנען
אריה פרלמן (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 0:21)
בתשובה לבן כנען
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[ותודה על התיקון]

ישנם אנשי שמאל, כגון רון פונדק ואחרים - שאומרים דברים כגון: ''אמנם שילה וענתות ושכם וחברון הן שורשינו ההיסטוריים ונחלת אבות וגו' וגו' - אבל עלינו לוותר''.

הבעיה היא שזה פשוט לא עובד, משתי סיבות:

א) הם אומרים את זה על-מנת לצאת ידי חובה. חלקם לא מאמינים בכך כלל, וחלקם כן, אבל רואים בכך עניין שולי.

ולכן הם משדרים חוסר אמינות.

ב) אם מדובר בנחלת אבותיך - למה אתה לא נאבק עליה? בעולמנו הנוכחי, שבו מדינות 'שפויות' ו'נאורות' מתנהגות כאחרון השבטים הברבריים כאשר מדובר במאבק על איזה סלע עלום או עיירה נידחת - אף אחד לא יכול להבין איך עם מוותר על נחלת אבות.

סימן - מן הסתם - שלא מדובר בנחלת אבות.
_new_ הוספת תגובה



ויתור על נחלת אבות
רמי נוידרפר (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 0:38)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל העמים ויתרו ומוותרים על ''נחלת אבותיהם'' שזהו מושג ללא שום תקפות משפטית

אבותיהם של הגרמנים לא באו מגרמניה. האנגלים ויתרו על נורמנדי וארצות סקנדינביה שהיו נחלת אבותיהם. הגרמנים ויתרו על פרוסיה, הטורקים הגיען ממזרח אסיה ו''ויתרו '' עליה. ועוד ועוד...

גם הפלתינים רואים בפלשתין ''נחלת אבות''. ישנן שתי דרכים - המשך המאבק או פשרה.
אינני מניח שבמאבק כזה יכול להיות מנצח ואני מאמין שתועלת הפשרה רבה מנזקה.
מלמולים על ''נחלת אבות'' הם חסרי טעם. העיקרון שלפיו כל שטח שהיה אי פעם בריבונות יהודית צריך להיות של ישראל בעתיד הוא חסר כל תקפות משפטית או מוסרית ואין שום תקדים בעולם לעם שמאמץ לעצמו גישה כזו. בעצם יש אבל אגזור על עצמי שלא להביא את התקדימים הללו מטעמים שכבר העליתי כאן.
_new_ הוספת תגובה



ויתור על נחלת אבות
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 0:39)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מדוע הפלשתינאים לא מוותרים על נחלת אבות למען השלום?
מדוע סאדאת לא ויתר?
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינים - לפחות ההנהגה שלהם
רמי נוידרפר (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 12:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

(ואינני יודע אם רוב הפלשתינים באמת תומכים בזה) מוכנה לוותר על נחלת אבות הכוללת את עכו , יפו, חיפה ,לוד רמלה באר שבע ואשקלון וערים רבות אחרות בהן היו רוב עד לקום המדינה ( ואף פעם לא היה בהן רוב יהודי) .

זה לא מספיק , לעניות דעתי, והם יצטרכו גם לוותר על תביעתם לשיבת הפליטים לערים אלה, כתנאי להסכם שלום.

אנשי התנועה שאני חבר בה - המפקד הלאומי של איילון נוסייבה מונים היום למעלה מ 160000 פלשתינאים המוכנים לוותר גם על זכות השיבה ( למדינת ישראל) כחלק מהסדר שלום עם ישראל

כתמורה תצטרך ישראל לעשות ויתור מקביל ולוותר על חברון , בית לחם , שכם ויריחו ועל ''שיבת'' יהודים לשטחי המדינה הפלשתינית.
_new_ הוספת תגובה



תקפות משפטית ומוסרית
אריה פרלמן (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 2:40)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא טענתי (בפתיל הזה, לפחות) שזכות אבות יש לה תקפות משפטית.

אני דיברתי על מצב מנטלי, ועל תקפות מוסרית.

ישנם השמאלנים, שמבחינת המצב המנטלי שלהם - יש''ע היא ''גדה ערבית כבושה'' ומהווה מעמסה אסטרטגית על ישראל, והתקפות המוסרית היחידה היא לסגת כמה שיותר מהר.

מבחינתם, גם אם הם מכירים עובדתית בכך שיש''ע היא נחלת אבות, במקרה הטוב יש לכך בעיניהם משמעות בדיוק כמו לעובדת היותו של ים המלח הנמוך בתבל, דהיינו: אפס משקל.

במקרה הגרוע - הכרה זו מביאה אותם להשתוקק ביתר-שאת להיפטר מנחלה זו, כיוון שאין להם את הרצון ו/או היכולת לשאת על שכמם את המטען הרגשי/היסטורי/תרבותי/אידיאולוגי שכרוך בהכרה זו.

*

לעומת זאת, ישנם אנשי הימין - שמבחינתם ויתור על חבלי מולדת מהווה הכרה לא רק בכישלונה האסטרטגי של הציונות ושל מדינת ישראל וצה''ל - אלא גם הכרה חלילה וחס באי-מוסריותה של הציונות, שכל הגיונה מבוסס על שיבה אל ''פלשתינה מולדתנו ההיסטורית הבלתי-נשכחת'' כדברי הרצל.

*

בכוונה לא כללתי כאן את אנשי השמאל הציוני - שעם כל מוכנותם לויתורים חלקיים - דומים בהכרתם לאנשי הימין. מהסיבה הפשוטה שאנשים כאלה (כדוגמת יגאל אלון ויעקב חזן) - או שמתו; או שעברו ימינה; או שעברו שמאלה; או שהתפזרו לכל רוח ואינם מהווים קבוצת התייחסות.

*

כפי שהראיתי בעבר לא פעם, אין אף מדינה בעולם שמוכנה לוותר על שטח כלשהו, לא כזה שמקובל כנחלת אבות - ואף לא כזה שלא שווה שום דבר.

טורקיה לא מוותרת על חבל אלכסנדרטה; רוסיה ויפן לא מוותרות על האיים הקוריליים; קנדה ודנמרק לא מוותרות על האי האנס; ספרד לא מוותרת למרוקו על האי בעל הקמ''ר שברח לי שמו כרגע; בריטניה לא מוותרת על חצי-האי גיברלטר; וכמובן קל וחומר מדינות ערב לא מוותרות על אף שעל של ''אדמה ערבית קדושה''.

לכן - הדבר נראה מוזר ותמוה אלף מונים - כיצד העם היהודי, העם הנבחר, עם התנ''ך, עם האלוהים - מוכן לוותר על חבלי הארץ שהם באופן המובהק והבולט ביותר נחלת אבות, על חבלי מולדת שדווקא הם נטועים באופן העמוק ביותר בתודעת העולם כשייכים לעם ישראל.

הדבר נראה מוזר מאוד.

נכון אמנם, שכל העולם אומר לישראל שאסור לה להרוס בתים ברפיח, ולא נתעכב כרגע על הסיבות לכך. אבל מצד שני, ברור לכל מדינה בעולם שמה שעושה ישראל ברפיח הוא תוצאה סבירה של לחימה נגד התקוממות/טרור/מרד.

הביקורת של העולם כלפי ישראל איננה נובעת מחוסר-הסבירות של פעולות ישראל, אלא דווקא מתוך הגישה (ולא חשוב כרגע למה) שלמדינת היהודים אסור לבצע את אותן הפעולות בדיוק, שמותר וצפוי לכל מדינה אחרת בעולם לבצע.

*

על אותו המשקל וביתר שאת - סביר לצפות שישראל תתעקש לשמור על חבלי ארץ שהם גם נחלת אבות - וגם (לפחות חלקם הגדול) חיוניים לביטחונה.

לכן - התביעה החוזרת ונשנית מישראל לסגת מיש''ע - לא עברה את תחום הזמזום הטורדני כל עוד ממשלות ישראל (גם משמאל) עמדו על הטיעון הכפול (נחלת אבות כולה + חיונית לביטחון לפחות חלקה).

רק כאשר ממשלות ישראל בעצמן שברו את הטאבו - ולמעשה שברו את עמוד השדרה של עצמן ושל עמן - החל הזמזום הטורדני להפוך לשאגה הולכת וגוברת, וכן הולכת וצוברת ומצמחת שיניים.

*

דוגמא אמפירית מצויינת לכך הוא נשיא ארצות-הברית לשעבר קארטר.
בזמן המשא-ומתן עם מצרים על חוזה השלום - עברו 12 שנה מאז שלח הנשיא דאז ג'ונסון את המטכ''ל האמריקני שקבע כי על ישראל להחזיק בכל יש''ע והגולן (מלבד בקעת הירדן) וכן בחלקים מסיני - לשם המ-י-נ-י-מ-ו-ם להישרדותה.

המסמך הסודי היה אמור להתפרסם בתום 12 שנות החסיון - אך קארטר דחה את הפירסום.

מדוע?

כדי שיוכל ללחוץ על ישראל ביתר יעילות לסגת מכל סיני. כדי שלא יוכל בגין לנופף במסמך מול דעת הקהל האמריקנית והישראלית ולהקשות על הנסיגה המלאה שתבע הידיד החדש סדאת.

פירוש הדבר - שהנשיא היה מודע היטב למסמך הזה, והוא היה מודע לכך שנשיאי ארצות-הברית הקודמים קיבלו אותו ואת מסקנותיו כסבירות בהחלט.

אי לכך ובהתאם לזאת, עלינו להסיק מכך שהלחץ על ישראל לסגת מכל סיני לא נבע מחוסר הסבירות שבהחזקת חלק מסיני בידינו - אלא מתוך הגישה (ושוב לא זה המקום לנתחה) שמה שסביר וצודק לגבי כל מדינה - לא חל על מדינת היהודים.

*

אין זה אומר שעלינו לשקוע בייאוש בנוסח ''העולם כולו נגדנו''. אין זה כך. אך עלינו כן להבין שעל-מנת שהעולם יהיה בעדנו - או לפחות לא נגדנו - עלינו לעבוד כפליים, ולעמוד במשנה-תוקף על זכותנו להיגיון, סבירות וצדק.
_new_ הוספת תגובה



רמי, אתה בטוח שיש לך מושג על מה אתה מדבר?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 4:00)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אבותיהם של הגרמנים לא באו מגרמניה. האנגלים ויתרו על נורמנדי וארצות סקנדינביה שהיו נחלת אבותיהם. הגרמנים ויתרו על פרוסיה,'' מאיפה לקחת את זה?
_new_ הוספת תגובה



הגרמנים ויתרו על פרוסיה?
דוד (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 20:51)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או שמא היא נכבשה מהם בזמן מלחמה?
הנורמנים גם כן באו מסקנדינביה והיו פולשים ויקינגים.הויקינגים שפלשו לבריטניה אינם אבותיהם של הבריטים,אלא פולש שנטמע באוכלוסיה במשך הזמן.היה בבריטניה עם גדול שבלע במשך השנים את המושבות הויקינגיות בצפון.
אין עם שמותר על נחלת אבותיו סתם כך כדי לשאת חן בעיני מישהו אחר.יש תקדים אחד,וזה בית המלוכה הרוסי שמכר את אלסקה כדי שיוכל לממן את תענוגותיו מאחר וכל מה שאפשר היה לסחוט מהעם,נסחט עד הטיפה האחרונה.
_new_ הוספת תגובה



בריטניה לא מוותרת עד היום על איי פוקלנד
גלעד היפתחי (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 21:11)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

16000 ק''מ ממנה רק בגלל שאיזה ספן בריטי עבר שם במקרה והטיל את מימיו. והם אפילו נלחמו כנגד מתקפת השתלטות ארגנטינית ב-‏1982. זוהי היתה מלחמת שלום פוקלנד שלהם.
_new_ הוספת תגובה



שום ויתור על נחלת אבות
ארן ורשבסקי (יום שני, 31/05/2004 שעה 4:27)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האנגלים לא ויתרו על נורמנדי הם הפסידו אותה במלחמת 100 השנה. ואם היו מנצחים באותה מלחמה יכול להיות שזה היה שטח אנגלי עד היום.
ארצות סקנדינביה אינם נחלת אבות האנגליםת אמנם האנגלים נכבשו כיבוש נורמני אבל רוב האנגלים אינם נורמנים. ולפי שיטה זאת כל ערבות אסיה הם נחלת אבותיהם כי משם באו האנגלים והסקסים.
הגרמנים לא ויתרו על פרוסיה הם פשוט הפסידו אותה במלחמת העולם השניהת ולהזכירך לאחר שהפסידו שטחים מסוימים במלחמת העולם הראשונה הם תבעו אותם שוב אולי הם יתבעו בעתיד את פרוסיה המזרחית, חבל הסודטים וכו.
ובכלל לגבי כל הצגת הטיעון שלך, היהודים בכלל באו ממצרים אבל אין להם טענות לבעלות על מצרים. כלומר כל עם נודד (וכולם כאלה) בשלב מסויים התיישבו בחבל ארץ והקימו שם תרבות שהשתמרה לדורות. הטורקים עשו את זה באסיה הקטנה, האנגלים באנגליה והיהודים בארץ ישראל.

ועל כן איני מכיר שום עם שויתר על נחלת אבותיו. הוא או יושב שם עדיין או הפסיד אותו במלחמה.
_new_ הוספת תגובה



ביננו, נדמה לי שאנחנו כבר ויתרנו
השומר על החומה (יום שני, 31/05/2004 שעה 7:06)
בתשובה לארן ורשבסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על ארץ ישראל המזרחית.
_new_ הוספת תגובה



כל יום מחכה לו (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 23:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך יד קשה עם שונאי ישראל ,הפתרון היחיד הרבי מלובביץ מלך המשיח שליטא, הגמרא אומרת שכל תנא אמר על עצמו שהוא המשיח,הרבי אמר על עצמו שהוא המשיח לנצח ברבים וזה מוקלט בוידיאו ,הרבי אומר בשמחת תורה צריך ללכת לבתי כנסיות ולומר את דברי הגמרא שמשה רבינו לא מת, הרבי אומר על הרבי הרייצ של חבד הקודם ברבים טותמוז תשמה וזה מוקלט בוידיאו שהוא חי בגשמיות והוא יותר חי יותר בריא יותר רענן, יחי אדוננו מורנו ורבנו מלך המשיח לעולם ועד
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי