  
  
  
|
  איך נמנעים ממלחמת היהודים ביהודים? | |||||
| גבי בחן (יום ראשון, 23/05/2004 שעה 14:00) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  בשביל מלחמת אזרחים צריך |
|||
|
|||
ששני הצדדים יהיו חמושים ומאורגנים ללחימה. כפי שנראה עכשיו יש רק צד אחד חמוש עד לאזניים וגם מוכן להשתמש בנשקו ואלו המתנחלים. חימוש המתנחלים נובע מכך שרבים מהם נושאים נשק באופן חוקי ומאורגן בשל העובדה שהם מתגוררים בשטחים כבושים וכן מהעובדה שהם מצטיידים באופן בלתי חוקי כפי שמתגלה מפעם לפעם. (אני עוד זוכר שקראתי כאן את אליצור שטען בעניין המחבלים מבת עין כי לכל אחד יש לבנות חבלה...). לא זו בלבד שהמתנחלים נושאים נשק אלא שהם גם מוכנים להשתמש בו כנגד מי שינסה להפר את מזימותיהם וחלומותיהם, הם מצהירים על כך בריש גלי, גם כאן וגם במקומות אחרים. ולא זאת בלבד שהם מצהירים אלא שהם גם משתמשים בנשק, לרוב כנגד ערבים אבל בהחלט גם נגד יהודים. ובכן, צד אחד של המשוואה קיים - יש מחנה אחד. מה קורה במחנה השני? לעומת המתנחלים אין לגופים פוליטיים אחרים נשק חוקי ומאורגן ואני מעז לנחש כי כמות החימוש הבלתי חוקי אצל אנשים המתנגדים למתנחלים ועוזריהם הוא קטן ביותר, ואם נוריד מהמספר הזה את ערביי ישראל המחבבים נשיאת נשק, הרי שכמות הנשק הבלתי חוקי היא אפסית. מכאן שלא יהיה מחנה מאורגן נגד המתנחלים והימין, ואם יהיה וא לא חמוש ובוודאי שאין בו רוח קרב מהסוג הזה. מה כן יכול לקרות? יכול לקרות מצב של שמוש בנשק מצד אנשי ימין ומתנחלים נגד זרועות השלטון של מדינת ישראל ואז בהחלט ייתכן כי כח ממלכתי מאורגן (צבא ומשטרה) יאלץ להשתמש בנשק כנגד מי שיקום עליו. זה כבר סיפור אחר וההצעה שלך בעניין אינה רלוונטית, אין מה לדבר בנושא בין אנשי שמאל וימין כי המלחמה לא תהיה ביניהם. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לכאורה אני מסכים לכל מילה |
|||
|
|||
וזה משעשע שאני לא מסכים בפועל ,אין לי ספק שיש בשמאל מי שישיג נשק ויעשה בו שימוש בלתי ראוי ,הלוואי שהייתי משוכנע שאין אפשרות כזו לחלוטין. נכון הוא שכרגע האיומים בעיקר באים מהימין המתנחל ,והם לא רק מאיימים אלא גם רצחו ראש ממשלה ,אמנם כפעולה של בודד ,אבל היה מאחוריו ציבור שלם- במידה כזו או אחרת . אני גם לא אדרדר את הויכוח להיסטוריה הלא רחוקה בה עשה השמאל שימוש בנשק נגד יהודים. לא כל שכן שכל הטרנספרים של ערבים נולדו מבית מידרשם של מי שמטיפים מוסר לכל מה שזז סביבם בשם הבלורית שמעטרת את הראש המקריח,רחוק מזה או קרוב רק לקרוא את ההתלהמות הנחרצת של ספירו שלא נטולה מאיומים למעשים כאלה או אחרים כדי לדעת שאין פה מחנה ''נקי'' וחף מאלימות. אין ספק שראשית לכל חייבים לקבל הכרעה דמוקרטית ,אבל גם בערבון מוגבל ,אל נשכח שציות אינה מעלה מוסרית ,שלטון פאשיסטי שיקבל רוב יקבל גם תשובה אלימה . הדברים אינם פשוטים ואינם כל כך חלקים למשעי כמו שמנסים ליצגם פה בהתיפיפות מכל כיוון וצד. צריך להיות קשקשן ברמה בינלאומית ואנין חסר כל יכולת לחיבור למציאות בכדי ''לשכוח'' כמה שמאלנים בעולם ובכלל גם פה ,שהיו חלאות אלימות כלפי כל מי שלא היה במחנה שלהם. הצדקנות הפושעת כשלעצמה מעבירה את הנטל המוסרי לצד השני ,אלא שהאחריות עצמה היא על שני הצדדים. אני לא חושב שרמה כזו של ויכוח אפילו אנינה ורהוטה יכולה לצאת ממקום ''שאצלנו אין מי שירים יד'' -יש ויש ולא חייבים להיות צדקנים בכל מחיר,אפילו שזה נקרא טוב . אבל מה כן אפשר לעשות ,אם ננסה לחשוב מה אירע פה בשנים האחרונות נמצא כי השיח הוא בן ערובה של הפאנטים משמאל ומימין ,כאשר הם השתלטו על כל השיח בלי שיש להם גדודי אנשים מאחור ,היינו הם גם מצפצפים על הדמוקרטיה. השאלה היא האם חייבים לתת להם להשתלט על השיח כאשר הם מיצגים חוסר הבנה וסהרוריות בולטת וחפים מכל נסיון להתחשב במציאות. אז גם השמאל וגם הימין חייבים לחזור למידה ראויה של שפיות ,אם אבנרי הוא הנציג המדברר את השמאל ואם הרב אלון שר התיירות מייצג את הימין ,הרי שהמלחמה כבר בפתח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עובדות מושה אל נצניע את העובדות |
|||
|
|||
גם מחסני הנשק בקיבוצים ניתנו ברשות חוץ מכמה סליקים מימי הסבא רבא עם הבלורית .וגם לא מעט מן המילטריסטיות נולדה בתוך הגורן של הנימרודים בכל הסגנונות של הקיבוץ הארצישראלי החביב. כן אפילו מחסני נשק יש לשמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב שאין שום בסיכוי למלחמת אזרחים |
|||
|
|||
כי בן גוריון הוא כבר לא ראש ממשלה ורבין הוא לא מח''ט ''הראל'' שנקלע במקרה למפקדת ההגנה בירקון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פיטפוטי, אל תבלבל במוח |
|||
|
|||
שיעורים בהיסטוריה זה דבר נחמד, העובדות של היום הם שהימין חמוש, מאורגן ושש לירות. השמאל שום כלום. אולי פעם זה היה אחרת, היום זה לא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מישמיש |
|||
|
|||
אתה קשקשן חמור סבר. כל המחסנים מלאים בנשק ,אם יעשו שימוש או לא, זה עניין לעתיד ,אולי העבר מלמד שיעשו ואולי ההווה מלמד שלא. השאלה היא למה אתה מכזב בקלות דעת וקובע בפסקנות שאין נשק לשמאל ,ציפיתי לדייקנות ועמידה בקריטריונים מחמירים של אמירת אמת.יש או אין נשק בקיבוצים? כאמור הדגם הקיבוצי אומץ שועתק ע''י המתנחלים ,זה לא רק ברור לכל רואה זה אפילו נאמר בפירוש ע''י המתנחלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות במיץ עגבניות |
|||
|
|||
נכון הוא כי יש יישובים בקו העימות שיש להם נשק, ביניהם גם קיבוצים, אבל אין להם אף אחד מהאפיונים של נושאי הנשק ומחסני הנשק (ועוד לא דיברתי על הנשק הגנוב) שיש אצל המתנחלים בשטחים הכבושים. ואחרון, אין להם ארגון ומנהיגות והם גם לא הומוגניים מבחינה פוליטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוגת גבינה עדיף |
|||
|
|||
טוב עכשיו אחרי שחילצנו ממך את העובדה שיש נשק ,אחרי שכתבת בפסקנות שלשמאל אין נשק ,נלך הלאה... אתה יכול לקבוע נחרצות בשם השמאל כולו על פלגיו ,על כל מיני גידולים שהוא מגדל שחלקם אתה אינך מכיר ואינך יודע ,שללא ספק לא יעז שם איש להרים ידו על אחיו מימין? ואם אתה קובע כך אתה לא רק פטפטן כרוני שלובש ופושט צורה ,אתה מחנטרש בקלות דעת שטויות במיץ ענבים .. המודל מהרבה בחינות לחלוטין לא הכל ובטח שלא בתכנים כולם,המודל שאומץ ע''י המתנחלים מראשיתם היה מודל קיבוצי(חיקוי יש שיומרו זול של פאר היצירה של השמאל -התנועה הקיבוצית) ,אחת הסיבות שהשמאל כולל אנשי רוח ,ואפילו משורר החצר של בן גוריון ולא רק הוא ,שכל כך התלהבו מ''הרוח'' של המתנחלים בראשיתה ,היא בודאות הדימיון שראו אלה בראשם בין תנועה קיבוצית סוציאליסטית שרפתה ונחלשה ,לבנה הצעיר אשר החל לדעת את שבילי השומרון ,הבן גדל והשמין ובעט ועוד יבעט. ללא ספק שלולא אותה גושפנקא שנתנו אנשי ארץ ישראל השלמה שהיו מורכבים גם מאנשי רוח מהשמאל ,לא היתה בהתחלה אותה התלהבות מה''חלוצים החדשים''. זאת ועוד ,השמאל עצמו בנה לתפארת הסוציאליזם התנחלויות בגולן שם גם יש מחסני נשק. השאלה היא איך אתה מרמה את עצמך ,איך אתה מרשה לעצמך להיות כזבן כזה בנאלי. אתה מלין פה על ראיה של שחור ולבן ,ואתה עיוור צבעים אבסולוטי מהסוג הבולשביקי הכי פאתטי. כמו ילדון אתה מילל אתם אשמים ,רק הימין אשם וכל מיני קישקושים בלתי רלוונטים. הבכי והנהי שלך על גורלו המר והנמהר של השמאל המתנפץ כנראה שייך למחלקות של תשושים בבית אבות של איזשהו שמאל מופרך ולא אמיתי שרק אתה יכול לשרבט ועוד מספר תשושים. אולי די ומספיק נטוש ולך לך לדרכך ,גם ככה המצב לא מי יודע מה משופר. לו היית מעז להכיר באזשהי אחריות ולו עקיפה וחלקית במצב שהשמאל המפואר הביא ולא רק גולדה ודיין וגלילי ואפילו יגאל אלון ניחא ,אבל היללנות שלך על הימין הפאשיסטי והחידלון של השמאל צבועה בצבעים עזים של עלבון על שהזיזו לך את הגבינה למרות שאתה בעצמך בועט בדלי לא פעם . העובדות הן שהשמאל הוא לא שמאל בדיוק בגלל טיפוסים כמוך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוגת גבינה |
|||
|
|||
כל דבריך הם אחיזת עיניים. השאלה אם ביודעין. מה משנה מהו המודל? לשם מה אתה חוזר לעבר? כעס וזעם יש בך ולי יש אמפתיה לכל זה ואני גם מקבלת אבל לא זה הזמן לחשבונות הנפש הללו. הבית בוער ואתה פותח בהרצאות ארכניות. הבית בוער ואתה מתחיל לעסוק באנליזות על ההורים שאשמים ..'אמא ואבא שדפקו לנו את הצורה ועשו והרסו ומי אשם'. תשאיר את זה לאחר כך. עכשיו מדברים - על כאן ועכשיו. על התוצאות. השאלה היא מה קורה כרגע. לא תמצא אפילו קיבוץ אחד מנושק וחמוש כמו ההתנחלויות. שנראים כקסרקטין מבוצר. שמאורגנים ויכולים בדקה להפוך לצבא קטן ומלוכד. בניגוד מוחלט למה שקורה בשמאל ומכל בחינה שאין בו כלום מזה. ועל ''המודל'' הזה של העבר אתה ממריא לך וטס.. אלוהים יודע לאן ובינתיים המתנחלים ממשיכים לחמש את עצמם והקימו עוד איזה ''מאחז'' ותקעו איזה בוטקה ופיילה והם מכריזים שהמקום ''מקודש'' ומצאו כבר פסוקים בתנך לאישוש ''טענתם'' והם כבר ממלמלמים מילים ומתפללים אוחזים בנשק אוטומטי ולוהטים ''באור התורה ובצדקת דרכם''. ואתה מפזם על העבר ו''המודל'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יפה מצידך אנה |
|||
|
|||
גנבת לי את התשובה וגם עשית את זה יותר אלגנטי ממה שיכולתי בעצמי. מאידך יש להודות שהויכוח עם פיטי הוא לעתים מאתגר ומרתק. הכניסה לסיפורים מהעבר היא שיטה נפלאה להתעלם מההוה. וההוה הוא עגום, כנופיות של מתנחלים מוכנים ומשתוקקים למאבק אלים ומאידך לפלפים כמונו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוגת גבינה |
|||
|
|||
אנה החביבה, אורך הראייה שלך הוא כמו אורך חייה של עוגת גבינה טובה... לא הרבה. את רק מסתכלת על כאן ועכשיו. זוהי האידיאולוגיה שגרמה לאסון אוסלו, שהתבסס על חשיבה של שלום עכשיו, ביד, ומייד. ניתן להם מה שהם דורשים, ניקח מה שאפשר לקחת עכשיו, ובא השלום. זאת משיחיות מסוכנת הרבה יותר מהמשיחיות שאתם מייחסים לתושבי יש''ע. היא מבוססת על משיח שקר, ששקריותו מוכחת שוב ושוב, ואתם עדיין מאמינים בשקר הזה. צרות האופקים וקוצר הראות של השמאל הם אסון לעם ולמדינה. את ראית פעם התנחלות, שאת אומרת שהן כמו קסרקטין מבוצר? כל הקיבוצים מוקפים גדרות מאובטחות ומפוטרלות, וכן גם רוב יישובי יש''ע. בכל קיבוץ יש כמות לא מבוטלת של נשק להגנה מפני פיגועים. וכן גם ביישובי יש''ע. אני ביליתי מספיק זמן בקיבוצים שונים כדי לדעת כמה נשק מחזיקים שם. זה שרבים מתושבי יש''ע מאורגנים יותר ללחימה הוא כורח המציאות, כדי להתמודד עם שכנים ערביים עוינים, ולא כהכנה למלחמת אחים. אני לא מאמין שיש לך אמפתיה למתנחלים. הרושם שלי הוא שיש לך יותר אמפתיה לערבים. הבית לא בוער. מחרחרי מלחמות האחים מנסים להבעיר אותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוגת גבינה |
|||
|
|||
לעיתים אני חושב שזה פשוט מטופש להתיחס לטיפוסים כמו מושה לרוב אני מתגבר על היצר הזה להתוכח ,יצר רע לכל הדיעות ,גם את אנה סלפנית ,הויכוח הוא לא למציאת פיתרון ,הרי איני מתימר שאני יכול להביא ישועה-קטונתי. אבל נתחיל מזה שאי-אמירת אמת היא הבעיה של חלק גדול מהשמאל ,כולל אותך. למשל הפתיח שלך שמגדיר את דברי אחיזת עיניים הוא דמגוגי אוילי וחסר כל בסיס. הקביעה שלי שהשמאל הביא בעצמו את האסון הזה ההתנחלותי היא בדוקה ,נכונה ,וראוי לתת עליה את הדעת. לו באמת העניינים היו מחולקים בנקיון בין אשמה ימנית התנחלותית מישיחסטית לבין שמאל הומניסטי ראציונלי ,אזי הפתרון כבר היה מונח לנו על כף היד. בפועל ישנה היתממות כולל התכחשות ליצירת ההתנחלויות בזמן ממשלות השמאל כולל תמיכה עזה וסופרלטיבים מדמויות מאד מרכזיות בשמאל. אי-אמירת אמת נתקלת בחשדנות של רוב שאינו חושש להביע אותה כל פעם מחדש בבחירות ,כנות מינמלית תוכיח שאפילו בימי רבין ואוסלו נמשכה בעוז בניה בהתנחלויות. גם השמאל היותר רדקלי נשען על מנטרות שמרחיקות לידי מדינה דו-לאומית או מדינת כל אזרחיה שסופה מדינה איסלמית פלסטינית.אבסורד שמביא לחידלון השמאל בעצמו כורה לעצמו קבר המוני. הבעיה היא ראשית לכל היכולת שלך לסלף ולטמון ראשך בערימת שקרים ,כפי שאני יודע שאת מטיבה לעשות . הקביעה שלך פלוס מושה שיש נשק בארסנל הימין במידה מסוימת נלעגת ומשמימה ,שכן המודל ההיתשבותי שבו יש מאגרי נשק בישובי ספר נוצר עמוק בתוך שלטון השמאל אולי בתנאים אחרים אבל שם החלה התפיסה הזו של הגנה מקומית ומרחבית.ממשלות השמאל חימשו את המתנחלים ולא רק בנשק. אין ולו קיבוץ אחד שאין בו מחסן נשק.השמאל גם השתמש בנשק כלפי יהודים בעבר ,מוסה תמיד מתרפק על תותחים קדושים ,הוא אוהב לחשוב שיום יבוא והתותח החלוד ירה שוב. יש שמאלנים לא רק אלימים וטרוטי טירוף אלא חלאות בשם מעשיהם ,העולם מה לעשות לא נחלק לטובים ורעים לפי איזו חלוקה שרירותית או אידאליסטית או פוליטית או סתם שיקרית. הפתרון חייב לבוא ממצב של אמירת אמת ,וגם אחריות לעתיד . אבל מי שידע לשקר בקביעות לסביבתו ולעצמו לא תצלח דרכו. יש בשמאל אנשים שאינם רוצים לשכנע בנקיון דעת ,אלא במניפולציות ורהב עקר ,על הכישלונות של השמאל יעיד מצבו,והמציאות שאותה הוא עיצב.. זה שאת חוזרת על שקרים ,על רמיסה של אמת בסיסית אחת שבה אגב הכיבוש עצמו נעשה ע''י השמאל ,לא רק עצם ההתנחלות ,זוהי הבעיה.הבכי והנהי שלך ושל מוסה יכול להיות חביב לו רק היה נשמע אי-שם בזמן אמת ,הנטל ההיסטורי רודף אחרי כל מי שנמנע מלהביט במראה המכוער של המילטריזם הישראלי שנוצר ע''י השמאל הציוני . עכשיו אותם בני בניו ממררים בבכי על המציאות שמתגלה להם .גם הדגם הקיבוצי שיצר איזו דמות כביכול אמיתית של ישראלי חדש הפך לפארסה ,אבל הוא יצר סוג של יחס לכוחנות ,אותה אנו מוצאים אצל המתנחלים כמובן עם תוספות משלהם. פרס לסיום ולדוגמה הוא האיש שמעולל בקלות דעת את מחול השקרים ,האיש שבמו ידיו החל את התהליך ההתנחלותי לא מעז ולו לרגע לחשוב שידיו הם אלו ששתלו את השתיל התמים לכאורה שהניב את המצב הנוכחי. מהבחינה הזו חבירתו לאריק רק ממחישה את אי-השוני המהותי. אי-שם בממשלתו הראשונה של רבין החל התהליך ,רבין אולי חשב לשנותו מאוחר יותר,אבל גם רבין בקאדנציה השניה היה אותו רבין שלא ממש הבין מה הוא עשה ,גם ככה יש למציאות הזו נוכחות ששווה יותר מסתם התלהמות ,רבין היה פוליטקאי רדוד ,מילטריסט מאד עיקבי ואדם שכשל כמעט לאורך כל הדרך ,רציחתו ע''י איש מתועב הפכה את כל השקר המהותי כאילו לאמת נשגבת ,רבין לא חשב אפילו להוריד התנחלות אחת ,בפועל הזמן הנכון להתנתקות מעזה היה בתחילת אוסלו למשל ,אולי האפקט היה אז מביא למשהו אחר..הוא אפילו לא חלם לעשות משהו שמתקרב למה שבגין עשה.אבל גם את וגם מוסה מלגלגים על אדם כמו בגין ,וזוהי הבעיה שלך ,את לא מצליחה לטשטש בעזרת הרטוריקה את המציאות עצמה. הפתרון שאת כביכול נושאת אליו עיניים היה נכון אולי לפני עשרים שנה ,כרגע צריך לחשוב על משהו הרבה יותר מרחיק לכת. אבל מכיוון שלא את ולא מושה פרטנרים לויכוח או לדיאלוג כן ואמיתי וראוי כי תמיד יגיע הרגע שבו תנגפו ותעשו מעשה אלים ותשתמשו באיזה כלי רטורי עלוב-והרי להבדיל מאחרים אני כבר מכיר את הנפשות הייתי וחזיתי בשפלות שלך ושל מוסה . אסתפק בכך שאפרד ממך וממנו בתיקוה שלא אתקל בכם בעתיד בשום ורסיה וירטואלית מפוקפקת-ובטח שלא במשהו מוחשי יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוגת תותים |
|||
|
|||
למה שלא תתחיל לספר ביציאת מצרים? ככה תמשיך לדחות את הצורך להסתכל גם על מחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את האמת מוסה |
|||
|
|||
אתה יכול לנגב בעזרת התותח הקדוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את האמת מוסה |
|||
|
|||
פנו דרך לאנו ביכורים עמאנו הך הך הך בתוף חלל בחליל. חגשמח פיטפוטי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא היתי יכול לשיר אתזה יותר טוב ממך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוגת גבינה |
|||
|
|||
קודם כל - הרי גם על דבריך אפשר לומר שזו דמגוגיה. אלא אם כן יש אמון הדדי ברצינות. כשאתה מעלה את העבר זה יוצר חשד של תרגיל רטורי. אבל לאור דבריך עכשיו אני חוזרת בי ומקווה שגם אתה. ופיט, שוב בבקשה, אל תערבב אותי עם ניקים אחרים ועם העבר, המפגש שלנו בעבר לא היה בשום פורום אקטואליה ואתה יודע את זה. נפגשנו במקום מסוג שונה לגמרי. אין לך שום היסטוריה איתי ועם מושה ביחד. לא הצעתי שום פיתרון ולכן לא הבנתי למה אתה מתכוון בקטע הזה. אין לי שום פתרון. לדעתי עצם המאמר במקור הוא פרובוקציה די עלובה - אי אפשר להעמיד את השמאל ואת הימין כשקולים ושווים בנוגע לאיום ממלחמת אזרחים. זה שקר עלוב. הימין שש לקרב. השמאל עייף כנקודת מוצא, לטוב ולרע. אין לי ויכוח איתך בנוגע לעבר. בפירוש יש לתת את הדעת ועוד איך יש לתת את הדעת ואין ספק שההתנחלויות פרצו וצברו את עוצמתם בימי העבודה העליזים עם אלון ורבין וכו'. העבודה עשתה טעות פאטלית איומה ואנחנו אוכלים את זה עד היום. והיא עושה עוד המון טעויות סדרתית. אין לי מושג בשביל מה שירבבת את פרס אבל גם בזה אין מה לדון כרגע. כי זה פשוט לא נושא הדיון. פשוט לא. מה שכתבת על העבר לא משנה את העובדה שהימין צבר כוח פיסי שיש לו ביטוי בנשק. יש לו פוטנציאל קרבי במלוא מובן המילה - בניגוד משווע לשמאל כגוף וכפרטים. כל הכחשה בעניין הזה היא פשוט התעלמות וטשטוש המציאות. ובעניין השמאל בכל זאת כמה מילים: השמאל לא עשוי מקשה אחת: יש שמאל ציוני, יש שמאל פוסט ציוני, ויש בשמאל זרמים שמעוניינים במדינה דו-לאומית. ושוב. כל זה לא רלוונטי לנושא הדיון כרגע שהוא: בשאלה אם תפרוץ מלחמת אזרחים - איזה מקום יתפוס השמאל במלחמה הזאת. התשובה, לפי שעה, היא שלפי המצב נכון לעכשיו, השמאל יספוג תבוסה מוחצת ויש לשער שרבים פשוט יברחו לחו''ל מפני שרוב רובם של אנשי השמאל בכלל לא ערוך לא לוגיסטית לא פיסית ובטח לא מנטלית למציאות שכזאת שבה אזרחים יהודים לוחמים באזרחים יהודים (מהסיבה הזאת בדיוק הרי רבין סירב ללבוש שכפצ למי ששכח) ובעיקר בעיקר מפני שלשמאל אין בכלל נשק בממדים ובכמויות של הימין הלוחמני משיחי. שהוא למעשה הימין המוביל בימים אלו. הימין צבר ארסנל שלם של נשק. השמאל צבר ארסנל שלם של עייפות. הבדל גדול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיכום כחם, אניה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיכום כחם, אניה |
|||
|
|||
עבל עתה כצט תיפש נחון צרצרי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא מבין מה כתבבת |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נוררא |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה בדיוק מה שהימין אומר לכם |
|||
|
|||
הייתם צריכים להשאיר את הרובים אצלכם במקום לתת אותם לעראפאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה פשוט |
|||
|
|||
יש פיתרון פשוט למניעת מלחמות אזרחים: מנגנון קבלת הכרעות דמוקרטי. אם שני הצדדים ידעו לקבל את הכרעת הציבור בצורה דמוקרטית, אז לא תהיה מלחמת אזרחים. עד היום השמאל קיבל שוב ושוב את הכרעת הציבור , כל פעם השמאל העלה את פירוק ההתנחלויות לדיון, וכל פעם הפסיד. והנה, בפעם השניה שנראה שהימין הולך להפסיד, הימין שוב מדבר על אי קבלת ההכרעה. מי שלא יקבל את ההכרעה, הוא מי שיהיה האשם היחידי במלחמת האזרחים. האיום שנשמע שוב ושוב מימין לשמאל ש''על תממשו את מה שאתם מאמינים בו, משום שזה יגרום מלחמת אחים'', אותו איום שמנע מרבין וברק לממש את מדיניותם, הוא איום שווא. לא מי שיפרק התנחלויות יגרום למחמת אזרחים, מי שלא יקבל את הכרעת הרוב יגרום לכך. כל מלחמות האזרחים, והמהפכות בהיסטוריה קראו כאשר אחד הצדדים לא קיבל את ההכרעה, או כאשר לא היה מנגנון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה אף פעם לא פשוט |
|||
|
|||
אפשר לדוגמה לא לקבל הכרעה ולא לאחוז בנשק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תמונת מציאות שקרית ומעוותת |
|||
|
|||
כל ענייני הפשרה הללו הם מילים מרוחות בנחמדות ללא שום בסיס במציאות. כל ''צוי הפיוס'' הבאים כביכול לרכך את האיבה המעמיקה בין שוחרי השלום לבין שוחרי קברי הצדיקים והמלחמות הם קישקוש צדקני המטשטשים את האמת על כל חומרתה המאיימת: לשמאל אין נשק; לא כגוף ומעט כפרטים. אם נשווה את כמות הנשק שאוצר הימין הן כגוף והן כפרטים בודדים משוגעי אידאולוגיה משיחית נגלה חיש קל כי ברשות הימנים נשק רב מאוד בהשאווה לשמאלנים. כמו כן, מטעם השמאל לא קם מעולם איש על ראש ממשלה ורצחו כמו גם על מפגין תמים (אמיל גרינצוויג). ואילו הימין מנושק וחמוש עד הזקן והפיאות. לכן, אם חלילה תפרוץ מלחמת אזרחים - אני בתור סמולנית די אדוקה אברח עם משפחתי לחו''ל; אין לי ולא לאף אחד מקרובי הסמולנים אפילו לא קילשון קטן להגן על עצמינו. דבריך צריכים להיות מופנים אך ורק לאנשי הימין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מזתומרת תברחי? |
|||
|
|||
תשאירי אותנו לבדנו עם המתנחלים ועוזריהם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מזתומרת תברחי? |
|||
|
|||
מושה מושה ..תשמור עלינו מושה ..? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא תהיה שום מלחמה |
|||
|
|||
השמאל יברח הרבה לפני שהיא תתחיל. מלחמת המפרץ הראשונה הוכיחה את זה יפה מאד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא תהיה שום מלחמה - מי יודע |
|||
|
|||
ההכללה שלך מכוערת ואין בה טיפה של אמת. לא שווה התייחסות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוחרי השלום היתאחדו |
|||
|
|||
רק כה נוכל מדינה חדשה לתפארת ברוח השלום האחוה והעבודה. למה אנחנו ביכלל צריכים להקשים לבעלי הפאיות שגם לא משרתים בצבא. אנחנו צריכים להחזיר את הקילשון לידינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השמאל לא צריך לרצוח |
|||
|
|||
ראש ממשלה.הוא שולט במערכת המשפט ולכן מעיף אותו ע''י ועדת חקירה,כתב אישום פיקטיבי או סתם מנטרל את כל מהלכיו ע''י עתירות. השמאל שולט בתקשורת,לכן יכול לנהל מסע צלב כנגד ראש ממשלה,כמו שהיה בימי נתניהו או לנהל קמפיין בסגנון בולשביקי בעד ההנתקות. השמאל יכול לעקוף את הבוחר ולהתעלם מרצונו בדרכים אחרות.לימין אין דרכים אחרות.הסיבה הבסיסית לרצח היא חלוקת הכוח המעוותת שיש בישראל בה מיעוט שמאלני שולט על כל מוקדי הכוח במדינה באופן מוחלט | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אף אחד לא צריך לרצוח |
|||
|
|||
1. בעשור האחרון שום ועדת חקירה או תיק משפטי לא העיף ראש ממשלה. 2. גם אם זה יקרה זו לא סיבה לרצח. 3. הסיבה הבסיסית לרצח, כל רצח, היא מוסרית ולא שייכת לסביבה, למערכות ציבוריות או לפוליטיקה. 4. האגדה על מיעוט ששולט על מוקדי כוח היא תירוץ לא סיבה לרצח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמנם? |
|||
|
|||
ועדת כהאן העיפה את שרון. הקשקוש ששמו פרשת בראון הרס את נתניהו. ועדת אור גמרה את הקריירה של ברק ובן עמי. חלוקת הכוח וההון בישראל היא פיאודלית.מאד מזכיר את דרום אפריקה בעידן הפוסט אפרטהייד. זה לא מצדיק רצח,אבל מסביר למה זה קורה. רצח לא מתקיים ללא לגיטימציה סביבתית.כך היה באלטלנה,ילדי תימן,גרינצוייג,רבין והטרור הפלסטיני. במדינה בה האינטרסים של 90 אחוזים מהאזרחים הם לחלוטין לא רלוונטיים רצח הוא מכשיר מתבקש לחולל שינויים.אני מופתע שהיה בישראל רק רצח פוליטי אחד עד היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זוהי אמירה חונית ונתעבת גיל |
|||
|
|||
אתה מצדיק את רצח ראש הממלשה בטענה השקרית והנתעבת שה''שמאל'' סילק ראשי ממשלה על ידי ועדת חקיקה , כתבי אישום פיקטיביים ו ''עתירות'' טענתך של''ימין'' אין דרכים אחרות חוץ מרצח ראוייה רק לחקירה פלילית ואני משוכנע שכל נציגי הימין הרבים כאן יגנו אותה בסלידה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין ספק שאמירתו חונית ביותר |
|||
|
|||
וגם נתעבת. אבל אנחנו צריכים לסלוח לימנים שאוכלים את הלב שהמדינה שלהם נהרסת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סתימת פיות לא תקדם אותך |
|||
|
|||
או תמנע רצח נוסף. צריך להבין מה מייצר רצח פוליטי. זה לא משהו שקרה רק בישראל.יש תנאים מסויימים שמביאים לכך.כשהתנאים הללו מתקיימים,מישהו יקום וינסה את מזלו. כך היה במדינות אחרות וכך זה בישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי משלם לך? |
|||
|
|||
תגיד לי, מישהו משלם לך כדי שתחרחר מלחמה? רק אתה מדבר על מלחמת יהודים ביהודים. אתה באמת כל כך רוצה שמלחמה כזאת תפרוץ? לא תהיה מלחמה בין יהודים פה, אפילו אם אתם תתחילו אותה. להזכירך, גם כשרבין וכנופייתו ירו על יהודים אנשי המחתרת על אלטלנה, הפקודה הייתה חד משמעית: לא להשיב אש. אז מספיק לחרחר מלחמה פה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מלחמה תהיה |
|||
|
|||
השאלה היא בכמה כמה יסתיים המשחק ומי יהיה השופט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מסכים איתך |
|||
|
|||
תהיה פה מלחמת אזרחים תוך עשור. הקרקע בשלה לזה.נחוץ רק ניצוץ. מה זה יהיה? פס''ד של בג''צ,פיגוע גדול,מהלך מדיני,התבטאות מהסוג שלפיד כלכך אוהב,ארוע פלילי-לאומני (מהסוג של הלנה ראפ),משבר כלכלי,אבטלה,עליה במספר העובדים הזרים..... יש המון אפשרויות.לדעתי,זה בלתי נמנע ואני דוקא חושב שלא המתנחלים יהיו הטריגר.המתנחלים הם מגזר קטן מדי בשביל מלחמת אזרחים.תכנית שרון רק תבטיח שכשהמלחמה תפרוץ,הם יצטרפו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה להמנע מזה? |
|||
|
|||
אני מסתכל על מדינות אחרות :צרפת,רוסיה,סין,ארה''ב,בריטניה,שבדיה,ספרד,דרום אמריקה... מלחמות אזרחים,לטווח קצת ארוך,פתרו בעיות שספק אם ניתן לפתור בדרך אחרת. בדרום אפריקה לא היתה מלחמת אזרחים,והבעיה נותרה בעינה. לא כל דבר אפשר לפתור בדרכים דמוקרטיות או מתונות. את הפלונטר האתני-לאומי שהיה באירופה לפני מלחה''ע ה 2,אפשר היה לפתור ללא מלחמה? לדעתי לא. בטווח הקצר מלחמות אזרחים הן עסק עקוס מדם ואכזרי להחריד,אבל לטווח הארוך הן קובעות כיוון מוגדר לאותו עם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה הארות |
|||
|
|||
מלחמת אזרחים איננה חייבת להיות בין שמאל לימין. היא גם יכולה להיות בין השילטון (שילטון הרוב) לבין מיעוט מזוין שאיננו מקבל את החלטת הרוב. לדעתי זה בדיוק המצב בו אנו עומדים. יתר על כן, כאשר אותו מיעוט, הימין, רואה את מקור הסמכות לקיום המדינה במצוות אלהים ולא בריבונות האדם, האזרחים, שזו מהות הדמוקרטיה, הרי יש כאן מצב של התנגשות בין שתי מערכות שאינן מדברות באותה שפה. אין הרבה דוגמאות רלוונטיות בהיסטוריה הקצרה של מדינת ישראל, וגם העיסוק בהיסטוריה ובשאלה מי אשם ובמה טובה לויכוחים אך לא טובה לבניית הסכמות. הסכמות בונים על סמך תמונת עתיד ולא על פירושי העבר וויכוחים (ילדותיים...) בשאלות מי התחיל... וכמובן, יאמר לגיל שהירהוריו על התועלת שבמילחמות ביכלל ומלחמות אזרחים בפרט לטווח הארוך... על זה אמר קיינס לכלכלנים (במסגרת הדיונים על הגעה לשיווי משקל של השוק בטווח הארוך) בטווח הארוך כולם יהיו מתים. ואנו צריכים למצוא פיתרונות כאן ועכשיו, כי הבית בוער! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה בהחלט צודק |
|||
|
|||
מלחמת האזרחים לא צריכה להיות בין ימין לשמאל אבל יש לך הצעה טובה יותר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה הארות |
|||
|
|||
איך הגעת למסקנה שהימין במיעוט? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה הארות |
|||
|
|||
יובל השאלה איננה רלוונטית לנושא הדיון: אם לא יהיה רוב בממשלה או בכנסת לפינוי התנחלויות, זה לא יקרה,ואז גם לא יהיה עימות אלים על הנושא. אבל, אם יוחלט על פינוי התנחלויות, וגם אם לא יהיה לכך רוב בכנסת או בעם, ומהלך הפינוי יבוצע (וזה מה שאני צופה) אז יש סבירות גבוהה לעימות אלים בין השילטון לבין הניפגעים - המתנחלים. וזה העימות שהייתי שמח לשמוע הצעות איך למנוע אותו. לכל אחד מאיתנו פיתרון ליחסי יהודים פלשתינים, ואיננו יכולים לגבש שום מכנה משותף בנינו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבר ראשון צריך לעצור את המנהיגים שלהם |
|||
|
|||
במבצע של השבכ והמשטרה. אחר כך הכל יהיה יותר קל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריכים להתחיל בערפאת |
|||
|
|||
ולא לסיים בו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לי בעיה, שיהיו באותו התא |
|||
|
|||
מבחינתי שניהם אוייבים של מדינת ישראל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה תעשה מול מלחמה בה |
|||
|
|||
5 מליון רוצים למוטט את האוליגרכיה השלטת? תעצור את ההנהגה של המזרחיים,החרדים,העולים,הערבים,הימין החילוני והכיפות הסרוגות? תצטרך הרבה מאד בתי כלא,אם אתה שואל אותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה תעשה מול מלחמה בה |
|||
|
|||
זה הכל בראש שלך, ונגד זה דוקטורה לא צריך להלחם. זכותך לפנטז תשמר לך תמיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איפה יוחלט על זה בלי רוב בממשלה |
|||
|
|||
ובכנסת גבי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עץ ראש הממשלה |
|||
|
|||
לק''י כתרומה לדברים - בעפרה מטפחים עד היום בקפדנות את עץ ראש הממשלה - הוא העץ שנטע שמעון פרס כאשר הוקמה עפרה. והכריז לידו שעפרה שלנו לנצח נצחים! העץ נמצא היום בחצר האולפנה. מה שלא הבנתי הוא מדוע ''עץ ראש הממשלה'' בעת נטיעת העץ היה שמעון פרס שר בטחון בממשלת רבין ועיקר מאמציו היו מופנים להקמת התנחלויות במטרה לערער את סמכותו ומשקלו של יצחק היקר וכדי להראות שהנ''ל רק בובה חסרת אונים המנווטת על ידי כוחות חזקים ממנו כמו שמעון היקר למשל. אליצור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תתעורר חמודי |
|||
|
|||
בג''צ מנהל את המדינה. לכנסת כיום,ברמה המעשית,יש פחות סמכויות מאשר לנשיא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סליחה? |
|||
|
|||
השמאל מקבל את עיקרון שלטון הרוב? אז למה שרון מיישם את מצעו של יוסי ביילין למרות שהרוב אמר שהוא מתנגד לתכנית?(גם בבחירות וגם במשאל) האם סחיטה באיומים של ראש ממשלה ע''י כתבי אישום היא שלטון הרוב? האם מינוי ארבל לעליון,בניגוד לרצון 90 אחוזים מהמדינה זה שלטון הרוב? במה בדיוק הרוב במדינה שולט? הרי לכנסת,לפחות מאז אהרון ברק השתלט על המדינה,יש סמכויות כשל נשיא המדינה. על מה הרוב שולט? תן לי דוגמא אחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
לק''י הייתי מציע תוכנית פשרה בין יהודים. ובעבר זמן קצר אחרי שנכנסתי לפורום העליתי מעין הצעה ראשונית שלה. אבל התגובה של מי שנקרא אז מי שזוכר נטלה ממני את הרצון ללכת על זה. במקום זה הבנתי שיש להפעיל את כל התותחים על כל גבעה ועל כל קראון כי הל התנהגות אחרת תביא לכך שנאכל חיים בלי מלח. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי בכל זאת פשרה? |
|||
|
|||
כאדם שהוא מראשוני המתיישבים בעפרה, ומן הסתם נידרשו ממנו לא מעט מאבקים ועקשנות, בודאי תוכל להעמיד לפנינו שנית את הצעתך להסכמה בין יהודים. לא צריך להמנע מדיון בין יהודים בגלל העובדה שהערבים מאימים עלינו (בהנחה שאת התותחים שעליהם אתה כותב, אתה מכוון לערבים ולא אלי, למשל...) אני למשל הייתי שמח מאד לראות סוף סוף מישהו מהצד הימין של המפה שאומר מה כן לעשות (אבל דברים ברי הגשמה במציאות ולא הזויים לגמרי) ולא רק מה לא לעשות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי בכל זאת פשרה? |
|||
|
|||
לק''י אתה יודע מה? אכתוב מאמר שבו אציע הצעה לפשרה בין יהודים. מתוך הנחה שעם הערבים ממילא אין מה לדבר. אולי יתפתח דיון יותר פורה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סליחה? |
|||
|
|||
ראשית, שרון רחוק מלעשות מה שבילין מציע. בילין מעולם לא הציע לעשות משהו חד צדדי. לזכותו יאמר שתמיד דגל בהדדיות וגם הצליח לגבש מספר הסכמים בינלאומיים מרשימים, גם אם אתה לא בעדם. יותר מזה, אולי חלק מההתנגדות בליכוד לשרון היתה מתוך עמדה (לדעת הליכודניקים) שאנחנו יוצאים כאן ''פריירים'' כי זאת המשמעות של ביניהם של מי שנותן משהוא מבלי לקבל תמורה. וזה כידוע, מצב בילתי ניסבל במדינת ישראל - להיות פראייר. פה עדיף להפסיד במלחמה מאשר לצאת פראייר... לגבי עיניין ארבל, זה נושא שולי, אינני יודע על סמך ועל ידי מי נוהל מסע התעמולה נגדה. אם יש דמות שגרמה לנזק נטו בדרכי תיפקודה הרי זו דווקא זו של רובינשטין ולא של ארבל. דברי בנושא החלטות הרוב התבססו כמובן על החלטה כמו הסכם השלום ממצרים שהתקבלה כמובן בכנסת. החלטות על נסיגה ופינוי ישובים לא מקבל בג''צ, ולדעתי אתה מייחס לבג''צ כח מעל ומעבר למצב האובייקטיבי. ובכלל, מהות הדמוקרטיה הוא איזון בין כוחות ומערכות שילטוניות, שהפרדת ראשויות היא חלק ממנו. אין דבר כזה שהרוב הוא כעין מנהיג שמקבל החלטות קוהורנטיות כפי שמקבל מנהיג אחד. אני חושב שכאשר כולם מרגישים שכוחם מוגבל, החל מראש הממשלה, דרך הכנסת, והעיתונות, ועד בתי המשפט ואפילו האזרח הקטן, זה סימן שהדמוקרטיה דווקא קיימת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ביילין ''הצליח לגבש מספר הסכמים בינלאומיים מרשימים''? |
|||
|
|||
מה כל כך מרשים בהסכמי ה''שלום'' עם שוודיה שהוא השיג? היחסים עם שוודיה התנהלו על מי מנוחות גם לפני שביילין גילה את אוסלו . . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני תמיד חולם על ביילין |
|||
|
|||
אחחחחח איזה הסכמים יפים הוא עשה.נוסטלגיה. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי