פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מוסר של נבלות
ישראל בר-ניר (שבת, 22/11/2003 שעה 11:51)


מוסר של נבלות

ד''ר ישראל בר-ניר



שלחו לי בדוא''ל את הצילום הבא:



זה צוייר על המדרכה ברחוב סיני שעל הכרמל בחיפה.

זו דוגמא אחת מני רבות לדברי השולח.

יש לי ספק רב אם ערבים הם אלה עומדים מאחורי התצוגה הזאת. הרבה יותר סביר שזה מצביע על כך שלהסתה מהסוג לה אנו נחשפים כל שבוע מעטו של ספירו וחסידיו בשמאל יש תוצאות בשטח. למרות שקרוב לוודאי שלספירו אישית אין קשר למקרה הספציפי הזה, אי אפשר שלא לראות קשר סיבתי ישיר בין הטעון ש''פעולת חיסול גטו וורשה ע''י הנאצים אינה שונה מפעולת צה''ל בג'נין במיסגרת מיבצע 'חומת מגן' '', כפי שספירו כתב בקולמוסנט, לבין תגובה ''ספונטנית'', באמצעות ציור כזה, של איזה בעל מוסר מאירגון ''בצלם'' או ''גוש שלום''. אני כלל לא בטוח שעם דפוסי חשיבה כשלו ספירו לא מצטער על כך שהיוזמה לא הייתה שלו. בעבר הוא התבטא ש''בשימחה הוא היה נוטל רובה יורה באיזה מתנחל'' אם זה לא היה כרוך בסכנת מאסר.

הציור הזה משקף הדרדרות נוספת של אבירי המוסר של השמאל במאבקם לדה לגיטימציה של מדינת ישראל ואמצעי ההגנה בהם היא נוקטת.





חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


לפני שאתה קופץ להשמיץ את ספירו
יוסי גורביץ (שבת, 22/11/2003 שעה 12:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את ההשוואה בין ג'נין לבין גטו ווארשה עשה אלוף בצה''ל, שהתראיין בעילום שם לאמיר אורן מ''הארץ'' ואמר ש''צה''ל צריך ללמוד כל תו''ל רלוונטי, כולל זה של הנאצים בדיכוי מרד גטו ווארשה.'' ספירו לא אשם בסכסוך הישראלי-פלסטינאי: קשה לומר את אותו הדבר על צה''ל.
_new_ הוספת תגובה



צה''ל אשם בסכסוך הישראלי-פלשתינאי?
יובל רבינוביץ (שבת, 22/11/2003 שעה 12:22)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הרבה יותר מספירו...
יוסי גורביץ (שבת, 22/11/2003 שעה 19:44)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



טעות גדולה
יוסף (שבת, 22/11/2003 שעה 21:52)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסמול בישראל ובאירופה הוא האשם העיקרי בסכסוך הישראלי פלסטינאי.
הוא מממן אותו,הוא מלבה אותו והוא זה שיוצר את המשוואה לפיה טרור הוא דבר משתלם.
ללא הגיבוי הזה,מזמן הסכסוך היה נפתר.
אנשים כמו ספירו גורמים נזק לשני העמים ששום צבא לא יכול לחלום לגרום.
_new_ הוספת תגובה



ישראל אשמה בסיכסוך הישראלי פלשתינאי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 3:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לא היתה ישראל לא היה סיכסוך. לא נעים להודות אבל זאת המציאות.
את המסקנות לגבי מה יש לעשות בנידון אני מותיר למיעוט המפוכח שבינינו . . . .
_new_ הוספת תגובה



אין בדברי משום השמצה של ספירו
ישראל בר-ניר (שבת, 22/11/2003 שעה 19:10)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שהוא אפילו מקבל זאת כמחמאה.
אינני מה בדיוק אמר אותו אלוף עלום שם, ועד כמה הציטוט ברדיו אכן משקף את מה שהוא באמת אמר.
קראתי בקולמוסנט את מה שספירו כתב. למען הדיוק קראתי את זה כמה פעמים כדי להיות בטוח שעיני לא הטעו אותי, כי אפילו בשביל ספירו זה נראה לי קצת מוגזם.
הדברים נכתבו במפורש מלה במלה. זה שאולי מי שהוא אחר התבטא בצורה דומה, או שניתן היה להבין מדבריו מסר דומה אינו שייך לעיניין.
לספירו יש טור הסתה שבועי, כאן בפורום, שחלק אינטגרלי ממנו הוא זילות והכחשת השואה. התייחסויות חוזרות לכך שפעולות ההגנה של ישראל אינן שונות מ''אמצעי ההגנה'' בהם נקטו הנאצים נגד היהודים הן מוטיב חוזר בסמרטוטים שלו.
הוא לא היה מעורב אישית בשואה. בזה אין ספק. אבל זה לא נבע מחוסר רצון חס וחלילה. אינני מוכן לחתום איך הוא היה מתנהג לו מולדתו (שהוא מרבה להתפאר בשייכותו אליה) היתה מאפשרת לו את זה.
מה שנכון זה שהוא לא יחיד. ישנם רבים כמותו בחוגי השמאל הנאור שמטפחים את המיתוס הזה, החל בגורו שלהם - פרופ' לייבוביץ' המנוח.
_new_ הוספת תגובה



נפש רעה בגוף חולה
בננה פיקס (שבת, 22/11/2003 שעה 20:27)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל השמאלנים עוכרי ישראל.
_new_ הוספת תגובה



כל ההשוואות לנאצים מימין ומשמאל
רמי נוידרפר (שבת, 22/11/2003 שעה 12:35) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הן מגונות ונועדו לעורר פרובוקציה.
בפורום הזה נשמעו הרבה פעמים השוואות בין הפשלתינים לנאצים , ובין השמאל למשתפי פעולה עם הנאצים.
נראה לי לעם הזה יש תסביך בנקודה הזו , וככל שנמעיט לתת במה ופתחון פה לעורכי השוואות כאלה , ונתייחס לגופם של דברים ולא להשוואות היסטוריות מופרכות , כך ייטב.

אמור מעתה - עראפאת ולא ''ההיטלר מהמוקטעה''
צה''ל - ולא הצבא הנאצי הישראלי...
_new_ הוספת תגובה



נדמה לי שהפת''ח מאז סוף שנות ה-‏70
בננה פיקס (שבת, 22/11/2003 שעה 20:33)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מפיץ תעמולה אנטישמית מדודה ומצוצה. אבו מאזן, מהוללך, היה הפונקציונר שהוביל את המהלך הזה בשיתוף ובהדרכת הק.ג.ב. כאות הוקרה העניקו הרוסים דוקטורט לאבו מאזן. כיום, לאחר שחילחלה התעמולה הזאת בכל לבבות שונאי ישראל, פורחים להם אתרים המיועדים אך ורק לשנאת ישראל. הדבר כבר יצא משליטה, ומאומץ ע''ל חוגים ימניים, שמאליים, ליברליים, פשיסטיים, נאציים וכו'.
_new_ הוספת תגובה



לי זה נראה כמו פרובוקציה אופיינית
מושה (שבת, 22/11/2003 שעה 12:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של אנשי ימין.
_new_ הוספת תגובה



מושה, אתה
ישראל בר-ניר (שבת, 22/11/2003 שעה 19:18)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וודאי היית מגדיר גם את הכרזה של אבישי רביב בה הוצג רבין המנוח במדים נאציים כ''פרובוקציה אופיינית של הימין''.
_new_ הוספת תגובה



לא, אבל את ההודעה שלך בה אתה משייך
מושה (שבת, 22/11/2003 שעה 19:41)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את הכרזה לרביב בעת שאת היודע את האמת - לזה אני כן קורא פרובוקציה אופיינית של הימין.
_new_ הוספת תגובה



מוש, ההסתה שלכם נגד הימין בעניין רבין
בננה פיקס (שבת, 22/11/2003 שעה 20:35)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פגעה רק בכם. גם בעניין זה אתם הם שתיפגעו. הייתי מציע לכם לחשוב מעט לפני שאתם מפיצים דבר שיטנה אפל כל כך.
_new_ הוספת תגובה



מן העיתונות
יובל רבינוביץ (שבת, 22/11/2003 שעה 17:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דיווח ערוץ 7 על הנושא: http://www.a7.org/news.php?id=65459
_new_ הוספת תגובה



טעות או הטעיה?
דוד סיון (שבת, 22/11/2003 שעה 19:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הטעות'' נובעת כנראה משימוש בתצלום המתאר רק חלק מהכתובות שצויירו במקום. כאשר מחברים עוד כתובת שנמצאה בסמוך המאיימת על ניצולי שואה שגרים בקרבת מקום כבר עולים ספקות גדולים לגבי הפרשנות שלך.

כעת ''האמינות'' של טענתך על הקשר הסיבתי הישיר בין דברים שאמר ספירו לבעל מוסר ...... ''נפגעת.'' איומים והפחדה נגד זקנים ניצולי שואה היא לא דפוס פעולה המתאים לאנשים אליהם אתה מפנה אצבע מחשידה. לכן המסקנה שלך, על ''הדרדרות נוספת....'' , מתפוגגת.

הידיעה בערוץ 7, (אליה הפנה אותנו יובל רבינוביץ') אומרת: ''צלב הקרס צויר בחזית של בית הורים ''פיסגת אחוזה'' של ארגון עולי מרכז אירופה, בחיפה. בבית ההורים משתכנים ניצולי שואה רבים........... בחזית הבניין התנוססה בענק הכתובת ''צה''ל''. אלא שבמקום האות צ', הופיע צלב קרס, ובסמוך אליו נכתב באותיות ענק: ''לכל הזקנים זמנכם עבר'''' (צלבי קרס וכתובות נאצה נגד צה''ל וניצולי השואה בחיפה http://www.a7.org/news.php?id=65459).
_new_ הוספת תגובה



מה ההתפלפלות הזאתי?
בננה פיקס (שבת, 22/11/2003 שעה 20:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה מנסה להכשיר תעמולה זדונית כזאתי?
_new_ הוספת תגובה



התפלפלות היא דבר יהודי
יוסי גורביץ (שבת, 22/11/2003 שעה 21:00)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שהוא מנסה להכניס למוחם האטום של שכמותך שיש עוד כמה אפשרויות באשר לזהותם של הכותבים. למשל, שהכתובת לא עונה על הצורות המקובלות בחוגים שמאליים. למשל, שיתכן שמדובר בחוליגאנים. למשל, שאנחנו לא יודעים מי עשה את זה, וכבר אץ בר ניר להאשים את השמאל במעשה, תוך שהוא נוקב בשמו של אדם ספציפי - ושטיפוסים כמוך בולעים את דעותיו של בר ניר, HOOK LINE AND SINKER, כמו היו עובדות.
_new_ הוספת תגובה



התפלפלות במובן החריף היא דבר יהודי
בננה ספליט (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 18:03)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל פרווה כזה, זו פשוט שערוריה.
_new_ הוספת תגובה



להד''ם [*]
רפי גטניו (שבת, 22/11/2003 שעה 21:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] הוסר כינוי בלתי ראוי. המערכת.

המשפט הזה :
...הטעון ש''פעולת חיסול גטו וורשה ע''י הנאצים אינה שונה מפעולת צה''ל בג'נין במיסגרת מיבצע 'חומת מגן' '', כפי שספירו כתב בקולמוסנט...

ובו כביכול ציטוט של גדעון, למיטב זכרוני לא היה, לפחות לא באופן בו כתבת אותו.

אבל כבר אמרו על שקרנים שהם מרחיקים עדותם.

אם אתה עומד על דעתך שנכתב דבר כזה, במקום לשפשף את עיניך כפי שעשית באחת מתגובותיך, הבא קישור.
_new_ הוספת תגובה



מוסר של שקרנים
רפי גטניו (שבת, 22/11/2003 שעה 23:00)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהודעתו של ישראל ברניר מופיע שקר עליו הוא חוזר מס' פעמים, בהנחה ששקר שיחזור עליו מספיק פעמים, ייקלט בעיני הקוראים כאמת.

הדברים אופייניים לכתיבתו של ברניר שעיקריה, השתלחות, אי דיוק ואי אמירת אמת באופן גורף.

אם יש לד''ר בר ניר סימוכין לדברים אותם כתב (קישור למקום בו כתב ספירו את הדברים שהד''ר שם בפיו) הוא מוזמן להביאם, ואשמח להתנצל. עד אז, הדברים שכתב מבטאים את שאר דבריו, הוצאת דיבה והשמצה.
_new_ הוספת תגובה



מוסר של קולמוסאים
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 7:14)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מוסר של קולמוסאים
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 7:17)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כאשר נעלה על נס את גבורת המעטים של מורדי גיטו ורשה, שלחמו מצויידים בנשק דל מול מעצמת הכיבוש הגרמנית, נזכור גם את לוחמי מחנה הפליטים ג'נין, שלחמו בגבורה מצויידים בנשק דל מול מעצמת הכיבוש הישראלית''

התפרסם ביום 21 לאפריל בקולמוסנט - דברי ''הגבר'' ספירו

אל תטרח להתנצל. תתבשם בריח האפרסקים הגדלים במטעים של הבדואים במרחבי סיני.
_new_ הוספת תגובה



אכן ציטוט מדוייק השם את רפי בצד
בננה פיקס (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 11:25)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מורכן ראש. חבל רפי שכך נוהג אתה.
_new_ הוספת תגובה



רפי ידידי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 3:38)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבל שאינך טורח לקרוא את מה שמתפרסם בפורום שלך. זכרון סלקטיבי הוא תכונה חשובה שיש לה תפקיד מרכזי בשטיפת מוח עצמית.

לפני שאתה מתפרץ עם ''שקרנים'' אני מציע לך לקרוא שוב את תגובתו של ספירו למה שכתבתי כשהערתי ליורם המיזרחי על כך שהוא התעלם ממרד גטו ווארשה (זה היה סמוך ליום הזיכרון - אינני זוכר את התאריך המדוייק).

ספירו גזר אז גזירה שווה בין ג'נין לבין חיסול גיטו ווארשה. לשם פשטות, את דבריו של ספירו באותו מסמך אומלל שאתה מתחזה כאילו לא הופיע בפורום שלך, אפשר להציג כמישוואה שתראה כך:

''ג'נין = חיסול גיטו ווארשה''

זה תקף באותה מידה כשקוראים את זה משמאל לימין כמו מימין לשמאל.

ואם בנושא שקרנים אנו עוסקים אז אל תשכח את ''מטעי האפרסקים בסיני''.
_new_ הוספת תגובה



הפעם זה נכנס לקטגוריה של אי דיוק מכוון
רפי גטניו (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 8:52)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר אתה מביא מובאה בגרשיים, דהיינו ציטוט, רצוי שהוא יהיה מדויק.

מצאתי את דבריו של גדעון בתאריך שהפנית אותי אליו, להלן הקישור וישפטו הקוראים אם מה שהבאת היה ציטוט או אינטרפטציה שלך על הדברים כהרגלך בקודש.

אתה שמת בפיו השוואה בין הכובשים, גדעון בתגובתו זו עשה השוואה בפרמטר *אחד* בין הקורבנות. הוא שאמרנו, הבנת הנקרא, ודיוק. אבל מה לך ולזה כאשר זה משרת את מטרותיך ?
_new_ הוספת תגובה



לצערי בר ניר צודק
רמי נוידרפר (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 9:31)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קריאת המובאה ניתנת לפרשנות באופן אחד בלבד
ספירו אכן משווה בין הכובשים הישראלים לנאצים :''בשני המקרים הנחילו את המסר שלא נכנעים מול כוחות הרשע גם אם הם מצוידים בנשק מודרני ובעוצבות צבאיות''.

השוואה מקוממת נתעבת וחסרת בסיס. בגטו ורשה התקוממו אחרוני ההולכים להשמדה באקט סימבולי של מחאה נגד משמידיהם. יהודי ורשה לא זרעו הרג בברלין אלא להפך.
בג'נין נכנס צה''ל (בברוטאליות רבה מדי לטעמי) לשכונה מבוצרת כדי למצוא טרוריסטים.
רפי ידידי , אתה יכול להודות שטעית ואכן היתה אמירה כזו... קורה לכל אחד.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה וישראל לא צודק
דוד סיון (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 10:11)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. ישראל לא צודק כי מה שהוא הביא במקור כציטוט (בתחילת הפתיל) לא היה ציטוט מדברי ספירו. את זה הציטוט (שישראל אמר שהוא מה- 21 לאפריל ורפי נתן את הקישור) הנכון של ישראל בעצמו מוכיח.
2. ישראל לא צודק גם אם, רק אם, אתה מניח שמה שהוא אומר על ספירו, בצלם וגוש שלום במאמר המקורי הוא נכון. זאת משום שהמאמר מתעלם מחלק חשוב של הכתובות שהופיעו במקום. לפי הכתובת הנוספת שנמצאה שם, ''לכל הזקנים זמנכם עבר,'' לפי הידיעה מערוץ 7, זה לא דפוס פעולה של ספירו, בצלם או גוש שלום.
3. ישראל לא צודק כי, עד לרגע זה, אין ידיעה ברורה מהמשטרה מי ביצע את הכתובות הללו וכדאי לחכות עד שנדע יותר.

החיפזון הוא בדרך כלל יועץ גרוע.
_new_ הוספת תגובה



אם תחכה עד שמזרחי יתן את דעתו
בננה פיקס (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 11:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשוחדת, אנא אנחנו נגיע?
והינה כבר אתה העלת סוג מסויים של פתרון.

וישראל צודק גם צודק בהתייחסותו לספירו.
_new_ הוספת תגובה



ישראל טעה או הטעה במקרה הטוב
דוד סיון (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 12:05)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא חייב לחכות למזרחי או קצין משטרה אחר ולמצוא
את העובדות לבד. אבל מי שמדבר לפני שיודע את העובדות
כדאי לו להיות יותר זהיר בהתנסחות.

האלטרנטיבה היא לכתוב חיבור בלי קשר לעובדות ולתמונות.
אבל אז ערך הטענות הוא אחר.....
_new_ הוספת תגובה



המקרה של מזרחי הוא הרבה יותר קשה
בננה פיקס (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 22:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאשר הוצג לציבור. אני מקווה שעניינו יוצא לשיפוט אזרחי/פלילי ולא לשיפוט מנהלי פנימי (שם יטייחו).
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה חלקית - והערה כללית
רמי נוידרפר (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 13:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל צודק בטענתו כח ספירו השווה את צה''ל בג'נין לנאצים בגטו ורשה.
ישראל טועה , ואפילו מסית , ועל כך לא חלקתי , בטענתו כי הכתובת בחיפה צוירה על ידי השמאל.

אנחנו כאן בפורום הזה יותר מדי דוגמטיים. הימין יטען שהשמאל טועה ומשקר אפילו אם יצהירו ש 2+2=4
השמאל יכפיש את הימניים אפילו אם יכתבו מאמר על גידול אלפקות בדרום אמריקה.

חבל שאין כאן בפורום יותר גווני אפור , הכל שחור ולבן.
הימניים כאן הם מקיצוני הטרנספריסטים , אנטי דמוקרטים ברובם הגדול, כמו בננה ספין , יוסף , פרלמן ואליצור סגל, מבשרי קיצין ומחשבי גאולה , ומתנגדים לשלטון החוק.
מנגד נציגי השמאל כאן הם בעיקר אורי אבנרי , גדעון ספירו , ולאחרונה גם המרגל אודי אדיב, שמייצגים זרמים קיצוניים מדי לטעמי של תמיכה מוחלטת באויב.
אני מניח שכל אלה שציינתי מימין ומשמאל , התנגדו בחריפות להסכמי אוסלו , ולמפת הדרכים , איש איש מטעמו.
_new_ הוספת תגובה



אני לא טועה הפעם
דוד סיון (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 15:02)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהנחה שלא התפרסמו היום דברים חדשים, צריך לומר:
1. העמדה של ספירו שימשה את ישראל ''כנימוק,'' כהסבר, מדוע הוא מטיל את האשמה על כאלו ואחרים. מאחר ולא מדובר רק בצלב קרס ונאצים הרי שהנימוק הזה כבר לא ממש רלוונטי. בנוסף הוא הוא השתמש במרכאות ובתוכן היו מילים שלא ספירו אמר.
2. אז גם אם ספירו השווה מה שאתה טוען שהשווה זה לא יציל את המאמר מהיותו טעות.....
3. התמונה היא לא הטעות אלא הטענה מי עשה זאת.
_new_ הוספת תגובה



רמי נוידרפר - מצאת לך תחביב.
אריה פרלמן (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 23:05)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם המרת את אוסף הבולים או הגולות של ילדותך באיסוף השמצות חסרות שחר?

עכשיו אתה כבר חייב לי שתי תשובות:

1) איך, מדוע וכיצד הגעת למסקנה שאני ''רציני עד כדי כך בכתיבתי הגזענית''?

2) איך, מדוע וכיצד הגעת למסקנה שאני ''אנטי דמוקרטי ברובי הגדול...''?
_new_ הוספת תגובה



רמי-פיסוק רגליים לימין לא יעזור
גדעון ספירו (יום שני, 24/11/2003 שעה 1:26)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רמי, אתה עושה מאמצים מרשימים למצוא חן בעיני הימין בכל מיני מחוות לאומניים, על חשבון סילוף עמדות אנשי שמאל, אבל זה לא יעזור לך. הם לא יחדלו לעוט עליך וינקרו את גופתך ''השמאלית'', (לטעמם) הגם שאתה באמת לא אשם, אבל לשיטתם, וראה את התנהגות הפשיסטים בכל מקום בו הרימו ראש, גם אנשי מרכז וימין מתונים מסוגך, ששרים שירי הלל לצבא ומתנגדים ''לקיצונים השמאלנים'', יסווגו כ''שמאלנים'' ר''ל.

א) בר ניר אכן שיקר כאשר שם בפי מלים שלא כתבתי. הוא הכניס לתוך מרכאות את הפרשנות שלו למה שכתבתי והציג אותה כאילו אלו דבריי, ומכאן שסילף ושיקר.

ב) בקטע שכתבתי לא עשיתי השוואה בין גיטו ורשה לגיטו ג'נין. את זה אתה, ברניר וחבריכם עושים. אני רק ציינתי קודם כל עובדה שבשני המקרים לחמו מעטים נגד רבים, לוחמים מצויידים בנשק קל מול צבא כיבוש מצוייד וחמוש בכמויות אדירות של כוח אדם, נשק מודרני וכבד. זהו שרטוט היסטורי נכון. אתה רשאי לחלוק עליי ולחשוב שצבא הכיבוש הישראלי ששולט על העם הפלסטיני 36 שנים אינו רשע, אלא גדוש בטוב לב שנוזל לו מהשפתיים, ואילו אני סבור שבשני המקרים מדובר בצבאות כיבוש שפעולותיהם הן ביטוי לרשע. יש בהחלט דרגות לרשע, גם זאת כתבתי כבר עשרות פעמים, והרשע של צבא הכיבוש הגרמני בפולין היה בדרגת אכזריות גבוהה מהרשע של צבא הכיבוש הישראלי בפלסטין. לעומת זאת עוצמת הרשע של צבא הכיבוש הגרמני בדנמרק היתה פחותה מזו של צבא הכיבוש הישראלי. ההשוואות שלי הן אף פעם לא גורפות וכוללניות. בניגוד לנטען על ידי חבריך מהימין, מעולם לא השוויתי בצורה כוללנית את הציונות לנאציזם, אלא טרחתי תמיד להדגיש כי יש בציונות אגפים לאומניים בעלי אופי פשיסטי שהשקפת עולמם וערכיהם לא שונים מהותית מאלו של התנועה הנאצית בשנים בהן הסתערה לעבר השלטון.

ג) מתברר שגם אתה, בדיוק כמו חבריך מהימין הלאומני, חושב בשחור לבן. לכן אתה קובע עבורי שהתנגדתי להסכמי אוסלו ולמפת הדרכים.
נכון הוא, שכבר עם הצגת הסכמי אוסלו ראיתי את המוקש הטמון בהם, וכתבתי כי אני מאד סקפטי באשר לתקווה כי מהם יצמח שלום, אבל בה בעת גם סברתי כי יש לתת להסכמים סיכוי, גם אם הוא זעיר, שמא בכל זאת יווצר כאן מומנטום, ולכן יצאתי בקריאה לתמוך בהסכמים בהצבעה בכנסת.
כך גם באשר למפת הדרכים. אינני רואה בה את מבשרת השלום האולטימבטיבית, משום שהיא סובלת מאותה נכות כמו הסכמי אוסלו, שעיקרה שיטת השלבים שלא שמה קץ לכיבוש, ובכל זאת, באין שחקן אחר בעיר, תמכתי גם בה. באחד מטוריי הקודמים הבעתי תמיכה בהבנות ז'נווה של ביילין ושות', הגם שזהו הסכם לא שמאלי.

ד) צה''ל לא פלש למחנה ג'נין כדי להילחם בטרור, אלא יצא להגן על הטרור. צה''ל כצבא כיבוש הוא צבא טרור של מדינת טרור, ובהגנתו על המתנחלים הוא מגן על טרוריסטים ופושעי מלחמה (קרא את אמנות רומא וז'נווה). לכן הכרזה ''צהל הוא צבא טרור'' שהונפה בעצרת לזכר רבין, היתה והינה נכונה, וחבל שיצאת לרמוס ולקרוע אותה, כי בכך נתת יד לרמיסת זכויות אדם והגנת על משטר האפרטהייד בשטחים הכבושים.

ה) מעולם לא תמכתי באויב, לא כאשר מדובר באויביי מהמחנה הפלסטיני ולא כאשר מדובר באויביי מהמחנה הישראלי. החמאס והמתנחלים, הפונדמנטליסטים והפשיסטים מכל עם צבע מין ולשון הם אויביי. חבל שאתה לא רואה בהם אויבים.
נכון יעשו מתלהמי הימין בפורום, אם יחדלו להשמיץ אותך כשמאל, אלא יראו בך בן ברית שמקדש כמוהם את צבא הכיבוש, מתנגד כמוהם לסרבני הכיבוש, וחלוק עליהם באי אלו נושאים שאינם סיבה לדחוף אותך מחוץ לגדר.
אבל כפי שאני מכיר את הימין, הם לא יעשו זאת. תמיכתך המאד מסוייגת באיש המרכז המתון ביילין שרפה אותך מבחינתם. השתלחויותיך נגד אנשי שמאל לא יטהרו אותך בעיניהם.
_new_ הוספת תגובה



ספירו - לוליינות מילולית לא תעזור
רמי נוידרפר (יום שני, 24/11/2003 שעה 7:13)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם היית קורא את הכתבות בפורום הזה , לא היית רואה''מאמצים מרשימים למצוא חן בעיני הימין'' ולא זה המסר שניסיתי להעביר כאן.

מנקודת מבטך כמי שניצב ב''שמאל הקיצוני'' כל אחד , כולל אני נמצא הרחק בימין , ומנקודת מבטו של , בוא נאמר, אליצור סגל , כל אחד , כולל אריאל שדרון , נמצא ב''שמאל'' אבל גם זה לא המסר שרציתי להעביר כאן.

המסר שרציתי להעביר כאן היה כי רצוי , לדעתי , שישתתפו בפורום הזה יותר אנשים פחות מתלהמים , ושההשואות כמו ''צה''ל הוא ארגון טרור'' או ''פושעי אוסלו לדין''
לא יהיו היחידות שמיוצגות כאן, לא רק אבנריזם או טרנספריזם.

דבר שני שרציתי לאמר שאיננו אוהב כאן את ההכללות לפיהן כל אחד נכנס למשבצץ של ''ימין'' או ''שמאל''. יש אנשים דתיים , חרדים אפילו , התומכים למשל בנסיגה מלאה מהשטחים, ויש אנשי ימין כלכלי מובהקים שהם ''שמאלניים'' לשיטת הכותבים כאן. מנגד יש אנשי ''מפלגת העבודה'' כמו פואד למשל , שאפילו בזכוכית מגדלת לא תמצא הבדל בינו לבין שרון ( אלא שהוא הרבה פחות אינטיליגנטי), ויש אנשי ''שמאל '' כלכלי חברתי שדוגלים למשל בטרנספר.

ולגביך ספירו:
ההתעמלות המילוית לא תעזור - וההשוואה שעשית בין צבא הכיבוש הישראלי בג'נין לבין הנאצים בגטו ורשה היתה חד משמעית , כוחות הרשע הבאים לכלות את האמיצים המעטים הנלחמים בנשק דל.
העובדה שאני מוחה כנגד ההשוואה הזו עושה אותי בעיניך ''מפשק רגליים לימין''? אינני מקבל את ההשוואה , אבל כשמדובר באדם כמוך, אינני נעלב.

הנאצים בורשה באו להשמיד את יהודי העיר , יהודי הארץ , יהודי אירופה , ולו ניתן להם , את יהודי העולם כולו. זוהי דרגת שטניות כה גדולה , עד שכל השוואה אליה , כמו ההשוואה שאתה ערכת , או ההשוואה שעושים כאן אנשי הימין בין עראפאת להיטלר , היא בעיני מגונה ונועדה בעיקר להיות פרובוקציה , שכן אומריה יודעים שאין מאומה בדבר.

באשר לכרזה ''צה''ל הוא צבא טרור''. לו היית קורא את ה שכתבתי , היית רואה שאני לא יצאתי לרמוס ולקרוע אותה.
כמי שמאמין בחופש הבטוי , אני סבור שזהו חופש בטוי לגיטימי. ציינתי אמנם , שלא הצטערתי במיוחד על קריעתה... יש לי , מה לעשות , חולשות אנושיות....

אני מתנצל על ההכללה לפיה לא תמכת בהסכמי אוסלו וז'נווה. אמנם נדמה לי ממעמקי זכרוני המעורפל כי היית בין ראשי המתנגדים להם , אבל , אם אתה מכחיש, אני מקבל.

אינני רואה כיצד אתה מגדיר את החמאס כאויביך. האינתיפאדה הנוכחית היא מעשה פשע והפרת חוזה חתום מצד הפלשתינים בעיני, ולא מאבק לשחרור לאומי. לו היית מגנה אותו ומקביל קורא לחידוש המשא ומתן עם הפשלתינים על בסיס , נאמר , מתווה הנשיא קלינטון או ההסכם המגבש בטאבה, היתה זו עמדה סבירה בעיני.
העובדה שאתה מכנה את צהל , שבאופן כללי , מגן על המדינה מפני הטרור החמאסי , העובדה שאתה מגנה למשל את חיסולם של ראשי הטרור, היא לדעתי תמיכה באויב.
_new_ הוספת תגובה



שום לוליינות - רק דברים ברורים
גדעון ספירו (יום שני, 24/11/2003 שעה 15:26)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שמח שלא סתרת את העובדה ההיסטורית שהעליתי לפיה גם בגיטו ורשה וגם בגיטו ג'נין (מחנה הפליטים) נילחמו מעטים מול רבים; מחד גיסא לוחמים מצויידים בנשק דל ומאידך גיסא מכונת מלחמה קולוניאליסטית גזענית משומנת ומצויידת היטב, עשירה במשאבים וכוח אדם, וכי המעטים, הגם שנוצחו בשני המקומות, לחמו בגבורה ובעוז מול צבא כיבוש אדיר.
אם אין בינינו מחלוקת על הקטע הזה, הרי עשינו לפחות צעד חשוב לעבר הסכמה נקודתית.
לעניין ההשוואה לצבא הכיבוש הגרמני במלחמת העולם השניה.
כפי שכבר הסברתי, היו מספר גירסאות של הכיבוש הגרמני. הגירסה הדנית למשל, היתה ממש ''כיבוש לייט'' בהשוואה לכיבוש הישראלי.
לא מכבר קראתי מחקר של היסטוריון דני ששחט כמה פרות קדושות באשר לתקופת הכיבוש הגרמני בדנמרק במלחמת העולם השנייה. מתברר כי בשנות הכיבוש הראשונות לא התערבו שלטונות הכיבוש הגרמניים בחיים הפנימיים של דנמרק. הממשלה הדנית המשיכה למשול, התקיימו בחירות, הכיבוש הגרמני אפילו נימנע מלבצע נאציפיקציה של מערכת החינוך, וגם ביהודים לא נגעו.
הכיבוש הגרמני הזה היה ממש מימוש חלומם הרטוב של בגין ושות' בדבר אוטונומיה.
לקראת סוף מלחמת העולם, כאשר קמה המחתרת הדנית, הכיבוש הגרמני שלף ציפורניים יותר חדות, אבל עדיין רחוק ממה שעושה הכיבוש הישראלי.
גם באשר להברחת יהודי דנמרק, קובע המחקר, כי בניגוד לאגדה שהמחתרת הדנית הבריחה את היהודים במבצע לילי לשבדיה, מה שקרה בפועל, הוא, כי היהודים הוברחו על ידי דייגים דנים תמורת תשלום, וכי הגרמנים בעצם ידעו על כך אבל עצמו עין ולא התערבו.
ההשוואה בין הכיבוש הגרמני בדנמרק לבין הישראלי בשטחים הכבושים, מוכיחה כי עוצמת האכזריות של הכיבוש הישראלי גדולה בהרבה.
בפולין כאמור התמונה היתה אחרת, אבל היא אינה משנה באשר להשוואה הממוקדת שערכתי בסוגיית לוחמת המעטים נגד הרבים.

קראתי בצער את תמיכתך בחיסולים. בכך אתה עובר שתי עבירות. גם תומך בעונש מוות, גןם תומך בהוצאה להורג ללא משפט, וגם תומך בפעולות התגמול של המתאבדים. אתה ושרון, שני משת''פים המלבים את האש ומפיחים את רוח הקנאות של המתאבדים.
אני מתנגד לחיסולים מכמה סיבות:
א) התנגדות עקרונית לעונש מוות.
ב) התנגדות להוצאה להורג ללא משפט
ג) החיסולים התבררו גם כלא יעילים משום שהם מילאו תפקיד של דירבון לחמאס ולארגוני התנגדות פלסטינים אחרים לבצע פעולת תגמול אכזריות וכואבות שזרעו הרג והרס.

אינני שותף לדעתך כי צה''ל מגן עליי במה שאתה מכנה ''מלחמה בטירור''. הכיבוש הישראלי המציא את החמאס. הוא לא היה קיים ב-‏1967 עם תחילת הכיבוש. ככל שהכיבוש נימשך אחיזתו של החמאס בקרב ההמונים הסובלים רק התחזק. מדיניותן של ממשלות ישראל ושל צבא הכיבוש יצרו את העוגן של החמאס.
הטירור של החמאס הוא טירור נגדי לטירור של הכיבוש הישראלי. הסג את הכיבוש לאחור, טול אותו מהחמאס, וראה כמה חיינו יהיו בטוחים יותר.
צה''ל כיום לא מגן עלי אלא מאיים עליי.

החמאס הוא אויבי לא בגלל מלחמתו בכיבוש. כאשר הוא נילחם בכיבוש יחד עם ארגוני התנגדות אחרים הוא פועל על פי המשפט הבילאומי שמתיר לעם כבוש להתנגד לכיבוש ולהיאבק למיגורו.
כאשר המאבק מקבל אופי פושע כמו פעולות ההתאבדות, אני כמובן מתנגד לו, אבל גם אז אינני שוכח כי מקור הרעה הוא בכיבוש ובהתנחלויות, ולכן תביעתי העיקרית היא קודם כל למעצמה הכובשת לחדול מפעולות הדיכוי.
כאשר האצ''ל זרק פצצות לשווקים וטבח באזרחים חפים מפשע הוא עסק בפעילות פושעת כמו מתאבדי החמאס. כאשר אנשי האצ''ל הרגו בצבא הבריטי הכובש, הוא ביצע פעולת התנגדות לגיטמימת כמו פעולות ההתקפה הפלסטיניות על חיילי הכיבוש הישראלי בעזה או בכביש המינהרות.

ארגוני החמאס והג'יהאד הם אויביי לא בגלל לחימתם בכיבוש אלא בגלל יעדיהם הפוליטיים. מטרתם להקים כאן מדינת הלכה מוסלמית קנאית, היא שהופכת אותם לאויביי. מבחינה זו אין הבדל ניכר בינם לבין קנאי המתנחלים וקנאי ש''ס והאגודה שרוצים להקים כאן מדינת הלכה יהודית. בשני המקרים מדובר בקנאות לאומנית דתית גזענית שסותמת את הגולל על חברה חילונית דמוקרטית והופכת את המדינה לבית סוהר עבור אנשים כמוני.
אבל לא רק הקנאות הדתית היא אויב. גם הפשיסטים החילונים הם אויביי. אני לא קונה את הזעזוע של בר ניר מצלב הקרס בחיפה. עולמו הרוחני שגדוש בשנאת שמאל, לאומנותו, הם חומר הבעירה של האינטלגנציה שתמכה במשטר הנאצי. מדענים מסוגו של בר ניר היו חומר הגלם האנושי שישבו במעבדות המחקר של הרייך השלישי כדי לייצר את הטילים ופצצת האטום הגרמנית.
עולם רוחני רצחני דומה מצאנו גם אצל הקנאים הבולשביסטים שהיו מוכנים לשרת את ממלכת הרוע הקומוניסטית ולהעמיד לרשותה את כישוריהם המקצועיים.
אנשי השמאל הדמוקרטי ישבו בבתי הסוהר והוצאו להורג הן בגרמניה הנאצית והן ברוסיה הקומוניסטית וסבלו סבל רב גם בקרב המקרתיסטים בארה''ב. בישראל שולטת היום ממשלה הכוללת אלמנטים פשיסטים שאילו שלטונם היה מלא, היו בתי הכלא מלאים באנשי שמאל, ואפילו אתה, עם כל השיהוקים והגיהוקים הפטריוטיים, לא היית בסופו של דבר נמלט מאוו גורל (אלא אם היית מתקרנף לגמריי).
בניגוד אליך, שאתה מקטלג אנשי שמאל דמוקרטים כ''קיצונים'', אינני נוהג כלפיך באותה מידה. לדידי אינך איש ימין קיצוני, על אף פירכוסי החן מעת לעת בכיוון שרון וצבא הכיבוש, אלא איש מרכז ימין מתון, כיום עדיין בהחלט בן ברית במאבק נגד הימין הקיצוני, אבל מי יודע לכמה זמן.
_new_ הוספת תגובה



ספירו צודק בכמה נקודות
אריה פרלמן (יום שני, 24/11/2003 שעה 21:01)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היו אמנם אנשי שמאל קיצוניים שהתנגדו להסכם אוסלו, אך אורי אבנרי לא היה ביניהם. אורי אבנרי פירסם מאמר ב''מעריב'' (אם אינני טועה) בימי ספטמבר השחור - שבו ערך ניתוח מעמיק של הסכם אוסלו (''עזה ויריחו'' - כפי שנקרא אז) - וסיכם אותו בשיטת ''סיכויים וסיכונים'' - באופן שהיה רחוק מהתנגדות גורפת.

אם זכרוני אינו מטעני - גם חיים ברעם תמך - אם כי בהסתייגות - בהסכם אוסלו, ונאמנה עליי (במקרה הזה) גם עדותו של ספירו לגבי עמדתו.

רמי נוידרפר הוא אכן שמאלן, אפילו קיצוני למדיי, אבל לא עד כדי חציית הקווים. יש בו אפילו מידה לא מעטה של פטריוטיזם...

בכל מקרה - אינני מבחין בשום ניסיון מצידו להתחנף ול''פסק רגליים''. להיפך - הוא די מחבב את שיטת ההתקפות האישיות חסרות השחר.

עד כאן דעתי הצנועה והבלתי חשובה על מר נוידרפר.
_new_ הוספת תגובה



אז אתה מודה ספירו שעשית השוואה
בננה פיקס (יום שלישי, 25/11/2003 שעה 20:01)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק בכלל לא כל כך מוצלחת ........

''.... בקטע שכתבתי לא עשיתי השוואה בין גיטו ורשה לגיטו ג'נין....... אני רק ציינתי קודם כל עובדה שבשני המקרים לחמו מעטים נגד רבים, לוחמים מצויידים בנשק קל מול צבא כיבוש מצוייד וחמוש בכמויות אדירות של כוח אדם, נשק מודרני וכבד.''

זהו שרטוט השוואה היסטורית.
_new_ הוספת תגובה



-פיסוק רגליים ל לא יעזור
Israeli101 (יום שישי, 14/10/2005 שעה 6:12)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אני(ספירו) רק ציינתי קודם כל עובדה שבשני המקרים לחמו מעטים נגד רבים.......,''

משוואת ה-''רק'' הזו בזויה ורשלנית במהותה,
ומהווה מדרגה נוספת לעוכרי עמך, ושמן למדורה,
במקום הרגעה וחזרה לשפיות והידברות.
_new_ הוספת תגובה



רפי, למה אתה מתעקש. אתה טועה ובגדול
בננה פיקס (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 11:27)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ישראל - אתה נתפס להיסטריה מעין-שמאלנית
אריה פרלמן (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 0:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום הוכחה מי כתב את הזוועה ומדוע.

די לנו בכרזות שמופיעות בגלוי בהפגנות שמאל.

אם אינני טועה - בהפגנה הגדולה בשבוע השנאה ע''ש רבין - הונפה כרזה: ''צה''ל הוא אירגון טרור''.
_new_ הוספת תגובה



''צה''ל הוא ארגון טרור''
רמי (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 6:23)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הייתי נוכח בככר רבין במקום בו הונף השלט הזה. הוא נקרע מבעליו ונרמס תוך 10 שניות מהנפתו. למרות שנראה לי ששלט כזה הוא במסגרת חופש ביטוי לגיטימי, לא הצטערתי כלל על קריעתו. מדובר בקבוצת נערים שמטיפה ''ללכת לקב''נ'' במום להתגייס..
זו לא דרכו של רבין ולא של השמאל
_new_ הוספת תגובה



''צה''ל הוא ארגון טרור''
אריה פרלמן (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 23:07)
בתשובה לרמי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עכשיו, רמי, נתחיל לחשב ולהתחשבן, איך, מדוע וכיצד לא ראו הנואמים שעל המרפסת את הכרזה ההיא...
_new_ הוספת תגובה



לא ראוי מה שאתה עושה
pit (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 0:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית אין לדעת מי עשה זאת ,ואני מקוה שיתפס ,אני לא בטוח שאלו אנשי שמאל.

אבל מצד שני יש בשני הקצוות אנשים שיכולים לעמוד מאחורי הדבר הזה.

בעיני ללכת לבית אבות ולנסות לפגוע בזקנים זה מעשה מעבר לפוליטיקה ,זה פשוט מעשה שמוכיח לאן החברה שלנו הידרדרה.
לא הכל פוליטיקה ..
_new_ הוספת תגובה



השוואות
יועזר (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 15:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתב בר ניר בשם ספירו: ''פעולת חיסול גטו וורשה ע''י הנאצים אינה שונה מפעולת צה''ל בג'נין במיסגרת מיבצע 'חומת מגן' '', נכון, לא מובאה מדוייקת. משמעות המובאה:
1. ג'נין שווה גטו ורשה.
2. צה''ל שווה צבא גרמניה במלחמת העולם השניה.
3. חיסול גטו ורשה = חיסול מחנה פליטים ג'נין. (זה לא נכון לגבי ג'נין. אלא אם כן יוצאות רכבות בלילות ואנו לא יודעים עליהן) ההשוואה הארורה אודות החיסול יכולה להיות, לכל היותר, בין מילא 18 לבין קן המחבלים בתוך מחנה ג'נין.

בר ניר הביא בהמשך מובאה מדוייקת מדברי ספירו: ''כאשר נעלה על נס את גבורת המעטים של מורדי גיטו ורשה, שלחמו מצויידים בנשק דל מול מעצמת הכיבוש הגרמנית, נזכור גם את לוחמי מחנה הפליטים ג'נין, שלחמו בגבורה מצויידים בנשק דל מול מעצמת הכיבוש הישראלית''
1. מחנה ג'נין שווה גטו ורשה.
2. לוחמי מחנה ג'נין שווים ללוחמי גטו ורשה.
3. מעצמת הכיבוש הגרמנית שווה למעצמת הכיבוש הישראלית.

האם אין משמעות המובאה מהזכרון והמובאה המדוייקת זהות?

אינני רוצה להתייחס ליתר דבריו של בר ניר. האם אתה דוד סיוון, האם אתה רפי גטניו, חיים בשלום עם ההשוואות הנתעבות והמופרכות האלה? האם אינכם מתפלפלים לשוא? ולמה לא ''מודה ועוזב...?'' לא יגרע מאומה מכבודכם.
_new_ הוספת תגובה



מדוע מתעקשים להחליף נושא
דוד סיון (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 17:16)
בתשובה ליועזר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנושא העיקרי של ישראל היה מי צייר את הכתובות וזה הנושא שבו עסקתי בתגובתי
הראשונה (טעות או הטעיה?תגובה 36991). האמירה
של ספירו הובאה כדי לתמוך בתזה שגויה ומפוקפקת שמישהו מהשמאל הקיצוני כתב
את הכתובות. מסתבר שדברי ספירו לא מסבירים את התופעה
שהעלה ישראל.

האם הצגת ''הטעות'' היא התפלפלות לשווא?
היא תהיה כזו רק אם דברי ספירו יהפכו לרלוונטיים.

שאלת מה אני חושב על עמדתו של ספירו המתבטאת במשפט אחד מדבריו. בנפרד
מנושא הדיון המקורי - ציורי הכתובות - כמוך אינני חי בשלום עם ביטויים כאלו. חטאי
היחידי הוא שאני טיפה יותר ערני כאשר משתמשים בביטויים כאלו נגד השמאל.
_new_ הוספת תגובה



לגבי השאלה מי צייר את הכתובת
בננה פיקס (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 22:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בהחלט צודק. צריך למצוא את העבריין ולא לפזר חשדות.

לגבי ספירו, אתה בהחלט לא צודק. ספירו מקפיד להשוות את הציונות לנאציזם, והלינק שלך הוא לא הלינק היחידי המעיד על כך.
_new_ הוספת תגובה



מר פיקס, מה לא בסדר?
דוד סיון (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 22:27)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת: ''לגבי ספירו, אתה בהחלט לא צודק.''

במה אני לא צודק?
_new_ הוספת תגובה



דברי הבהרה למבקרים ולמברכים
ישראל בר-ניר (יום שני, 24/11/2003 שעה 3:26) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* מהודעה זו הוסר ביטוי החורג מכללי המערכת]

אני מודה ומתוודה שבכוונה תחילה הכנסתי להודעה את הנוסח של הדברים כפי שאני פרשתי את הטקסט המתועב של ספירו. היתה לי מטרה לראות איזו הכחשות תבאנה מצד שמאל - בייחוד מעורך קולמוסנט (לא האמנתי שהוא יטען להד''ם בלי לבדוק אצלו בפורום מה בדיוק כתוב שם. אני מתפלא שהוא לא הזדרז למחוק את זה משם - לפחות היה יכול לטעון שהנוסח השמור אצלי אינו זהה למקור).

אני מוכן לתת את הנוסח המקורי שספירו כל כך גאה בו (עם או בלי דברי ההסבר שהיתה לו החוצפה להוסיף כאן לרמי נוידרפר), אותו נוסח שהוא ''כשר'' למהדרין בעיניו של עורך קולמוסנט, לכל מדגם מקרי של קוראי עברית - מפוכחים ושאינם מפוכחים - ולראות כמה מהם יפרשו את זה שונה ממני. ללא כל קשר לגודלו המספרי של המידגם, אופתע מאד אם אפילו אחוז אחד מן הקוראים יבין את הדברים בצורה שונה ממני.

ולסיום, עצה לעורך קולמוסנט - אולי במסגרת החידון השבועי שהנהגת אצלך תנסה את מה שהצעתי כאן?
_new_ הוספת תגובה



האם המאמרון שלך הוא ''טעות'' מכוונת?
דוד סיון (יום שני, 24/11/2003 שעה 5:47)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כעת אני מבין יותר טוב למה אתה נוהג להתעלם מהערות על שגיאותיך. אולי יבוא מישהו ויסיט את הדיון לנושא ''שולי.''
היתכן שהכתובות המצמררות באמת לא מעניינות אותך אלא השימוש בהן כדי לנגח את ספירו?
האין זו דמגוגיה או תועמלנות זולה?

מצד שני אני מביא שוב הביקורת שלי על עמדתך שהופיעה כאן (בפתיל) מקודם (תגובה 36991) אולי בכל זאת תתיחס.
---------------------------------------------
''''הטעות'' נובעת כנראה משימוש בתצלום המתאר רק חלק מהכתובות שצויירו במקום. כאשר מחברים עוד כתובת שנמצאה בסמוך המאיימת על ניצולי שואה שגרים בקרבת מקום כבר עולים ספקות גדולים לגבי הפרשנות שלך.

כעת ''האמינות'' של טענתך על הקשר הסיבתי הישיר בין דברים שאמר ספירו לבעל מוסר ...... ''נפגעת.'' איומים והפחדה נגד זקנים ניצולי שואה היא לא דפוס פעולה המתאים לאנשים אליהם אתה מפנה אצבע מחשידה. לכן המסקנה שלך, על ''הדרדרות נוספת....'' , מתפוגגת.

הידיעה בערוץ 7, (אליה הפנה אותנו יובל רבינוביץ') אומרת: ''צלב הקרס צויר בחזית של בית הורים ''פיסגת אחוזה'' של ארגון עולי מרכז אירופה, בחיפה. בבית ההורים משתכנים ניצולי שואה רבים........... בחזית הבניין התנוססה בענק הכתובת ''צה''ל''. אלא שבמקום האות צ', הופיע צלב קרס, ובסמוך אליו נכתב באותיות ענק: ''לכל הזקנים זמנכם עבר'''' (צלבי קרס וכתובות נאצה נגד צה''ל וניצולי השואה בחיפה http://www.a7.org/news.php?id=65459).''
_new_ הוספת תגובה



דויד, אתה לא חושב שאתה קצת מגזים?
ישראל בר-ניר (יום שני, 24/11/2003 שעה 10:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* בהודעה זו שונה ביטוי שחורג מכללי המערכת]

אתה רואה צל הרים כהרים. התמונה שבה מדובר הקפיצה אותי ואני חושב שלא רק אותי. זה שבדיעבד התגלה שהיו לה כמה ''תוספתות'' הופך אותה אולי לקצת יותר אוניברסלית, אבל לא משנה כהוא זה לגבי המשמעות הבסיסית שמי שצייר אותה רצה לתת.
לי לא נראה שזו היתה מלאכתם של ישמעאלים - אם כי זה בהחלט ייתכן, וגם מידת הסבירות שזו היתה חוליגניות לשמה לא נראית לי גבוהה במיוחד. אני ממשיך לדבוק בדעתי שמי שצייר את זה הוא איזו נשמה תועה מבין ''בעלי המוסר'' שצצים לאחרונה תחת כל עץ רענן כתוצאה משטיפת המוח הבלתי פוסקת היורדת עליהם יום יום ושעה שעה בתחום ''פשעי המלחמה של ישראל''. הטור השבועי של ספירו שמרבה ללכלך בתחום השואה וקשה להאמין שזה עובר ללא תוצאות אצל השומעים. מכאן ועד לנקיטת ''צעדים מעשיים'' המרחק הוא קטן.
בפרוש כתבתי בדברי שאין לי הוכחות שזה נעשה בידי מי שהוא מהשמאל וכן שאין לי הוכחות שספירו מעורב בזה או שהוא התכוון לזה. אבל לאף אחד אין שליטה על מה שמסיק מי שקורא ו/או שומע את המרגליות המופקות מעטו של ספירו.
ב''ציטוט'' הראשון שהבאתי הקפדתי לשמור על רוח הדברים ואני חושב שהצלחתי בזה. זה שרפי נתפס כתוצאה מכך בלי מכנסיים, ושספירו עצמו ראה הכרח להתנצל (למרות שזה חסר משמעות כי בהתנצלות שלו הוא הצליח ללכלך עוד פעם) את זה אפשר לראות כ''בונוס''. לא היתה לי כל כוונה לזה.
_new_ הוספת תגובה



לא הגזמתי - כעת השתכנעתי ....
דוד סיון (יום שני, 24/11/2003 שעה 15:01)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות של המקרה לא מעניינות אותך העיקר היה למצוא תירוץ שיזכיר לך שהגיע הזמן
להשמיץ את ספירו ועוד אנשים.

בכל מקרה התמונה שהצגת היא תירוץ מופרך ולא שייך...... מסתבר שעבורך היא פשוט כלי
בתעמולה זולה ולא נקייה שאתה מעוניין לנהל. אני כנראה קטן מידי לשכנע אנשים
כמוך וכמו יורם המזרחי שהשיטה הזאת מזיקה לכולנו. כמה חבל!

אני מקווה שאותך לא ישמיצו כך בעתיד. מצד שני אולי אם מישהו יעשה זאת זה
יעזור לי בשכנוע.
_new_ הוספת תגובה



''אין לי הוכחות שספירו עשה את זה''
יוסי גורביץ (יום שני, 24/11/2003 שעה 15:41)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל, אין לי הוכחות שאתה אנס קטינות סדרתי.

רגע, מה בסך אמרתי? אני האשמתי אותך במשהו? מה פתאום! אני הרי ציינתי במפורש שאין לי הוכחות! אז מה אתה רוצה ממני?
_new_ הוספת תגובה



יוסי, מאיפה אתה יודע
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 25/11/2003 שעה 11:28)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאני לא אנס קטינות סדרתי?
_new_ הוספת תגובה



ברח לי באמצע - המשך
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 25/11/2003 שעה 11:31)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בכלל לא מכיר אותי ואינך יודע איזו קופה של שרצים אני נושא. אז אל תזדרז לפסוק מה אני לא. אני עוד עלול לתבוע אותך על פגיעה בשמי הטוב . . . .
_new_ הוספת תגובה



הצגת עמדתך בתחילת הפתיל היא שפוגעת בשמך
דוד סיון (יום שלישי, 25/11/2003 שעה 11:39)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסי פשוט הציג את השיטה שלך, בצורה ברורה ותמציתית, איך אפשר להשמיץ אנשים.
_new_ הוספת תגובה



אבל הוא הציג מה אני ''לא'', לא ''מה אני''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 25/11/2003 שעה 11:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על סמך מה יוסי קובע שאני לא ''אנס קטינות סדרתי''? אני רואה בקביעה כזאת, מאדם שכלל לא מכיר אותי, פגיעה במצ'ו הגברי שלי.

כל עוד מדובר בעמדות או דעות פוליטיות הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, זה נוגע לי כשלג דאשתקד. אבל ברגע שזה עובר לפסים אישיים, והוא מעיז להטיל ספק ביכולת המינית שלי זה כבר סיפור אחר.

יש לך מושג איך זה התקבל בין כל הקטינות שמחכות אצלי בתור?

איך אתה חושב שמייקל ג'קסון היה מגיב אם גורביץ היה מעיז לפגוע בו בצורה כזאת?
_new_ הוספת תגובה



אהיה יותר מדוייק ... אולי זה יעזור
דוד סיון (יום שלישי, 25/11/2003 שעה 13:04)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה הוא זה שעל סמך פנטזיות אישיות עסקת בפגיעה באנשים. יוסי רק הראה לך בדרכו שגם אתה פגיע. וזה כנראה עשה את שליחותו.

אתה רשאי להתלוצץ על דרכך - זה רק מוכיח עד כמה המאמרון שלך בראש הפתיל, לא רציני ולא מכובד.
_new_ הוספת תגובה



''אין לי הוכחות שספירו עשה את זה''
Israeli101 (יום שישי, 14/10/2005 שעה 6:02)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל בר-ניר איננו חבר ב''עמותה לקידום משחקי תפקידים'',
ואין צורך לתרגם את בר- ניר כמו את רוברט אינגרסולס!!
יתכן שהוראת אנגלית תפורה עליך, אך הציניות העוקצנית שלך גולשת באפלה!
_new_ הוספת תגובה



בר ניר - כרגיל דבריך רצופים שקרים
רפי גטניו (יום שני, 24/11/2003 שעה 23:14)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בטח שמת לב שהכותרת להד''ם היא כותרת ששונתה.

הטענה שלי הייתה לגבי הציטוט. הדברים שכפי שהבאת אותם לא נכתבו בקולמוסנט, ואני הוא זה שטרח להביא את הדברים בדיוק כפי שהם נכתבו עם קישור.

טענתך החצופה הנבזית והשקרית כאילו מנהגי להזדרז ולמחוק דברים שאינם נושאים חן בעיני, היא הוצאת דיבה הכפשה ושקר לשמו. אבל איני מתפלא לחושך כתיבתך השזורה בפנינים מסוג זה.

אז את עצותיך שמור לעצמך ולחבר מריעך.
_new_ הוספת תגובה



מטעי אפרסקים בסיני! מטעי אפרסקים בסיני! מטעי אפרסקים בסיני!
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 25/11/2003 שעה 11:34)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מה למטעי אפרסקים בסיני ולגטניו?
יועזר (יום שלישי, 25/11/2003 שעה 19:13)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כי מי שנתפס ''בטעותו'' חייב לתקוף
דוד סיון (יום שלישי, 25/11/2003 שעה 19:37)
בתשובה ליועזר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקום להודות ולצאת להפסקה עדיף לתקוף........ להעביר נושא..... אפילו להתלוצץ....

איך אמרת מוטב ''מודה ועוזב ירוחם''?
_new_ הוספת תגובה



לא הבנתי במה טעיתי
יועזר (יום שלישי, 25/11/2003 שעה 19:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא אתה טעית - אני מתנצל על אי-ההבנה
דוד סיון (יום שלישי, 25/11/2003 שעה 19:48)
בתשובה ליועזר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל במאמר הפותח של ישראל הוא ''טעות.''

הוא יודע זאת אבל במקום להתייחס לגופה של ''טעות'' הוא מעדיף לחפש טעויות של אחרים. בעצם מה שמשתמע שנושא המאמר של ישראל לא ממש קשור בתמונה שהציג אלא בצורך להשמיץ ולהפיץ חשדות......כאשר אין לו שום אסמכתא..
_new_ הוספת תגובה



טוב שציינת ב''טעותו'' ואני עדיין
בננה פיקס (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 13:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתעקש שהוא בכלל לא טעה.
_new_ הוספת תגובה



תתעקש - עקשנים לא חסרים
דוד סיון (יום רביעי, 26/11/2003 שעה 14:35)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תשאל את גטניו
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 25/11/2003 שעה 22:57)
בתשובה ליועזר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא יודע בדיוק על מה אני מדבר. לכן הוא מעדיף לשתוק ולא להגיב.
_new_ הוספת תגובה



הקול השפוי
סתם אחד (יום שני, 24/11/2003 שעה 7:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במדינה שבה כהנא צדק ואין ערבים אין פיגועים מתנוסס תחת כל עץ רענן.
טוב שיש גם קולות שפויים
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי