  
  
  
|
  מוסר של נבלות | |||||
| ישראל בר-ניר (שבת, 22/11/2003 שעה 11:51) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  לפני שאתה קופץ להשמיץ את ספירו |
|||
|
|||
את ההשוואה בין ג'נין לבין גטו ווארשה עשה אלוף בצה''ל, שהתראיין בעילום שם לאמיר אורן מ''הארץ'' ואמר ש''צה''ל צריך ללמוד כל תו''ל רלוונטי, כולל זה של הנאצים בדיכוי מרד גטו ווארשה.'' ספירו לא אשם בסכסוך הישראלי-פלסטינאי: קשה לומר את אותו הדבר על צה''ל. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| צה''ל אשם בסכסוך הישראלי-פלשתינאי? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרבה יותר מספירו... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות גדולה |
|||
|
|||
הסמול בישראל ובאירופה הוא האשם העיקרי בסכסוך הישראלי פלסטינאי. הוא מממן אותו,הוא מלבה אותו והוא זה שיוצר את המשוואה לפיה טרור הוא דבר משתלם. ללא הגיבוי הזה,מזמן הסכסוך היה נפתר. אנשים כמו ספירו גורמים נזק לשני העמים ששום צבא לא יכול לחלום לגרום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל אשמה בסיכסוך הישראלי פלשתינאי |
|||
|
|||
אם לא היתה ישראל לא היה סיכסוך. לא נעים להודות אבל זאת המציאות. את המסקנות לגבי מה יש לעשות בנידון אני מותיר למיעוט המפוכח שבינינו . . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין בדברי משום השמצה של ספירו |
|||
|
|||
אני חושב שהוא אפילו מקבל זאת כמחמאה. אינני מה בדיוק אמר אותו אלוף עלום שם, ועד כמה הציטוט ברדיו אכן משקף את מה שהוא באמת אמר. קראתי בקולמוסנט את מה שספירו כתב. למען הדיוק קראתי את זה כמה פעמים כדי להיות בטוח שעיני לא הטעו אותי, כי אפילו בשביל ספירו זה נראה לי קצת מוגזם. הדברים נכתבו במפורש מלה במלה. זה שאולי מי שהוא אחר התבטא בצורה דומה, או שניתן היה להבין מדבריו מסר דומה אינו שייך לעיניין. לספירו יש טור הסתה שבועי, כאן בפורום, שחלק אינטגרלי ממנו הוא זילות והכחשת השואה. התייחסויות חוזרות לכך שפעולות ההגנה של ישראל אינן שונות מ''אמצעי ההגנה'' בהם נקטו הנאצים נגד היהודים הן מוטיב חוזר בסמרטוטים שלו. הוא לא היה מעורב אישית בשואה. בזה אין ספק. אבל זה לא נבע מחוסר רצון חס וחלילה. אינני מוכן לחתום איך הוא היה מתנהג לו מולדתו (שהוא מרבה להתפאר בשייכותו אליה) היתה מאפשרת לו את זה. מה שנכון זה שהוא לא יחיד. ישנם רבים כמותו בחוגי השמאל הנאור שמטפחים את המיתוס הזה, החל בגורו שלהם - פרופ' לייבוביץ' המנוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נפש רעה בגוף חולה |
|||
|
|||
כל השמאלנים עוכרי ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל ההשוואות לנאצים מימין ומשמאל |
|||
|
|||
הן מגונות ונועדו לעורר פרובוקציה. בפורום הזה נשמעו הרבה פעמים השוואות בין הפשלתינים לנאצים , ובין השמאל למשתפי פעולה עם הנאצים. נראה לי לעם הזה יש תסביך בנקודה הזו , וככל שנמעיט לתת במה ופתחון פה לעורכי השוואות כאלה , ונתייחס לגופם של דברים ולא להשוואות היסטוריות מופרכות , כך ייטב. אמור מעתה - עראפאת ולא ''ההיטלר מהמוקטעה'' צה''ל - ולא הצבא הנאצי הישראלי... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נדמה לי שהפת''ח מאז סוף שנות ה-70 |
|||
|
|||
מפיץ תעמולה אנטישמית מדודה ומצוצה. אבו מאזן, מהוללך, היה הפונקציונר שהוביל את המהלך הזה בשיתוף ובהדרכת הק.ג.ב. כאות הוקרה העניקו הרוסים דוקטורט לאבו מאזן. כיום, לאחר שחילחלה התעמולה הזאת בכל לבבות שונאי ישראל, פורחים להם אתרים המיועדים אך ורק לשנאת ישראל. הדבר כבר יצא משליטה, ומאומץ ע''ל חוגים ימניים, שמאליים, ליברליים, פשיסטיים, נאציים וכו'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לי זה נראה כמו פרובוקציה אופיינית |
|||
|
|||
של אנשי ימין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מושה, אתה |
|||
|
|||
וודאי היית מגדיר גם את הכרזה של אבישי רביב בה הוצג רבין המנוח במדים נאציים כ''פרובוקציה אופיינית של הימין''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא, אבל את ההודעה שלך בה אתה משייך |
|||
|
|||
את הכרזה לרביב בעת שאת היודע את האמת - לזה אני כן קורא פרובוקציה אופיינית של הימין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוש, ההסתה שלכם נגד הימין בעניין רבין |
|||
|
|||
פגעה רק בכם. גם בעניין זה אתם הם שתיפגעו. הייתי מציע לכם לחשוב מעט לפני שאתם מפיצים דבר שיטנה אפל כל כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מן העיתונות |
|||
|
|||
דיווח ערוץ 7 על הנושא: http://www.a7.org/news.php?id=65459 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות או הטעיה? |
|||
|
|||
''הטעות'' נובעת כנראה משימוש בתצלום המתאר רק חלק מהכתובות שצויירו במקום. כאשר מחברים עוד כתובת שנמצאה בסמוך המאיימת על ניצולי שואה שגרים בקרבת מקום כבר עולים ספקות גדולים לגבי הפרשנות שלך. כעת ''האמינות'' של טענתך על הקשר הסיבתי הישיר בין דברים שאמר ספירו לבעל מוסר ...... ''נפגעת.'' איומים והפחדה נגד זקנים ניצולי שואה היא לא דפוס פעולה המתאים לאנשים אליהם אתה מפנה אצבע מחשידה. לכן המסקנה שלך, על ''הדרדרות נוספת....'' , מתפוגגת. הידיעה בערוץ 7, (אליה הפנה אותנו יובל רבינוביץ') אומרת: ''צלב הקרס צויר בחזית של בית הורים ''פיסגת אחוזה'' של ארגון עולי מרכז אירופה, בחיפה. בבית ההורים משתכנים ניצולי שואה רבים........... בחזית הבניין התנוססה בענק הכתובת ''צה''ל''. אלא שבמקום האות צ', הופיע צלב קרס, ובסמוך אליו נכתב באותיות ענק: ''לכל הזקנים זמנכם עבר'''' (צלבי קרס וכתובות נאצה נגד צה''ל וניצולי השואה בחיפה http://www.a7.org/news.php?id=65459). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה ההתפלפלות הזאתי? |
|||
|
|||
האם אתה מנסה להכשיר תעמולה זדונית כזאתי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התפלפלות היא דבר יהודי |
|||
|
|||
נראה לי שהוא מנסה להכניס למוחם האטום של שכמותך שיש עוד כמה אפשרויות באשר לזהותם של הכותבים. למשל, שהכתובת לא עונה על הצורות המקובלות בחוגים שמאליים. למשל, שיתכן שמדובר בחוליגאנים. למשל, שאנחנו לא יודעים מי עשה את זה, וכבר אץ בר ניר להאשים את השמאל במעשה, תוך שהוא נוקב בשמו של אדם ספציפי - ושטיפוסים כמוך בולעים את דעותיו של בר ניר, HOOK LINE AND SINKER, כמו היו עובדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התפלפלות במובן החריף היא דבר יהודי |
|||
|
|||
אבל פרווה כזה, זו פשוט שערוריה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להד''ם [*] |
|||
|
|||
[*] הוסר כינוי בלתי ראוי. המערכת. המשפט הזה : ...הטעון ש''פעולת חיסול גטו וורשה ע''י הנאצים אינה שונה מפעולת צה''ל בג'נין במיסגרת מיבצע 'חומת מגן' '', כפי שספירו כתב בקולמוסנט... ובו כביכול ציטוט של גדעון, למיטב זכרוני לא היה, לפחות לא באופן בו כתבת אותו. אבל כבר אמרו על שקרנים שהם מרחיקים עדותם. אם אתה עומד על דעתך שנכתב דבר כזה, במקום לשפשף את עיניך כפי שעשית באחת מתגובותיך, הבא קישור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוסר של שקרנים |
|||
|
|||
בהודעתו של ישראל ברניר מופיע שקר עליו הוא חוזר מס' פעמים, בהנחה ששקר שיחזור עליו מספיק פעמים, ייקלט בעיני הקוראים כאמת. הדברים אופייניים לכתיבתו של ברניר שעיקריה, השתלחות, אי דיוק ואי אמירת אמת באופן גורף. אם יש לד''ר בר ניר סימוכין לדברים אותם כתב (קישור למקום בו כתב ספירו את הדברים שהד''ר שם בפיו) הוא מוזמן להביאם, ואשמח להתנצל. עד אז, הדברים שכתב מבטאים את שאר דבריו, הוצאת דיבה והשמצה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוסר של קולמוסאים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוסר של קולמוסאים |
|||
|
|||
''כאשר נעלה על נס את גבורת המעטים של מורדי גיטו ורשה, שלחמו מצויידים בנשק דל מול מעצמת הכיבוש הגרמנית, נזכור גם את לוחמי מחנה הפליטים ג'נין, שלחמו בגבורה מצויידים בנשק דל מול מעצמת הכיבוש הישראלית'' התפרסם ביום 21 לאפריל בקולמוסנט - דברי ''הגבר'' ספירו אל תטרח להתנצל. תתבשם בריח האפרסקים הגדלים במטעים של הבדואים במרחבי סיני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן ציטוט מדוייק השם את רפי בצד |
|||
|
|||
מורכן ראש. חבל רפי שכך נוהג אתה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי ידידי |
|||
|
|||
חבל שאינך טורח לקרוא את מה שמתפרסם בפורום שלך. זכרון סלקטיבי הוא תכונה חשובה שיש לה תפקיד מרכזי בשטיפת מוח עצמית. לפני שאתה מתפרץ עם ''שקרנים'' אני מציע לך לקרוא שוב את תגובתו של ספירו למה שכתבתי כשהערתי ליורם המיזרחי על כך שהוא התעלם ממרד גטו ווארשה (זה היה סמוך ליום הזיכרון - אינני זוכר את התאריך המדוייק). ספירו גזר אז גזירה שווה בין ג'נין לבין חיסול גיטו ווארשה. לשם פשטות, את דבריו של ספירו באותו מסמך אומלל שאתה מתחזה כאילו לא הופיע בפורום שלך, אפשר להציג כמישוואה שתראה כך: ''ג'נין = חיסול גיטו ווארשה'' זה תקף באותה מידה כשקוראים את זה משמאל לימין כמו מימין לשמאל. ואם בנושא שקרנים אנו עוסקים אז אל תשכח את ''מטעי האפרסקים בסיני''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפעם זה נכנס לקטגוריה של אי דיוק מכוון |
|||
|
|||
כאשר אתה מביא מובאה בגרשיים, דהיינו ציטוט, רצוי שהוא יהיה מדויק. מצאתי את דבריו של גדעון בתאריך שהפנית אותי אליו, להלן הקישור וישפטו הקוראים אם מה שהבאת היה ציטוט או אינטרפטציה שלך על הדברים כהרגלך בקודש. אתה שמת בפיו השוואה בין הכובשים, גדעון בתגובתו זו עשה השוואה בפרמטר *אחד* בין הקורבנות. הוא שאמרנו, הבנת הנקרא, ודיוק. אבל מה לך ולזה כאשר זה משרת את מטרותיך ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לצערי בר ניר צודק |
|||
|
|||
קריאת המובאה ניתנת לפרשנות באופן אחד בלבד ספירו אכן משווה בין הכובשים הישראלים לנאצים :''בשני המקרים הנחילו את המסר שלא נכנעים מול כוחות הרשע גם אם הם מצוידים בנשק מודרני ובעוצבות צבאיות''. השוואה מקוממת נתעבת וחסרת בסיס. בגטו ורשה התקוממו אחרוני ההולכים להשמדה באקט סימבולי של מחאה נגד משמידיהם. יהודי ורשה לא זרעו הרג בברלין אלא להפך. בג'נין נכנס צה''ל (בברוטאליות רבה מדי לטעמי) לשכונה מבוצרת כדי למצוא טרוריסטים. רפי ידידי , אתה יכול להודות שטעית ואכן היתה אמירה כזו... קורה לכל אחד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה וישראל לא צודק |
|||
|
|||
1. ישראל לא צודק כי מה שהוא הביא במקור כציטוט (בתחילת הפתיל) לא היה ציטוט מדברי ספירו. את זה הציטוט (שישראל אמר שהוא מה- 21 לאפריל ורפי נתן את הקישור) הנכון של ישראל בעצמו מוכיח. 2. ישראל לא צודק גם אם, רק אם, אתה מניח שמה שהוא אומר על ספירו, בצלם וגוש שלום במאמר המקורי הוא נכון. זאת משום שהמאמר מתעלם מחלק חשוב של הכתובות שהופיעו במקום. לפי הכתובת הנוספת שנמצאה שם, ''לכל הזקנים זמנכם עבר,'' לפי הידיעה מערוץ 7, זה לא דפוס פעולה של ספירו, בצלם או גוש שלום. 3. ישראל לא צודק כי, עד לרגע זה, אין ידיעה ברורה מהמשטרה מי ביצע את הכתובות הללו וכדאי לחכות עד שנדע יותר. החיפזון הוא בדרך כלל יועץ גרוע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם תחכה עד שמזרחי יתן את דעתו |
|||
|
|||
המשוחדת, אנא אנחנו נגיע? והינה כבר אתה העלת סוג מסויים של פתרון. וישראל צודק גם צודק בהתייחסותו לספירו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל טעה או הטעה במקרה הטוב |
|||
|
|||
אתה לא חייב לחכות למזרחי או קצין משטרה אחר ולמצוא את העובדות לבד. אבל מי שמדבר לפני שיודע את העובדות כדאי לו להיות יותר זהיר בהתנסחות. האלטרנטיבה היא לכתוב חיבור בלי קשר לעובדות ולתמונות. אבל אז ערך הטענות הוא אחר..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המקרה של מזרחי הוא הרבה יותר קשה |
|||
|
|||
מאשר הוצג לציבור. אני מקווה שעניינו יוצא לשיפוט אזרחי/פלילי ולא לשיפוט מנהלי פנימי (שם יטייחו). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה חלקית - והערה כללית |
|||
|
|||
ישראל צודק בטענתו כח ספירו השווה את צה''ל בג'נין לנאצים בגטו ורשה. ישראל טועה , ואפילו מסית , ועל כך לא חלקתי , בטענתו כי הכתובת בחיפה צוירה על ידי השמאל. אנחנו כאן בפורום הזה יותר מדי דוגמטיים. הימין יטען שהשמאל טועה ומשקר אפילו אם יצהירו ש 2+2=4 השמאל יכפיש את הימניים אפילו אם יכתבו מאמר על גידול אלפקות בדרום אמריקה. חבל שאין כאן בפורום יותר גווני אפור , הכל שחור ולבן. הימניים כאן הם מקיצוני הטרנספריסטים , אנטי דמוקרטים ברובם הגדול, כמו בננה ספין , יוסף , פרלמן ואליצור סגל, מבשרי קיצין ומחשבי גאולה , ומתנגדים לשלטון החוק. מנגד נציגי השמאל כאן הם בעיקר אורי אבנרי , גדעון ספירו , ולאחרונה גם המרגל אודי אדיב, שמייצגים זרמים קיצוניים מדי לטעמי של תמיכה מוחלטת באויב. אני מניח שכל אלה שציינתי מימין ומשמאל , התנגדו בחריפות להסכמי אוסלו , ולמפת הדרכים , איש איש מטעמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא טועה הפעם |
|||
|
|||
בהנחה שלא התפרסמו היום דברים חדשים, צריך לומר: 1. העמדה של ספירו שימשה את ישראל ''כנימוק,'' כהסבר, מדוע הוא מטיל את האשמה על כאלו ואחרים. מאחר ולא מדובר רק בצלב קרס ונאצים הרי שהנימוק הזה כבר לא ממש רלוונטי. בנוסף הוא הוא השתמש במרכאות ובתוכן היו מילים שלא ספירו אמר. 2. אז גם אם ספירו השווה מה שאתה טוען שהשווה זה לא יציל את המאמר מהיותו טעות..... 3. התמונה היא לא הטעות אלא הטענה מי עשה זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי נוידרפר - מצאת לך תחביב. |
|||
|
|||
האם המרת את אוסף הבולים או הגולות של ילדותך באיסוף השמצות חסרות שחר? עכשיו אתה כבר חייב לי שתי תשובות: 1) איך, מדוע וכיצד הגעת למסקנה שאני ''רציני עד כדי כך בכתיבתי הגזענית''? 2) איך, מדוע וכיצד הגעת למסקנה שאני ''אנטי דמוקרטי ברובי הגדול...''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי-פיסוק רגליים לימין לא יעזור |
|||
|
|||
רמי, אתה עושה מאמצים מרשימים למצוא חן בעיני הימין בכל מיני מחוות לאומניים, על חשבון סילוף עמדות אנשי שמאל, אבל זה לא יעזור לך. הם לא יחדלו לעוט עליך וינקרו את גופתך ''השמאלית'', (לטעמם) הגם שאתה באמת לא אשם, אבל לשיטתם, וראה את התנהגות הפשיסטים בכל מקום בו הרימו ראש, גם אנשי מרכז וימין מתונים מסוגך, ששרים שירי הלל לצבא ומתנגדים ''לקיצונים השמאלנים'', יסווגו כ''שמאלנים'' ר''ל. א) בר ניר אכן שיקר כאשר שם בפי מלים שלא כתבתי. הוא הכניס לתוך מרכאות את הפרשנות שלו למה שכתבתי והציג אותה כאילו אלו דבריי, ומכאן שסילף ושיקר. ב) בקטע שכתבתי לא עשיתי השוואה בין גיטו ורשה לגיטו ג'נין. את זה אתה, ברניר וחבריכם עושים. אני רק ציינתי קודם כל עובדה שבשני המקרים לחמו מעטים נגד רבים, לוחמים מצויידים בנשק קל מול צבא כיבוש מצוייד וחמוש בכמויות אדירות של כוח אדם, נשק מודרני וכבד. זהו שרטוט היסטורי נכון. אתה רשאי לחלוק עליי ולחשוב שצבא הכיבוש הישראלי ששולט על העם הפלסטיני 36 שנים אינו רשע, אלא גדוש בטוב לב שנוזל לו מהשפתיים, ואילו אני סבור שבשני המקרים מדובר בצבאות כיבוש שפעולותיהם הן ביטוי לרשע. יש בהחלט דרגות לרשע, גם זאת כתבתי כבר עשרות פעמים, והרשע של צבא הכיבוש הגרמני בפולין היה בדרגת אכזריות גבוהה מהרשע של צבא הכיבוש הישראלי בפלסטין. לעומת זאת עוצמת הרשע של צבא הכיבוש הגרמני בדנמרק היתה פחותה מזו של צבא הכיבוש הישראלי. ההשוואות שלי הן אף פעם לא גורפות וכוללניות. בניגוד לנטען על ידי חבריך מהימין, מעולם לא השוויתי בצורה כוללנית את הציונות לנאציזם, אלא טרחתי תמיד להדגיש כי יש בציונות אגפים לאומניים בעלי אופי פשיסטי שהשקפת עולמם וערכיהם לא שונים מהותית מאלו של התנועה הנאצית בשנים בהן הסתערה לעבר השלטון. ג) מתברר שגם אתה, בדיוק כמו חבריך מהימין הלאומני, חושב בשחור לבן. לכן אתה קובע עבורי שהתנגדתי להסכמי אוסלו ולמפת הדרכים. נכון הוא, שכבר עם הצגת הסכמי אוסלו ראיתי את המוקש הטמון בהם, וכתבתי כי אני מאד סקפטי באשר לתקווה כי מהם יצמח שלום, אבל בה בעת גם סברתי כי יש לתת להסכמים סיכוי, גם אם הוא זעיר, שמא בכל זאת יווצר כאן מומנטום, ולכן יצאתי בקריאה לתמוך בהסכמים בהצבעה בכנסת. כך גם באשר למפת הדרכים. אינני רואה בה את מבשרת השלום האולטימבטיבית, משום שהיא סובלת מאותה נכות כמו הסכמי אוסלו, שעיקרה שיטת השלבים שלא שמה קץ לכיבוש, ובכל זאת, באין שחקן אחר בעיר, תמכתי גם בה. באחד מטוריי הקודמים הבעתי תמיכה בהבנות ז'נווה של ביילין ושות', הגם שזהו הסכם לא שמאלי. ד) צה''ל לא פלש למחנה ג'נין כדי להילחם בטרור, אלא יצא להגן על הטרור. צה''ל כצבא כיבוש הוא צבא טרור של מדינת טרור, ובהגנתו על המתנחלים הוא מגן על טרוריסטים ופושעי מלחמה (קרא את אמנות רומא וז'נווה). לכן הכרזה ''צהל הוא צבא טרור'' שהונפה בעצרת לזכר רבין, היתה והינה נכונה, וחבל שיצאת לרמוס ולקרוע אותה, כי בכך נתת יד לרמיסת זכויות אדם והגנת על משטר האפרטהייד בשטחים הכבושים. ה) מעולם לא תמכתי באויב, לא כאשר מדובר באויביי מהמחנה הפלסטיני ולא כאשר מדובר באויביי מהמחנה הישראלי. החמאס והמתנחלים, הפונדמנטליסטים והפשיסטים מכל עם צבע מין ולשון הם אויביי. חבל שאתה לא רואה בהם אויבים. נכון יעשו מתלהמי הימין בפורום, אם יחדלו להשמיץ אותך כשמאל, אלא יראו בך בן ברית שמקדש כמוהם את צבא הכיבוש, מתנגד כמוהם לסרבני הכיבוש, וחלוק עליהם באי אלו נושאים שאינם סיבה לדחוף אותך מחוץ לגדר. אבל כפי שאני מכיר את הימין, הם לא יעשו זאת. תמיכתך המאד מסוייגת באיש המרכז המתון ביילין שרפה אותך מבחינתם. השתלחויותיך נגד אנשי שמאל לא יטהרו אותך בעיניהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספירו - לוליינות מילולית לא תעזור |
|||
|
|||
אם היית קורא את הכתבות בפורום הזה , לא היית רואה''מאמצים מרשימים למצוא חן בעיני הימין'' ולא זה המסר שניסיתי להעביר כאן. מנקודת מבטך כמי שניצב ב''שמאל הקיצוני'' כל אחד , כולל אני נמצא הרחק בימין , ומנקודת מבטו של , בוא נאמר, אליצור סגל , כל אחד , כולל אריאל שדרון , נמצא ב''שמאל'' אבל גם זה לא המסר שרציתי להעביר כאן. המסר שרציתי להעביר כאן היה כי רצוי , לדעתי , שישתתפו בפורום הזה יותר אנשים פחות מתלהמים , ושההשואות כמו ''צה''ל הוא ארגון טרור'' או ''פושעי אוסלו לדין'' לא יהיו היחידות שמיוצגות כאן, לא רק אבנריזם או טרנספריזם. דבר שני שרציתי לאמר שאיננו אוהב כאן את ההכללות לפיהן כל אחד נכנס למשבצץ של ''ימין'' או ''שמאל''. יש אנשים דתיים , חרדים אפילו , התומכים למשל בנסיגה מלאה מהשטחים, ויש אנשי ימין כלכלי מובהקים שהם ''שמאלניים'' לשיטת הכותבים כאן. מנגד יש אנשי ''מפלגת העבודה'' כמו פואד למשל , שאפילו בזכוכית מגדלת לא תמצא הבדל בינו לבין שרון ( אלא שהוא הרבה פחות אינטיליגנטי), ויש אנשי ''שמאל '' כלכלי חברתי שדוגלים למשל בטרנספר. ולגביך ספירו: ההתעמלות המילוית לא תעזור - וההשוואה שעשית בין צבא הכיבוש הישראלי בג'נין לבין הנאצים בגטו ורשה היתה חד משמעית , כוחות הרשע הבאים לכלות את האמיצים המעטים הנלחמים בנשק דל. העובדה שאני מוחה כנגד ההשוואה הזו עושה אותי בעיניך ''מפשק רגליים לימין''? אינני מקבל את ההשוואה , אבל כשמדובר באדם כמוך, אינני נעלב. הנאצים בורשה באו להשמיד את יהודי העיר , יהודי הארץ , יהודי אירופה , ולו ניתן להם , את יהודי העולם כולו. זוהי דרגת שטניות כה גדולה , עד שכל השוואה אליה , כמו ההשוואה שאתה ערכת , או ההשוואה שעושים כאן אנשי הימין בין עראפאת להיטלר , היא בעיני מגונה ונועדה בעיקר להיות פרובוקציה , שכן אומריה יודעים שאין מאומה בדבר. באשר לכרזה ''צה''ל הוא צבא טרור''. לו היית קורא את ה שכתבתי , היית רואה שאני לא יצאתי לרמוס ולקרוע אותה. כמי שמאמין בחופש הבטוי , אני סבור שזהו חופש בטוי לגיטימי. ציינתי אמנם , שלא הצטערתי במיוחד על קריעתה... יש לי , מה לעשות , חולשות אנושיות.... אני מתנצל על ההכללה לפיה לא תמכת בהסכמי אוסלו וז'נווה. אמנם נדמה לי ממעמקי זכרוני המעורפל כי היית בין ראשי המתנגדים להם , אבל , אם אתה מכחיש, אני מקבל. אינני רואה כיצד אתה מגדיר את החמאס כאויביך. האינתיפאדה הנוכחית היא מעשה פשע והפרת חוזה חתום מצד הפלשתינים בעיני, ולא מאבק לשחרור לאומי. לו היית מגנה אותו ומקביל קורא לחידוש המשא ומתן עם הפשלתינים על בסיס , נאמר , מתווה הנשיא קלינטון או ההסכם המגבש בטאבה, היתה זו עמדה סבירה בעיני. העובדה שאתה מכנה את צהל , שבאופן כללי , מגן על המדינה מפני הטרור החמאסי , העובדה שאתה מגנה למשל את חיסולם של ראשי הטרור, היא לדעתי תמיכה באויב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום לוליינות - רק דברים ברורים |
|||
|
|||
אני שמח שלא סתרת את העובדה ההיסטורית שהעליתי לפיה גם בגיטו ורשה וגם בגיטו ג'נין (מחנה הפליטים) נילחמו מעטים מול רבים; מחד גיסא לוחמים מצויידים בנשק דל ומאידך גיסא מכונת מלחמה קולוניאליסטית גזענית משומנת ומצויידת היטב, עשירה במשאבים וכוח אדם, וכי המעטים, הגם שנוצחו בשני המקומות, לחמו בגבורה ובעוז מול צבא כיבוש אדיר. אם אין בינינו מחלוקת על הקטע הזה, הרי עשינו לפחות צעד חשוב לעבר הסכמה נקודתית. לעניין ההשוואה לצבא הכיבוש הגרמני במלחמת העולם השניה. כפי שכבר הסברתי, היו מספר גירסאות של הכיבוש הגרמני. הגירסה הדנית למשל, היתה ממש ''כיבוש לייט'' בהשוואה לכיבוש הישראלי. לא מכבר קראתי מחקר של היסטוריון דני ששחט כמה פרות קדושות באשר לתקופת הכיבוש הגרמני בדנמרק במלחמת העולם השנייה. מתברר כי בשנות הכיבוש הראשונות לא התערבו שלטונות הכיבוש הגרמניים בחיים הפנימיים של דנמרק. הממשלה הדנית המשיכה למשול, התקיימו בחירות, הכיבוש הגרמני אפילו נימנע מלבצע נאציפיקציה של מערכת החינוך, וגם ביהודים לא נגעו. הכיבוש הגרמני הזה היה ממש מימוש חלומם הרטוב של בגין ושות' בדבר אוטונומיה. לקראת סוף מלחמת העולם, כאשר קמה המחתרת הדנית, הכיבוש הגרמני שלף ציפורניים יותר חדות, אבל עדיין רחוק ממה שעושה הכיבוש הישראלי. גם באשר להברחת יהודי דנמרק, קובע המחקר, כי בניגוד לאגדה שהמחתרת הדנית הבריחה את היהודים במבצע לילי לשבדיה, מה שקרה בפועל, הוא, כי היהודים הוברחו על ידי דייגים דנים תמורת תשלום, וכי הגרמנים בעצם ידעו על כך אבל עצמו עין ולא התערבו. ההשוואה בין הכיבוש הגרמני בדנמרק לבין הישראלי בשטחים הכבושים, מוכיחה כי עוצמת האכזריות של הכיבוש הישראלי גדולה בהרבה. בפולין כאמור התמונה היתה אחרת, אבל היא אינה משנה באשר להשוואה הממוקדת שערכתי בסוגיית לוחמת המעטים נגד הרבים. קראתי בצער את תמיכתך בחיסולים. בכך אתה עובר שתי עבירות. גם תומך בעונש מוות, גןם תומך בהוצאה להורג ללא משפט, וגם תומך בפעולות התגמול של המתאבדים. אתה ושרון, שני משת''פים המלבים את האש ומפיחים את רוח הקנאות של המתאבדים. אני מתנגד לחיסולים מכמה סיבות: א) התנגדות עקרונית לעונש מוות. ב) התנגדות להוצאה להורג ללא משפט ג) החיסולים התבררו גם כלא יעילים משום שהם מילאו תפקיד של דירבון לחמאס ולארגוני התנגדות פלסטינים אחרים לבצע פעולת תגמול אכזריות וכואבות שזרעו הרג והרס. אינני שותף לדעתך כי צה''ל מגן עליי במה שאתה מכנה ''מלחמה בטירור''. הכיבוש הישראלי המציא את החמאס. הוא לא היה קיים ב-1967 עם תחילת הכיבוש. ככל שהכיבוש נימשך אחיזתו של החמאס בקרב ההמונים הסובלים רק התחזק. מדיניותן של ממשלות ישראל ושל צבא הכיבוש יצרו את העוגן של החמאס. הטירור של החמאס הוא טירור נגדי לטירור של הכיבוש הישראלי. הסג את הכיבוש לאחור, טול אותו מהחמאס, וראה כמה חיינו יהיו בטוחים יותר. צה''ל כיום לא מגן עלי אלא מאיים עליי. החמאס הוא אויבי לא בגלל מלחמתו בכיבוש. כאשר הוא נילחם בכיבוש יחד עם ארגוני התנגדות אחרים הוא פועל על פי המשפט הבילאומי שמתיר לעם כבוש להתנגד לכיבוש ולהיאבק למיגורו. כאשר המאבק מקבל אופי פושע כמו פעולות ההתאבדות, אני כמובן מתנגד לו, אבל גם אז אינני שוכח כי מקור הרעה הוא בכיבוש ובהתנחלויות, ולכן תביעתי העיקרית היא קודם כל למעצמה הכובשת לחדול מפעולות הדיכוי. כאשר האצ''ל זרק פצצות לשווקים וטבח באזרחים חפים מפשע הוא עסק בפעילות פושעת כמו מתאבדי החמאס. כאשר אנשי האצ''ל הרגו בצבא הבריטי הכובש, הוא ביצע פעולת התנגדות לגיטמימת כמו פעולות ההתקפה הפלסטיניות על חיילי הכיבוש הישראלי בעזה או בכביש המינהרות. ארגוני החמאס והג'יהאד הם אויביי לא בגלל לחימתם בכיבוש אלא בגלל יעדיהם הפוליטיים. מטרתם להקים כאן מדינת הלכה מוסלמית קנאית, היא שהופכת אותם לאויביי. מבחינה זו אין הבדל ניכר בינם לבין קנאי המתנחלים וקנאי ש''ס והאגודה שרוצים להקים כאן מדינת הלכה יהודית. בשני המקרים מדובר בקנאות לאומנית דתית גזענית שסותמת את הגולל על חברה חילונית דמוקרטית והופכת את המדינה לבית סוהר עבור אנשים כמוני. אבל לא רק הקנאות הדתית היא אויב. גם הפשיסטים החילונים הם אויביי. אני לא קונה את הזעזוע של בר ניר מצלב הקרס בחיפה. עולמו הרוחני שגדוש בשנאת שמאל, לאומנותו, הם חומר הבעירה של האינטלגנציה שתמכה במשטר הנאצי. מדענים מסוגו של בר ניר היו חומר הגלם האנושי שישבו במעבדות המחקר של הרייך השלישי כדי לייצר את הטילים ופצצת האטום הגרמנית. עולם רוחני רצחני דומה מצאנו גם אצל הקנאים הבולשביסטים שהיו מוכנים לשרת את ממלכת הרוע הקומוניסטית ולהעמיד לרשותה את כישוריהם המקצועיים. אנשי השמאל הדמוקרטי ישבו בבתי הסוהר והוצאו להורג הן בגרמניה הנאצית והן ברוסיה הקומוניסטית וסבלו סבל רב גם בקרב המקרתיסטים בארה''ב. בישראל שולטת היום ממשלה הכוללת אלמנטים פשיסטים שאילו שלטונם היה מלא, היו בתי הכלא מלאים באנשי שמאל, ואפילו אתה, עם כל השיהוקים והגיהוקים הפטריוטיים, לא היית בסופו של דבר נמלט מאוו גורל (אלא אם היית מתקרנף לגמריי). בניגוד אליך, שאתה מקטלג אנשי שמאל דמוקרטים כ''קיצונים'', אינני נוהג כלפיך באותה מידה. לדידי אינך איש ימין קיצוני, על אף פירכוסי החן מעת לעת בכיוון שרון וצבא הכיבוש, אלא איש מרכז ימין מתון, כיום עדיין בהחלט בן ברית במאבק נגד הימין הקיצוני, אבל מי יודע לכמה זמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספירו צודק בכמה נקודות |
|||
|
|||
היו אמנם אנשי שמאל קיצוניים שהתנגדו להסכם אוסלו, אך אורי אבנרי לא היה ביניהם. אורי אבנרי פירסם מאמר ב''מעריב'' (אם אינני טועה) בימי ספטמבר השחור - שבו ערך ניתוח מעמיק של הסכם אוסלו (''עזה ויריחו'' - כפי שנקרא אז) - וסיכם אותו בשיטת ''סיכויים וסיכונים'' - באופן שהיה רחוק מהתנגדות גורפת. אם זכרוני אינו מטעני - גם חיים ברעם תמך - אם כי בהסתייגות - בהסכם אוסלו, ונאמנה עליי (במקרה הזה) גם עדותו של ספירו לגבי עמדתו. רמי נוידרפר הוא אכן שמאלן, אפילו קיצוני למדיי, אבל לא עד כדי חציית הקווים. יש בו אפילו מידה לא מעטה של פטריוטיזם... בכל מקרה - אינני מבחין בשום ניסיון מצידו להתחנף ול''פסק רגליים''. להיפך - הוא די מחבב את שיטת ההתקפות האישיות חסרות השחר. עד כאן דעתי הצנועה והבלתי חשובה על מר נוידרפר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז אתה מודה ספירו שעשית השוואה |
|||
|
|||
רק בכלל לא כל כך מוצלחת ........ ''.... בקטע שכתבתי לא עשיתי השוואה בין גיטו ורשה לגיטו ג'נין....... אני רק ציינתי קודם כל עובדה שבשני המקרים לחמו מעטים נגד רבים, לוחמים מצויידים בנשק קל מול צבא כיבוש מצוייד וחמוש בכמויות אדירות של כוח אדם, נשק מודרני וכבד.'' זהו שרטוט השוואה היסטורית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| -פיסוק רגליים ל לא יעזור |
|||
|
|||
''אני(ספירו) רק ציינתי קודם כל עובדה שבשני המקרים לחמו מעטים נגד רבים.......,'' משוואת ה-''רק'' הזו בזויה ורשלנית במהותה, ומהווה מדרגה נוספת לעוכרי עמך, ושמן למדורה, במקום הרגעה וחזרה לשפיות והידברות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, למה אתה מתעקש. אתה טועה ובגדול |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל - אתה נתפס להיסטריה מעין-שמאלנית |
|||
|
|||
אין שום הוכחה מי כתב את הזוועה ומדוע. די לנו בכרזות שמופיעות בגלוי בהפגנות שמאל. אם אינני טועה - בהפגנה הגדולה בשבוע השנאה ע''ש רבין - הונפה כרזה: ''צה''ל הוא אירגון טרור''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''צה''ל הוא ארגון טרור'' |
|||
|
|||
הייתי נוכח בככר רבין במקום בו הונף השלט הזה. הוא נקרע מבעליו ונרמס תוך 10 שניות מהנפתו. למרות שנראה לי ששלט כזה הוא במסגרת חופש ביטוי לגיטימי, לא הצטערתי כלל על קריעתו. מדובר בקבוצת נערים שמטיפה ''ללכת לקב''נ'' במום להתגייס.. זו לא דרכו של רבין ולא של השמאל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''צה''ל הוא ארגון טרור'' |
|||
|
|||
עכשיו, רמי, נתחיל לחשב ולהתחשבן, איך, מדוע וכיצד לא ראו הנואמים שעל המרפסת את הכרזה ההיא... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ראוי מה שאתה עושה |
|||
|
|||
ראשית אין לדעת מי עשה זאת ,ואני מקוה שיתפס ,אני לא בטוח שאלו אנשי שמאל. אבל מצד שני יש בשני הקצוות אנשים שיכולים לעמוד מאחורי הדבר הזה. בעיני ללכת לבית אבות ולנסות לפגוע בזקנים זה מעשה מעבר לפוליטיקה ,זה פשוט מעשה שמוכיח לאן החברה שלנו הידרדרה. לא הכל פוליטיקה .. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השוואות |
|||
|
|||
כתב בר ניר בשם ספירו: ''פעולת חיסול גטו וורשה ע''י הנאצים אינה שונה מפעולת צה''ל בג'נין במיסגרת מיבצע 'חומת מגן' '', נכון, לא מובאה מדוייקת. משמעות המובאה: 1. ג'נין שווה גטו ורשה. 2. צה''ל שווה צבא גרמניה במלחמת העולם השניה. 3. חיסול גטו ורשה = חיסול מחנה פליטים ג'נין. (זה לא נכון לגבי ג'נין. אלא אם כן יוצאות רכבות בלילות ואנו לא יודעים עליהן) ההשוואה הארורה אודות החיסול יכולה להיות, לכל היותר, בין מילא 18 לבין קן המחבלים בתוך מחנה ג'נין. בר ניר הביא בהמשך מובאה מדוייקת מדברי ספירו: ''כאשר נעלה על נס את גבורת המעטים של מורדי גיטו ורשה, שלחמו מצויידים בנשק דל מול מעצמת הכיבוש הגרמנית, נזכור גם את לוחמי מחנה הפליטים ג'נין, שלחמו בגבורה מצויידים בנשק דל מול מעצמת הכיבוש הישראלית'' 1. מחנה ג'נין שווה גטו ורשה. 2. לוחמי מחנה ג'נין שווים ללוחמי גטו ורשה. 3. מעצמת הכיבוש הגרמנית שווה למעצמת הכיבוש הישראלית. האם אין משמעות המובאה מהזכרון והמובאה המדוייקת זהות? אינני רוצה להתייחס ליתר דבריו של בר ניר. האם אתה דוד סיוון, האם אתה רפי גטניו, חיים בשלום עם ההשוואות הנתעבות והמופרכות האלה? האם אינכם מתפלפלים לשוא? ולמה לא ''מודה ועוזב...?'' לא יגרע מאומה מכבודכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע מתעקשים להחליף נושא |
|||
|
|||
הנושא העיקרי של ישראל היה מי צייר את הכתובות וזה הנושא שבו עסקתי בתגובתי הראשונה (טעות או הטעיה?תגובה 36991). האמירה של ספירו הובאה כדי לתמוך בתזה שגויה ומפוקפקת שמישהו מהשמאל הקיצוני כתב את הכתובות. מסתבר שדברי ספירו לא מסבירים את התופעה שהעלה ישראל. האם הצגת ''הטעות'' היא התפלפלות לשווא? היא תהיה כזו רק אם דברי ספירו יהפכו לרלוונטיים. שאלת מה אני חושב על עמדתו של ספירו המתבטאת במשפט אחד מדבריו. בנפרד מנושא הדיון המקורי - ציורי הכתובות - כמוך אינני חי בשלום עם ביטויים כאלו. חטאי היחידי הוא שאני טיפה יותר ערני כאשר משתמשים בביטויים כאלו נגד השמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגבי השאלה מי צייר את הכתובת |
|||
|
|||
אתה בהחלט צודק. צריך למצוא את העבריין ולא לפזר חשדות. לגבי ספירו, אתה בהחלט לא צודק. ספירו מקפיד להשוות את הציונות לנאציזם, והלינק שלך הוא לא הלינק היחידי המעיד על כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר פיקס, מה לא בסדר? |
|||
|
|||
כתבת: ''לגבי ספירו, אתה בהחלט לא צודק.'' במה אני לא צודק? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי הבהרה למבקרים ולמברכים |
|||
|
|||
[* מהודעה זו הוסר ביטוי החורג מכללי המערכת] אני מודה ומתוודה שבכוונה תחילה הכנסתי להודעה את הנוסח של הדברים כפי שאני פרשתי את הטקסט המתועב של ספירו. היתה לי מטרה לראות איזו הכחשות תבאנה מצד שמאל - בייחוד מעורך קולמוסנט (לא האמנתי שהוא יטען להד''ם בלי לבדוק אצלו בפורום מה בדיוק כתוב שם. אני מתפלא שהוא לא הזדרז למחוק את זה משם - לפחות היה יכול לטעון שהנוסח השמור אצלי אינו זהה למקור). אני מוכן לתת את הנוסח המקורי שספירו כל כך גאה בו (עם או בלי דברי ההסבר שהיתה לו החוצפה להוסיף כאן לרמי נוידרפר), אותו נוסח שהוא ''כשר'' למהדרין בעיניו של עורך קולמוסנט, לכל מדגם מקרי של קוראי עברית - מפוכחים ושאינם מפוכחים - ולראות כמה מהם יפרשו את זה שונה ממני. ללא כל קשר לגודלו המספרי של המידגם, אופתע מאד אם אפילו אחוז אחד מן הקוראים יבין את הדברים בצורה שונה ממני. ולסיום, עצה לעורך קולמוסנט - אולי במסגרת החידון השבועי שהנהגת אצלך תנסה את מה שהצעתי כאן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם המאמרון שלך הוא ''טעות'' מכוונת? |
|||
|
|||
כעת אני מבין יותר טוב למה אתה נוהג להתעלם מהערות על שגיאותיך. אולי יבוא מישהו ויסיט את הדיון לנושא ''שולי.'' היתכן שהכתובות המצמררות באמת לא מעניינות אותך אלא השימוש בהן כדי לנגח את ספירו? האין זו דמגוגיה או תועמלנות זולה? מצד שני אני מביא שוב הביקורת שלי על עמדתך שהופיעה כאן (בפתיל) מקודם (תגובה 36991) אולי בכל זאת תתיחס. --------------------------------------------- ''''הטעות'' נובעת כנראה משימוש בתצלום המתאר רק חלק מהכתובות שצויירו במקום. כאשר מחברים עוד כתובת שנמצאה בסמוך המאיימת על ניצולי שואה שגרים בקרבת מקום כבר עולים ספקות גדולים לגבי הפרשנות שלך. כעת ''האמינות'' של טענתך על הקשר הסיבתי הישיר בין דברים שאמר ספירו לבעל מוסר ...... ''נפגעת.'' איומים והפחדה נגד זקנים ניצולי שואה היא לא דפוס פעולה המתאים לאנשים אליהם אתה מפנה אצבע מחשידה. לכן המסקנה שלך, על ''הדרדרות נוספת....'' , מתפוגגת. הידיעה בערוץ 7, (אליה הפנה אותנו יובל רבינוביץ') אומרת: ''צלב הקרס צויר בחזית של בית הורים ''פיסגת אחוזה'' של ארגון עולי מרכז אירופה, בחיפה. בבית ההורים משתכנים ניצולי שואה רבים........... בחזית הבניין התנוססה בענק הכתובת ''צה''ל''. אלא שבמקום האות צ', הופיע צלב קרס, ובסמוך אליו נכתב באותיות ענק: ''לכל הזקנים זמנכם עבר'''' (צלבי קרס וכתובות נאצה נגד צה''ל וניצולי השואה בחיפה http://www.a7.org/news.php?id=65459).'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, אתה לא חושב שאתה קצת מגזים? |
|||
|
|||
[* בהודעה זו שונה ביטוי שחורג מכללי המערכת] אתה רואה צל הרים כהרים. התמונה שבה מדובר הקפיצה אותי ואני חושב שלא רק אותי. זה שבדיעבד התגלה שהיו לה כמה ''תוספתות'' הופך אותה אולי לקצת יותר אוניברסלית, אבל לא משנה כהוא זה לגבי המשמעות הבסיסית שמי שצייר אותה רצה לתת. לי לא נראה שזו היתה מלאכתם של ישמעאלים - אם כי זה בהחלט ייתכן, וגם מידת הסבירות שזו היתה חוליגניות לשמה לא נראית לי גבוהה במיוחד. אני ממשיך לדבוק בדעתי שמי שצייר את זה הוא איזו נשמה תועה מבין ''בעלי המוסר'' שצצים לאחרונה תחת כל עץ רענן כתוצאה משטיפת המוח הבלתי פוסקת היורדת עליהם יום יום ושעה שעה בתחום ''פשעי המלחמה של ישראל''. הטור השבועי של ספירו שמרבה ללכלך בתחום השואה וקשה להאמין שזה עובר ללא תוצאות אצל השומעים. מכאן ועד לנקיטת ''צעדים מעשיים'' המרחק הוא קטן. בפרוש כתבתי בדברי שאין לי הוכחות שזה נעשה בידי מי שהוא מהשמאל וכן שאין לי הוכחות שספירו מעורב בזה או שהוא התכוון לזה. אבל לאף אחד אין שליטה על מה שמסיק מי שקורא ו/או שומע את המרגליות המופקות מעטו של ספירו. ב''ציטוט'' הראשון שהבאתי הקפדתי לשמור על רוח הדברים ואני חושב שהצלחתי בזה. זה שרפי נתפס כתוצאה מכך בלי מכנסיים, ושספירו עצמו ראה הכרח להתנצל (למרות שזה חסר משמעות כי בהתנצלות שלו הוא הצליח ללכלך עוד פעם) את זה אפשר לראות כ''בונוס''. לא היתה לי כל כוונה לזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הגזמתי - כעת השתכנעתי .... |
|||
|
|||
העובדות של המקרה לא מעניינות אותך העיקר היה למצוא תירוץ שיזכיר לך שהגיע הזמן להשמיץ את ספירו ועוד אנשים. בכל מקרה התמונה שהצגת היא תירוץ מופרך ולא שייך...... מסתבר שעבורך היא פשוט כלי בתעמולה זולה ולא נקייה שאתה מעוניין לנהל. אני כנראה קטן מידי לשכנע אנשים כמוך וכמו יורם המזרחי שהשיטה הזאת מזיקה לכולנו. כמה חבל! אני מקווה שאותך לא ישמיצו כך בעתיד. מצד שני אולי אם מישהו יעשה זאת זה יעזור לי בשכנוע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אין לי הוכחות שספירו עשה את זה'' |
|||
|
|||
ישראל, אין לי הוכחות שאתה אנס קטינות סדרתי. רגע, מה בסך אמרתי? אני האשמתי אותך במשהו? מה פתאום! אני הרי ציינתי במפורש שאין לי הוכחות! אז מה אתה רוצה ממני? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי, מאיפה אתה יודע |
|||
|
|||
שאני לא אנס קטינות סדרתי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברח לי באמצע - המשך |
|||
|
|||
אתה בכלל לא מכיר אותי ואינך יודע איזו קופה של שרצים אני נושא. אז אל תזדרז לפסוק מה אני לא. אני עוד עלול לתבוע אותך על פגיעה בשמי הטוב . . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצגת עמדתך בתחילת הפתיל היא שפוגעת בשמך |
|||
|
|||
יוסי פשוט הציג את השיטה שלך, בצורה ברורה ותמציתית, איך אפשר להשמיץ אנשים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל הוא הציג מה אני ''לא'', לא ''מה אני'' |
|||
|
|||
על סמך מה יוסי קובע שאני לא ''אנס קטינות סדרתי''? אני רואה בקביעה כזאת, מאדם שכלל לא מכיר אותי, פגיעה במצ'ו הגברי שלי. כל עוד מדובר בעמדות או דעות פוליטיות הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, זה נוגע לי כשלג דאשתקד. אבל ברגע שזה עובר לפסים אישיים, והוא מעיז להטיל ספק ביכולת המינית שלי זה כבר סיפור אחר. יש לך מושג איך זה התקבל בין כל הקטינות שמחכות אצלי בתור? איך אתה חושב שמייקל ג'קסון היה מגיב אם גורביץ היה מעיז לפגוע בו בצורה כזאת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהיה יותר מדוייק ... אולי זה יעזור |
|||
|
|||
אתה הוא זה שעל סמך פנטזיות אישיות עסקת בפגיעה באנשים. יוסי רק הראה לך בדרכו שגם אתה פגיע. וזה כנראה עשה את שליחותו. אתה רשאי להתלוצץ על דרכך - זה רק מוכיח עד כמה המאמרון שלך בראש הפתיל, לא רציני ולא מכובד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אין לי הוכחות שספירו עשה את זה'' |
|||
|
|||
ישראל בר-ניר איננו חבר ב''עמותה לקידום משחקי תפקידים'', ואין צורך לתרגם את בר- ניר כמו את רוברט אינגרסולס!! יתכן שהוראת אנגלית תפורה עליך, אך הציניות העוקצנית שלך גולשת באפלה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בר ניר - כרגיל דבריך רצופים שקרים |
|||
|
|||
בטח שמת לב שהכותרת להד''ם היא כותרת ששונתה. הטענה שלי הייתה לגבי הציטוט. הדברים שכפי שהבאת אותם לא נכתבו בקולמוסנט, ואני הוא זה שטרח להביא את הדברים בדיוק כפי שהם נכתבו עם קישור. טענתך החצופה הנבזית והשקרית כאילו מנהגי להזדרז ולמחוק דברים שאינם נושאים חן בעיני, היא הוצאת דיבה הכפשה ושקר לשמו. אבל איני מתפלא לחושך כתיבתך השזורה בפנינים מסוג זה. אז את עצותיך שמור לעצמך ולחבר מריעך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מטעי אפרסקים בסיני! מטעי אפרסקים בסיני! מטעי אפרסקים בסיני! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה למטעי אפרסקים בסיני ולגטניו? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כי מי שנתפס ''בטעותו'' חייב לתקוף |
|||
|
|||
במקום להודות ולצאת להפסקה עדיף לתקוף........ להעביר נושא..... אפילו להתלוצץ.... איך אמרת מוטב ''מודה ועוזב ירוחם''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנתי במה טעיתי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא אתה טעית - אני מתנצל על אי-ההבנה |
|||
|
|||
ישראל במאמר הפותח של ישראל הוא ''טעות.'' הוא יודע זאת אבל במקום להתייחס לגופה של ''טעות'' הוא מעדיף לחפש טעויות של אחרים. בעצם מה שמשתמע שנושא המאמר של ישראל לא ממש קשור בתמונה שהציג אלא בצורך להשמיץ ולהפיץ חשדות......כאשר אין לו שום אסמכתא.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טוב שציינת ב''טעותו'' ואני עדיין |
|||
|
|||
מתעקש שהוא בכלל לא טעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תתעקש - עקשנים לא חסרים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשאל את גטניו |
|||
|
|||
הוא יודע בדיוק על מה אני מדבר. לכן הוא מעדיף לשתוק ולא להגיב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקול השפוי |
|||
|
|||
במדינה שבה כהנא צדק ואין ערבים אין פיגועים מתנוסס תחת כל עץ רענן. טוב שיש גם קולות שפויים | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי