פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
צעד גדול קדימה
אודי אדיב (יום שישי, 21/11/2003 שעה 22:22)


תוכנית נוסיבה - איילון והסכם ג'נבה: צעד גדול קדימה


ד''ר אודי אדיב




נראה שמשהו טוב קורה היום בביצה העכורה של הפוליטיקה הישראלית. אחרי שלוש שנים עקובות מדם פלסטיני וישראלי מתחזק ומתגבש סוף סוף ניגוד פנימי שטומן בחובו אפשרות של שינוי. בהקשר הפוליטי הזה צריך לבחון את שתי תוכניות השלום: תוכנית נוסיבה-איילון והסכם ג'נבה.

עיקר החשיבות של שתי התוכניות האמורות היא בכך שהן מערערות את ''האחדות הלאומית'' הקיימת וממילא מחלישות את מעמדו הכל יכול של מחנה הימין הלאומני-דתי. משמעות רבה ישנה כאן אפוא, לתמיכה הפעילה של יוני מפלגת העבודה בהסכם ג'נבה. מפלגת העבודה אמנם כבר נמצאת באופוזיציה לממשלה אולם תחת הנהגתו ''הממלכתית'' של פרס זאת אופוזיציה מוכרזת למראית עין בלבד שנועדה רק להציג את המפלגה כבעלת סדר יום עצמאי. לעומת זאת, המעורבות והתמיכה הנלהבת של מצנע ובורג בהסכם ג'נבה היא מהלך יוני אמיתי, כלומר מהלך שמצביע על תכלית ואסטרטגיה אופוזיציונית אמיתית.

ההיסטוריה מלמדת שכוחו של הימין הלאומני טמון בעיקר ביכולתו לאחד את הציבור באמצעות פניה לצדדים הלא רציונליים של האדם. האחדות הלאומנית מושגת בעיקר באמצעות אידיאולוגיה קולקטיביסטית המדגישה את הקשר הבל יינתק בין ההווה העבר והעתיד ואת השלמות ''הקדושה'' של המרחב הטריטוריאלי והשלטוני. זהו בד בבד פטישיזם של החברה והמדינה – הצגתן כישות גדולה וכל יכולה – וניכור גמור של האדם היחיד, הקטנתו וביטולו. זוהי למעשה נסיגה מהנאורות והדמוקרטיה וחזרה אל האוליגרכיה הדתית. בהבדל אחד: בעוד שהאלוהות הושגה ונתפשה באמצעות התפילה וההגות הרוחנית האידיאל של האומה כישות עליונה מושג וממומש בעיקר באמצעות האלימות המלחמתית.

לדאבוננו אנחנו רואים, בניגוד גמור לתיאוריה המרקסיסטית, שדווקא השכבות המנוצלות והעניות ביותר בחברה נוטות לאמץ את האידיאולוגיה הקולקטיביסטית והפעילות האלימה של מנהיגי הימין. כך, במקרה הישראלי, האמונה בהמשכיות ובתחייה של העבר היהודי המקראי והשליטה המדינתית על ''ארץ ישראל השלמה'' נותנת לתושבי השכונות וערי הפריפריה תחושה כוזבת של עוצמה ובטחון, תחושה הבאה לידי ביטוי באמצעות הצעקנות האלימה והאלימות הצעקנית המכוונת כנגד ''הערבים'' (ו''הבוגדים''). השלילה והביטול של ''הערבים'' נחוצים כדי ליצור את אותה אשליה של אחדות לאומית הומוגניות ורציפה ואת תחושת הבעלות על ''ארץ ישראל''.

לפיכך כאן ועכשיו יש לשתי תכניות השלום האמורות חשיבות עצומה. כשם שממשלת שרון משיגה את את ''האחדות הלאומית'' באמצעות הדיכוי והביטול של הפלסטינים כך ההכרה של איילון, בילין, מצנע ובורג בפלסטינים סותרת ומפריכה את האידיאולוגיה הלאומית האחדותית השלטת. כפי שניתן לראות, עצם העלאתן ופרסומן של שתי תוכניות השלום, בלא קשר להצלחתן ולהגשמתן, כבר מערערים את כוחו הפוליטי של מחנה הימין הלאומני-דתי.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


וריגול למען מדינת אויב מערער את עצם קיום המדינה
איציק-רון (יום שישי, 21/11/2003 שעה 22:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אדיב לא ראוי לתגובה ותמהתני
pit (שבת, 22/11/2003 שעה 0:31) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על עצם העובדה שהאיש בכלל כותב בפורום שהוא דמוקרטי לפחות לפי מיטב הבנתי.

הדברים דומים לכך שבפורום של נאנסות יופיע אנס ויעיר הערות מחכימות לאותן נערות ונשים שאותם הוא אנס.

אודי אדיב בעט בעיטה גסה בדמוקרטיה ,הוא פעל כטרוריסט מטעם כוחות אופל ובין היתר קיבל אמוני נשק בדמשק.

האיש אמנם ישב בבית כלא ,אבל לא איש שפעל להרס הדמוקרטיה ראוי לכתוב בפורום שמכבד את כללי הדמוקרטיה.
_new_ הוספת תגובה



pit הפטפטן
גדעון ספירו (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 2:56)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שמבקש לסכור את פיו של אודי אדיב, לפגוע בזכותו הבסיסית לחופש הביטוי, לוקה בהבנת אחד העקרונות הבסיסיים של דמוקרטיה. חופש הביטוי שמור לכל אדם, גם למי שחטאו ושילמו את חובם לחברה. לכן לא הייתי פוגע בחופש הביטוי לא של אודי אדיב ולא של הטרוריסט חגי סגל.
עניין הרשעתו של אדיב בבגידה לכשעצמו לא מקומם אותי. היחס למי שהורשע בריגול או בבגידה הוא פונקציה של ערכים והשקפת עולם. השר שרנסקי נחשב בברית המועצות מרגל ובוגד ונישפט לתקופת מאסר ממושכת, ובישראל הוא התקבל כגיבור לאומי. ג'ונתן פולארד הורשע בריגול ובבגידה בארה''ב ובישראל מתקיימות הפגנות למענו משום שתומכיו רואים בו איש המעלה. משת''פ פלסטיני הוא בוגד בעיני עמו אבל זוכה לתשלום ומקלט בישראל.
מרדכי ואנונו הורשע בריגול ובבגידה בישראל ואילו בעולם הרחב רואים בו גיבור שלום, לוחם אציל נגד נשק השמדה המוני, איש שהקריב את חרותו למעו אידיאל נשגב וזכה גם להערכה בהתאם. הוא קיבל פרסים בינלאומיים רבים, פרס הנובל האלטרנטיבי, פרס השלום הדני, דוקטור כבוד מאוניברסיטת טרומסטו בנורבגיה והוא נימנה מזה שנים, גם השנה, עם רשימת המועמדים לפרס נובל לשלום. אני שותף להערכה ולתמיכה בו.
גם אנוכי מואשם לא אחת בבגידה בגין דעותיי ורשימותיי על ידי אנשי ימין לא מעטים, ורואה בכך אות כבוד. אני אכן בוגד במדינה הימין המתנחלי ובערכיה. כל עוד גזעני הימין יראו בי בוגד, סימן הוא כי אני בדרך הנכונה. השאלה לדידי אינה אם אני בוגד או מרגל, אלא נגד מי ובעד מי. לפי הגיונו של פיט הפטפטן (האם יש קירבה כלשהי לפול פוט?) גם לי צריך לסתום את הפה ולא להרשות לי לפרסם את דעותיי.
המחלוקת שלי עם אודי אדיב היתה בשעתו על היעד אותו הסכים לשרת. סברתי אז, וכך גם היום, כי אין לאיש שמאל דמוקרט (המתנגד ללא פשרות לכל עריצות ולכל צורה של דיקטטורה, בין של הפרולטריון בין של הצבא ובין של בעלי ההון והממון) סיבה כלשהי לפעול בשרות משטר רודני, ריאקציוני המדכא זכויות אדם. (וכזה היה ונישאר המשטר בסוריה). לעומת זאת בגידה במדינת המתנחלים הגזענית הינה אות כבוד, ואם הדבר נעשה למען ארגוני זכויות אדם, זה כבוד עוד יותר גדול.
ההבדל בין אודי אדיב לבין חגי סגל הוא, שאדיב באמת חזר בתשובה, הבין כי עשה בשעתו טעות חמורה, ואילו חגי סגל ממשיך לשאת אותו דגל פשיסטי אלים שנשא שעה שהיה חבר במחתרת בטרור היהודית.
_new_ הוספת תגובה



ספירו הקיצוני להכעיס
רמי נוידרפר (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 11:47)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אודי אדיב בגד במדינה.
הוא הסכים לרגל עבור סוריה ולבצע פעולות חבלה בשרותה.

אדם שעושה מעשים כאלה הוא בוגד , אפילו אם יעשה אותם עבור ממשלת שבדיה.

אני אכן תומך בזכותו של אדיב להביע את דעתו במסגרת חופש הביטוי, אני גאה בדמוקרטיה הישראלית (החלקית ספירו בסדר) המאפשרת לו להביע דעות אלה. יחד עם זאת אני רואה בו את אחד הגידולים הנתעבים ביותר שצמחו בערוגות ה''שמאל''

באשר לסגל , הוא , למיטב זכרוני , הביע חרטה על מעשיו הפליליים , אם כי לא שינה את דעותיו הפוליטיות המגונות. גם כן - חופש הביטוי פירושו שגם לרוצח הזה מותר להביע את דעתו
_new_ הוספת תגובה



חשיבה תיאורטית
יהונתן אורן (שבת, 22/11/2003 שעה 0:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שהצגת הדברים שלך מטעה במידה רבה. ראשית, הרעיון לפיו הנאורות והדמוקרטיה זהות הוא רעיון מיושן שכבר מזמן איש אינו מתייחס אליו ברצינות. היום מנתחים דמוקרטיות בצורות תמימות פחות (אליטרית, פלורליסטית וכו'. אתה מעביר את החומר הזה פעמיים בשנה). בכלל, כל תנועת הנאורות שהתבססה על רציונאליות האדם היא תנועה שנכשלה היסטורית. שנית, אידיאולוגיה קולקטיביסטית והקטנת האדם מאפיינת את החשיבה השמאלית לא פחות מאשר את החשיבה הדתית והימנית. השאלה היא רק בשם אילו רעיונות זה נעשה.

מנגד, אפשר להציב את הניסיון לעמת את הרעיונות שלנו אודות המציאות עם המציאות עצמה. (בוריאציות שונות זה מה שהציעו הוגים נורמליים: הקומון-סנס של לוק, התקדמות מתוך שמרנות של ברק או רעיון ההפרכה של פופר). כאן אנו מגלים שתוכניות השלום למיניהן שנוצרו בעשור האחרון רק הרעו את מצבם של אזרחי ישראל. עושה רושם שדווקא ''השכבות המנוצלות והעניות'' הן אלה שפועלות בצורה רציונאלית כשהן שוללות את תוכניות השלום האלה על סמך ניסיונן במציאות, כשהן משוחררות מהצורך לתרץ את חוסר התאמתה של התיאוריה לניסיון.
_new_ הוספת תגובה



שימו לב מי מדבר
ישראל בר-ניר (שבת, 22/11/2003 שעה 1:33) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדם שהורשע בבגידה ורק בשל עיוות לא מובן של מערכת החוק הישראלי אינו נמק בכלא עד סוף ימיו, מעיז להראות את פרצופו בציבור ועוד יש לו החוצפה לפתוח את הפה.
במקום שבתקופת מאסרו יעסיקו אותו בעבודות פרך - ניקוי בתי שימוש בהתנחלויות הוא המינימום לו היה ראוי לדעתי - איפשרו לו לעשות דוקטורט ועכשיו הוא מלמד היסטוריה באוניברסיטה הפתוחה.
מעניין מה בדיוק ניתן ללמוד ממנו.

הוא באמת אוטוריטה ממנה אנחנו יכוליםים ללמוד את האמת שמאחורי ''שערורית ג'נבה''?
_new_ הוספת תגובה



איפה קנית את הדוקטורט שלך?
משה (שבת, 22/11/2003 שעה 6:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמר שטחי מלא קלישאות, שנראה כאילו נכתב בידי תלמיד כיתה ט' ששמע לראשונה על פרולטריון ומרקסיזם.
_new_ הוספת תגובה



נו נו
חזי (שבת, 22/11/2003 שעה 8:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כותב :

''ההכרה של איילון, בילין, מצנע ובורג בפלסטינים סותרת ומפריכה את האידיאולוגיה הלאומית האחדותית השלטת''

ומה בקשר להכרה של הפלסטינים בישראל ?
ומה בקשר להכרה של מדינות ערב בישראל ?

הרי הסיכסוך הישראלי ערבי, מתחילתו ועד סופו, נוביע מחוסר ההכרה והרצון להכרה בזכותם של היהודים לחיות כאן, במדינה עצמאית.

זה שעכשו, אחרי שגם מלחמת הטירור האחרונה של הפלסטינים
(מלחמת אלאקצא) נכשלה, הם מנסים להמנע מכניעה ללא תנאי ?

ובתחבולות עורמה של ''תוכנית שלום חדשה'' ?
_new_ הוספת תגובה



חבל שנותנים לבוגדים פתחון פה
יוסי גורביץ (שבת, 22/11/2003 שעה 11:06) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שראוי שהמערכת תסיר את מאמרו של אדיב. יש אנשים שאיבדו את זכות הדיבור. מי שבגד במדינתו לא יכול, גם אם ישב בכלא וריצה את עונשו, לזכות באותה הזכות הניתנת לכל אזרח. את דעתו על ענייני המדינה הוא כבר הביע.
_new_ הוספת תגובה



איזו שטות
מושה (שבת, 22/11/2003 שעה 11:49)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדברים שהוא כותב הם לא רק מימוש זכותו להתבטא אלא גם מימוש זכותנו לדעת מה יש לו להגיד
_new_ הוספת תגובה



למה שנרצה לדעת מה יש לו להגיד?
יוסי גורביץ (שבת, 22/11/2003 שעה 12:06)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את מה שהיה לו להגיד הוא כבר אמר במעשים. יש קווים, שמשעה שהם נחצים, אין מהם חזרה. זה נכון לאנסים, רוצחים וודאי לבוגדים.
_new_ הוספת תגובה



למה שנרצה לדעת מה יש לו להגיד?
מושה (שבת, 22/11/2003 שעה 12:47)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אותי בהחלט יכול לעניין מה שיש לו להגיד, ואין להתייחס לכתיבה או הבעת דעה כמו אל זכות מיוחדת השונה מכל זכות אזרחית אחרת.
_new_ הוספת תגובה



אנחנו חלוקים כאן
יוסי גורביץ (שבת, 22/11/2003 שעה 21:04)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שהיית מזדעזע אם רוצח היה מקבל טור, למרות שסביר להניח שגם לו יש מה לומר (לרוצח והטרוריסט חגי סגל, למשל, יש כמה וכמה טורים, ועד לא מזמן גם תחנת רדיו). הגבול שלי עוצר גם בבוגדים.
_new_ הוספת תגובה



אני לא רוצה להתקשקש על עקרונות
מושה (שבת, 22/11/2003 שעה 21:31)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המקרה הזה עניין אותי לקרוא, והעובדה שהוא כותב כאן ולא במקום רציני רק מראה שאין לו איזו במה נכבדה, אולי משום שאין לו הרבה מה להגיד ואולי משום שיש אנשים רבים שמסכימים אתך.
_new_ הוספת תגובה



למה שנרצה לדעת מה יש לו להגיד?
סתם אחד (שבת, 22/11/2003 שעה 12:59)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המרחק מכאן לחיסול הדמוקרטיה הוא קצר מדי. היום (שנות השמונים) הופכים (באופן דמוקרטי) משהו שהאופוזיציה עושה (מגעים עם אש''ף, נגיד) לבלתי חוקי, מחר אסור להם להתבטא כי הרי קבענו (בצורה דמוקרטית) שהם עבריינים, אז ממילא אין להם דרך לשנות את מצבם, ואת מצבנו, עד קץ הדורות.

את חופש הביטוי אפשר ואפילו צריך לסייג, בזהירות, לפי תוכן הדברים. ודאי שלא לפי זהות הדובר. לך שמורה הזכות שלא לקרוא את דבריו של העבריין, או לתקוף אותם לגופו של עניין (ר' תגובתו של יהונתן אורן).
_new_ הוספת תגובה



למה שנרצה לדעת מה יש לו להגיד?
pit (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 1:41)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז טענתך סתם אחד היא ,שיש לבחון את הדברים ולא את הדובר ,
משמעות דבריך גרועה פי כמה מהעמדה שלי ושל גורביץ מהפרספקטיבה הדמוקרטית.

משום שאז הדברים נבחנים פוליטית בלבד..או כמעט בלבד.

הטענה שלי די פשוטה ,אין לי סיבה לקרוא אדם שפשע ברגל גסה נגד הדמוקרטיה ,איני מתכוון לתת לפושעים את הזכות ללמדני ,אולי הייתי חורג מכך אם הייתי קרימנולוג ,או אם היה ויכוח על פושעים פוליטיים ,וגם אז הייתי מגביל זאת לזוית של הפושע והמסקנות שלו הנובעות מהיותו פושע או פושע לשעבר.

איני בטוח שאתה לחלוטין אינך מבין את החוצפה של התופעה הזו ,שאגב אינה קיימת בשום חברה דמוקרטית.
רק אצלנו יכול פושע מחתרת (חגי סגל) או טרוריסט יחדיו עם מר אדיב טרוריסט לשעבר להיות בחלוף שנים מרצה באוזני אנשים שאותם בזמנו הוא ניסה לכופף באלימות.
איני מתחייס לתוכן דבריו ,הם לא ראויים משום הדרך הנלוזה בה האיש הגיע אליהם.
_new_ הוספת תגובה



למה שנרצה לדעת מה יש לו להגיד?
סתם אחד (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 2:00)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבנת את דבריי, אך המשמעות שאתה מייחס להם שגויה, מכיוון שאתה חושב משום מה שהמבחן הוא פוליטי ברובו או בעיקרו, ולא היא.

יש מרחק גדול בין ''אין לי סיבה לקרוא'' לבין ''אני חושב שיש לאסור עליו לכתוב''. את הראשון לא שללתי בשום אופן. אילו היית כותב ''לא מעניין אותי לשמוע מה יש לערפאת הארכי-טרוריסט לומר'', הייתי מתייחס לכך בשוויון נפש, אך נדמה שלשיטתך יש לאסור על כלי התקשורת להשמיע את דבריו, ואולי אף לאסור עליו לומר אותם, ולכך איני מסכים.
_new_ הוספת תגובה



הערת המערכת
המערכת (שבת, 22/11/2003 שעה 12:00)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו
באופן חריג התגובה הזו לא תוסר, למרות שהיא עוסקת במדיניות המערכת, וזאת היות שהיא גם נוגעת בנקודות חשובות אחרות.

עם זאת, אנו מזכירים לכל באי הפורום: הערות וביקורת לעניין מדיניות המערכת אינן נושא לגיטימי לדיון בפורום. ניתן לשלוח אלינו הודעת דואר אלקטרוני בכל עניין ממין זה.

לפרטים נוספים: דיון 1510
_new_ הוספת תגובה



אז איפה היינו .....
בננה פיקס (שבת, 22/11/2003 שעה 20:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה שמשהו קורה היום בביצה העכורה של הפוליטיקה הישראלית. אחרי שלוש שנים עקובות מדם פלסטיני וישראלי מתחזק ומתגבש סוף סוף ניגוד פנימי שטומן בחובו אפשרות של שינוי. בהקשר הפוליטי הזה צריך לבחון את שתי תוכניות השלום-שלוס. הצפרדעים מסתגלים לזוהמה של הביצה העכורה ומרימים ראש: תוכנית נוסיבה-איילון והסכם (? הסכם?) ג'נבה.

עיקר החשיבות (ולא החשיבה) של שתי התוכניות האמורות היא בכך שהן מערערות את ''האחדות הלאומית'' הקיימת וממילא (מי נתן למילא אישור?) מחלישות את מעמדו הכל יכול (אלוהים גם כן כל יכול?) של מחנה הימין הלאומני-דתי. משמעות רבה (רבה עד רבה מאוד?) ישנה כאן אפוא, לתמיכה הפעילה (כמה פעילה? מה צריך לעשות כדי שהם יחשבו לפעילים? יש לך מד-פועלת?) של יוני מפלגת העבודה בהסכם ג'נבה. מפלגת העבודה אמנם כבר נמצאת באופוזיציה לממשלה אולם תחת הנהגתו ''הממלכתית'' של פרס זאת אופוזיציה מוכרזת למראית עין בלבד שנועדה רק להציג את המפלגה כבעלת סדר יום עצמאי. לעומת זאת, המעורבות והתמיכה הנלהבת של מצנע ובורג בהסכם ג'נבה היא מהלך יוני אמיתי, כלומר מהלך שמצביע על תכלית ואסטרטגיה אופוזיציונית אמיתית.

ההיסטוריה מלמדת שכוחו של הימין הלאומני טמון בעיקר ביכולתו לאחד את הציבור באמצעות פניה לצדדים הלא רציונליים של האדם (גם אני ריגלתי לסוריה. אז גם אני לא רציונלי?). האחדות הלאומנית מושגת בעיקר באמצעות אידיאולוגיה קולקטיביסטית (מעניין. היכן נעלמה הקולקטיביות של השמאל?) המדגישה את הקשר הבל יינתק בין ההווה העבר והעתיד ואת השלמות ''הקדושה'' של המרחב הטריטוריאלי והשלטוני (ומה הקומוניזם שלך אומר?). זהו בד בבד פטישיזם של החברה והמדינה – הצגתן כישות גדולה וכל יכולה – וניכור גמור של האדם היחיד, הקטנתו וביטולו (האין זאת בדיוק התורה הבולשביקית שלך?). זוהי למעשה נסיגה מהנאורות והדמוקרטיה וחזרה אל האוליגרכיה הדתית (תמיד אמרתי שקומוניזם זה עוד דת, והינה אתה מאשר) . בהבדל אחד: בעוד שהאלוהות הושגה ונתפשה באמצעות התפילה וההגות הרוחנית האידיאל של האומה כישות עליונה מושג וממומש בעיקר באמצעות האלימות המלחמתית (ומפלגה מעל המדינה, וסטלין מעל כולם).

לדאבוננו אנחנו רואים, בניגוד גמור לתיאוריה המרקסיסטית, שדווקא השכבות המנוצלות והעניות ביותר בחברה נוטות לאמץ את האידיאולוגיה הקולקטיביסטית והפעילות האלימה של מנהיגי הימין (אז אולי טעית לכל אורך הדרך?). כך, במקרה הישראלי, האמונה בהמשכיות ובתחייה של העבר היהודי המקראי והשליטה המדינתית על ''ארץ ישראל השלמה'' נותנת לתושבי השכונות וערי הפריפריה תחושה כוזבת של עוצמה ובטחון, תחושה הבאה לידי ביטוי באמצעות הצעקנות האלימה והאלימות הצעקנית המכוונת כנגד ''הערבים'' (ו''הבוגדים''). השלילה והביטול של ''הערבים'' נחוצים כדי ליצור את אותה אשליה של אחדות לאומית הומוגניות ורציפה ואת תחושת הבעלות על ''ארץ ישראל'' (ומה אתה צעקת על הימנים בהפגנותיך?).

לפיכך כאן ועכשיו יש לשתי תכניות השלום האמורות חשיבות עצומה. כשם שממשלת שרון משיגה את את ''האחדות הלאומית'' באמצעות הדיכוי והביטול של הפלסטינים כך ההכרה של איילון, בילין, מצנע ובורג בפלסטינים סותרת ומפריכה את האידיאולוגיה הלאומית האחדותית השלטת. כפי שניתן לראות, עצם העלאתן ופרסומן של שתי תוכניות השלום, בלא קשר להצלחתן ולהגשמתן (בדיוק. שתיהן לא יצליחו בשל שכמותך וחבריך הפלסטינים), כבר מערערים את כוחו הפוליטי של מחנה הימין הלאומני-דתי (אל יתהלל חוגר חיגר כמפתח פתוח).
_new_ הוספת תגובה



הגזענות של הסמול
יוסף (שבת, 22/11/2003 שעה 21:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקוסמופוליטי-נוצרי משעשעת מאד.
הטיעון כי אנשים מצביעים לימין כי מסיתים אותם,שוטפים את ראשם וכי אם אך יוסבר להם בהגיון תפקחנה עיניהם,הם יראו את האור וההתגלות הסמולנית תביא להטלת הפתק ה''נכון'' לקלפי.
לכן דוגל הסמול בהשעות בחינוך וחינוך וחינוך למרות שיש בישראל עודף עצום באקדמאים,כי הוא מאמין שאם אך ירכוש הימני השכלה,הוא יצביע עבור המחנה ה''שפוי''.
מבחינת הסמול,השכלה היא מחנה לחינוך מחדש.
בדיוק להפך,נסיונות ההפיכה של הסמול רק מגדילות את כוחו של הימין.במקום לרדת בכוחו בגלל ביצועיו הירודים הוא רק
יתחזק כי האלטרנטיבה היא סופו של העם היהודי ושל ישראל.
הסמולני,לא מסוגל להרגיש מחויבות רגשית לשום מערכת.
לא לדת,לא לעם,לא למדינה,לא למשפחה,לא לפירמה ולכן הוא מנסה להציג את הנכות הנפשית הזאת כאידיאולוגיה.
זה כמו עיוור בשתי עיניו שיבוא ויטען,זה לא שאני נכה בעיני,פשוט המציאות כלכך מכוערת עד שאני מעדיף לא לראות אותה.
אנחנו רואים בניגוד לתיאוריה המרקסיסטית כי כל בעלי ההון למעט חריגים מצביעים כאיש אחד עבור מחנה ה''שפוים'' וה''נאורים בעיני עצמם''.

כנראה שבכל זאת לא ניתן
להיות פרו ערבי וציוני.
לא ניתן להיות קוסמופוליטי ולנהל מדינת לאום.
להיות אנטישמי ולנהל מדינה יהודית (ע''ע שינוי ומרצ).
להיות אוליגרכיה עשירה בעלת כוח עצום ולהיות שמאל חברתי.
להיות בעלי ההון וגם לדאוג לחלשים.
להביא מאות אלפי עובדים זרים מיש''ע ושאר העולם ולטפל באבטלה.
מצביעי הימין לא בוחרים בסמול מסיבות רציונליות להדהים.
לא מדובר בשביעות רצון מביצועי ממשלות הימין,אלא פשוט בידיעה שהצבעה עבור הסמול היא כמו למנות את בני אילון
ליו''ר הרשות הפלסטינאית.
האלימות המגעילה מכל היא זו של הסמול,אשר כמו השכבה העלוואית בסוריה כופה בכוח הזרוע את השקפת עולמו בעיקר ע''י שליטה טוטאליטארית בתקשורת,מערכת המשפט,ההון והפקידות הציבורית.
תמשיכו לילל.רוב יהודי לא יהיה לכם ב500 שנים הקרובות.
_new_ הוספת תגובה



הגזענות של פטפטנים
דוד סיון (שבת, 22/11/2003 שעה 22:03)
בתשובה ליוסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האנטישמיות והגזענות במדינה שלנו קיימים בעיקר בגופים אחרים. אבל כנראה שהחושים שלך חסומים בגלל שנאה לא רציונאלית כלפי יהודים. זה בסדר אל תדאג ישנם רבים כאלה בעם שלנו והם לא במרצ ובשינוי. כנ''ל לגבי העולם הגדול - הגזענות פורחת במיוחד בחוגי ימין ומרכז.

כבר נתקלתי פה בפורום באנשים שמפזרים טענות כשלך עם הדגשה על השמאל ובאיזה קטע נסתר או פחות בולט מתלננים גם על שלטון הימין עבורו הם הצביעו בודאות.

בכלל היכולת שלך להפריד בין אלימות לאלימות מראה קשר רופף מאד ''לערכים יהודיים,'' למרות כל טענותיך.
_new_ הוספת תגובה



אודי דיב, כן זה הוא... הוא חיזוק לליגה
רפי אשכנזי (יום שני, 24/11/2003 שעה 18:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

-של קב' גן- שמואל כאן בפורום, חיזוק לבן הקיבוץ דוד סיון
{לבית יוספזון} . איפה החבר'ה הטובים באמת של גן שמואל?
רן כהן, רפי אשכנזי{ מגן שמואל, שזה לא אני כמובן...},
שלמה פרקש -בן-זאב, וידרה, ועוד, ועוד, היכן הם?
כמובן שמסיבות ידועות מאד, לא אתיחס לדבריו של אדיב ומתוך כבוד לפורום מיותר לפרטן.
_new_ הוספת תגובה



גן שמואל
סתם אחד (יום שלישי, 25/11/2003 שעה 6:41)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם דוד סיוון הוא המתנחל מקבוץ שניר שברמת הגולן? ואנא רפי, אל תשכח שגן שמואל זה לא רק אלה, זה גם אורי אילן וחבריו לשורת הקברים בחלקה הצבאית של הקיבוץ.
_new_ הוספת תגובה



היו ימים .......
בננה פיקס (יום שלישי, 25/11/2003 שעה 9:53)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישנם קיבוצים הנסוגים מחפירות חייהם ....
_new_ הוספת תגובה



גן שמואל
רפי אשכנזי (יום שלישי, 25/11/2003 שעה 18:40)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על גן שמואל אמרתי וחשבתי רק טובות.
איני מבין על מה יצא קצפך?
כל השמות שמניתי הם ליגה חלאומית של אנשים.
חבל שאתה לא מכיר את אילו שהזכרתים.
גן שמואל הוא סמל הטוב בארץ לפחות מבחינתי,
על אף ''התקלה'', של אדיב.
חבל, התפרצת על דלת שאינה אפילו קיימת.
רפי
_new_ הוספת תגובה



אבל בכל זאת
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 25/11/2003 שעה 19:09)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאודי אדיב ורן כהן שרים
''אנחנו שנינו מאותו הכפר''
זה נשמע כמו הפתגם ''על שום מה הלך עורב אצל זרזיר - על שום שהוא מינו''
_new_ הוספת תגובה



אבל בכל זאת
אהוד גרא (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 11:06)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עדיפים בוגדים שחיים בישראל על בוגדים שירדו ממנה.
_new_ הוספת תגובה



נהפוך הוא
בננה ספליט (יום חמישי, 27/11/2003 שעה 17:54)
בתשובה לאהוד גרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עדיף שהבוגדים יבגדו בחוץ ולא בפנים.
_new_ הוספת תגובה



תשובות על דברי הביקורת
אודי אדיב (שבת, 29/11/2003 שעה 8:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי את דברי הביקורת הקשים שנכתבו על הדברים שכתבתי ואנסה להשיב על הטענות הענייניות שהוצגו.

אני מבין, יונתן אורן, שלמדת אצלי תיאוריות פוליטיות מודרניות ואתה מנסה הפעם ללמד קצת אותי. לעצם העניין אבל אתה טוען ראשית שזהו דווקא השמאל השוטף את מוחם של בני האדם כפי שאכן היה בברה''מ. אולם מה שנקרא ''השמאל החדש'', כלומר השמאל המדבר ופועל לאור התפיסה ההומניסטית של הנאורות, ביקר תמיד את שלטון האידיאולוגיה שהיה קיים בברה''מ וביתר מדינות הגוש הסובייטי לשעבר. כיוון שאתה מצטט את ג'ון לוק אתה אמור להכיר מן הסתם גם את יריבו הגדול ז'אן ז'ק רוסו שטען כנגדו שהעיקר החשוב איננו מה שנקרא ''המצב הטבעי'' אלא דווקא ''המצב המדיני''. זהו ביסודו של דבר הוויכוח הגדול, המתנהל מאז ועד היום, בין הימין המקדש את המצב הקיים והשמאל הטוען, כמו גליליאו, ש''אף על פי כן נוע תנוע'', כלומר שניתן לשנות את העולם. במקרה הישראלי היסוד הדכאני הפסימי הטמון באידיאולוגיה הלאומית של הימין הוא, אפוא, הניסיון להציג את דבריהם של שרון, צחי הנגבי וליברמן כאילו היו תורה מסיני. כך, ניתן להבחין כבר מסגנון הדיבור בין השמאל המביע פשוט את דעתו לבין הימין המדבר תמיד בשם ''עם ישראל'', ''ההיסטוריה היהודית'' ו/או אלוהים.

אתה כותב עוד על העניים בישראל, שהם דווקא למדו מניסיונם ומפופר ש''הערבים הם אותם ערבים והים הוא אותו הים'', כלומר שאנחנו נמצאים בין ''הערבים'' ובין הים ועל כן אין לנו ברירה אלא להלחם. אולם דווקא פופר מסביר שהניסיון לא מלמד אותנו דבר ושזהו האדם המחליט מראש מה הוא מחפש בניסיון. כך, במקרה הישראלי ברור לגמרי שרוב הציבור איננו מכיר כלל את הפלסטינים וכל ידיעותיו שאובות מהכותרות הראשיות של ''ידיעות אחרונות'', ''מעריב'' ו/או מאהוד יערי. כן, כולם רואים ושומעים בטלביזיה את פיגועי ההתאבדות הנוראים. אולם אנשי השמאל מבינים שאלה הם בודדים החברים בתנועה פונדמנטליסטית קנאית המובילה גם את העם הפלסטיני לאבדון. בעוד שלפי הכותרות ודברי הפרשנות של ''ידיעות אחרונות'' ו''מעריב'' זהו העם הפלסטיני כולו בהנהגת ערפאת הקם להרגנו. עוד בקשר לסבלם של העניים. ברור שזהו בעיקר הסבל הכלכלי ושמישהו בשר ודם גורם לסבל הזה. ואם זה לא רק באשמתם הרי שהאחראים למצבם הם, בהכרח, מממשלות ישראל לדורותיהן ובעלי ההון. משום מה אבל כאן הם לא לומדים מהניסיון וממשיכים לתמוך בכל אותן ממשלות.

גדעון ספירו נחלץ להגנתי לצערי אבל שכרי יוצא אצלו בהפסדי.
ההבדל הגדול ביני לבין ספירו נובע מהשקפות העולם השונות שלנו ואיננו קשור כלל למעשים שלי מלפני 30 שנה. גדעון ידידי נשאר שבוי עדיין בתחומה של האידיאולוגיה הלאומית היהודית השלטת, וממילא הוא רואה את מדינת ישראל הקיימת במושגים לאומיים יהודיים ולא במושגים פוליטיים רציונליים כמנגנון שלטוני ביורוקרטי, ככל מדינה מודרנית אחרת. כך, ממש כמו הפטריוטים של הימין, הוא מנסה לתחם את גבולו של השיח הישראלי בתחומו של הקולקטיב היהודי. אני, לעומת זאת, חושב שהעיקר החשוב הוא דווקא לחרוג מגבולותיו של הקולקטיב היהודי ולנסות ליצור שיח אזרחי דמוקרטי רב לאומי הפתוח לכו-לם.
גדעון מוסיף עוד חטא על פשע בכך שהוא משחזר ומשעתק את עלילת הדם שהפיצו השב''כ וכל כלי התקשורת בזמנו שהאשימו את הקבוצה היהודית-ערבית שלנו בקשר עם סוריה בעוד שהעניין שלנו היה אז ליצור קשר ושיתוף פעולה עם השמאל הפלסטיני.
ההבדל הגדול ביני לבין חגי סגל, נעוץ ראשית בכך שהוא הרג ופצע אנשים חפים מכל פשע ואילו אני לא פגעתי מימי באף אדם. שנית, ברור הרי שספירו, כפטריוט יהודי ''אמיתי'' הרבה יותר קרוב ממני לחגי סגל וממילא כל הניסיון שלו להשוות ביני לבין סגל נעשה מתוך נקודת המבט של הקולקטיב היהודי. ברור כמו כן שחגי סגל עצמו רואה את ספירו עדיין כ''אחי'' ואילו אני בשבילו ''בוגד'' דווקא משום שאינני מגדיר את עצמי בתחומו של הקולקטיב היהודי.
צריך להוסיף עוד שההשוואה הזו של השמאל עם הימין הרדיקלי היא מאז אפלטון ואריסטו הטענה השמרנית של מי שחנוך לוין כינה ''אנשי בסדר גמור'' המחפשים תמיד את שביל הזהב ושווי המשקל בין שני הקטבים המנוגדים.
_new_ הוספת תגובה



...וביקורת נוספת
יובל רבינוביץ (שבת, 29/11/2003 שעה 9:41)
בתשובה לאודי אדיב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת: ''השמאל המביע פשוט את דעתו לבין הימין המדבר תמיד בשם ''עם ישראל'' ''
להיפך. אני מבין שמרוב להיטות לחפש בצד הפלשתיני לא הצלחת לראות את הצד הישראלי. אני טוען מזה זמן רב שיש לכבוש את כל שטחי הרשות הפלשתינית ולהפיץ לכל רוח את המנגנון השלטוני שם. בלי קשר למידת הלגיטימיות שאתה יכול לייחס לעמדה זו, אני מקווה שלפחות תסכים איתי שבחלוקת העולם הדיכוטומית שלך אני מוגדר כ''ימין''.

אני לא מדבר בשם עם ישראל. אני חושב שאם הדבר יתבצע יהיה טוב יותר לישראלים, לפלשתינאים ולכולם, כך שקביעתך הקטגורית ש*הימין* מדבר בשם עם ישראל היא שגויה באופן ברור. אני מדבר בשם ההומניזם ומודע לכך שרוב אלה הרואים את עצמם כהומניסטים אינם מסכימים איתי. גם רוב אנשי הימין אינם מסכימים אתי, כפי שרוב אנשי השמאל אינם מסכימים אתך.

השיטה הנפוצה לויכוח הוא שמי שאינו מתאים לתוויות המודבקות אינו ''אמיתי''. כך הובעה בפורום זה במקום אחר הדעה שפושע דתי אינו דתי ''אמיתי'' ואתה ודאי תאמר שאני לא הומניסט ''אמיתי''. אבל גם אנשי ימין אחרים בפורום הזה אינם מדברים בקול אחד. יש הרוצים ליצור מדינת הלכה, דבר הגרוע בעיני כמו מדינה פלשתינאית, היות שהאחד זומם לתקוף את נפשי והשני להרגני. האחר אומר שחבל על הזמן, ממילא תהיהי כאן מלחמת עולם משום שהדבר כתוב בכתבי הקודש שלו והדרך היחידה להינצל היא לחזור בתשובה וכלל לא חשוב מה הצעדים שיתבצעו על ידי המדינאים ועוד ועוד.

השמאל, לעומת זאת, בהחלט מדבר על עם ישראל. פורסמו כאן מאמרים פלקטיים לחלוטין, על מה טוב ומה רע שהעם יעשה. היה כאן מאמר שדרש שנקבל את ''מפת הדרכים'' בשלמותה. עניין שהיה יכול להיות סביר, פרט לעובדה שהוא פורסם לפני שפורסמה ''מפת הדרכים'', והכותב אף אמר במפורש שהוא אינו יודע מה כתוב בה.

נסיונות לאפיין את השמאל הישראלי נעשה מספר פעמים על ידי אנשי ימין, מתוך נסיון להבין את המצע הרעיוני שעליו הוא גדל ואת התוצאות. מהצד השני קיימת התגובה שלך שהיא אופיינית ושמה את כל אנשי הימין כמקשה אחת.

אינני יודע כיצד אתה מגדיר ''שמאל פלשתיני'' שאיתו אתה מנסה להידבר. ודאי שמעולם לא ניסית לדבר עם האופוזיציה הפלשתינית. קל לדבר איתם, משום שכל מי שלא הומת על ידי הפלשתינאים נמלט לישראל וכונה 'משת''פ'. הם מרוכזים במספר מצומצם של ישובים. אני מניח שלא מדובר במשהו חסוי, אך היות שאינני משוכנע לחלוטין (היות שדמם הותר על ידי רשות הטרור) לא אכתוב כאן היכן נמצא הישוב שעל קיומו אני יודע.
_new_ הוספת תגובה



אם הייתי גדעון ספירו
בננה ספליט (שבת, 29/11/2003 שעה 15:23)
בתשובה לאודי אדיב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הייתי סולח לך על חילול השם, השם של גדעון ספירו. גדעון לא דוגל דווקא במדינה יהודית, אם יותר לי לדבר בשמו, אלה במדינה בה היהודים יוכלו לחיות בשלום. וזה יכול להיות במדינה יהודית או במדינה רב לאומית. מה שיבוא ראשון. העיקר שהוא רוצה זה שקט ושלום.

ותקן אותי גדעון אם אני טועה.
_new_ הוספת תגובה



בין בננה ספליט לאודי אדיב
גדעון ספירו (יום ראשון, 30/11/2003 שעה 1:19)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השעה מאוחרת ואין לי כרגע את האנרגיה להיכנס לפרטי המחלוקות שקיימות ביני לבין אודי אדיב. אסתפק איפוא באמירה תמציתית לפיה מחלוקות אלו מייצגות את הפערים שביני, כמי שרואה עצמו שייך לשמאל הדמוקרטי, לבין אלו השייכים לשמאל הטוטאליטרי. אין לכך כל קשר לשייכות לקולקטיב לאומי.
אינני יודע אם הדבר ירגיע את אודי, אבל בעיני הטרוריסט חגי סגל אני שייך לאגף הבוגדים בחברה הישראלית ולהערכתי הוא אינו רואה בי אח. מכל מקום אני בוודאי לא רואה בו אח. לא במקרה אינני משתמש במונח הימני הרגשני ''מלחמת אחים'' אלא מעדיף את המונח הנכון מלחמת אזרחים.
בין התאור של בננה ספליט לבין זה של אודי אדיב באשר לדעותיי, דומני כי בננה ספליט קרוב יותר לאמת. שקט ושלום (בין במדינה יהודית בין במדינה רב לאומית - יפה דרשת, בננה) הם אכן מרכיבים חשובים מאד אצלי, אבל יורשה לי להוסיף אליהם גם שוויון ודמוקרטיה.
_new_ הוספת תגובה



תשובות על דברי הביקורת
יהונתן אורן (שבת, 29/11/2003 שעה 16:52)
בתשובה לאודי אדיב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שהניתוח שלך לא מתאים למציאות הישראלית. הימין בישראל רדיקלי בהרבה מהשמאל. הוא שואף ל''בית שלישי'', ''מלכות אלוהים'' וכדומה. השמאל, למעט קבוצות שוליים חסרות חשיבות, מייצג אינטרסים של בעלי-ההון ושל גורמים שמרניים (היי, מישהו דיבר על קוקטיילים בבתי-מלון בז'נבה?) שמעונינים בשקט תעשייתי, ומטרתו לשמר את יחסי הכוחות השוררים בחברה.

זאת, בכל האמור לביילין, איילון וחבריהם, וכן לבני-השיח הפלשתינאים שלהם. אלו ''עושי השלום המקצועיים'' שהביאו עלינו את ההצלחות האדירות שאנו חווים עכשיו. להיות חלק מ''אנשי הבסדר גמור'' בחתך סוציולוגי מסוים, פירושו לתמוך בכל יוזמת שלום, הזויה ככל שתהיה ולהתעלם מהמציאות בשטח.

השמאל בישראל לוקח את הרע שבשני העולמות. מבחינת מטרותיו, הוא שמרני בהחלט, ושואף לשמור על מעמדן של האליטות. לא פלא שהוא לא מצליח לגייס את אהדתם של ההמונים. מבחינת אמצעיו, הוא רדיקלי במובן זה שהוא מתעלם מהמצב הקיים, וחושב שאפשר לכפות ''מלמעלה'' הסכמים שנחתמים בבירות של ארצות רחוקות, ולא מתייחסים לפצע העצום שפעור אצל שני העמים.

אני לא צריך להיות סוציולוג דגול כדי לנבא שמימון אירופאי, טיולים בין בירות העולם, ''טכס חתימה'' בז'נבה שמזמין ישראלים ופלשתינאים (ומנסה להגדיר מחדש את האליטה) והתנהגות מתנשאת ונלוזה ממין זה תעורר רק אנטגוניזם בקרב רוב האנשים. אם בפעילות כזאת אתה תולה את תקוותך, חוששני שנדונו לעוד הרבה שנים של מלחמה.

(בנוגע לרוסו, הרשה לי להזכיר לך את יעקב טלמון. ולמדתי רק ''דיקטטורות ודמוקרטיות'').
_new_ הוספת תגובה



יהונתן, אתה מוכן להסביר לנו את אמירתך
בננה ספליט (שבת, 29/11/2003 שעה 19:59)
בתשובה ליהונתן אורן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התמוהה כל כך: ''הימין בישראל רדיקלי בהרבה מהשמאל. הוא שואף ל''בית שלישי'', ''מלכות אלוהים'' וכדומה.'' ?

האם אני פיספסתי כאן משהו ואינני מכיר עוד את ידידינו בימין?
_new_ הוספת תגובה



יהונתן, אתה מוכן להסביר לנו את אמירתך
יהונתן אורן (שבת, 29/11/2003 שעה 20:33)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא בטוח שאני מבין את המקור לתמיהתך. הימין *האידיאולוגי* בישראל מדבר, כמו שד''ר אדיב ציין, ''בשם 'עם ישראל', 'ההיסטוריה היהודית' ו/או אלוהים''. הרדיקליות שלו מתבטאת ברצון לשנות את פני המדינה והחברה, בין אם לכיוון דתי ובין אם לכיוון לאומני. לרוב, כיוונים אלה גם קשורים ביניהם.
אני מכיר מעט מאוד אנשי ימין עם תפיסה שיוצאת מתוך שיח של זכויות או שמרנות בסגנון הבריטי.
_new_ הוספת תגובה



אתה צריך להרחיב את מעגל ההיכרויות שלך
יובל רבינוביץ (שבת, 29/11/2003 שעה 23:41)
בתשובה ליהונתן אורן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני, לעומת זאת, מכיר מעט מאד אנשי ימין עם האידאולוגיה שאתה מתאר.

רוב הימין הוא הומניסטי ופרגמטי, אבל השמאל לא מצליח לראותם.
_new_ הוספת תגובה



אתה צריך להרחיב את מעגל ההיכרויות שלך
יהונתן אורן (יום ראשון, 30/11/2003 שעה 0:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמיד יכול להיות נחמד להרחיב את מעגל ההיכרויות שלי, אבל אני חושב שזה לא ממש נוגע לעניין. אני חושב שאני מכיר את הימין הישראלי לא פחות מכל אחד אחר (בין השאר, כי הסביבה שגדלתי בה הייתה כזאת). לדעתי, גם בהגדרה מרחיבה של המושג ''הומניסטי'' רוב רובו של הימין הישראלי לא יכנס פנימה, אבל כאן נתחיל להתווכח על הגדרות מושגים, דבר שנראה לי מיותר.

בכל זאת, גם באשר ל''הומניסטי'' וגם בנוגע ל''פרגמטי'', ניסיון להחזיק מיליוני אנשים ללא אזרחות וזכויות אדם בסיסיות לא ממש קולע לקטגוריות האלו. אני עשוי להסכים שדעותיך האישיות (בעיקר כפי שאני מכיר אותן מתגובותיך באייל הקורא) הן הומניסטיות (אך לא מעשיות), אך כפי שאתה מציין ב תגובה 37577 , רוב אנשי הימין לא מסכימים אתך.
_new_ הוספת תגובה



הרשה לי לטעון שאינך מכיר ממש ימנים
בננה ספליט (יום שני, 01/12/2003 שעה 0:16)
בתשובה ליהונתן אורן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בטח מתכוון לקיצוני 'נוער הגבעות' או אנשי כ''ך לסוגיהם. הם לא ימין. הם בכלל מהמגזר הדתי, שאינני רואה בו ימין או שמאל בכלל.

כולם יכולים לדבר ומדברים בשם 'עם ישראל', 'ההיסטוריה היהודית' (ולאחרונה אפילו ביילין דיבר בשם העם שכאילו קיבל את גירסתו לפתרון של שלום). בשם ''אלוהים'' מדברים רק הדתיים. לא שמעתי פוליטיקאים ימנים חילוניים מדברים בשמו.

הרדיקליות של כולם מתבטאת ברצון לשנות את פני המדינה והחברה, בין אם לכיוון דתי (הרשימות הדתיות ולא הימניות, כדבריך), בין אם לכיוון הימני ובין אם לכיוון השמאלני. לרוב, הכיוונים ימין ושמאל מנוגדים האחד מהשני. הדתיים יקפצו על כל מקום פנוי בעגלה.

ואינני מבין את קביעתך העמומה הזאת: ''אני מכיר מעט מאוד אנשי ימין עם תפיסה שיוצאת מתוך שיח של זכויות או שמרנות בסגנון הבריטי.'' על אילו זכויות אתה מדבר? על זכויות של ה''עם הפלסטיני''?

איזה 'הומניזם' אתה מייחס לשמאל? ולמה אתה טוען שהימין לא יודע ולא דבק ב'הומניזם'? האם לא לחסל טרוריסט זה הומני? האם לשלם דמי אבטלה לבטלן מיליונר זה הומני? האם לקנות תואר אקדמאי תמורת שלמונים כדי לזכות בתגמול שכר זה הומני?

תסביר את טענתך זו, בבקשה.
_new_ הוספת תגובה



אשליית השלום כרציונל?
יניב ויסמן (יום ראשון, 30/11/2003 שעה 16:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאור ההזייה המזרח תיכונית, כי נסיגת העם היהודי משטחי מולדתו, תביא לשלום, הוכיחה המציאות העובדתית על מאות נרצחי הטרור, כי המדובר באשלייה, בהזייה, במה שאינו ריאלי. לא היה צריך לשכנע את הציבור כי הימין צודק ! הטרור עשה כן !

הפנייה אל הציבור והפריטה על רגשותיו, קיימת בכל הזרמים. הניסיון לתאר את נאמני ארץ ישראל כלאומניים, וההשוואה המקוממת לדיקטטורות, הוא המבטא את הריחוק של השמאל מהיסודות היהודיים - ציוניים.

הדמוקרטיה נפגעת בשל פעולות מחנה השמאל אשר מגן על אויבי ישראל, פועל נגד החלטות הכנסת וחוקיה ומפר את האמון בדרך הפוליטית הגיטימית.

הכיבוש משחית - מה לעשות - את השמאל בלבד.
_new_ הוספת תגובה



הדמוקרטיה נפגעת? ממה?
דוד סיון (יום ראשון, 30/11/2003 שעה 17:04)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דיבור בסיסמאות מאד מועיל. הנה דוגמה עבורך:
''הדמוקרטיה נפגעת בשל פעולות מחנה [הימין המחזקות את] אויבי ישראל, פועל נגד החלטות הכנסת וחוקיה......''
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי