|
| עידו הרטוגזון (יום שישי, 26/04/2002 שעה 9:41) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
|
|||
אני מעדיפה לחיות במדינה יהודית עצמאית ושנואה, מאשר להיעלם בחינניות מעל במת ההיסטוריה רק כדי שאנשים יגידו עליי דברים טובים. והם גם לא יגידו דברים טובים- כל מה שהעם הזה יבחר לעשות יסובב ויוצג כהוכחה לאיזה עם מגעיל זה. אל תשכח שניסינו כבר את הגלות- וגם אז אמרו עלינו דברים רעים, התוכן אומנם היה שונה, אבל השנאה היתה לא פחות עזה. ודרך אגב- כשאתה מצייר תמונה של ישראלים הלוחצים זה את יד זה לפרידה- ''שלום, היה נעים, ותודה על הדגים'', ומתפזרים בצורה מסודרת איש ל... לאן, בעצם? האתיופים חזרה לאתיופיה, התימנים חזרה לתימן, והפולנים חזרה לאותה ארץ שכל צעד על אדמתה הוא דריכה על אפר אבותיהם? הממ... I don't think so צר לי שאנחנו גורמים לך אי נעימות ובושות בהמשך קיומנו. אבל זה מה יש. | |||
|
|||
אך לא הכול אבוד. אם מדינת ישראל היא כזה קוץ בתחתו של העולם, יפנו נא אלה המוטרדים מכך ויאמרו לאומות העולם ה''נאורות'': הקציבו לעם היהודי-ישראלי פיסת אדמה בגודל סביר, באיזור ריק עד כמה שיותר, כדי שלא ירגיזו שוב את מישהו בעצם נוכחותם. (למשל, אי שם במרחביה הריקים של קנדה). אנו נעבור לשם על נשינו וטפנו, פולנינו ואתיופינו, ונקיים שם המשך של התרבות העברית-יהודית-ישראלית שיצרנו כאן. וכל מדינה שתפתח לפנינו את שעריה מובטח לה שהחיים בה לעולם לא יהיו משעממים. (ואם זאת קנדה- ההבטחה הזאת בוודאי תטה את הכף לטובתנו). אחרת- NO DEAL, ואנחנו ממשיכים להיות הקוץ בתחת של העולם, למבוכתם הנמשכת של אלה שרוצים להיות יהודים-אהובים בלב העולם ה''תרבותי''. ולתפארת מדינת ישראל כמובן. יום טוב. | |||
|
|||
הציניות שלך לא באה סתם.אולי את יודעת משהוא על הגולה שאת חוששת לספר? אם יביאו לכאן את הישארלים מרצונם החפשי - בבקשה תשארי שם חוץ מזה הנבואות של חיסול עצמי והעידוד לעשות זאת נראה לי פסול בגלל שאני נגד התאבדות. | |||
|
|||
אולי את מסוגלת להגדיר תרבות יהודית ישראלית. אני מנסה ונכשל. אז אולי אם בא לך ובאופן מיוחד לקראת שבת חברי משהוא על התרבות היהודית ישראלית פולנית אתיופית גרוזינית צברית פרסית צרפתית חסידית משיחית ומה עוד?..דחליאק! (גם כן חלק ''מהתרבות'') | |||
|
|||
להקת ענבל זה תרבות ישראלית .אורי פינק זה תרבות ישראלית. נעמי שמר זה תרבות ישראלית, שרגא גפני זה תרבות ישראלית , ישעיהו ליבוביץ הוא (כן,כן) תרבות ישראלית וכמוהו יהושע סובול וחנוך לוין . ועוד רבים אחרים שכותבים בשפה העברית. להמשיך? אין לך מה לדאוג יש הרבה יותר תרבות ישראלית מתרבות אסטונית למשל או לוקסמבורגית או מונקואית אבל בזכות של העמים האלה להתקיים איש מעולם לא הטיל ספק. | |||
|
|||
מה שאתה מציין זה קומפוט לא יותר ולא פחות.חוץ מזה אם הייתה אסטוני או רומני או מונגולי היית יודע בדיוק מה התרבות שלך. אבל כאן? | |||
|
|||
גם יגאל אמיר זה תרבות ישראלית, גם מרדכי ואנונו זה תרבות ישראלית, גם מאיר כהנא זה תרבות ישראלית, גם ברוך גולדשטיין זה תרבות ישראלית, גם פטיש על הראש ביום העצמאות זה תרבות ישראלית, גם להניח תפילין בבן גוריון זה תרבות ישראלית. אבל הכי אני אוהב את אריק איינשטיין. | |||
|
|||
זה יהיה מעניין לשמוע קצת דעות על הקולטורה של ישראל.אני גם כן לא מאמין שקל לעשות זאת.אבל מצפה לקרוא מה יש לאחרים להגיד על הדבר הזה? בקנדה ניסו מדיניות שנקראה מולתיקלצ'רל והאמריקאים ניסו המאלטיננג- פוט ובארץ קוראים לזה קיבוץ- גלויות אבל שלושת אלה הם לא תרבות אלא תת תרבות במובן הסוציולוגי מפני שלא קיים שום יסוד.ההולנדים של ניו אמסטרדאם? הספניולים של קליפורניה? או הצרפתים של קוובק? הפולנים של עמק יזרעל? גם בישראל אין שום יסוד פרט לתנ''ך וגם הוא לא רלוונטי לימים האלה. אפילו את העברית החזירו לחיים רק בהנשמה מפה לפה אז....לוקחים טיפל'ה יידיש,הרבה הוליווד,שמים חומוס ואוכלים גם ג'חנון וככה גם שרים ומדברים.אז זה תרבות או תת תרבות או הרבה תת תרבויות? | |||
|
|||
מנייל לך שהאסטונים ''יודעים '' מהי התרבות שלהם ? אתה יכול ההגדיר לי מהי התרבות האסטונית ולהסביר לי במה היא שונה כל כך מהתרבות הישראלית ? אני אשמח לשמוע על כך הסבר מדוייק ולא אמירה לשם אמירה .כנ''ל לגבי התרבות המונגולית מהי ובמה היא שונה מהתרבות הישראלית. | |||
|
|||
חזונך זה, על כל המשתמע ממנו, הינו בפירוש אחד החזונות הקשים ביותר שקראתי מעודי בנושא זה בחודשים האחרונים, ובכך הוא מצטרף באופן ישיר ועקיף לרעיון לידתה של ישראל וקיומה במרחב זה כמעין חטא קדמון, אשר קללה רובצת בקרבו. הדבר היחידי שאינני מבין במאמרך מתייחס לכשלונה המוסרי של ישראל לשיטתך; מדוע נכשלה מדינת ישראל לדעתך? האם מדינת ישראל לא נכשלה בדיוק במקום בו נכשלו עמים אחרים, ובאופן קשה ומהדהד הרבה יותר? מה בעצם רוצה אותה 'יהדות הומניסטית' ממדינת ישראל לתפיסתך, ומה רצה בעצם לייבוביץ המנוח ממדינת שארית פליטה זו, לבד מהשתלחיותיו המוכרות עם אטריבוט ה'יהודונאציות' לשיטתו? האם על ישראל להתפרק מרצון מפאת השוני התרבותי והאנושי של תושביה ממרחב חצר-מוות בו היא מצוייה? האם על הישראלים היהודיים בישראל להמשיך במסורת קורבן העולה לטובת המוסר והמוראל הבינלאומיים? הדבר היחידי אותו צריכה כנראה לבצע מדינת ישראל הוא לחדול ולנופף ב'נשק השואה', לצד הפסקת הטפת המוסר הפאבלובית הנובעת מכך. על ישראל לדאוג לאינטרסים השונים שלה בכל דרך שתבחר לנכון, ללא מוסרניות מעיקה מבית ומבחוץ. אינני חושב שישראל צריכה להיות טובה יותר במקום בו מדינות אחרות מהעולם הראשון - בעבר ובהווה - מעודן לא היו טובות יותר. זה יהיה אולי גם הצעד הראשון בנסיון הבנת מדינת ישראל את האינטרסים האמיתיים שלה עצמה. הבעייה היחידה היא שתהליכי תובנה ומחשבה מסוג זה זקוקים לפרקי זמן מסויימים להבשלה והבנה, אך דומה כי במקרה זה אין למדינת ישראל את כל הזמן שבעולם כדי לקבל החלטה על רצון אזרחיה במישור הפנימי והחיצוני כאחת. | |||
|
|||
לאלכסנדר שלום, אני מסכים כי ישראל נכשלה באותו מקום בו נכשלו כבר עמים אחרים ורבים. בעצם העובדה הזו אין כדי להביא אותנו לידי ייאוש. מה שכן מייאש, הוא שנדמה שישראל לא מסוגלת בכלל לצאת מאותו מקום בו נכשלו עמים אחרים ורבים והיא נידונה להמשיך ולהכשל בעקביות, בהכתימה את רעיונות ואף את גוף היהדות עצמה עד להכחדותה של היהדות בצוותא עם מדינת ישראל. היהדות שעליה אני סח אינה יהדות הומניסטית, חס וחלילה, אלא יהדות רוחנית שמעמדו של האדם בפני אלוהיו עומד בבסיס הבנתה את הדת - וזאת לעומת מעמדו של האדם לפני קבר זה או אחר, או מעמדו של האדם בפני מדינתו וצבאה. את יהדות זו היקרה לי מחסלת מדינת ישראל יום אחר יום. על ישראל להתפרק מרצון מחמת חוסר ברירה ומחמת הבנה כי עצם קיומה האלים הוא ריסוק כל הרעיונות עליהם התבסס העם היהודי במשך אלפי שנים. 'מוסר הקורבן' כפי שאתה קורא לו, אינו 'מוסר הקורבן' אלא יותר מוסרו של זה שאינו המענה, ולזה אין דבר או חצי דבר עם אומות המערב. יש לה חשיבות אחת עיקרית, והיא היהדות. כפי שציינתי בעבר, אני מסכים איתך, בלי קשר, לגבי סוגיית המוסר המשולש. בברכה, עידו הרטוגזון | |||
|
|||
הוא מניח שתורת ישראל, המורה על ג'נוסייד ועל שנאת הזר, עליונה ו''רוחנית'' על כל התורות, ולמעשה רומז שהאסון שבהקמתה של מדינת ישראל הוא ''הגשמת הרעיון בבשר''. מצטער, מיסטי וגזעני (מילים כמעט נרדפות) לגבי, ישראלי חילוני. ישראל לא צריכה להיות ''אור לגויים'', ספק אם היא יכולה או יכלה אי פעם. היא צריכה להיות מדינה מתוקנת. זה הכל, וזה הרבה מאד. | |||
|
|||
תורת ישראל אינה מורה על אף אחד מהדברים שהצבעת עליהם, אלא דווקא על רעיונות רוחניים שלמדינת ישראל אין איתם דבר ולא חצי דבר. איני מסוגל כלל להבין כיצד דימית למצוא בדברי את הרעיונות שאתה מייחס לי בתגובתך. אני לא הצעתי שישראל תהיה אור לגויים, אם כי אני חושב שישראל דווקא תפקדה כמקור אור לא רע לתקופה מסויימת. ובכל זאת, אני נוטה להסכים שישראל כמדינה לא יכולה להיות אור לגויים. אולם אני איני מעוניין בישראל אני מעוניין בעתידו של העם היהודי ושל היהדות, שביניהן לבין מדינות מתוקנות או לא מתוקנות יש מעט מאוד. בברכה, עידו הרטוגזון | |||
|
|||
משום מה הרבה כותבים בפורום זה וגם במקומות אחרים מפספסים בגדול בנוגע לחזון העתידי של כ''א מהם כשהם מתעלמים מהיבטים מקרו-כלכליים והשפעתם על הנעשה בעולם ובמזה''ת. כבר נתתי כאן השבוע הצהרה ואני חוזר עליה שוב שתוך 10 שנים מהיום מדינת ישראל תשגשג בצורה שתפתיע רבים בארץ ובעולם. אנו נמצאים בעיצומו של מיתון עולמי די קשה שיימשך עד למחצית העשור הנוכחי תוך כדי עליות וירידות קלות. החצי השני של העשור יאופיין בצמיחה מחודשת אך מתונה יותר מבעבר. שגשוג כלכלי ותרבותי יוציא את העוקץ משאר המחלות בעיקר הפונדמנטליזם הדתי. המתינו בסבלנות וקצת אופטימיות לא תזיק לאף אחד. | |||
|
|||
האם לא יהיה פשוט יותר מאשר להחזיר לבתי אבותיהם את יהודי מרוקו, למשל, שתרבותם וקהילותיהם נהרסו במסגרת הטרנספר של ראשית הפאזה המדינתית -- להפריד את הדת מהמדינה, לאפשר את זכות השיבה לפלשתינאים וליצור מנגנון של איזונים ובלמים שלא יאפשר לאף צד להרוג בסיטונות את הצד השני? או, במלים אחרות, מדינת כל תושביה פלוס חזון המזרח התיכון החדש, פלוס תוכנית מארשל -- מינוס בן גוריון. נראה לי שזה הכיוון אליו יגיעו הדברים, לאחר הקזת דם נוספת (כמה דם? הרבה יותר מדי) -- אלא במקרה שמדינת ישראל תנקוט בברירת שמשון לפני כן, משום העדפת הרג מאסיבי על התפרקותה של ישראל מהיהדות שלה. ושיהיה ברור לכל אלה שמעדיפים שאעלם -- אני מעדיפה (ובהרבה!) את הפיתרון הראשון. כמה שיותר אנשים חיים, כמה שיותר זעתר ושמן זית וכמה שפחות דם מחוץ למיכליו המקוריים. | |||
|
|||
רעיון מצויין. וכולנו נחיה באחווה ובאושר לנצח, ממש כמו בקפריסין, ובצ'כוסלובקיה, וביוגוסלביה... אני כבר לא יכולה לחכות. ייושם הרעיון מיד! (מצד שני- תמיד אפשר לחזור לרעיון שלי- ניו יזראל, כאוטונומיה תרבותית במקום שומם מאדם. אורגון, אולי?) | |||
|
|||
אבל זהו פיתרון המצריך טרנספר. ולמה לטרנספר יהודים, על פי מפתח אתני? אני נגד טיהורים אתניים. (אבל אם את באורגון, קפצי לביקור -- אני רק איזה שש-שבע שעות משם, due north). | |||
|
|||
|
|||
...תארי לעצמך את האופן המופלא שיסתדרו בו היהודים הדתיים והמורמנים האדוקים... | |||
|
|||
במסגרת המלל הקונילמלי שלכן כדאי שתלכנה לאטלס לראות שיוטה אינה צפונה מאורגון וכיו''ב. אולי ,לטובת החרטאטים הבאים כדאי לבקש מהמנהל לכלול מפה מדינית של צפון-אמריקה. חוץ מזה,למען האיזון הקדוש של גברת חתול צריך להציע להצמיד לזעתר ושמן הזית גאפילטא פיש וקראפל'ח כדי ששני הצדדים יקיאו. :P | |||
|
|||
ושנכשלת לא רק בהבנת הנקרא, גם הציון בנימוסים והליכות לא משהו. | |||
|
|||
מאדם דה-מוראל! בבקשה חזרי להחלפת הדברים עם אסתר ותראי שהכל מאוד מאוד מבובל ולא ברור מה מי ואיפוא? אז את מוושינגטון או בריטיש קולומביה או מה? ברומניה לימדו אותו שצפון תמיד נשדאר צפון חוץ מזה מה את כבר נעלבת בגלל נימוס?! מתי הלכת בפעם האחרונה למראה או הקלטת את עצמך? חוץ מזה מגיעה לך תודה.אני היחלטתי להכנס למים האלה בעיקר בגלל מתשתתפים מהמודל שלך נשענים לאחור ותוקעים .אז אל תלמדי אותי על נימוס לפני שתשטפי את ידיך הממקלדות. | |||
|
|||
חופש הדיבור -- אבל לא לנשים או לשמאלנים. מרנין להפליא. שבת שלווה שתהיה לך. | |||
|
|||
כשמחליפים מילים אתף צריך לשפשף עיניים או לקרוא לפרשן.איפוא אמרתי משהוא על נשים ועל שמאלנים אני אוהב ומעריץ נשים ולפי ההגדרה הישראלית אני שמלאני למרות שאני בעל עסק ומאמין מאד בכסף מפני שאני דווקא בעד זכויות לערבים הפלסתינאים.אז מאיפוא יש לך את ההנחות שלך בבקשה,לפני שבת,דוגמא??? או קיי? | |||
|
|||
ארבע מההודעות שלך על עמוד זה ממוענות אל נשים -- בשפה מתנשאת. ''מה את כבר בוכה'' שאלת אותי, כשתיקנתי את הטעות העובדתית שלך. ''לוסי, לכי לראי!'' ציווית על לוסי. וכלפי אסתי התרסת: ''איזו מין תרבות יצרנו כאן?'' אף *אחת* מההודעות הללו לא ניחונה בכבוד כלפי הכותבת. בעניין השמאלנים, חשבתי שזה מה שהתכוונת בנושא ''משתתפים מהמודל שלך'' -- אבל אולי זו רק שנאת נשים, נטו. | |||
|
|||
התייחסתי לגברים ולנשים באתר.מה לעשות וחלק מהדברים שהפעילו אותי בא היום-מכותבות. אני מצהיר שוב אני אוהב מעריץ מכבד נשים ואני גם בשמאל במה שקשור לערביי ישראל והאחרים שבשטחים.מה את בדיוק רוצה? אני לא כל כך מבין.את משתמשת במשך כל הימים האחרונים בסופרלטיווים והפניות מאד והרבה ביקורתיות נגד מי שלא מסכים אתך.זה כן בסדר?!בכל אופן בבית הספר ברומניה אמר המורה שלי מר שנדור בוליצ'סקו שלנייר אין מין.אני באמת מרגיש ככה גם במקלדת.אז תרגעי בבקשה. | |||
|
|||
להלן רשימת המקומות, הרעיונות וההצעות להתיישבות יהודית מאורגנת בעולם, למן מחצית המאה התשע עשרה ואילך (1) 1. בירובידז'אן 2. האיים ההברידים 3. קלדוניה החדשה 4. קימברלי 5. טסמניה 6. סודאן 7. אנגולה (פריילאנד) 8. אנגולה 9. מדגסקר 10. קרים 11. אוגנדה 12. קרים 13. אוקראינה 14. סיביר 15. דומיניקנה 16. אקוודור 17. פרו 18. ארגנטינה 19. ברזיל 20. גויאנה הצרפתית 21. גויאנה הבריטית 22. גלווסטון 23. אררט 24. קנדה 25. ביאה, קליפורניה 26. קפריסין 27. אלסקה 28. פולין 29. בילורוסיה 30. אלג'יר 31. סוריה וארם נהריים 32. קירג'ייקה 33. סורינאם 34. אלעריש, סיני. 35. תורכיה (1) מתוך ספרו ומחקרו של אליהו בנימיני ''מדינות ליהודים'', הוצאת הקיבוץ המאוחד, תל-אביב 1990. | |||
|
|||
הייתכן שדעתו של מר הרטוגזון לגבי חשיבות יסוד הפזורתיות לצורך קיום היהדות -- נכונה? | |||
|
|||
הייתכן שלעם היהודי קשר לאומי היסטורי לארץ ישראל? ההסבר שלי יותר סביר משלך, כיוון שההסבר שלך לא מסביר למה כל הנ''ל נדחו וארץ ישראל לא נדחתה. אבל שנינו כמובן לא יודעים ורק מנסים להעלות השערות. | |||
|
|||
אם כבר אז כבר. לחזור למקורות, כמו שאומרים אצלנו במקורות. ארם נהריים, או חרן. כשחושבים על זה, למה לא לגן העדן בין נהרות הפרת, החדקל, הגיחון והפשתון. יש לי הצעה טובה עוד יותר מזו שהעלתי במאמר. בואו נחזור לימים הפרה יהודיים, לימיו של אברם בחרן. בואו נחזור לשם בתור עם שמעולם לא העביר ימיו למרגלות הר סיני. בתור בניו של אנוש, לפני שעברנו ברית מילה. הלאה ארץ הקודש יחי חרן וארם נהריים! | |||
|
|||
חרן נמצאת דרומית לדיארבאקיר בדרום מזרח טורקיה, אזור מסוכן ביותר, שהכורדים מנהלים בו כבר שנים מלחמה עיקשת ואכזרית לעצמאות. (רק שאליהם אף אחד לא שם לב כי הם לא נלחמים ביהודים אלא בטורקים.) וארם נהריים -----> סדאם... אני נשארת כאן. | |||
|
|||
רשימה מענינת.אבל הכותב שכח את ארצות-הברית.בסוף המאה ה19 הציע מליונר אמריקאי להקים לייד באפלו שבמדינת ניו-יורק את ''מדינת יהודה'' | |||
|
|||
מ.מ נוח, הציע ב- 1818 להקים מדינה אותה כינה 'אררט', בבפאלו, ניו-יורק. הוא החל באירגון ההגירה, והשיג תמיכה של רבנים גדולים בפאריס ובלונדון, פירסם כרוזים שונים הקוראים לעם היהודי, ולשוליו- השומרונים והקראים, לבצע עלייה אל אררט. בהערכה, נ. ראוך | |||
|
|||
לפי המידע העומד לרשותי המדובר ביהודי בשם מרדכי עימנואל נוח, אשר ביקש בשנת 1825 להקים באי גראנד איילנד, שנמצא בסמוך לעיר בופאלו, מדינה ליהודים בשם 'אררט', אשר בה יוכלו יהודים למצוא מיקלט ולהתיישב לפי מודל תיבת נוח אשר מצאה מנוחה על הררי האררט לאחר המבול. בברכה א. מאן | |||
|
|||
ההבדל בין מ.ע נוח לשיטתך לבין מ.מ נוח, הוא ההבדל בין עמנואל לבין מנואל. יחי ההבדל.. בכל אופן, ב1818 פירסם אותו נוח את ההצעה, וב- 1820 רכש את הקרקעות המדוברות. ראוי לציין כי בסוף חייו אהד נוח את מפעל ההתיישבות בארץ ישראל. בהערכה, נתנאל ראוך | |||
|
|||
מה רצית להגיד לנו בעצם ? בלבלת בין פוליטקה לספרות, בין הסטוריה לתיאולוגיה , בין גאוגרפיה למיסטיקה וכו' לעצם הענין אין לך תשובות ברורות לבעיות האמיתיות שלנו כאן בארץ ישראל. לצערנו , יש מציאות לא ''סימפטית'' שבה אנו צריכים להמשיך ולקיים בטחון עם תנופה ושיגשוג. על פי 54 השנים שחלפו אנו עושים זאת בהצלחה. ומספיק להכות על חטא , זה לא אופנתי ולא עוזר ממילא. | |||
|
|||
י.א. כרמיה - ''כשידרכו היהודים על קרקע מולדתם שוב לא יעזבוה לעולם'' מר. הרטוגזון הנכבד אציג כאן את דעתי, וגם כמה תהיות. ובכן, טענותייך אינן טענות קשות, אך הן דומות באופן מפליא [ובעצם, לא כל-כך] לטענות למשל של אושיות המפתח באינטלגנציה העולה מרוסיה ששוהה בישראל. למשל, הם ציינו כי כשעלו לארץ ציפו לישראל יהודית ע''פ מודל היהודי שצוייר לעיניהם, בחינת ברונו שולץ ופראנץ קפקא, ולא לתרבות הנוכחת אצלנו היום. דומני כי זוהי ה'אמת הרוחנית' העומדת בבסיס דברייך. [וזאת בניגוד לנכבדים אחרים בפורום זה הרואים אותה אחרת, באופן פוליטי/דתי/סוציאלי/כלכלי וכו'.] אותה עילית-עליה, טוענת כי היא בעצם אוסף של רוסים, המתגוררים בארץ ישראל. האם אפשר להגיד כי העילית האינטלקטואלית שמפיקה מידיה חזונות מסוג זה, והמקורות לו [כמו פרופ' ליבוביץ' ז''ל], אינם יהודים המתגוררים בארץ-ישראל? בעיה תרבותית קשה אנו ניצבים לפניה, המומחשת, למשל, בכך שאת פרסי הנובל לספרות קיבלו סופרים יהודים-גלותיים משהו, כמו י.ב זינגר וש''י עגנון. האם ישראל הביאה לחיסולה של התרבות העברית? האם התרבות העברית, היתה בכלל כזו, או שמא שילוב של המילים ''סופר יהודי'' עם השקפות עולם אנטי-עבריות לחלוטין? האם רעיון הציונות הוא שהביא לשינוי כה חריף, או שמא כוחות אחרים יצרו מדינה פופוליסטית, שהיתה יכולה ועדיין יכולה, להיות מדינה אחרת? התרבות הישראלית הנוכחית, איננה נובעת מקיומה של ישראל. ולבעיות: *כמה מאושרים נראים הימים שלפני 67' - אני חש בריחה של אירוניה כלשהי ובכל זאת אומר כי ימים אלו לוו בפחד מתמיד מפני איומים מצריים ברבאריים הולכים ונשנים [שלו היו מתממשים, היה חזונך מתגשם לעילא], במצב ביטחוני מעורער ביותר, וכדומה. *המשיח - כיצד תגדיר את מפעל הציונות בפני נכדך שגדל בתפוצות לאחר חיסולה? האם היתה מוקדמת מדי כיוון שזמנו של המשיח הוא באינסוף? או שמא כיוון שהיהודים מקומם בשום-מקום? אם-כך, לטעמי אתה יוצר מעין הפרדה בין הלכה למעשה, ובכך תביא לחיסול של היהדות, כי הרי אין יהדות ללא יהודים. רוצה לומר: אם גורלי הוא להיות נרדף תמידי, מדוע לי לא לעשות ''מנוחה'' בבתי-אחרים, ואז לקום [אם בכלל] ולהמשיך במסעותיי? [בהשאלה מובנת מ- 'האדונית והרוכל', ש''י עגנון] עוד דבר - מאיפה אתה כה בטוח כי האמת היא שהיסוד המשיחי-גאולתי הוא שעמד ביסוד העם היהודי בגולה במשך אלפיים השנה? זהו רעיון ציוני ביותר, כפי שהוא מבוטא אצל ציונים רבים כמו בן-ציון דינור. אך קיימת אסכולה אחרת כמו זו של רז-קרקוצקין הטוענת שהיסוד שעמד בבסיס הגלות היא ההוויה הגלותית עצמה, כלומר הגלות משמרת את הגלות. טענה זו גוררת היקש שמופיע בדברייך - על היהודי להחזיר את ארץ-ישראל למקומה הטבעי כ''סמל'' לדבר שיקרה בזמן אחר, לא מוגדר, עד הנצח. [=אחרית הימים, כדבריך]. אריה מורגנשטרן, מנסה להפריך את גישתו של רז-קרקוצקין, כפי שאפשר לראות כאן - http://www.azure.org.il/hebrew/12-morgenstern.html ובכל זאת, אתה מסתמך על שני הרעיונות כאן, במעין שילוב, שלא כל-כך ירדתי עד סופו. *תחושת הזרות/בין היהדות לעולם- ההפרדה כאן היא חמורה הרבה יותר מזו הכללית של הרמן הסה בספרו 'נרקיס וגולדמונד', בין בני-אדם שונים', הדומים לפרחים בעלי שורשים שונים. כאן, בהבדל בין היהודי לנוצרי-עד-פאגאני, מדובר בעצים מסועפים, אך בעלי שורשים שונים. ואף אפשר להוסיף - בפרחים זההים הצומחים על גבי שורשיהם העצומים של עץ הגן-עדן [הוא הנוצרי, ולאו דווקא מרעיון החטא הקדמון של ההולדה], ושל עץ אחר, רגיל. שונות זו, הגדולה מכל לאום, תימשך לעד, גם ליהודי הנולד באירופה. וראה הנשגב והמגוחך. [ועל-כך יש באפשרותי עוד להרחיב, למשל בין דוסטוייבסקי למאהלר, וכן הלאה, וחבל שלא הייתי יכול להגיד זאת באופן הפרטי-ווקאלי, והמבין יבין] בשל כל אלו, ובשל התרבות הפסודו-עברית, יקום בנימין פונדאן חדש בארצנו, שהיא [והנה העיקר] בסך-הכל - ארץ. [ולא מולדת-ממשת-משיחות.] *קליטה - ובכן כאן קיימת נקודה, שלמרות השונות המוחלטת שלה מתת-הנושא הקודם, הקרוב יותר לליבי, אני חייב לציין ביתר שאת - האם לדעתך השיכבה ה''איכותית יחסית'' שלך, שברובה מורכבת מחילוניים, ליבראליים, בורגנים, ולבסוף - יהודים, תמשיך להיוותר כזו, למרות שהסיבה היחידה שהמרכיבים של השיכבה הזו יכולים להיקרא 'יהודים', היא העובדה שאופציות האישות מורכבות רובן ככולן מיהודים אחרים, תוקף היות מדינת ישראל מדינת היהודים? תהליך ההתבוללות הוא כמובן תהליך מסוכן, וראה ביטוי יחסי לדבריי בקרב יהדות ארה''ב. *כלכלה - שלא לדבר על סירוב כל שיכבת 'מעמד הביניים' להסתלק מארץ זו ללא קבלת פיצויים. גם לא מרצונם. [ודוגמה לכך היא אנשים שמהגרים לחו''ל, תוך הסתמכות על מכירת רכושם ו/או השכרתו. *המשוואה שציינת - הבל הבלים. כוחם של אלו הוא מזערי, ונובע מתוך תפיסת עולם ליבראלית יחסית של אלו המעניקים את הכוח לאותם אנשים, המפחדים מפני קרע בעם. כמובן שגישה זו היא טעות חריפה שיכולה להביא לתופעות איומות וכוחניות [והביאה - רצח רבין] שאלה נוספת - מה זה בדיוק ''עול תורה ומצוות''? בהערכה כנה, נ. ראוך נ.ב - האחר שאותו ישראל מייצגת היום בעיני העולם, הוא האחר האמיתי. הרודף-נרדף. | |||
|
|||
נתנאל היקר, מפאת קוצר הזמן והיריעה, אתייחס רק למספר נקודות עיקריות בדבריך. דרך אגב, לא התיימרתי ואיני מתיימר להעניק פתרון פוליטי חסין או ריאלי במאמרי זה. אני רק מעלה כמה נקודות למחשבה. המחיר של פעולה כזו של ציינתי יהיה אכן רב ליהדות (התבוללות כפי שציינת) באם לא יהיה מלווה בחזרה בתשובה המונית, אולם גם כך אין ערך רב ליהדותם של היהודים החילוניים בארץ (ובכך כבר הכרת). מעבר לכך, יש לי הרגשה, שדווקא בגלות יצליחו רבים מהם למצוא דרכם חזרה לדת. המודל שאני מציע בוודאי שאינו קרוב למודל 'יהדות פרנק קאפקא' שמעבר למסעות למזרח והתפעלות משתאה לנוכח התנועה החסידית, לא היה יהודי מאמין במובן הקלאסי של המילה. אני מציע מודל של יהדות מאמינה שבמרכזה האל ולא דווקא תרבות כלשהי. ישנם כמובן כוחות שונים שהובילו את התרבות במדינת ישראל למצבה הנוכחי, אולם אין ספק שהחלק העיקרי בהם הוא מסגרתה הקיומית של מדינת ישראל וסיר הלחץ היהודי. ראוי לציין שגם כיום עושים היהודים בגולה חייל תרבותי שעולה במספר רמות על פועלם של היהודים בארץ ישראל, ואם לציין שלוש שמות משלוש תחומים: ג'ון זורן, ויל סלף וסטיבן שפילברג (ואיך אפשר בלעדיו). גורלו של היהודי אינו בנרדפותו, אם כי היא חלק ממנו. אולם אדם זה שההכרעה שביצע לטובת עול תורה ומצוות עומדת בבסיס תפיסתו את העולם, בוודאי שלא יערוך שום הפסקת נופש ולא ישא עיניו אל הגויים. לא טענתי שהיסוד המשיחי עמד בבסיס קיומו של עם ישראל. לבסיס זה הייתה חשיבות מסויימת כפי שהיא מתבטאת למשל בי''ג העיקרים של הרמב''ם אולם זהו יסוד רוחני שאינו נוגע לניסים או התרחשויות מפליאות האמורות לנחות עלינו מלמעלה. לגבי סעיפים קליטה וכלכלה. ציינתי שאיני מציע תוכנית קונקרטית, אם כי אני בטוח שבמקרה שההצעה תתקבל ימצא גם לסעיפים אלו פתרון. עול תורה ומצוות הוא קיום תרי''ג המצוות לפי פירוש ההלכה. בברכה, עידו הרטוגזון | |||
|
|||
מר הרטוגזון שלום רב אל לך להתייחס לשיקולי הקליטה והכלכלה כמשניים, למרות שאני, כאמור בהודעה הקדומת, מבין בהחלט את הגישה האחרת שאתה נוקט, העומדת במקור הדברים. [למרות שאני נוטה לפירוש נוסף של החזון, ואולי התעלמתי ממנו; וראה ערכה של היהדות החילונית בעינייך. יהדות חילונית כזו, כפי שמתבטאת באמונתו של אלברט איינשטיין הדגול, היא היהדות החילונית האמיתית - כזו הקרובה לשפינוזה המפורש ולבודהא - היא יהדות ההעדר האמיתית, האדרת כוחו של האלוהים כדבר מה הגדול מכדי להשגיח בין אם אני אוכל טריפה או לאו, ובכל זאת יהדות המזהה בין חוקי הפיסיקה והטבע על כל נשגבותם ולבין כוחו המוסרי של ה*אדם*, במעין המשך לקו מחשבה אפלטוני-קאנטיאני.] בקשר ליהדות - כיצד היהדות יכולה להיות דת ההעדר? היא כזו רק במובן הגלותי שלה, בר החלוף, אך לא במובנה המקורי. בכך אתה למעשה מחליף את המשיח, ויוצר כזה מזוייף, מכורח הנסיבות. אפשר לומר כי דברייך מזכירים לי יותר מדי את אלו של חסידי ברסלב (הקיצוניים באמת שבינם, למרות ששאר החסידים מאמצים אותם כשווים). בהערכה נתנאל ראוך | |||
|
|||
נתנאל היקר, קודם כל אני עדיין רחוק מרחק רב מהצטרפות לברסלבים וברגע זה אני גם עדיין מרגיש ריחוק רב מעולמם הרוחני (המפותח ללא ספק). גם איני רואה הרבה קשר ביני לבין הברסלבים הממלאים את ההתנחלויות בשטחים ומשתטחים על קברי צדיקים, תופעות מהן הסתייגתי כאן כע''ז. אני מקווה שאין עלי להזכיר שוב (לא הבנתי מדבריך אם אתה מייחס זאת לי) שאין אני כאן מייצג שום סוג של יהדות חילונית, ושלמרות הערכתי וחיבתי הרבה לאיינשטיין ולשפינוזה, איני רואה בהם בני סמכא בענייני יהדות. בקיצור, אותי מעניינת היהדות הדתית ולא היהדות החילונית. את המושג של היהדות כדת ההעדר שאלתי מהורקהיימר. אתה מדבר על יהדות במובנה המקורי, בעוד שהיהדות בנויה כולה בנויה על מעגליות, בעוד שהיהדות עברה כשלושה הרפי עין בא''י. על הפירוש של הרמב''ם למושג השחרור והמשיח, אין פה להרחיב את הדיבור וכך גם לא על כמיהה של דורות רבים ועל דורות רבים המעדיפים להמשיך בכמיהה שאינם שואפים להתממשותה מאשר לעלות לארץ. מדוע, כי הם מבינים כי עולמה של היהדות הוא בכמיהה. היהדות בנויה בראש ובראשונה לא על העדר אלא על מצוות ההלכה. אולם על נושאים אלו ואחרים בהזדמנות אחרת. בינתיים אני מזמין אותך לבקר באתר מעניין בנושאים הקשורים לעניינו. בברכה, עידו הרטוגזון קישורים: משנתו של ישעיהו לייבוביץ: http://www.leibowitz.co.il | |||
|
|||
קישורים: ''דת אותנטית'': http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/archive/viewmsg.as... | |||
|
|||
כשהערתי על בפאלו ותכנית ראון -אררט התייחסתי בעיקר למצבה או אבן פינה שהבטיחה בין השאר מדינת יהודה. מצכל מקום בינתיים מצאתי עוד פרטים חלקיים,הפעם על נסיונות התיישבות יהודית בג'ונגלים של פנמה. כ''כ נא לא לשכח את הברון הירש, שביקש ליישב יהודים במקומות שונים ובכלל זה מערב קנדה,מחוז ססקצו'אן,שם היה קיים ישוב יהודי בעיר עידן-בריד'ג ולצורךף דומה רכש אדמות גם בדרום אמריקה,מרכז אמריקה ויש אומרים (לא מצאתי סימוכין) שהתכוון לרכוש ממשחלת צרפת ''זכויות התיישבות'' בגיאנה הצרפתית כולל....אי השדים,מקום מאסרו של דרייפוס.... | |||
|
|||
מקום נורא, עם שכנים מצורעים. בכל אופן, אותה אבן פינה הונחה לאחר טקס בכנסייה מקומית למיטב זיכרוני, עד עתה לא הצלחתי להבין מדוע. [בתקווה שאולי ברשותך מידע] בהערכה נתנאל ראוך | |||
|
|||
אנסה לחפש אצל דובנוב.....אם אמצא את הכרך שלו בתוך....המהומה המשרדית שלי. אם לך יש גישה מהיארה יותר לספרו -אנא חפש! תודה | |||
|
|||
מר מזרחי שלום רב אוכל לנסות לעשות כך רק מחר, ואולי כבר תמצא את הספר עד שאעשה. אקווה שאחד מאיתנו יצלח. בהערכה כנה, נתנאל ראוך. | |||
|
|||
מר המזרחי ולא מזרחי, כמובן, ועימך הסליחה. הנה הפרטים הנוספים - שם הכנסייה היה סיינט פול, והכתובת על אבן הקיר היתה כך: ''שמע ישראל יי אליהנו יי אחד, ARRAT בהערכהA city of refuge for the Jews Founded by Mordecai Manuel Noah, in the month Tizri 5586 1825 in the 50 year of American Independence'' נתנאל ראוך | |||
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |