פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
ההצגה הכי טובה בעיר
אורי אבנרי (שבת, 21/06/2003 שעה 19:27)


ההצגה הכי טובה בעיר


אורי אבנרי





גם בימאי גאוני לא יכול היה לביים זאת יותר טוב. זה היה מושלם.

צופי הטלוויזיה בכל העולם ראו על המרקע חיילי צה''ל מיוזעים מתכתשים בחירוף-נפש עם מתנחלים זועמים. צילומי תקריב: פנים מעוותות, חייל שוכב על אלונקה, אשה צועקת בכאב, ילדים בוכים, צעירים בורקי-עיניים מסתערים בזעם, ארבעה חיילים נושאים-גוררים מתנחל מתפתל, המונים נאבקים. קרב לחיים ולמוות.

לא נשאר מקום לספק: אריאל שרון לוחם בגבורה במתנחלים, כדי להגשים את הבטחתו לפנות מאחזים ''בלתי מורשים'', גם כשהם ''מאוישים''. גיבור המלחמות נכנס למלחמת-גבורה חדשה.

והמסקנה המתבקשת מאליה, בישראל ובעולם כולו: אם נערך קרב אדיר כזה על מאחז קטנטן, שגרו בו עשרה אנשים, איך אפשר לדרוש משרון לפנות תשעים מאחזים, כפי שהתחייב במפת-הדרכים? אם כך נראו הדברים כאשר בא לפנות כמה אוהלים ומבנה קטן של בלוקים - איך אפשר בכלל לחלום על פינוי ההתנחלויות האמיתיות, שבהן גרות עשרות, מאות ואף אלפי משפחות?

זה בוודאי הרשים את ג'ורג' בוש ואנשיו. למרבה הצער, זה לא הרשים אותי.

אותי זה מצחיק.

הייתי בשנים האחרונות בעשרות עימותים עם צה''ל, ואני יודע איך זה נראה.

צה''ל כבר הרס אלפי בתים בשטחים הכבושים. עם זריחה מקיפים מאות חיילים את השטח המוכרז ''שטח סגור''. אחריהם באים הטנקים והדחפורים, ואז מתחילה פעולת ההריסה. כאשר דיירי הבית מתנגדים ביאוש, מכים אותם באלות, יורים בהם גז מדמיע, אחר-כך יורים בהם כדורי-גומי, וכאשר יש התנגדות חזקה יותר משתמשים באש חיה. זקנים נזרקים על האדמה, נשים נגררות, צעירים נכבלים ונדחפים אל הקיר. אחרי כמה דקות, הכל נגמר. לתקשורת לא ניתנת כמעט אף פעם אחת גישה למקום.

טוב, יגידו, אבל זה נגד ערבים. ככה לא עושים ליהודים.

טעות. כך בהחלט עושים ליהודים. תלוי מי הם היהודים.

אני, למשל, יהודי. הותקפתי עד כה חמש פעמים בגז מדמיע. פעם אחת זה היה, כנראה, גז מיוחד, כי חשתי כאילו אני עומד להיחנק למוות.

בשעת אחת מפעולות-המצור של צה''ל ברמאללה החלטנו להביא מזון לעיר הנצורה. היינו כשלושת אלפים פעילי-שלום, איש ואישה, כולם ישראלים, יהודים וערבים. במחסום א-ראם עצרה אותנו שרשרת של שוטרים וחיילים. התפתח דין-ודברים, היו הרבה צעקות. היינו בלתי-אלימים בהחלט, אך לפתע ניתך עלינו מטר של רימוני-גז. שלושת האלפים נסו בבהלה, נחנקים ומשתעלים, אחדים נפלו, אחדים כמעט נרמסו, אחד מחברינו, בן 82, יהודי וקיבוצניק, נפצע.

הייתי גם בהפגנות שבהם ירו כדורי-גומי באזרחים ישראלים (ערבים, בדרך כלל) והייתי בבית-ספר באום-אל-פחם שחדריו היו מלאים בגז.

אילו רצה הצבא לסיים השבוע את פינוי מאחז מצפה-יצהר ברצינות ובזריזות, הוא היה משתמש ברימוני-גז. העניין היה נגמר בעשר דקות. אבל אז לא היו התצלומים הדרמטיים בטלוויזיה, וג'ורג' בוש היה שואל את ידידו אריק: ''היי, מדוע אתה לא גומר את כל המאחזים בשבוע אחד?''

במלים פשוטות: זאת הייתה הצגה מבוימת היטב לטלוויזיה.

כמה ימים לפני כן נפגשו ראשי המתנחלים עם שרון. בצאתם, השמיעו לתוך המיקרופונים איומים קודרים, אבל מי שמכיר את האנשים האלה והסתכל בפניהם בטלוויזיה שם לב שלא ניכרה בהם שום התרגשות. אמנם, ''רבני יש''ע'', חבורה של עסקנים פוליטיים מזוקנים, קראו לחיילים לסרב לפקודה והזעיקו לעזרתם את ה' ומלך המשיח, אבל גם להם חסר להט אמיתי.

מדוע? מפני שכולם ידעו שהכל מדובר ומוסכם מראש. ראשי הצבא וראשי המתנחלים, חברים ושותפים מימים ימימה, ישבו ביחד וקבעו בדיוק מה יקרה, ובעיקר מה לא יקרה: לא תהיה פעולת-פתע, לא ימנעו מאלפי צעירים להגיע למקום בעוד מועד, לא ישתמשו נגדם באלות, בתותחי-מים, בגז מדמיע, בכדורי-גומי ובכל אמצעי שהוא, חוץ מידיים חשופות. החיילים לא יחבשו קסדות-מגן ולא יישאו מגינים. המתנחלים יצרחו וידחפו, אבל לא יסכנו את החיילים ממש. ההצגה כולה תהיה פחות אלימה מהתכתשות רגילה עם חוליגנים בריטיים אחרי משחק כדורגל, אבל תיראה בטלוויזיה כקרב-איתנים נואש.

לאריאל שרון יש ניסיון בכגון אלה. לפני תריסר שנים ערך הצגה דומה כאשר מנחם בגין הטיל עליו לפנות את העיר ימית בפתחת-רפיח. הוא היה אז שר-הביטחון. ומי היה אחד מראשי המרד הדרמטי של המתנחלים? צחי הנגבי, כיום השר הממונה על משטרה!

כל זרועות הממסד שיתפו השבוע פעולה בהצגה הגדולה. התקשורת הקדישה שעות על גבי שעות ל''קרב'' הגדול. מובן שאיש לא מנע מהתקשורת להגיע לשדה-הקרב. עשרות מתנחלים הובאו לאולפנים ודיברו בלי סוף – בעוד שזה חודשים לא הורשה כמעט אף אדם אחד ממחנה –השלום הפעיל לגשת למיקרופון.

בתי-המשפט מילאו גם הם את תפקידם הרגיל: קומץ המתנחלים שנאשמו בהתנגדות אלימה לחיילים נשלחו הביתה בצקצוקי-לשון אחרי שהוחזקו יום-יומיים במעצר. בתי-המשפט, שלעולם אינם מגלים רחמים כלפי נאשמים ערביים, מתייחסים אל המתנחלים המתפרעים כאל בנים טועים.

כל הקומדיה הייתה מצחיקה, אלמלא נגעה לתופעה חמורה ביותר. כי מאחז כזה, הנראה כאוסף תמים של כמה קרוונים בראש גבעה, רחוק מלהיות תופעה תמימה. הוא תסמין של מחלה ממארת. לא לחינם קרא אריאל שרון – אותו אריאל שרון – לפני כמה שנים למתנחלים לתפוס את כל הגבעות ב''יהודה ושומרון''.

התפתחות המחלה ידועה: קבוצה של בריונים צעירים באה לגבעה ומעמידה קרוואן. אחרי זמן מה זה מתרחב לכמה קרוואנים ומגדל-מים. מביאים גנרטור ומופיעות נשים עם תינוקות בזרועותיהן. מקיפים בגדר. נסללות דרכים להתנהלות הקרובה. הצבא שולח יחידה להגן עליהם. מכריזים שמטעמי ביטחון אסור לפלסטינים להתקרב, כדי שלא יערכו תצפית מוקדמת לפיגוע. אזור-הביטחון מתרחב במהירות. תושבי הכפרים הפלסטיניים מסביב אינם יכולים עוד לגשת לחלק משדותיהם ומטעיהם. מי שמנסה, מסכן את חייו. לכל מתנחל יש נשק, ולעולם לא ייענש אם ישתמש בו נגד ערבי ''חשוד''. כולם חשודים, כמובן.

יש לי במקרה ניסיון אישי עם המאחז המסוים הזה, מצפה-יצהר. לפני כמה חודשים נקראנו על-ידי תושבי הכפר הפלסטיני הסמוך, חבלה, לעזור להם למסוק את הזיתים בכרמים שלהם הסמוכים למאחז. בהתקרב המוסקים הישראליים למאחז, פתחו המתנחלים ביריות. אחד המוסקים נפצע. חיילים הופיעו כעבור חצי שעה. המוסקים גורשו. אלא מה?

המאחזים ''הבלתי חוקיים'' הוקמו למעשה באופן שיטתי, בעזרת צה''ל ועל פי תכנונו המוקדם. כאשר כמה מאחזים מתבססים באזור אחד, מוחנקים הכפרים הפלסטינים שביניהם. חיי הכפריים הופכים לגיהינום. המתנחלים והקצינים מקווים שבסופו של דבר יסתלקו.

האם שרון באמת יסלק עשרות מהם? זה תלוי, כמובן, בחברו, ג'ורג' בוש. אם תושג ההודנה בצד הפלסטיני, יתכן שבוש אכן יפעיל לחץ רציני על שרון. בביקורי אתמול אצל יאסר ערפאת מצאתיו אופטימי בצורה זהירה. אבל גם הוא אמר שיש בסך-הכל ארבעה חודשים להזיז את העניין קדימה: החל בחודש נובמבר יהיה הנשיא האמריקאי עסוק בבחירות.

זאת אומרת ששרון צריך בסך הכל לערוך עוד כמה הצגות מהסוג הזה בטלוויזיה, כדי שהזמן יעבור - ואז יוכלו הוא והמתנחלים לנשום שוב לרווחה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


הרבה אמריקאים הגיעו הנה
טררה 67 (שבת, 21/06/2003 שעה 21:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרבה ציונים אמריקאים התיישבו בשטחים. זה מה שמתברר.
וכל היתר נקרא באנגלית בולשיט.
_new_ הוספת תגובה



אהלן אורי - נהדר,ממש נהדר.
אודי (שבת, 21/06/2003 שעה 21:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לי רק הצעת יעול קטנה. במקום הצעתך שהחיילים ישתמשו ברימוני גז נגד המתנחלים (דבר שאינו אפקטיבי ביותר משום שידוע שהגז מתפזר באוויר) הייתי מציע שהם ילכדו אותם ויגררו אותם לחדרי גזים, שם כשהם סגורים בחדרים האטומים תבוא יעילות הגזים למימוש חלומותיהם הרטובים של כל השמאלנים ה'נאורים' שוחרי השלום והצדק. כך תוכל מר אבנרי לבוא על סיפוקך ולישון בשקט על יצועך. שנת תמים וישר לב.
_new_ הוספת תגובה



מסכים שההצגה נמשכת.
טרה 67 (יום ראשון, 22/06/2003 שעה 13:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל מדוע לא מפנים את המאחזים בתל ערד. ? הם לא חוקיים יותר. רוצה לאמר- הכי קל זה לכתוב ולהראות מה שבוער.!
אנו נשלם על זה ועל זה ביוקר. תושבי המשולש דימונה- ערד-ב''ש אינם מבקשים מדינה ואינם דורשים לפנות את היהודים.
בינתיים. ואנחנו לא דורשים לפנות את הכפרים בגליל.
ומי שכן שדורש לפנות יהודים מארצם לשעבר או בהווה-תלוי מי אומר- לא יסתפק בכך. מי שרוצה שלום- עושה שלום.
ולא עושה מלחמה.
_new_ הוספת תגובה



הצגה עוד יותר טובה
אהרון5 (יום שני, 23/06/2003 שעה 23:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פעם אחר פעם נדהמים אנשי השמאל מחדש לגלות תוצאות רעות חדשות של אותו מאבק ישן נושן.

פעם זו פאטמה שיולדת במחסום, פעם זה זקן שכורתים לו את עץ זיתו או תאנתו, פעם זה ילד שנהרג בשוגג בעת נסיון ממוקד לחסל מחסל, ופעם זו ערביה שותה.

בכל פעם מחדש הם קופצים מופתעים כנשוכי נחש כאילו גילו רק היום (שוב) שלמלחמה יש תוצאות שליליות.

האמנם באמת השמאלנים כה שוטים? האם באמת אין הם מבינים שמטבעה מלחמה מניבה באושים? האם לא ברור להם שכל עוד מתנהלת מלחמה ימשיכו להיות לה השלכות שליליות?

לא ולא, הם לא עד כדי כך תמימים. השימוש במקרים הקשים והכואבים הללו לא נועד כדי לחשוף בפנינו שוב ושוב מחדש את הסקופ המדהים והמפתיע: מלחמה זה רע.

לא ולא, לא זו המטרה. מדובר בדמגוגיה יקרה, בניצול ציני מכוער של סבל אמיתי (שהוא תוצאה טבעית ובלתי נמנעת של המלחמה), כקרדום לחפור בו למען קידום מטרתם.

ומהי מטרתם? כמובן: שלום. נו, והימין אינו רוצה שלום? בוודאי שרוצה. אלא שהשמאל החליט החלטה שרירותית (פסק הלכה) לפיה מי שאשם במלחמה הזו ומי שביכולתו להפסיקה זה אנחנו! למה? ככה!

הם משוכנעים שהדרך להפסיק את המלחמה הזו היא פשוטה מאוד: רק נרצה בכך והופ, היא מסתיימת.

לכן הם מתאמצים כל כך לשכנע אותנו שמלחמה זה רע, שכדאי לנו להפסיק אותה. לכן, אולי עוד מקרה רע אחד או שניים, עוד מקרה נורא, אולי מתישהו תגדוש הסאה, יהיה לנו כל כך רע שנשתכנע, ''נתאפס'', נחזור ל''שפיות'', וסוף כל סוף נהיה מוכנים לוותר עליה (על המלחמה הנפלאה הזו שאנו כל כך רוצים אותה)...

הם מאמינים שדי בכך שנברח מן השטחים למען הטרור, נבצע טרנספר לכמה מאות אלפי יהודים, נותיר את השטחים במצב של יודן פריי (נקיים מיהודים) ומיד פורץ השלום, ערפאת מיד מתחבק עם שרון, פורץ עימו בהורה סוהרת, נלחם בחמאס בלי בג''צ ובלי בצלם, ומוותר על זכות השיבה.

הם מאמינים בכך בדבקות ובעוצמה באמונה טהורה זכה וברה שיכולה לעורר את קנאתו של כל חסיד חב''ד.

על סמך מה? על סמך מה הם הגיעו לאמונה הזו? היכן הבסיס הרציונאלי? היכן הקישור להגיון? זו שאלה שהם מעדיפים להתעלם ממנה. הם פשוט יודעים! נקודה. (מאמינים ומקווים).

השמאל מטיל את האחריות למלחמה הזו עלינו, ומרגע זה שום דבר לא יכול לבלבל אותו.

מרוב עצים (סיפורי זוועה), נשכח היער (המלחמה), ומרוב קישקוש (כיבוש) נשכחת המציאות (שחיטת היהודים).

מרוב חריגים וחריגות במחסומים נשכח המחסום עצמו, ומרוב מחסומים נשכחת סיבתו: מלחמת ההשמדה הנוראית שגזרו עלינו צוררינו.

מדוע קשה לדחלאן ולאבו מאזן להילחם בחמאס? משום שהרחוב הפלסטיני (רובו ככולו) תומך בהם. מי רוצה במאבק? הרחוב הפלסטיני. מי תומך בחמאס? הרחוב הפלסטיני.
ומי אשם? אנחנו (ישראל), כמובן...

מי שוחט נשים ותינוקות ללא אבחנה? נכון: הציבור הפלסטיני (בעזרת שליחיו: החמאס, הג'יהד, הפתח ובניו).
ובפני מי מניחים את מפגן ארונות המתים? בחצר המוקטעה? מה פתאום? בכיכר המלך רבין...

השמאל אינו נותן לשום דבר לבלבל אותו: הפלסטינים רוצים במאבק למרות המחיר הנורא. למרות נשותיהם שיולדות במחסומים ושותות ''משקאות חריפים'' במעברים. למרות ילדיהם שנפצעים ונהרגים (לפעמים בעזרתם האדיבה, תמורת סכום צנוע של חמישה שקלים)...

למרות האבטלה, העוני, המצוקה, הסבל הרב והנורא, העם הפלסטיני מוכן להמשיך ולספוג הכל ובלבד שישמור על ''זכותו הלגיטימית'' להמשיך ''להתנגד'' (כלומר: לשחוט אותנו).

(וכמובן הוא גם מעוניין לשמור על זכותו הלגטימית ליילל שהמלחמה שלו כואבת גם לו)...

מר ברגותי הנכבד, בכבודו ובעצמו הודה כי הביטוי ''די לכיבוש'' נותן לגיטימציה ל''התנגדות''.

(רגע של עברית: ''התנגדות'' זה טרור, ובעברית פשוטה, מציאותית ומעשית יותר: טבח, שחיטה, השמדה של יהודים! ואל תתביישו לתקן אותי אם יתברר שאני חלש בלשון).

כן, כן. אמת קשה ונוקבת אך עדיין אמת: הביטוי ''די לכיבוש'' נותן לגיטימציה למלאכת הקודש של השמדת היהודים המודרנית!

(עתה נסו לנחש: מלבד אריאל שרון, האם יש עוד מישהו אשר נושא את הדגל ''די לכיבוש''?... בין הפותרים נכונה יוגל לינץ' ברמאללה עם הזכות להיות חתן השמחה).

השמאל רואה את הערבים שוחטים אותנו, ומשום מה הוא משוכנע שאנחנו האשמים בכך... הוא רואה רוצח, ומיד הוא זועק בטירוף ובזעם שיש להעמיד לדין את הנרצח...

הנה סוף סוף מישהו מבין למה שונאים אותנו:

השמאל המשוכנע שהמתנחלים אשמים בכך שהערבים שוחטים אותנו נשטף בשנאה אדירה כלפיהם, מסית נגדם בבוטות עם רצח בעיניים. מה שלא מפריע לו להטיף לשלום, שלווה, רעות, אהבה...

ועל זה נאמר: שאלוהים ישמרני משמאלני, מאויבי אשמר בעצמי. שבת שלום, מלא הבנה ואהבת האויב (שמאלנים יקרים, ישו היה מתקנא בכם).

הערה בריאותית: אם חשים הנכם שלבכם מאיץ ולחייכם סמוקות מבושה - הרגעו: זה בסדר. התופעה ידועה ומוכרת אצל שמאלנים בשלבי התפכחות מתקדמים.
_new_ הוספת תגובה



מה השמחה הזאת?
דוד סיון (יום שלישי, 24/06/2003 שעה 6:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפילו אם הנפגעים הם בצד של האויב זה מוגזם.

הרי אם היה מדובר בנפגעים בצד שלנו היית ודאי זועק ושוכח שלמלחמה יש מחיר.
_new_ הוספת תגובה



לא הבנתי
אהרון5 (יום שלישי, 24/06/2003 שעה 22:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל אינני יודע אם אתה מדבר אלי בכלל. אם לא - תתעלם.
(אני מתקשה מאוד להתמודד עם מבנה הפורום החדש, מדובר כנראה במלכודת מתוחכמת שתשאיר רק את אלו שהם באמת אינטיליגנטים)...

מה ז''א אם היה מדובר בנפגעים בצד שלנו?...
אין לנו נפגעים במלחמה הזו?...
אנחנו מדברים על אותה מלחמה?...

כל שאמרתי הוא דבר פשוט ביותר: זו המלחמה שלהם, הם אינם יכולים לבכות שהיא כואבת!

(גם רוצחים וגם בוכים שהם יתומים)?
_new_ הוספת תגובה



אכן דיברתי אליך
דוד סיון (יום שלישי, 24/06/2003 שעה 23:05)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
אני מקווה שתתרגל למבנה פורום ותמשיך להופיע כאן.

כל שאמרתי בהודעתי הקודמת היה:

1. אתה טוען שאין להם (פלשתינאים) מה להתלונן מתוצאות המלחמה שהם נוקטים בה.
2. אני מוסיף מה אתה אומר לנו כאשר אני מתלוננים על תוצאות המלחמה אותה אנו לא מונעים?

אינני מדבר על ימין או שמאל כלל.
_new_ הוספת תגובה



תודה, תודה
אהרון5 (יום רביעי, 25/06/2003 שעה 22:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. נכון. זה בדיוק מה שאני טוען.
2. אני אומר שאין באפשרותנו למנוע אותה.

איזו מן שאלה זו ''אותה אנו לא מונעים?
מה בדיוק אנחנו עושים מאז אוסלו?...
מה בדיוק כל העולם ואישתו (קלינטון ואירופה) ניסו לעשות?...

בדיוק כפי שלא היה ביכולתנו למנוע את השמדתנו הקודמת (לא היה שום סיכוי למו''מ עם היטלר), כך אין באפשרותנו למנוע את תהליך ההשמדה הנוכחי (לא היה שום סיכוי למו''מ עם ערפאת).

אני חוזר כבר כמה וכמה פעמים על הנקודה הזו ומשום מה היא איננה נקלטת: האמונה השמאלנית על פיה בריחה שלנו מן השטחים והפיכתם ליודן פריי תביא שלום - אין לה על מה לסמוך (מלבד אמונות ותקוות). זו אמונה דתית טהורה וזכה ללא שום קשר לרציונאליות ולהגיון!

ואם יש - איה הוא?
אין קול ואין עונה.
השמאל משוכנע בכך, מאמין בכך בדבקות שלא היתה מביישת שום חסיד חב''ד, ולא מטריח עצמו לענות.

הפלסטינים משתמשים בטכניקה מצויינת של מלחמה סוציולוגית: מטפחים בנו אמונות ותקוות, ואנו נאחזים בהם כבקנה קש כמוצאי שלל רב, ואולם כל קשר בין אמונות ותקוות אלו ובין המציאות קלוש ביותר.

דוד, אני חוזר ואומר: למרבה הצער אין באפשרותנו למנוע את המלחמה הזו. אין.

אין, אין, אין, אין, אין, אין!!!!!

עצוב, קשה, בלתי נתפס, לא רוצים להאמין...
אבל זו המציאות.
מצטער.

אין שום סיבה שהשמאלנים של תקופתנו יחזרו שוב על אותה תקווה נוראה של השמאלנים מן היובל הקודם שהאמינו בנואשותם האומללה כי הם בסה''כ נוסעים למחנה עבודה ושהעבודה תשחרר אותם.

אין צורך לחזור שוב ושוב ושוב על אותן טעויות.
אין צורך.

רכבת אוסלו איננה מובילה לשלום.
צר לי.

תציץ מהחלון: אם רואים שהדרך מלאה בדם וגופות - זה לא שלום.
צר לי.

צר לי מאוד.
אבל המציאות קובעת.
(גם אם היא עצובה).

דוד, אין באפשרותנו למנוע.
אין, אין, אין.

ואם אני צודק איך תדע?
מה הגבול שלך?
(כמה כישלונות אתה צריך?)...

אגב, זהו בדיוק המסקנה של הסכם אוסלו.
לו היינו עורכים את חשבון הנפש של אוסלו - כבר היינו מתפכחים מן האשליה הזו.

כולם בעצם כבר יודעים ושותקים.
ולכן נשוב ונקרא: חשבון הנפש של אוסלו - עכשיו!
_new_ הוספת תגובה



למה כל כך קשה לך לענות לשאלה בצורה ישרה?
דוד סיון (יום רביעי, 25/06/2003 שעה 23:32)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה אתה מספר לי כל הזמן על רכבות, יודן פריי וחשבון נפש כאשר אתה בעצמך לא מוכן לענות לשאלה פשוטה. מהי תרומתנו למצב המלחמה בו אנו נמצאים קרוב ל-‏3 שנים.

אבל אל תטרח לדבר על הפלשתינאים כי אין לזה קשר לשאלה. אין גם צורך לדבר על רכבות וביטויים אחרים מתקופות זוועה אחרות. אל תטרח גם להגיד לי מה לא עובד משום שגם את זה כבר עשית זאת מספיק בעבר הקרוב.
_new_ הוספת תגובה



חשבתי שאתה דווקא מרוצה מהישירות שלי...
אהרון5 (יום חמישי, 26/06/2003 שעה 1:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא קשה לי לענות על שום שאלה ישירה. היחידים שמתחמקים פה משאלות קשות ועוטפים עצמם בערפילים של מילים לא ברורות (אתה בטח יכול לנחש מי זה)...

אני מטיח בשמאל את הטענה (ובעצם לא רק אני, הימין כולו עושה זאת) שבפועל הם בעצם תומכים באויב ומעודדים את הטרור! תגובתם: אמאל'ה - מעליבים אותי, מסיתים נגדי, מעוררים מלחמת אחים... זו תגובתם היחידה ואין בלתה.

רצית התייחסות עניינית? אין. פשוט אין בנמצא.

באשר לשאלה על סמך מה הם משוכנעים שהסיבה למצב הוא ''הכיבוש'', תגובתם היחידה היא: התעלמות.

כלומר יש להם תשובות מתחום המוסר והאינטיליגנציה: הם ''מבינים'' את הפלסטינים המסכנים המיואשים. האם יכול להיות שזה לא בדיוק ''אינטיליגנציה'', ''הבנה'' או ''מוסר'' אלא דווקא פרשנות? מכאן ואילך הם נעלמים דום ומסתלקים.

בכל אופן חיבור להגיון ולרציונאליות אין להם. כך הם מאמינים. כך הם רואים ומפרשים את המציאות. נקודה.

וכעת סוף סוף הגענו לשאלתך. הנה תשובה ישירה:

תרומתנו למצב המלחמה בו אנו נמצאים קרוב למאה שנים היא פשוטה: אנחנו (בני תרבות) המערב מאמינים בשתי אמונות תפלות בסיסיות. אנו דבקים בהן באמונה כה עמוקה וחזקה, עד כדי כך שהן גורמות לנו לחוסר אונים נגד האויב, וכך אנו עצמנו מעודדים אותו להאמין שיש לו סיכוי טוב להצליח להשמידנו.

ואלו הן:

1. אסור להכליל.
2. אסור לפגוע בחפים מפשע.

האמונות התפלות הללו גורמות לנו לאווילות כה גדולה עד כדי כך שאנו אפילו מתגייסים מיוזמתנו ובהתנדבותנו לעזור לו במלאכת השמדתנו. כך תחושת חוסר האונים שלנו והתחושה שהסיכויים להשמדתנו הולכים וגדלים, מלהיבים את האויב הברברי ומדרבנים אותו לעשות עוד מאמץ קטן אחרון ודי...

זו תרומתנו הצנועה.
מקווה שהיא היתה מספיק ישירה וברורה.
במקרה, אגב, היא מתחברת להאשמתי את השמאל (התרבות הנאורה המודרנית) בכך שהיא מעודדת את הטרור.
_new_ הוספת תגובה



אני מרוצה מהישירות שלך כאשר היא קיימת
דוד סיון (יום חמישי, 26/06/2003 שעה 8:24)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מבין מהיכן לקחת שהחברה שלנו אסרה על הכללות. בכל מקרה, מבחינתי אין מגבלה להכללות כלל אלא אם משתמשים בזאת לסרבל את הדיון/שיחה.

כעת אבקשך באופן יותר ספציפי (אנחנו=ישראלים) לענות על:

1. במה ''אנחנו'' אשמים בקשר למצב המלחמה?
_new_ הוספת תגובה



המות המשחרר משורה
צבי צראי- בהוטן (יום חמישי, 26/06/2003 שעה 9:00)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עושה הכללות
פוגע בחפים מפשע

מות לערבים כהכללה וכפגיעה מחפים מפשע יביא מזור ליהודים?
_new_ הוספת תגובה



האם נכון להבין שאתה אומר:
יועזר (יום חמישי, 26/06/2003 שעה 21:30)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין חפים מפשע בקרב הפלסטינים כי כולם סייעני טרור? (והאם מהיותם מוסלמים משתמע כי אין ביכולתם שלא להיות כאלה?)
_new_ הוספת תגובה



תגובות
אהרון5 (יום שישי, 27/06/2003 שעה 10:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבר'ה שאלתם שאלות טובות.
אין לי מנוס אלא לענות לכם תשובות מצויינות.

נתחיל מהסוף.

ליועזר:
======

יש חפים מפשע בקרב הפלסטינים!
בוודאי, חד משמעית.
כל תינוק פלסטיני, למשל, הוא חף מפשע (בוודאות).
כבר על הסף, בלי לחקור ולבדוק בציציותיו (אפילו אם הוא בגנון של מחמוד).

אבל (ובדמוקרטיה כמו בדמוקרטיה) הרוב קובע.
אין להכליל על הכלל על סמך המעטים.
הרוב הם ברברים, לכן המיעוט צריך לסבול.
אגב, לא אני קבעתי את זה. כך העולם עובד.
התינוקות שלנו אינם חפים מפשע?
גם הם חפים מפשע. אבל מכיוון שהפלסטינים רוצים להשמיד אותנו אז גם הם סובלים.

השאלה איננה האם לפגוע בחפים מפשע?
כי פוגעים.
העוצרים והמחסומים הם כבר פגיעה בחפים מפשע.
השאלה היא רק כמה?
כמה לפגוע בחפים מפשע?
יש הגורסים: כמה שפחות (שמאלנים).
יש הגורסים: כמה שיותר (כדי שיצא להם החשק ומהר).

תודה על שאלתך החשובה.

לצבי צראי:
========

כן.
כן בהחלט.
מות לערבים כהכללה וכפגיעה מחפים מפשע יביא מזור ליהודים!

חד משמעית, ללא ספק, וההיסטוריה הוכיחה. הנה לקט על קצה המזלג של פגיעה בחפים מפשע שהביאה שקט ושלווה:

הירושימה ונגסאקי, ספטמבר השחור, מעשי טבח של אסאד בסוריה, וכיו''בהללו.

ההיסטוריה מוכיחה: כח זהו כלי יעיל.
(אם הוא במינון המתאים).
במיוחד כנגד ברברים.

(לחילופין: חולשה וחוסר אונים הרי הם עידוד חד משמעי לטרור ולמלחמות אין סוף, כפי שמעיד מצבנו).

תודה על שאלתך החשובה.
(הרשה לי בהזדמנות זו להביע את השתתפותי בצערם של השמאלנים על כך שהמציאות מתנגשת עם הקונספציות שלהם).

לדוד סיון:
=========

הבאתי את ההכללה הזאת למשל על סמך מה שאני שומע בכל מקום שיש בו דיון ציבורי ומישהו מעז להשמיע הערות כמו ''כולם מושחתים''...

אל תתמם. רק תעז לפתוח את הפה מיד יגידו לך: אל תכליל. תמיד כשאתה מכליל אתה חייב להתנצל.

1. אנחנו אשמים במצב המלחמה בעצם קיומנו.
שנאמר: ''וסליחה שנולדתי''.

במה אנו אשמים בשואה הראשונה?

הנה סוף סוף מישהו מבין למה שונאים אותנו:
כאשר קמים עליך להשמידך אין בך שום אשמה.
פשוט רוצים להשמיד.
אני יכול להבין את חוסר המוכנות הנפשית להכיר בחוסר האונים שלנו, והתשוקה להאמין שיש לנו יכולת להשפיע על גורלנו. לצערי אין הדבר נכון תמיד.

ברחנו מן השואה הראשונה לכאן. גירשנו את הערבים שהיו והתיישבנו במקומם. הם קוראים לזה נקבה אנחנו קוראים לזה יום העצמאות.

מי שתומך בקיומה של המדינה בהכרח תומך בקיומה של הנקבה.
מי שמיילל על הנקבה בהכרח מייחל להשמדתה של המדינה.
זו עיסקת חליבה.
מדינת ישראל לא יכלה לקום בחלל, גם לא באוגנדה.
היא קמה על חשבונו של מישהו.
עצוב, אבל ככה העולם עובד.
מי שלא מוצא חן בעיניו - שיחזור לגרמניה.

אין בנו שום אשמה.
אין לנו שום אפשרות לחיות עימם בשלום.
הפלסטינים הם כמו קרציה האוחזת לנו בצווארנו ואין לנו שום דרך להיפטר ממנה.
מנסים בטובות, היא רוצה עוד.
נותנים עוד היא רוצה עוד.
נותנים עוד - נחש מה היא רוצה?
מה שלא מפריע לה כל הזמן להמשיך ולמצוץ דם...

מנסים לטלטל את הראש כדי שהיא תיפול - היא צורחת בפאניקה: ''הצילו מוצצים את דמי''...

דוד. אין לנו שום אשמה במלחמה הזו.
האשמה היחידה שלנו היא קיומנו.
קיומה של מדינת ישראל, קיומם של יהודים באזור - היא אשמתנו.

(במישור הפילוסופי הסברתי לך את אשמתנו קודם).

אני יכול לנחש שאתה מרמז לכך שההתנחלויות הן האשמות במצב.
זו אכן אמונה ותקווה שמאלנית נפוצה, שלמרבה הצער אין לה על מה לסמוך (מלבד אמונה טהורה).

מלבד תחושתם של השמאלנים שהם ''מבינים'' למה שוב משמדים אותנו, אין להם שום הסבר. הפלסטינים אפילו מעולם לא אמרו זאת בעצמם. הם לעולם לא התחייבו להפסקת האינתיפאדה ברגע שנהפוך את השטחים ליודן פריי.

הפלסטינים אפילו לא אמרו זאת.
השמאלנים עצמם התנדבו להאמין בכך.

הפלסטינים רק דאגו לאמר שכל עוד זה לא יקרה האינתיפאדה תימשך. הם יודעים איך לטפח בנו אמונות ותקוות. למרבה הצער השמאלנים אוכלים זאת בתאווה....
_new_ הוספת תגובה



התשובות של קישון, יהושע ושלך אהרון5
דוד סיון (יום שישי, 27/06/2003 שעה 11:46)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוזרות לי לסדר את הדברים בראשי. קישון (כניצול שואה)אומר שצריך מאד להזהר עם השוואות לשואה ושמי שלא היה שם לא ממש יודע איך זה היה. זוהי אמירה מאד מקובלת עלי בניגוד לרבים ממשתתפי הפורום שלנו.

גם אתה וגם יהושע אומרים שהפלשתינאים שונאים אותנו. אתה אומר שזה בגלל שבאנו לכאן. א. ב. יהושע קושר זאת גם לדרך התנהלותנו מאז שאנחנו פה. זה לא רק בגלל שאנחנו כאן אלא גם איך אנחנו כאן.

המאמר, מתאריך 20.6.2003, שהבאת (הקישור מצ''ב) מחבר אותי לתשובות עבור שאלתי ועל כך תודה לך אהרון. אני גם לא חושב שדבריו של א. ב. יהושע מבטאים שנאה עצמית כמו שאולי חושב קישון.
דברי שני הסופרים לא בהכרח מובילים לכיוון מסויים (שמאל או ימין). לי הם אומרים לחשוב ולכלול את דבריהם במחשבותי.
_new_ הוספת תגובה



אני שמח
אהרון5 (יום שישי, 27/06/2003 שעה 13:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בין האנשים הבודדים שאני מכיר שמוכנים באמת להקשיב ולנסות להיפתח גם לדברים הנוגדים את תפיסתם הבסיסית.

הכתבה אגב, מ 2002 (כמעט בדיוק לפני שנה).
לא העליתי על דעתי שתהיה לה השפעה כה משמעותית.
(יש לי המון קישורים, והיא בסה''כ אחת מהם).

הנה הרשימה המלאה:
אני דווקא מסכים איתך וחולק על קישון: לדעתי לא מדובר פה בשנאה עצמית (אני בעצם בכלל לא מבין מה פירוש).

מדובר בתחושה מוטעית של ''הבנת'' אלימות, הבנת טרור, הבנת התנגדות לכיבוש, הבנת שנאה, הבנת שואה, הבנת השמדה, וכיו''ב. צריך להבין שבבסיס זהו אותו הדבר, אותו דפוס מוטעה.

אלימות לא צריך להבין!
זו הטעות הבסיסית של כמה אנשים בתקופתנו (יש כאלו המכלילים ומכנים אותם שמאלנים).

שמאלנים ''קלים'' מבינים רק התנגדות של אבנים,
שמאלנים ''בינוניים'' מבינים התנגדות של טרור,
ושמאלנים ''כבדים'' מבינים התנגדות של השמדה.
המהות זהה (תחושה מוטעית של ''הבנה'').
(''הבנת אלימות'' - אם זכור לך זו אחת הנורמות).

===

אני, חולק על קישון.
אודה ואבוש - לא הייתי בשואה (הגם שגם מצד אבי וגם מצד אמי סבלו קשות ממנה).

אולי באמת נכון שצריך להיות שם כדי להבין, אבל אינני חושב שצריך להיות שם כדי להשוות. משום שההשוואה היא ברמה התיאורטית. ולצורך התיאוריה אין זה משנה אם בזמן המן רצו להשמיד אותנו בעזרת בליסטראות, בזמן היטלר רצו להשמיד אותנו באמצעות גז, ובזמן ערפאת בעזרת טרור.

הפרטים ''הקטנים'' לא משנים כשמשווים ברמה הכללית ביותר. וזו היא מהות תפיסת הסכסוך: האם באמת מדובר במלחמה למען שחרור מכיבוש או למען השמדתנו.

ולצורך הבנת האפשרות השניה ההשוואה לשואה (הראשונה) בהחלט רלוונטית.

אני אומר ''השואה הראשונה'' משום שאני לא זקוק לראות שש מיליון מתים לפני כדי להגיע למסקנה שרוצים להשמיד אותנו.

וגם ממש לא משנה לי אם היטלר כבר הצליח וערפאת טרם.
משנה המגמה, הרצון, הנחישות, הכיוון, המהות.
והמהות היא זהה.

לכן שום סוג של כניעה לא תועיל.
ולכן השמאל שוגה מבסיסו.
(גם אם הוא קורא לזה פשרה).
כפי שהילד היהודי בתמונה המפורסמת - לא הועיל לו שהוא הרים ידיים, כך גם היום בדיוק אותו דבר.

אחת ה''טעויות'' (אם אתאמץ לדבר במילים עדינות) הגדולות ביותר של השמאל היא המסקנה הבאה:

בגלל שהיתה שואה (אחת) אסור להעלות על הדעת שיכולה להיות שניה (כדי שלא לבזות את הראשונה)...
_new_ הוספת תגובה



אני חושב ששימוש מופרז במושג לא בריא
דוד סיון (יום שישי, 27/06/2003 שעה 14:09)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בעצם מה שקישון התכוון ביחס למושג שואה או יותר נכון מה שאני מתכוון. זה לא אומר שלא צריך להשתמש במושג אבל כן אומר בהרבה זהירות.....

אפילו אם אקבל את ההגדרה שלך מה זה שמאל זה רק חלק מהשמאל הזה ששם טאבו על השימוש בשואה. החלק הזה הוא כולל גם רבים מהימין הבטחוני.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק: לא כל דבר צריך להמדד בימין ושמאל
אהרון5 (יום שישי, 27/06/2003 שעה 19:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אישית אמנם מתרשם שהתפיסה ''השוואת ערפאת להיטלר היא זילות השואה'', יש בה משהו מסויים שמריח כשייך לשמאל. אבל לא נלך עם זה לרב.

לא נתעקש לשייך את התפיסה הזו למישהו (או למישהם).
לא זו הנקודה.
(הנקודה היא התפיסה עצמה ולא מה משותף לאלו הדוגלים בה).

הנקודה היא זו:
צוואתה העיקרית של השואה היא חד משמעית: לא עוד!
(לא אני המצאתי את זה, כולם יודעים).

מרוב ''כבוד'' לשואה, יש כאלו המאמינים שכדי לכבד אותה יש להשוות להיטלר אנשים רק אחרי שהם השמידו לפחות מיליון יהודים (או שניים).

לי אין כל כך הרבה סבלנות...
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי