|
| נמרוד פינסקי (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 12:11) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
|
|||
לק''י תרגע נמרוד, החברה האלו לא באמת מתכונים. זו הדרך שלהם למשוך תשומת לב. הם מרגישים פשוט שלא קיבלו מספיק תשומת לב וזו דרכם לקבל אותה. באשר לליבוביץ כנראה שאינך מבין שהאיש למעשה מוחרם לחלוטין במחנה הדתי לכל אגפיו אף פעם לא היתה לו שום השפעה ואין לו שום השפעה ולא תהיה לו שום השפעה. ברגע שמישהו אומר שליבוביץ הוא הגורו שלו הוא בעצם אומר בצורה אחרת חבר'ה אל תקחו אותי ברצינות אני רק רוצה לקנטר. העיתונאים לא תפסו כנראה את הקוד הפנימי הכרוך בכך ולכן לא הבינו את מה שנאמר להם. באשר להתישבות חילונית ביש''ע היה כבר מזמן צריך לפתוח את מרבית הישובים ולבטל את ועדות הקליטה ויש מגמות כאלו אבל התהליך איטי. אליצור | |||
|
|||
|
|||
לק''י אניקה לא דברתי על דתיים שמאלנים. דיברתי על ליבוביץ. מדובר באדם לא רציני. וכולם תופסים זאת כך. האיש היה ליצן החצר של מפא''י ואחר כך של השמאל בכלל. אם זה מענין אותך אכתוב מאמר שינתח את עמדותיו. אליצור | |||
|
|||
ישעיהו לייבוביץ לא היה שמאלני. הוא לא היה איש שלום. הוא הטיף להסתגרות ישראלית בד' אמות כדי למנוע מגע בין ישראלים לערבים. האידיאל שלו היה עם הנמצא במלחמה מתמדת עם שכניו, והוא הטיף גם לאלימות בתוך החברה הישראלית. השמאל אימץ אותו בשל שתי עמדות: האחת - תביעתו לצאת מהשטחים שנכבשו בשנת 1967 (ושוב: לא היה לזה שום קשר לחזון של שלום או למדינה פלשתינאית). השניה - הצהרתו שהכיבוש יסאב את החברה הישראלית. אבל זו לא הפעם הראשונה או האחרונה שהשמאל החליט לסגוד למחרחר מלחמה, איש של ריב ומדון. | |||
|
|||
ישיעיהו לייבוביץ' הטיף למלחמה?! אני מתחנן שתגיד לי מהיכן מצאת את הטענה הזו. לייבוביץ' אכן הטיף לנסיגה ממה שנקרא ''שטחי 67''' אך בגלל האלימות שאנו מסבים, לטענתו, לערבים. הוא חזה כבר אז ש''מדינת ישראל תשלוט על עם ערבי'' וקרא להפסיק את ה''פשעים של חיילי צה''ל בשטחים'', שוב כניסוחו. אני לא יודע היכן מצאת שהוא הטיף למה שאמרת. תפיסת עולמו לגבי נושאים רבים כמו יהדות, דת, עם ישראל, צה''ל ועוד היא מעניינת מאוד ומומלץ לכולם לקרוא את כתביו, גם אם אינכם מסכימים עם דעותיו, כמוני. לאליצור-דעתי על התנועה החדשה והמוזרה הזו דומה לשלך. אני חושב שהם צעירים בסגנון מפלגת שינוי שלוקחים את עצמם בהתנשאות על הציבור הסובב אותם. אני חושב שהם מנסים להיראות חדשניים ומודרניים למרות שכאמור לא מצאתי בהם שום עניין מיוחד. בכתבה הם אכן צוטטו כמי שלקחו על עצמם את כתבי ישיעיהו לייבוביץ'. ביננו, ובין כל מי שנמצא בפורום הזה, אם הם מבינים שמינית ממה שאמר לייבוביץ', והוא היה אדם חכם ביותר, אני הולך כבר מחר לבית לחם להפגין.... | |||
|
|||
כבר נדרשנו בעבר לעניין זה בפא''צ. הנה מה שישעיהו לייבוביץ אמר בשנת 1968. הקישור נמצא למטה. להלן מספר ציטוטים. * ''אין סיכוי לשלום כזה היום ובעתיד הנראה לעין.'' * ''אנו נידונים להתקיים בארצנו ללא שלום וללא בטחון, כאשר התקיים העם היהודי בכל אלפי שנות קיומו.'' * ''לפיכך אין לנו ברירה - מתוך דאגה לעם היהודי ולמדינתו - אלא להסתלק מן השטחים המיושבים 1.25 מיליון ערבים, וזאת ללא קשר לבעיית השלום.'' * (לעניין החיילים שנפלו במלחמה) : ''אך נצחונם ומותם לא ביטלו, ואף לא החלישו, את הסיכון המתמיד לקיומה של מדינת ישראל, סיכון המוסיף להיות קיים ועומד, ללא קשר עם מה שייעשה או לא ייעשה בשטחים. ויש לחשוש, שאחרי חללי מלחמת ששת הימים עוד רבים עתידים ליפול בהגנה על המולדת.'' זה מה שהוא אמר. לא יהיה שלום, ואין זה משנה מה נעשה. דאגתו העיקרית של לייבוביץ היתה העניין הדמוגרפי. את ההטפה למלחמת אזרחים שמעתי מפיו בטלוויזיה אי אז בשנות השמונים המוקדמות. קישורים: | |||
|
|||
האידיאל שלו היה מלחמה בלתי פוסקת. זה לא נכון. הוא ראה זאת כמצב שאין דרך לצאת ממנו, לא כמצב רצוי. להטפה שלו למלחמת אזרחים הייתי מעדיף לראות הוכחה. | |||
|
|||
התייחסת לדור השני כאל מחפשי תשומת לב ולא חשבת לרגע שאולי ייתכן שהם שמאלניים. יש אפשרות כזאת, לא תמיד מרד בדעות ההורים נובע מרצון למשוך תשומת לב, בהחלט ייתכן שהם השקיעו שם מחשבה עצמאית. בקשר לישעיהו לייבוביץ'. לומר ''שהאיש היה לא רציני וכולם תופסים את זה כך'', אינה התבטאות מדויקת. בקרב ציבור גדול הוא נחשב לרציני. מה שעבורך ליצן החצר של מפא''י והשמאל, הוא עבורנו הוגה דעות חשוב. אם הייתי אומרת אותם דברים על רב קוק למשל (אינני יודעת מי נחשב בעיניך להוגה דעות חשוב), האם זה לא היה מקפיץ אותך? לכתוב מאמר על עמדותיו של ישעיהו ליבוביץ' נשמע רעיון טוב, אך זה יהיה מאמר חד-צדדי. מה דעתך לכתוב את המאמר ביחד עם שמאי ליבוביץ'? | |||
|
|||
אני מסכים בהחלט שהוא היה הוגה דעות גדול, בתחום הפילוסופיה של המדעים באקדמיה, הן בארץ והן בעולם. למעשה, הוא היה ענק בתחום זה. צריך להפריד בין הביקורת על עמדותיו הפוליטיות לבין אישיותו הרבגונית והמרתקת. | |||
|
|||
לק''י אניקה, באשר לנוער בישובים וביש''ע בכלל הם אינם שונים מבני הנוער בכל ארץ ישראל. הדעות הפוליטיות ומקום המגורים אינו חשוב כל כך. אני ומרבית הגרים כאן אינם מדברים פוליטיקה עם הילדים אם הם לא יוזמים זאת. כל מתנחל מכיר את החויה שהילדים שואלים: אבא, אתה בעד התישבות מעבר לקו הירוק? או אבא אתה בעד הכיבוש? לדעתי טוב שכך. לייבוביץ הוא סיפור שונה לגמרי. קראתי את ספריו אבל אינני מחזיק אותם כי הם פשוט לא רציניים. תראי, לפי הגותו של לייבוביץ עצמו, המבחן של התאוריה שלו הוא בתחום ההלכה - הוא טען שאין מחשבה יהודית, יש רק הלכה יהודית. כלומר כל אדם יכול לחשוב מה שהוא רוצה אבל בתחום ההלכה יש מסגרת מחייבת. ובכן אם נבחן את תורתו שלו על פי אותו קריטריון יצאו תוצאות מגוחכות. דוגמא קטנה - בשנים הראשונות לאחר קום המדינה התנהל פולמוס חריף סביב הנושא של מדינת תורה. משום שאז היה נראה שעל פי ההלכה לא ניתן לקיים מדינה. היום עקב התפתחות הטכנולוגיה אף אחד לא חושב כך. כי ניתן להשתמש ברובוטיקה ואוטמציה בכל מקרה הדורש טיפול. אבל אז זו נחשבה לבעיה בוערת. לייבוביץ הציע לפתור את הבעיה על ידי הכרזת המדינה כבית המקדש(!) ולכן כשם שבבית המקדש מותר לעבוד בשבת, כך גם במדינה. בלי להכנס כאן לאבסורדים ההלכתיים שהרעיון הזה מעורר, מה גם שהוא לא נכון ביסודו, הרי שנים מספר אחר כך לייבוביץ החל לטעון שהערצת המדינה היא פאשיזם! מסקנה - האיש פשוט לא רציני. כאשר הערצת המדינה עלתה בקנה אחד עם שלטון השמאל ששלט אז הוא הכריז על המדינה כבית המקדש (לא פחות ולא יותר!) כאשר השמאל ראה במדינה פאשיזם הוא הכריז על המדינה כפאשיזם. מבחינתך את מכירה אותו במובן הפוליטי שלו בעיקר עם הביטוי יודונאצים וכדומה. אני שופט אותו לפי מה שהוא עצמו טען שקובע - בתחום ההלכתי. קשה לתאר לך כאן אפילו מעט מן המעט מן האבסורדים והגיחוך שיש בדעות שלו - בלי שום קשר לנושא הפוליטי, רק בתחום התורני נטו. לפני זמן קיבלתי דף מאחד מאנשינו הדרדעים שבו היתה פרסומת לספרים שלו ושל אחותו נחמה לייבוביץ. מחיתי אצל מוציא הדף מה פתאום הוא מכניס אדם כזה לדף. הוא השיב לי ששמירת המצות שלו מזכה אותו לפרסומת בדף. טוב, ובכן באמת לייבוביץ התנגד בחריפות הרבה ביותר האפשרית לרפורמים ולקונסרבטיבים ולעג לחילונים - ועל זה את אולי פחות יודעת. אם זה מה שמזכה אותו בעיניך אז אני מוכן להסכים עם משהו ממה שאת אומרת. אליצור | |||
|
|||
כלומר, דעתו על החילוניים אינה משנה מבחינתי. בעצם, זו גם תשובה לזאב שאינו מעריך את הגותו בתחום הפוליטי. זה לשם התחלה, באשר ליתר - אח''כ. אני צריכה לבדוק ולחשוב | |||
|
|||
של לייבוביץ, אלא אינני מסכים עם דיעותיו הפוליטיות. יש הבדל רב בין השניים. | |||
|
|||
מכאן הסקתי שאינך רואה בו הוגה דעות חשוב בתחום המדיני. אם הבנתי לא נכון, אני מתנצלת. | |||
|
|||
לק''י אניקה, אין שום גדולה בשטויות שלו. למשל - לדעתו אין מובן לתפלותינו חוץ מאשר עצם אמירתן. כלומר אין הבדל בין אמרית שמע ישראל לבין אמירת בלה בלה בלה. כל ההבדל הוא בכך שזה דבר ה' וזה לא. אבל אין שום תוכן מהותי. מילא אם היה אומר זאת בשם עצמו היה מה לדבר אבל הוא צולה זאת ברמב''ם. וזאת בזמן שהרמב''ם הוא הנציג המובהק של הסוברים שיש ויש למצות לא רק משמעות מסטית אלא גם משמעות אנושית טהורה שניתנת להבנה בשכלינו אם כי תמיד יש חריגים. אילו הסתפק גם בזה זה כבר היה מספיק מהובל אבל השלב הבא הוא שהוא טען שכל מי שסובר אחרת ממנו הוא עובד עבודה זרה. אם מישהו כאן עובד עבודה זרה זה הוא עצמו שמטיף לעשית מעשים מוזרים במסוה של שמירת מצות. אליצור | |||
|
|||
למזער את ליבוביץ ,ונדמה לי שאתה לא בדיוק בקיא בכל מה שכתב... לליבו היה מזג מאד בעייתי והוא גם אהב להצטלם ,ולפעמים יצאו לו אמירות כנראה פרובוקטיביות. אבל מכאן לבטל את כל מה שאמר וכל מה שהאמין קצת מוגזם לדעתי. מה גם שאתה אפילו לא ממש מנסה לרדת לעומקו של האיש. חוץ מזה מה לעשות שבכמה דברים הוא כנראה חזה את העתיד במדוייק ,הסיאוב של עם ישראל כתוצאה ישירה של הכיבוש ניכר לצערי גם בימין וגם בשמאל. ודרך אגב מקובל לבקר רק את הימין ,אבל אני בשלי הסיאוב הוא אונברסלי ,ישנם במרץ מתנחלים כפי שישנם מתנחלים במפד''ל. | |||
|
|||
לק''י אדוני הנכבד אני דוקא כן מבין אותו היטב. וגם קראתי את כתביו. אתה הוא זה שלא מבין אותו. בודאי לא תחום שהוא עצמו חשב אותו למכריע. העיה אינה במזג שלו. להפך מבחיניה אישית מזגו היה נוח. הבעיה בדעות שלו. הן פשוט אבסורדיות. דוגמא - עידו הרטגזון כתב לי שליבוביץ הגדיר מלחמת מצוה כמלחמה לצורך קיום מצוה שלא כמלחמה לצורך תועלת אישית. ובכן זה קישקוש מפני שהמושג הזה מוגדר בהלכה ומשמעותו מלחמה שיש מצוה לעשותה. גם אם מפיקים ממנה תועלת אישית. ובכל מקרה המלחמה למען כיבוש הארץ היא מלחמת מצוה גם לפי הגדרותיו כי לא ניתן לקיים מצות התלויות בארץ כמו תרומות ומעשרות לקט שכחה ופאה חלה וערלה ועוד רבות בלי לשלוט פיזית באדמות. הוא היה לפחות דמגוג, יותר נכון ליצן חצר של השמאל. אליצור | |||
|
|||
שאתה שומע מאיזו כתבן אינטרנט עידו משהו שאמר שהוא שמע שהוא אמר וכו.. נו באמת... | |||
|
|||
לק''י אתה יכול להרגע - קודם כל, מהכרות רשת ארוכה איתו אני יודע שעידו הוא אדם רציני בהחלט. שנית, הוא צרף מראה מקום מדויק וציטט את כל הקטע. אני יודע שספר כזה באמת קיים וגם קראתי אותו לפני שנים. שלישית, תוכן הדברים מתאים להגותו ולמה שכתב במקומות אחרים. כך שתהיה בטוח שבאמת זה בדיוק מה שהוא אמר. אליצור | |||
|
|||
אני קראתי שם דברים שאינם עולים בקנה אחד עם מסקנותיך על הגותו של פרופ' ישעיהו לייבוביץ'. קרא למשל את המאמר על התפילה. קישורים: אתר עמותת ''יד ליבוביץ''': http://www.leibowitz.co.il/ | |||
|
|||
''הוגה דעות זה תואר מכובד ביותר בשיח הציבורי המוסכם; לייבוביץ' נחשב ל-''הוגה דעות דגול'' ומי הוא זה אשר יעז לפקפק בגדולתו?! ובכן, מה שמאפיין את הוגי הדעות זה שיש להם דעה בכל עניין ולעולם הם מצליחים להפתיע כי דעתם בעניין ב' שונה עד סותרת לדעה שהביעו בעניין א'; ואיש אינו שם לב לפרדוקס בעיקר לא ההוגה עצמו. לייבוביץ' אינו היחיד בשיטה זו, הוגה דעות בלשון רבים, יש כמוהו רבים מימין ומשמאל; רק שהוא זכה לכך שרבים ישחרו לפתחו וישתו בצמא את דברי ההבל שהשמיע. ''הוגה דעות'' זו סתירה מיניה וביה כי כמה דעות כבר יש? או שיש דעת ואז הכל תואם לרעיון המרכזי או שאין דעת ואז יש ''דעות''. בברכה, נסים. | |||
|
|||
אבל אם תרצה אפשר להשתמש גם ב''הוגה דעת.'' אבל הדיון/ויכוח הוא לא על שמות תואר אלא אם ליבוביץ.....? | |||
|
|||
לק''י דוד, ההגות של ליבוביץ היא מזעזעת וזועתית. לא רק לשומרי מצות אלא לכל אדם עלי אדמות. אני רואה שאין לאיש כאן כלים להתמודד עם ההשלכות שלה ולכן אני נאלץ בלי חמדה יתרה להסביר במה המדובר ומה המשמעות. ולכתוב על כך מאמר בשם ''אל מול פני הזועה''. אני רק מקוה שבאי הפורום לא יאשימו אותו בסיוטי הלילה שהם עלולים לסבול מזה. אליצור | |||
|
|||
זה לא שאין לאיש כלים להתמודד איתך, טענותיך כלפי לייבוביץ' מתמקדות בעיקר בתחום התורני. לתחום זה לי (ולשכמותי החילוניים) אין עניין להיכנס, או במילים פשוטות יותר: ''זה לא מעניין אותי''. באשר לתחומים האחרים. אתה קובע קביעות ואינך מביא ראיות (יש לך קישור, השתמש בו). אתה מדבר על סתירות אך אינך מציג אותן. אין צורך במאמר, חזור לתגובותיך ונסה לבסס אותן על ראיות ולהציג את הסתירות. אני אישית מעוניינת יותר בתחומים שאינם תורניים. | |||
|
|||
לק''י ליבוביץ עצמו חשב שזה התחום המכריע. יתרה הדברים לשיטתו שלו עצמו אינם רלונטיים. את פשוט אינך מבינה את ההשלכות של השיטה שלו. אני אסביר ותביני. אליצור | |||
|
|||
|
|||
לק''י טוב שנתת לי את הקישור וניצלתי זאת לקרוא מחדש את המאמר על התפילה. לא שהוא חידש לי משהו. ידעתי זאת מזמן וקראתי אותו. ובעצם גם בלי לקרוא את המאמר הזה אני יכול לדעת מה הוא כותב כי אני מכיר את ''הגותו'' אבל היות ואינני מחזיק את ספריו אז אני יכול סוף סוף לתת מראה מקום. בקיצור, המאמר הנדון הוא לקט של שטויות. אולי הוא מתאר את תפילתם של ההוטנהוטים או הקתולים או מי שלא תרצי, אבל אין לו קשר עם התפילה היהודית. התפילה נועדה לבקשת צרכיו של אדם. וזה מה שהקב''ה רוצה מאיתנו. וכך אנו מקבלים עול מלכות שמים על ידי שאנחנו מערבים את ה' בחיי היום יום שלנו בקשיינו ובשמחתינו ובצערינו. הסידור נוסח כי מרבית האנשים אינם יודעים כיצד ליצור תפילה שתענה על הקריקטוריונים ההלכתיים ולכן ניתן להם סידור שיחסוך מהם את הטירחא הזו. אני למשל נוהג לשנות בתפילתי לא מעט מיום ליום. כמובן על פי הקריקטוריונים הקובעים. למעשה, מי שמתפלל על פי ''כונות'' ליבוביץ אינו יוצא ידי חובת תפילה ועליו להתפלל מחדש. אליצור | |||
|
|||
|
|||
2. על דעותיו המדיניות אני חולק. אין סתירה בין שני המשפטים שלעיל.. | |||
|
|||
|
|||
דתי שמאלן הינו דתי התומך בקואפרציה. כזה היה למשל החתם סופר. רצוי להבחין היטב קו מדיני של פשרנות עם הטרור הערבי אין בינו לבין המושג שמאל ולא כלום. מאידך יש אנשי שמאל ואפילו קומוניסטים שהם מחרחרי מלחמה כפי שהיו הרוסים בפולין והסינים בטיבט. דב | |||
|
|||
|
|||
|
|||
|
|||
|
|||
או שמא אנו עוברים למישור האמוציונאלי? | |||
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |