  
  
  
|
  חרושת השנאה - הערות לסיכום | |||||
| ישראל בר-ניר (יום שני, 07/04/2003 שעה 13:01) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  דבריך מעניינים וחשובים ביותר |
|||
|
|||
לצערי לא קראתי את דבריך הקודמים בעניין, אך מאחר שנושא זה מוכר לי, להלן מספר הערות למקורותיה של האנטישמיות, כפי שאני מוצא אותן: האנטישמיות היא ניהול מלחמה רעיונית נגד עם ישראל וכל אחד המוגדר כבן אותו עם בנשק של החלש. כשהאוייבים השונים של עם ישראל לא יכלו להתמודד מנטלית, לוגית או דתית עם העם היהודי או עם מרכיביו השונים הם הפכו לאוייבים שונאים. נטולי כוח ויכוח רעיוני או דתי הם עברו להתכחשות למציאות, פיברוק היסטורי, עיוות המציאות, תוקפנות לשונית ותוקפנות פיזית. האנטישמיות היתה מזור לחולשת דרכם וצידקתם של הנוהגים בה. ראשיתה של האנטישמיות המוכרת לנו היום נוצרה בעולם ההלניסטי של המאתיים השנים האחרונות של המאה הראשונה לפני הספירה. קצה קצהו של העולם היווני (הגדול) התחכך עם העולם היהודי (הקטן יחסית) המתבדל עד כדי ניכור וניתוק. מלחמת תרבות זו גרמה ליהדות להתכנס בתוך עצמה ולא להתמודד עם בעיות חיצוניות. תהליך זה עודד את השינאה של העולם היווני כנגד היהודים השונים. מרכיבים (או אולי נכון יותר לומר - מרקיבים) מהתפיסות היווניות חדרו לראשוני הנוצרים במאבקם נגד ה''אח הגדול'' היהודי, ובמטרתם להגדרה עצמית ולהגמוניה. הנוצרים הרחיבו את האלמנטים של השנאה וכללו בו תכנים דתיים, מיתיים ומוסריים. המאבק של הנצרות מול היהדות על בלעדיות ואמיתות האמונה גרר את השתיים למאבק תוך ניכור. אך בעוד היהודים מתכנסים לעצמם במגננה, הרי שהנוצרים פיתחו מנגנוני לחימה אקטיבית ובית יוצר של דמגוגיה סיסטמטית נגד היהודים. האנטישמיות של ''תנועת ההשכלה'' ספגה הרבה מהניחוחות של האנטישמיות הנוצרית לדורותיה ומשם היא זלגה לימין ולשמאל הקיצוני בעולם הנוצרי, תוך שהן מפתחות וריאציות שונות של אותה שנאה, מעודכנת ומוכוונת ע''פ עקרונות האידיאולוגיה והמטרות הספציפיות של כל תנועה וארגון פוליטי ואידיאולוגי. מרכיבים שונים של האנטישמיות נספגה ואומצה ע''י גורמים איסלאמיים במאתיים השנים האחרונות. אם כי מימדי האנטישמיות בעולם המוסלמי היו מצומצמים יותר מאשר באירופה, בכל זמן נתון. התיזה האנטישמית הנוכחית הנוהגת בעולם הערבי פותחה ע''י גורמים פלסטיניים במאבק האידיאולוגי לבסס ''אומה פלסטינית'' שצמחה ב''פלסטין'', לשלול את זכות קיומה של מדינה יהודית ב''פלסטין'' ולארגן קואליציה עולמית של התומכים בדרכם. מבין האבות המייסדים של אותה תיזה, אם כי לא המקורי ביותר ולא הראשון, היה מיודענו אבו מאזן, שכתב דיסטרציה שלמה ב''עבודת הדוקטוראט'' שלו בתחילת שנות ה- 80, ובה הוא נותן סימנים וטעמים לנראטיב האנטישמיות, שעיקרם: 1. היה עם יהודיבעבר ואיננו עוד. 2. היהודים של המאה הראשונה לספירה התבוללו עם עמי הארצות, גם בפלסטין וגם מחוצה לה. רק במספר מדינות ערב נותרו תאים בודדים של אותם יהודים מקוריים. 3. האשכנזים אינם יהודים, כי אם צאצאי הכוזרים. 4. העם הפלסטיני הוא בן ''10.000'' שנה. הוא תמיד היה בפלסטין - לפני היהודים ואחריהם. 5. לכן פלסטין שייכת לעם הפלסטיני ואין לאלה המתקראים היום יהודים כל זכות היסטורית, לאומית או אישית בארץ פלסטין. עכשיו לך תתמודד עם הטיעונים האלה מול שמאלני או ימני בעל רקע תרבותי נוצרי שמאמץ את המסר בטיעונים האלה. קשה שבעתיים להתמודד עם יהודים תלושים שגם הם דבקים בנראטיב הזה. הויכוח כבר איננו היסטורי, מדעי או תרבותי אלא ויכוח בין אמונות, מחשבות ודימיונות. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לא הכרתי את עבודת הדוקטורט |
|||
|
|||
של אבו מאזן, אבל זה מתאים למה שראיתי באחד האתרים באינטרנט בו הערבים מתארים את ההיסוריה של האזור. הכיבוש המוסלמי במאה השביעית מוגדר שם כ''שיחרור פלשתין''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חזרה אל הג'ונגל? |
|||
|
|||
פעם, כאשר עוד היינו קופים חיינו לפי חוקי הג'ונגל והסתדרנו לא רע עם ''החיות הרעות.'' בג'ונגל כמו בג'ונגל'' הבא להורגך השכם להורגו - כשר ההישרדות הוא היצר הקובע. אחר כך, בגלל ששרדנו התפתחנו - ירדנו מן העצים ואפילו הזדקפנו. אחר כך פיתחנו את שכלנו, את השפה וגם כלים ששיפרו את יכולת ההישרדות שלנו ביחס לחיות ובמיוחד ביחס לחיות הרעות באמת. אחר כך נולד הצורך לפתח יכולת הישרדות ביחס לאנשים, עמים וגזעים אחרים. אנחנו המשכנו לפאר את מלחמת ההישרדות ואת השורדים. במקביל התפתחו מוטיבים של שיתוף פעולה בין אנשים ובין קבוצות (עמים) של אנשים לשיפור המציאות בעולם האכזר ללא מאבקים. גם מוטיב זה מלווה את האנושות משלבים מוקדמים מאד בתהליך התפתחותה. בזמן האחרון אני חש שבעזרת טיפוח השנאה אנחנו מתגלגלים בחזרה אל הג'נגל אותו עזבנו לפני אלפי שנים. אחד האמצעים שמזרזים את התהליך הוא אכן טיפוח השנאה - בעיקר זו שמבעבעת בין היהודים. במאמריך הפגנת ידע רב בעובדות היסטוריות ואמירות שונות אבל ההצגה היתה חד צדדית לחלוטין. הצגת את השנאה ליהודים ולישראל היטב אבל לא הבאת שום כלום על שנאה שמטפחים היהודים לעמים אחרים. אינני מומחה גדול אבל ודאי לא חסר חומר בשביל להציג תמונה שלמה יותר (כמו שעושה בפתיל זה ישראל חריש). אבל החסרון הגדול ביותר בסדרת המאמרים שלך היה בהצגת חד צדדית ומגמתית מאד של מקור השנאה בין ציבורים במדינת ישראל. חשתי כך בעיקר ברגע שדיברת על חינוך לשנאה בתוך ציבור מסויים שלמיטב הבנתי אין ביסוס רציני לטענותיך. אחר כך גם הופיעו בפורום ביטויים של שנאה חריפה מכיוונים שלא קיבלו ביטוי בסדרת המאמרים שלך, אבל בהחלט קיימים ומלבלבים בציבור היהודי בארץ (אני בכוונה לא מפרט). לצערי הגדול, אני חושש שהמוטיבים האלו עוד יופיעו בפורום ארץ הצבי ובמקומות אחרים בעוצמות גבוהות בהרבה מבעבר. האם נגזר עלינו לחזור אל הג'ונגל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסתייגויות קלות |
|||
|
|||
1. ''.... כאשר עוד היינו קופים חיינו לפי חוקי הג'ונגל ...'' --- חוקי הג'ונגל קיימים גם כאשר אנחנו ''קופי אדם מאולפים'' (למאמינים שמוצא האדם מן הקוף) ואנחנו ממשיכים לחיות ע''פ חוקי הג'ונגל גם כיום. ראה את האו''ם לדוגמה שם 70 מדינות מוסלמיות ו- 10 מדינות אירופאיות תומכות, נותנות את הטון.... .... 80 אחוז מאוכלוסיית כדור הארץ מקדמים ענייניהם בכוח הזרוע ובפגיעה בזולת .... . 2. '' ... התפתחו מוטיבים של שיתוף פעולה ... לשיפור המציאות בעולם האכזר ללא מאבקים ....'' --- אף פעם לא היו יעדים כאלה לאדם. תמיד קואליציות של מדינות חתרו להשיג הגמוניה ולא כדי לתקן עולם. אנחנו עדיין נמצאים בשלב הזה. 3. את מי שונא עם ישראל בדיוק? לשיבחנו יאמר שאנחנו שומרים על איפוק אדיר בהשוואה לאיום ולאלימות המופעלים נגדנו ובהשוואה לאלימות שמפגינות מדינות 'תרבותיות' כמדינות אירופה כלפי יהודים וישראל ולאחרונה צומחים ניצנים של שנאת המוסלמים אשר בקירבם. לשיבחה של החברה הישראלית יש לציין שהיא לא מפתחת תיאוריות הזויות של שנאת הערבי באשר הוא ערבי. לשנוא טרור וטרוריסטים זה מובן. לשנוא את התומכים ומטפחים טרור זה גם מובן. אבל עד כאן. לא מתפתחת בישראל תופעה חולנית של שנאת עם, תרבות, דת של האוייב בשם התנהגות, אפילו, ציבורים גדולים בקירבו. קח לדוגמה את האמירה הקיצונית של רפול: ''כמו ג'וקים מסוממים'' שהיא היתה אמירה חד-פעמית שסחפה ביקורות נרחבות מכל פלח אוכלוסיה ישראלית. הביקורת שספג רפול מנעה מאמירה זו להוות כלי ביטוי חוזר ונישנה בטרקלין החיים הציבוריים בישראל. בכך דווקא מתגלית העוצמה המוסרית של ישראל, אל מול חברה ערבית המפתחת את שינאת ישראל בהובלת ההנהגה המדינית והרוחנית שלה. החברה הישראלית לא מייצרת סיפרי לימוד מסולפים של שנאת ערבים בנוסח השטירמר, לא מחסלת ערבי שנע לבדו באישון לילה בכיכר של עיר יהודית, אין בעיתונות הישראלית קריקטורות הפוגעות בשורשי הערביות והאסלאם ואפילו לא במנהיגות מדינות ערב. וזה הבדל גדול ומשמעותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם תחזור אחורה בדפים האחרונים של הפורום |
|||
|
|||
תמצא מספיק עובדות ודעות שמשדרות שנאה (בשבועות האחרונים. תמצא גם אמירות על חינוך לשנאה. האמירות הללו מלמדות אותי על שנאה בתוך עם ישראל בין יהודים אז מי אנחנו שנדבר על אחרים? למה בעצם אנחנו מדברים על אחרים ששונאים אותנו כאשר הסכנה הגדולה היא בבית פנימה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסכימה איתך |
|||
|
|||
לגמרי בנידון. מי שהורס את עם ישראל, זה רק הישראלים בינם לבין עצמם ,ולא אף גורם חיצוני אחר !אחת הסיבות לדעתי, היא ,שאין מנהיגות שאפשר להזדהות איתה ,ואנשים פשוט מרגישים שזנחו אותם לגמרי! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה הערות |
|||
|
|||
דומני שקשה מאוד למצוא עם בעולם, שלא פיתח שנאה כלפי עם/עמים אחרים, או לפחות מטפח בתוכו ''לאומנות שוביניסטית'', אם זה באמצעות ייחוס תואר כגון ''העם הנבחר'' (כן, הדנים החביבים, למשל), או הגדרת המולדת כלא פחות מאשר ''גן עדן'' (הצ'כים החמודים, למשל). כאשר נתקלו הרוסים בגרמנים, בפעם הראשונה בתולדותיהם - הם כינו אותם: ''ניימצי'', שפירושו: ''אילמים/חסרי יכולת דיבור''. פשוט מאוד: הם לא ידעו לדבר רוסית, ומתוך כך ברור שאינם יודעים לדבר... אותו הדבר קיים בלשונות אחרות, אך הבה נבחן את לשוננו: ישנה עברית - וישנן שפות ''לועזיות''. מה פירוש ''לועזית''? הרי זהו לעז, דיבה, לשון הרע! (הפירוש המכובס: לע''ז = לשון עם זר, הוא לא יותר מאשר חידוד חביב). האם זה אומר מיניה וביה שהרוסים או היהודים הם ''לאומנים שוביניסטים''? האם העובדה שהדנים מטפחים בקרבם את תודעת ''העם הנבחר'', פירושה כי מדובר בעם תוקפני ומכוער, אלים, מסוכן ומזעזע? אין ספק שיש בקרבנו, כמו בכל חברה דמוקרטית, גורמים המעודדים שנאה באופן עקבי, וללא ספק אצלנו (כמו בכל העולם החופשי) גולשות לעתים מחלוקות פוליטיות וחברתיות לשנאה. אך בין זה לבין חברות טוטליטריות שעורכות שטיפת-מוח כפייתית למיליוני בני אדם - אין דבר וחצי דבר. הניסיון לגזור גזירה שווה במקרה זה הוא לא רק מופרך, אף מגוחך, אלא מהווה דוגמא נוספת למה שאני אוהב לכנות: ''תסמונת הסימטריה האובססיבית''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדויד סיון - מודה באשמה |
|||
|
|||
אינני מכחיש שאני רואה את הדברים מנקודת מבט של יהודי. אדרבא, אני אפילו מתגאה בכך. אני חולק על הגישה האומרת ש''צריך להבין . . .'' כשאין מה להבין. ואני בהחלט מסכים עם קביעתו של אריה על כך שאנחנו סובלים מסינדרום הסימטריזציה. אינני טוען לרגע שאין ולא היו גילויי שינאה של יהודים כלפי עמים אחרים. אבל את מה אתה משווה? דבריך נשמעים בדיוק כמו הטעון שמעביר גזירה שווה בין מחבל מתאבד שפוצץ אוטובוס עם ילדים בדרך לבית הספר, לבין יחידת המסתרעבים של צה''ל שהרגה בחיסול ממוקד את זה ששלח את המחבל למשימתו. השוואה כזאת איננה מהווה תעודת כבוד לרמה המוסרית של מי שטוען אותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לצערי לא הפנמת את האמירה העיקרית שלי |
|||
|
|||
מדובר בשנאה המטופחת בין יריבים אידיאולוגיים ובעיקר זו הבאה מצד ימין שלא טרחת להזכיר כלל. אגיד שוב, חזור מספר פתילים אחורה כולל לדבריך על חינוך לשנאה שאין להם כל ביסוס במציאות. אבל מי שמשתמש בדברים כאלו במסגרת עבודה מלומדת כנראה מעודד שנאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הציונות היא גזענות |
|||
|
|||
החברה הישראלית נבנתה על חורבנה של זו הפלסטינית את החורבן ההרג והביזה היא ממשיכה עד היום והכל בכסות הומניסטית ובמתק שפתים די לשקר הציוני | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תמהני על הדוקטור הנכבד |
|||
|
|||
ברגע שאתה מגדיר שלוש עובדות היסטוריות כ''מיתוסים'' אכן לא נותר לך אלא לתמוה מהיכן באה השנאה שכן כביכול העובדות לא היו ולא נבראו. לפני שאמשיך אבהיר ואומר שאני , אישית , רואה עצמי כציוני, מצדיק את הציונות כהגשמת מדינה לעם היהודי... אולם: מבחינת הערבים הפלישה הציונית היא עובדה היסטורית ולא מיתוס. הכיבוש - טענה כי זהו מיתוס היא טענה מגוחכת. הכיבוש של שטחי ארץ ישראל הוא עובדה היסטורית. כיבוש הגדה המערבית ורצועת עזה ב 1967 הוא עובדה היסטורית. הטענה כי זהו מיתוס , כי אין כיבוש אלא רק חזרה לארץ ישראל ההיסטורית מקובלת רק על הימין הקיצוני בארץ ולא רק שאינה מקובלת על הערבים אלא אינה מקובלת אפילו על הממשל הידידותי ביותר בארצות הברית. ה''מיתוס'' השלישי בפסקה הוא ''מיתוס'' הדיכוי. כאן , אפילו הימין בארץ לא יחלוק על העובדה שהפלשתינים סובלים מדיכוי קיצוני, והם אפילו דורשים להגביר את דיכוי התנועה הלאומית הפלשתינית, אבל לטעון שזה מיתוס? לסיכום - הטענה שהשנאה הערבית היא עיוורת מאחר והיא מבוססת על מיתוסים היא חסרת בסיס ונשענת על כרעי תרנגולת. מכל השנאות ליהודים במהלך ההיסטוריה , לשנאה הזו יש סיבה, ואולי , בתנאים מסוימים , יש גם פתרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על ''אמיתות'' ועל מיתוסים |
|||
|
|||
זה שלערבים יש השקפת עולם אחרת עדיין לא הופך אותה ל''אמת'' היסטורית. גם הגרמני הממוצע האמין באגדת הסכין בגב, וגם הנוצרי הממוצע האמין בסיפורי הברית החדשה ובשאר הבדיות המופיעות בכתבי הנצרות (תתפלא כמה נוצרים מאמינים בכך עד היום - זה רחוק מלהיות מיעוט מבוטל או חוגים בורים וחסרי ידע). לדוגמא מהעבר הקרוב, עד היום תמצא בצורפת אנשים שמשוכנעים באשמתו של דרייפוס - ולא מדובר בתמהונים או מיעוט שולי. ההגירה היהודית לארץ ישראל שהחלה במאה ה- 19 לא היתה ''פלישה ציונים'' וגם המילחמה בה פתחו הערבים ב- 1948 בעיקבות החלטת החלוקה של האו''ם לא היתה ''פלישה ציונית'' וזה שאתה חושב אותה לכזאת או שהערבים משכנעים את עצמם בכך היא אולי סיבה טובה להצדיק את השינאה והטרור, אבל זה לא הופך את זה ל''אמת''. זה עדיין מיתוס שקרי ותו לא. הנוכחות הישראלית ביהודה, שומרון ועזה בעיקבות מילחמת ששת הימים איננה ''כיבוש'' במובן המקובל בחוק הבינלאומי. זו דמגוגיה ריקה לטעון אחרת. חזרה אינסופית על הטעון המופרך הזה (תיאוריית השקר הגדול) הביאה אותך ותואמי החשיבה שלך להיתייחס לזה כ''אמת'' ולא היא. לכל היותר אפשר להיתייחס לשטחים האלה כאל שנויים במחלוקת (ולדעת מישפטנים בינלאומיים רבים, בין השאר יוג'ין רוסטוב שכיהן שתת שר החוץ בארה''ב בזמן שנוסחה החלטה 242, אין זכויותיה של ישראל לבעלות על השטחים האלה נופלות במאומה מאלו של הערבים). שוב, זה שהערבים רואים זאת אחרת אינו הופך את זה ל''אמת'' - זה עדיין נשאר בחזקת מיתוס. זה שבגלל הטרור ישראל נאלצת לנקוט באמצעים שלא תמיד עולים בקנה אחד עם שמירה על זכויות האדם, אינו הופך את זה ל''דיכוי''. שוב, מנקודת מבטם של הערבים זה וודאי נראה אחרת, אבל זה אינו הופך את זה ל''אמת''. זה עדיין נשאר בחזקת מיתוס בו נעזרים כדי להצדיק כל פשע אפשרי. הנבונות שלך ושל תואמי החשיבה שלך ל''התיישר'' עם קו החשיבה של הערבים, ולאמץ את השקפתם כ''אמת'' היא אולי הגורם המרכזי המונע כל סיכוי להגיע להסכם אתם על בסיס כזה או אחר. כשהם סומכים עליך ש''תספק את הסחורה'' איזה מניע יש להם לשנות במה שהוא את דרכם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל, אתה טופל האשמות |
|||
|
|||
על ''תואמי חשיבה'' שאפשר באותה מידה להטיל על ''תואמי החשיבה'' אחרים באותה מידה. אתה כמובן מיטיב לדבר על ''נזקים'' של אחרים לא של תואמי מחשבה שלך. זאת הבעיה המרכזית של סדרת המאמרים. בעיה נוספת אתה גם לא מציע מה כן.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה חושב שאם היה לי פיתרון |
|||
|
|||
לא הייתי מציע אותו? לצערי אני לא כזה חכם, אבל אין זאת אומרת שאסור להציג בעיה או להתכחש לקיומה רק מפני שאין בנימצא פיתרון. הפיתרון היחיד עליו אני יכול לחשוב הוא שינוי יסודי במערכת החינוך - לא רק אצלנו. זה תלוי בגורמים שאין לי עליהם כל שליטה. בכל אופן, חשוב שנכיר בקיומה של הבעיה ובמידת חומרתה, במקום לשחק בק . . . ולהחתווכח בינינו לבין עצמינו מה אנחנו צריכים לעשות כדי שיפסיקו לשנוא אותנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל, לצערי אתה מתעלם מהשאלה העיקרית שלי |
|||
|
|||
לדעתי זו הוכחה למגמתיות במאמר שלך להשחיר פני צד אחד במפה הפוליטית. זו טעות שנשלם עליה מחיר יקר כולנו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע כאשר קוראים לילד בשמו זו |
|||
|
|||
''השחרת פנים'' חד צדדית? שינאה זה רגש אנושי, וזה מובן מאיליו שרק לעתים רחוקות זה יהיה חד סטרי. היהודים שהיו במשך דורות על הכוונת של מסע הסתה שיטתי, הגיבו במטבע דומה (אם מבחינה כמותית זה עוול לשכל האנושי למתוח להשוואה כל שהיא). ה''עליהום'' על ישראל שהולך היום בזירה הבינלאומית אינו אלא מוטציה של כל מה שהיה בעבר תחת הטלית של ''ביקורת לגיטימית'' על מדיניותה של ישראל. אני לא מצליח להבין מה אתה רואה כ''חד צדדי'' בתאור שהבאתי. גם לא ברור לי למה כוונתך ב''שאלה העיקרית'' שלך עליה כביכול לא עניתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל קראת לילד בשם נכון אך החסרת עובדות |
|||
|
|||
ראה ההודעה שלי בפתיל זה תחת הכותרות ''חזרה אל הג'ונגל?'' ודבריך באחד הפתילים הקודמים על נושא השנאה. אמירה לא מבוססת שלך שבקיבוצים חינכו לשנאה. ביטויי שנאה בפורום ארץ הצבי שבאים מימין. ביטויים אחרים של שנאה מהכיוון הימני של המפה הפוליטית לא נזכרו כלל. אבל קיימים ומלבלבים בציבור הישראלי. בעיני זה מבט מאד מגמתי על החברה הישראלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך כמה טעויות |
|||
|
|||
אתה קצת צעיר מלזכור זאת, אבל כל מי שחווה את המאבקים ועוצמת השינאה שאיפיינו את הפילוג בתנועה הקיבוצית לא היה מתעלם בקלות כזאת מהחינוך לשינאה בקיבוצים. כאן אפילו לא מדובר ב''שמאל'' ו''ימין'' אלא ב''שמאל'' ו''יותר שמאל'' . . . אבל לקיבוצים לא היה מונופול בתחום הזה. האווירה של ''בלי חרות ומק''י'' עליה גדלו הדורות הראשונים במדינה היא הקרקע ממנו צמחו תופעות כמו ''גוש שלום'', ''בצלם'', ''יש גבול'' ו''שלום עכשיו''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה ואתה עדין מתעלם........... |
|||
|
|||
אתה אולי קצת או הרבה יותר מבוגר ממני אבל הפרשנות שלך לא נכונה. העובדות הללו על ההתנהגות הפוליטית מוכרות לי. אבל התנהגות פוליטית של חברי קיבוצים לא אומרת שהם חינכו לשנאה. זה הבדל עצום וגדול בין להגיד שהם חינכו לשנאה לבין להגיד שהם נהגו (פוליטית) בשנאה. אבל מהשנאה המבעבעת מימין אתה מתעלם. אני בטוח שאם תבדוק זאת תראה שיש שם הרבה עובדות שתומכות בכך. אתה יכול להתחיל בביקור בפתילי הפורום מהשבועות האחרונים. עכשיו כבר קשה לי לא לחשוד כי ההתעלמות שלך משנאה בתוך העם שלנו שבאה מימין היא בהחלט מגמתית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצטער - אני חושב שאתה מערבב דברים |
|||
|
|||
ללא כל קשר עם העובדה שדעותי מוגדרות היטב, וזה וודאי משפיע על דברי, אינני חושב שאני ''מתעלם'' כפי שאתה טוען מהצד הימני של המישוואה. אין כל ספק שיש הרבה שינאה גם בצד הימני, גם אצל בודדים וגם אצל קבוצות. אין לי ספק שאין ולא היה חינוך שיטתי ממוסד לשינאה אצל הימין. אגב, נראה לי שאתה בכלל מחטיא את המטרה בכך שאתה מדבר כל הזמן על היחסים בין השמאל והימין בארץ. למעט המאמר השלישי על השינאה, כל דברי, ובמיוחד המאמר האחרון, כוונו לנעשה בזירה הבינלאומית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא מחטיא את העיקר |
|||
|
|||
אתה טוען בקטע על השקפות השמאל שזה מזיק למדינת ישראל. לכן הדיון בנושאים הללו הוא חשוב. לא? הטענה, המופרכת, שלך על חינוך לשנאה בשמאל עושה שרות דב למדינת ישראל. אני חוזר התנהגות פוליטית משפיעה על הדור הצעיר אבל היא לא חינוך. באותה מידה אפשר להביא ארועים/מקרים דומים מהצד הימני של המפה ולהגיד שזה החינוך שנתנו אנשי ימין. אני חושב שזה טיעון מופרך והוא בהחלט לא משרת את טובת העם. בכלל הטענה העיקרית שלי שהשטנה בהתייחסות לאחר במערכת הפוליטית היא מסוכנת גם אם היא לא מכוונת. מה שהכי מדאיג שיש גופים ממוסדים בארץ שמטפחים גישות כאלו. אני יכול לחזור על מקרים/ביטויים/אמירות ידועות יותר ופחות שיראו שטענתי די מבוססת אבל אז אחטיא את המטרה. המטרה היא - לטובת עם ישראל - להוריד את ממדי השנאה בין יהודים במדינת ישראל ובעולם כולו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דו שיח של חרשים |
|||
|
|||
כדי לא להאריך ולחזור על עצמי ועל עצמך מבחינת הערבים הציונים הגיעו לכאן והצליחו בשילוב של דיפלומטיה ומלחמות להקים כאן מדינה יהודית ציונית במקום שהיה בשליטת המוסלמים במשך 1300 שנה. אותם לא מעניינת העובדה ש 600 שנה קודם להגעתם התקיימה כאן מדינה יהודית במשך זמן מסויים.. מבחינתם הפלישה הציונית היא עובדה היסטורית אני מניח שאתה אדם מאמין. מבחינתך מין הסתם הבטחת ארץ ישראל לעם ישראל היא עובדה היסטורית שאתה חי על פיה.. הכיבוש הוא כיבוש על פי כל העולם ןהחלטת מועצת הביטחון פה אחד. ואל תביא לי את היוג'ין רוסטוב שהיה סגן שר החוץ בשנות ה60 כהוכחה שזה אחרת. ובאשר לדיכוי אתה שוב מבלבל את היוצרות. אתה לא טוען שאין דיכוי אלא שמבחינתך הדיכוי מוצדק. ייתכן ובאופן חלקי אני אפילו מסכים לטענה הזו, אבל: הדיכוי קיים כעובדה. אתה לא מוכן להכיר בכך שלשתי תרבויות יהיו פרשנויות שונות על המציאות וטוען שיש רק אמת אחת.. מה לעשות - זה לא נכון ואם תטען שזה כן נכון - פשוט תוכיח את טענתי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נניח שיש דיכוי ישראלי בשטחים .... |
|||
|
|||
האם זה מבטל את מדיניות ישראל לזכותה לשמור על ביטחונה? ואם תהיה התדרדרות במצב ביטחון הפנים בתוך ישראל של לפני 67' והערבים אזרחי ישראל ינקטו במדיניות של התנתקות מכל קשר למדינה והפעלת אלימות אזרחית / הפעלת מחתרות לשחרור לאומי וכו', האם ידיה של ישראל בפעולתה להשבת הביטחון תהיינה כבולות? האם חלקים בחברה הישראלית יטענו ''די לדיכוי'' על חשבון קיומה של מדינה יהודית? אם אנחנו מפעילים דיכוי או לא בשטחים הכבושים זה עניין שניתן למדידה, השוואה ופרשנות. בכל מקרה ככל שאף כיבוש אינו נקי מדיכוי, ישנם עקרונות ואינטרסים הכבדים יותר מאשר עניין ה'דיכוי'. בשם ה''דיכוי'' הרי אפשר לבטל כליל את עניין המדינה היהודית. הדיכוי הוא אופן פעולה הכרחילהתגבר על חברה אלימה שאינה מוצאת פתח ותקווה לקיום משותף עם החברה היהודית בארץ ישראל. הכיבוש נכפה עלינו וכך גם המשך קיומו. היום בריחה מן השטחים תאותת לפלסטינים שיש תקווה לאלימותם, כשם שהבריחה מלבנון נתנה להם חיזוק למדיניות השימוש באלימות כהמשכה של הדיפלומטיה למען השגת תנאים בהסדר עם ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי - אולי תסביר לי מדוע |
|||
|
|||
אתה מתבסס כל כך על השקפתם של הערבים? הרי זה ברור מאליו שמנקודת מבטם הדברים הם כפי אתה מציג אותם. אבל אם אתה מקבל/מסכים את נקורת מבטם, אז כל מה שנותר לך זה לתת להם את מה שהם רןצים, לארוז את החפצים ולנסוע למקום שבו נוכחותך לא מפריעה לאף ולהקים שם בית ונחלה. כל סיכסוך בהיסטוריה נבע מכך ששני הצדדים ראו את הדברים בצורה שונה - אחרת לא היתה סיבה לסיכסוך. אבל זה שצד אחד מאמין באמונה שלמה בצידקת עמדתו עדיין לא הופך את זה ממיתוס שקרי לאמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל בר-ניר: לדעתי עשית כאן טעות חמורה |
|||
|
|||
''הבדיות בכתבי הנצרות''? הנה קוממת על עצמך מיליארד בני-אדם, שחלקם הבלתי-מבוטל אוהדים את עמדותיך. לא חבל? אין ספק שאם תדבר עם נוצרי ממוצע על התופעה של אמונה באשמת דרייפוס, הוא יהנהן בראשו ויסכים איתך בחפץ-לב על יסודות הטיעון שלך. לעומת זאת, אותו נוצרי יהפוך לעויין ומנוכר, גם לך וגם לטיעונך, אם תגדיר את אמונתו כ''בדיות''. שלא תבין אותי לא נכון: בעת הצורך, בשעת ויכוח תיאולוגי, אין ספק שעליך לעמוד על עמדתך באופן נחרץ, כפי שאתה נוהג לעשות ובצדק. אך כאשר אין לענייני האמונה הנוצרית שום נגיעה או שייכות לנושא שעל הפרק, אינני מצליח להבין מה תועלת תצמח משירבוב הצהרה כה פרובוקטיבית - ועוד כדרך אגב... ברור שהבעיה כרגע היא תיאורטית בלבד, אין, כמדומני, נוצרים בין קוראי הפורום הזה. אבל אם זוהי גם גישתך כאשר אתה מתבטא באנגלית (או, נניח, בשיחות עם נוצרים אוהדי ישראל ודוברי עברית) - אוי ואבוי!... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה מזכיר לי מה שאני נוהג לטעון בפני כמה מידידי |
|||
|
|||
הנוצרים מעת לעת, שראוי שנמתין לביאת המשיח ואז נשאל לפיו, האם זוהי הגעתו הראשונה או השניה ..... עד אז אין לנו על מה לריב, וראוי שאיש באמונתו יחיה. בנקודה אחת כולנו מסכימים, שלא חשוב איזה משיח יגיע הוא בודאי יהיה יהודי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה - אתה מתפרץ לדלת פתוחה |
|||
|
|||
זה נושא שמעסיק אותי הרבה זמן, כאשר אני מגיע לדיון עם אנשים באנגלית הדגש הוא על צדדים אחרים לחלוטין. למזלי, כמו שנאמר, צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. יצאו לאחרונה מספר ספרים יוצאים מן הכלל בנושא שנכתבו ע''י אנשי דת נוצריים, ועוד לא ראיתי אף ישראלי או יהודי שמתבטא כמותם. רבים מהטעונים בהם אני משתמש מסתמך על המקורות האלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פלישה,כיבוש |
|||
|
|||
אלו מילים מאד כבדות, ואם אתה לא רוצה שהעובדות ההיסטוריות לא יקלקלו לך את התדמית אז רק שתדע ההסטוריונים גם מוטים לפעמים:למשל כל העליות הראשונות שבאו לארץ, מה הן גרשו את הערבים המסכנים והתישבו במקומם על האדמות ''השדודות''?לא,זה הכל נבנה בכסף מלא! מי ששלט באותו זמן בארץ היו הטורקים ולא אף ישות ערבית. כאשר הערבים ראו שהיהודם עושים חיל הם באו לעבוד אצלם אף פעם לא קרה הההפך! עם הפלשינאים טוענים לבעלות על מדינת ישראל על כל שטחיה ,בהחלט לא הובאה שום הוכחה לאורך ההסטוריה מתחילת המאה ה 19שזה כך:לא סללו כבישים,לא הקימו מוסדות ציבור,או איזה שהוא צורה של התארגנות רצינית שאפשר להסתמך עליה!זו היתה קבוצה אם אפשר לקרוא לזה כך של נוודים שחיפשה כל פעם מקום אחר למרעה..תראה היום כמה קשה לפלשטינאים להתמודד עם שקיפות,ארגון,דמוקרטיה כדי להקים משהו מתפקד לגבי מלחמת ששת הימים:ממתי מי שמתקיף ומפסיד כפי שקרה לירדן,סוריה ומצרים יכול להכתיב את היום שאחרי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההיסטוריה של השקר הציוני |
|||
|
|||
הציונים מעולם לא קנו פה דבר. את העליה הראשונה ממן הקאפיטליסט רוטשילד בכסף אימפיראליסטי. ואחר האמפריאליסט הבריטי ממן את המפעל הציוני שהיה פרי כיבושו. שיצאו הבריטים באו האמריקאים וממנו וחמשו את המפעל הציוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ירדתי לסוף דעתך |
|||
|
|||
את מבקרת את או מסכימה עם דברי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובתי כוונה למיה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיה: ''את ממש נשמעת ימנית...'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''מבחינת הערבים... זו עובדה היסטורית'' |
|||
|
|||
אמרת את זה - ובעצם אמרת הכל. מה שמקובל ''מבחינת הערבים'' כ''עובדה היסטורית'', זו עובדה היסטורית. אבל מה שמקובל ''מבחינת הימין הקיצוני'' כ''עובדה היסטורית'' זהו מיתוס. ללמדך, שישנם מיתוסים שהם עובדות, וישנם מיתוסים שהם מיתוסים. תלוי בעיני המתבונן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדיוק ככה!!! תלוי בעיני המתבונן |
|||
|
|||
אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ - בעיני מיתוס מוחלט ומזיק, בעיניך כנראה, עובדה היסטורית. לכן הויכוח הפוליטי והדתי הוא כל כך מתסכל - הוא מבוסס על אקסיומות המבוססות על אמונת המתווכחים, לכן אין סיכוי שאתה תשכנע אותי ואין סיכוי שאני אשכנע אותך. השאלה היא - איך חיים ביחד בכל זאת | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמור נא לי רמי נוידרפר |
|||
|
|||
מנין לך שבעבורי (''כנראה'' היה רק מס-שפתיים) הפסוק ''בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ'' הוא עובדה היסטורית? שמא נפלת בפח המיתוס של עצמך? בחן את עצמך! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לבר-ניר במיטבו: הייתי מרגיש יותר טוב אילו השנאה- |
|||
|
|||
--האיומה שביטאת אותה במאמרך, לא היתה נתמכת ולו בחלקה ע''י כוחותנו מ''המחנה הנאור והשפוי''. די לקרוא מה שכותבים כאן בפורום הצנוע הזה חלק מאותם אנשים מהמחנה הנ''ל כדי להבין ולו במעט מה אני מרגיש על השנאה מתוצרת בית, מתוצרת החינוך שלנו... בכל זאת יש בליבי מידת אופטימיות זהירה על אותה שנאה עצמית מתוצרתנו אנו, כי הזמן בכל זאת מביא לאיזשהי התפכחות גם אצלם. ללא השינאה העצמית היהודית שהיא כנראה תכונה מאד שרשית בחלק מעמנו, השנאה של הגויים היתה נראית אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבשורה לפי בר ניר |
|||
|
|||
אזרחי ישראל יכולים להירגע. לבר ניר יש בשורה מארצות הברית. הסכיתו ושמעו: הערבים בכלל והפלסטינים בפרט, וכמובן גם הנוצרים, לא שונאים את ישראל בגלל הכיבוש והדיכוי. מה פתאום? מה זה שייך? שונאים את ישראל סתם כך, אנטישמיות שאין לה פשר. ליולדת הפלסטינית שחיילי מחסום צבא הכיבוש הישראלי מנעו את דרכה לבית החולים, והיא נאלצה ללדת תינוק מת במחסום, שונאת את ישראל בגלל שקראה את הברית החדשה. גם אלפי הפלסטינים שעברו עינויי תופת במרתפי השב''כ שונאים את ישראל בגלל דרשות דתיות, ואין לזה כל קשר לסבלם האישי. גם משפחותיהם של 350 ילדים ותינוקות פלסטינים שנהרגו על ידי חיילי הכובש הישראלי בשנתיים האחרונות, שונאים את ישראל בגלל שהיהודים רצחו את ישו. והפלסטינים שביתם נהרס כענישה קולקטיבית, עציהם נעקרו ואדמתהם הופקעה שונאים את ישראל בגלל שקראו חומר תעמולה אנטישמי. והחברים של רייצ'ל קורי, פעילת השלום האמריקאית, שנירצחה על ידי דחפור צבא הכיבוש, שונאים את ישראל בגלל שקראו את הקוראן. ומיליוני הפלסטינים הנתונים במצור, ברעב, שמושפלים במחסומים, שמתים בגלל שלא ניתן להם להגיע לטיפול רפואי, שונאים את ישראל משום טוב ליבה והומניותה. הד''ר סטריינג'לאב. תנו לו פצצת אטום והוא יטיל אותה על העולם, ואז יגיד שאין קשר בין השנאה לישראל לבין הריסתה את העולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחרי ספירו, האם יש עוד צורך להזכיר את אגדת |
|||
|
|||
בגב? | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי