פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
עגל הזהב / טור שבועי
דוד סיון (יום חמישי, 03/04/2003 שעה 14:13)


עגל הזהב - טור שבועי


ד''ר דוד סיון


על האשליה שבמדיניות הרווחה





כלכלני האוצר מגיעים למסקנה כי תשלומי ההעברה והמיסוי מיצו את עצמם ככלי לטפל בעוני. ''ההשפעה של הגדלת תשלומי ההעברה על הקטנת העוני היא בטווח הקצר בלבד אך למעשה, היא מגדילה את העוני ואי השוויון בטווח הארוך. עדות לכך היא הרחבת העוני והפערים על אף הגידול בהוצאה החברתית מסך ההוצאה הממשלתי, מכ-‏32% ב-‏1980 לכ-‏57% בשנת 2002''.
(אמיר טייג, '' משרד מנכ''ל האוצר: העוני ואי השיוויון צפויים לגדול בשנים הקרובות עקב שיעורי הילודה הגבוהים במגזרים חלשים,'' Aonline, 12.1.2003)




הועדה הפרלמנטרית בראשותו של חה''כ רן כהן
(''דו''ח ביניים של ועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא הפערים החברתיים בישראל,''),
הקדישה לנושא כשנה, בעקבות החלטת הכנסת מיום 25 ליולי 2001. באורח מפתיע גם הועדה מדגישה את העובדה שב- 20 השנה האחרונות התרחבה אוכלוסיית העניים, והוחמרו הפערים, למרות הגידול הניכר בהוצאה החברתית.

כבר במכתב היו''ר רן כהן ליו''ר הכנסת נאמר, ''הממצאים חייבים להרעיד את אמות הספים של המערכת השלטונית, הפוליטית האקדמית והתקשורתית''. הוא אומר שאם לא תינקט פעולה להעדפה מתקנת להקטנת הפערים החברתיים כולל חלוקה מחדש של נכסי המדינה, ''אנו צפויים לקטסטרופה של ממש בתוך שמונה עד עשר שנים''. הועדה אמרה שהממצאים הקשים דנים את החברה למלכודת פערים אכזרית שימשיכו להתרחב ואומרת כי ''המסקנה היא שנדרשים כלים רדיקליים ואחרים לטיפול בפערים ובעוני''. למרות זאת האמצעים עליהם ממליצה הועדה הם לא רדיקליים מספיק באופיים. הם בעצם ממליצים על אותם אמצעים שגרתיים של מדינת הרווחה כמו: השקעות בתשתיות בכלל ובתשתיות תחבורה בפרט, העלאת המיסוי על רווחי הון, ריבית ועזבונות על חשבון הורדת המיסוי על עבודה, ועוד.

מדינת ישראל היא ''מדינת רווחה'' - מדינה מודרנית תעשייתית המבטיחה לספק לאזרחיה מינימום רמת חיים ושירותים. מילטון ורוז פרידמן מגדירים זאת באופן יותר ציורי: מדינת הרווחה היא כהורה שתפקידו הוא לכפות על חלק מהאזרחים לעזור לאזרחים אחרים (
החופש לבחור, או Free to Choose,
עמוד 5, 1980). בפרק 4, ''מן העריסה אל הקבר,'' הם מתארים את התפתחות מדינת הרווחה בעולם כבר מסוף המאה ה- 19. עם התפתחות החופש הפוליטי, למרות ההכרה ביתרונות היוזמה החופשית ועיקרון ''היד הנעלמה,'' במדינות, כמו למשל בריטניה וארה''ב ואחרות, הלכה והתעצמה מדיניות הרווחה. התהליך התחזק במיוחד בעקבות המשבר הכלכלי הגדול של שנת 1929.

על סמך סקירה רחבה של הנתונים והמציאות באותן מדינות מגיעים הפרידמנים למסקנה שתכניות הסיוע של מדינת הרווחה נכשלו ובעצם לא השיגו את יעדיהם העיקריים. כמו בישראל היעדים הללו היו למתן את פער ההכנסות והעוני ולהגביר את השיוויון בין האזרחים. סיבה אחת לכישלון נעוצה בתיקצוב לא נכון ומגבלות זכאות. סיבה נוספת קשורה לאינטרסים של קבוצות לחץ להשגת העדפות עבורן, כאשר חלק ניכר מאנשי קבוצות אלו מהווים פקידי המנגנון שצמח בגלל תוכניות הרווחה. הכשלונות החוזרים של התוכניות בעלות מוטיבציה מאד חיובית לא קשורים לתאונות או טעויות, אלא הם נובעים מהשימוש באמצעים גרועים להשגת יעדים ראויים (שם, עמוד 97). בעצם, השימוש בכוח להשיג יותר שיוויון (כמו שעושה מדינת הרווחה) הורס חופש, ולמרות הכוונות הראויות בסופו של דבר, הכוח הזה ישרת אנשים לקדם את האינטרסים הפרטיים שלהם (שם, עמוד 148). הכוח נוטה להשחית.

באמצעות מודל התנהגות פשוט מסבירים מילטון ורוז פרידמן מדוע (שם, עמוד 116) מדוע נכשל רעיון מדינת הרווחה. לצורך העניין אני (את/אתה) עוסק במימון מדיניות רווחה מסויימת.

 על מי מוצאים את הכסף
מקור הכסף עליעל מישהו אחר
שליקטגוריה א'קטגוריה ב'
של מישהו אחרקטגוריה ג'קטגוריה ד'



קטגוריה א':

אני מממן בכספי משהו עבורי; המוטיבציה גבוהה לחסוך (להיות יעיל) ולהשיג את המירב שניתן עבור הכסף.



קטגוריה ב':

אני מממן בכספי משהו עבור מישהו אחר. עדין מוטיבציה גבוהה להיות יעיל אבל המוטיבציה לקבל את המירב עבור הכסף נמוכה יותר (אם שופטים לפי טעמו של האחר-המקבל). אם היית חושב שהמקבל ראוי לערך מלא (ערך מירבי על כל שקל) היית נותן לו את הכסף במזומן.



קטגוריה ג':

אני מממן בכספי אחרים צרכים שלי. אין לי מוטיבציה לחסוך אבל מוטיבציה גבוהה לקבל ערך מלא עבור הכסף.



קטגוריה ד':

אני מממן בכספי אחרים צרכים של אנשים אחרים. אתה משלם על אוכל של מישהו אחר מתוך חשבון הוצאות לא ממש מוגבל. יש לך מעט מוטיבציה ליעל את ההוצאה ומעט מוטיבציה לתת לאותו אדם ארוחה שתהיה בעלת ערך מירבי עבורו.


כל תכניות הרווחה שייכות לקטגוריות ג' ו- ד'. מתברר שהקטגוריה העדיפה, היעילה מבחינה כלכלית, היא א'. אבל במציאות הקיימת בארץ נוצר מצב בו המוטיבציה לנתב את כספו של האחר אלי (אליך) היא גבוהה מאד. לכן לא מפתיע שמנהלי המנגון המחלק (והמחוקקים) הטבות לפי קטגוריות ג' ו- ד' ישאפו לנתב את התקציב אליהם - המוטיבציה לרמות היא גבוהה. להתנהגות הזאת שתי תוצאות בולטות:




  • חלק ניכר מהתכניות משרתות את המעמד הבנוני והגבוה אפילו יותר מאותם נזקקים.

  • מההישג/רווח נטו למקבל יש לנכות את עלות הפעילות של התועמלנים והלוביסטים.








  • מס הכנסה שלילי

    הפתרון שמציעים מחברי הספר (שם, עמוד 120) מפתיע בפשטותו ובכך שאינו דורש לבטל מידית את תכניות הרווחה הקיימות בהנחה שצריך לעזור לאנשים התלויים בתכניות אלו לעבור בהדרגה לדרך חדשה. לפתרון המוצע,
    מס הכנסה שלילי,
    יש שני מרכיבים קריטיים:




  • החלפת כל תכניות הרווחה עם תכנית אחת כוללת של השלמת הכנסה (מזומן) - מס הכנסה שלילי (סובסידיה) שמהווה המשך ישיר של מס ההכנסה הרגיל (כאשר ההכנסה חיובית).

  • הקטנת המחויבות של הביטוח הלאומי תוך קיום-תשלום התחייביות נוכחיות ובהדרגה חיוב האנשים לעשות את הסידורים המתאימים לתקופת הפנסיה.




  • נקודת המוצא היא שצריך לקבוע סטנדרד של הכנסה, הכנסה בסיסית, למשפחה שהיא יחידה כלכלית. אם ההכנסה של המשפחה גבוהה מההכנסה הבסיסית היא תשלם מס הכנסה, בשיעור המקובל, על ההפרש בין הכנסתה להכנסה הבסיסית. מצד שני, אם הכנסתה נמוכה מההכנסה הבסיסית המשפחה תקבל ממס ההכנסה סכום, שמחושב כמכפלה של ההפרש בין ההכנסה הבסיסית ושיעור המס.


    לשם הדגמה נניח ששיעור המס או
    המס השלילי
    (סיבסוד) הוא 50% וההכנסה הבסיסית היא 8,000 שקלים. אם אין למשפחה (יחידה כלכלית) הכנסה מעבודה היא תקבל ממערכת המס 50% מההכנסה הבסיסית. אם ההכנסה המשפחתית מעבודה מגיעה ל- 2,000 שקלים שלטונות המס ישלמו לה 50% מההפרש בין ההכנסה הבסיסית וההכנסה מעבודה - 3,000 שקלים. סך ההכנסה המשפחתית יגיע לכדי 5,000 שקלים. הלוח המצורף מפרט מה קורה להכנסת המשפחה כאשר ההכנסה מעבודה ממשיכה לעלות.


    הכנסה מעבודהמס הכנסהסך ההכנסה
    04,000-4,000
    2,0003,000-5,000
    4,000 2,000-6,000
    8,00008,000
    12,0002,00010,000
    16,0004,00012,000


    תנאי הכרחי להצלחת הפתרון הוא שלא ישארו תכניות רווחה שמנוהלות אחרת. היתרונות העיקריים של המס השלילי הם:

    1. מטפל בעוני ישירות.
    2. עוזר בצורה הכי שימושית - תוספת הכנסה.
    3. המקבל/הנזקק עובר מקטגוריות ג' ו- ד' לקטגוריה ב' ומקבל אחריות על חייו.
    4. מבחן ההכנסה הוא הקריטריון היחיד.
    5. מבהיר את העלות למשלמי המס בצורה יותר טובה מאשר במצב הקיים.
    6. אפשר יהיה לצמצם בהרבה את המנגנון שעוסק בניהול הזכאות וההוצאה החברתית (רווחה).
    7. עלויות השכר של המנגנון תצטמצמנה מאד.


    מנגנון המס השלילי לא מבטל את הצורך במערכת רווחה לעזור לאנשים שלא יכולים, בשום אופן, לנהל את צרכיהם בעצמם. אבל גם במקרה הזה הנטל הכספי ימומן על ידי המס השלילי והעזרה על ידי אירגוני סיוע (צדקה) פרטיים.






    אפילוג - המציאות


    מילטון פרידמן הוא כלכלן בעל שם עולמי שגם זכה בפרס נובל לכלכלה. למרות זאת מולדתו, ארה''ב, איננה מיישמת את הרעיון שהוצג כאן. לאחרונה, אפילו, מתרבים הסימנים שמדינות הרווחה מתרחבת והחוב הלאומי עולה.


    בעקבות שיח שקיימתי לאחרונה עם מובטל הסתבר לי שתנאי הזכאות לדמי אבטלה מדכאים את המוטיבציה למצוא עבודה. ראשית, על המובטל לדווח לשני מוסדות על מצבו בכדי לזכות בדמי אבטלה. שנית, מובטל שמוצא עבודה חלקית מפסיד את כל הכנסתו מאותה עבודה אם הוא רוצה להמשיך לקבל דמי אבטלה.







    חזרה לפורום

    הצגת המאמר בלבד
    הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
     
     


    השאלה העקרית: מי בהנהגה אחראי למשבר הכלכלי ולמה !
    ישראל חר"ג (יום שישי, 04/04/2003 שעה 13:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ואיני שואל כבר אם יתנו את הדין כי זה מושג שאינו קיים בישראל המדינה ה''מתוקנת'' ...
    במשך שנים הזרימו המפלגות הגדולות העבודה והליכוד (כולל שר האוצר הנוכחי כראש ממשלה ) לסקטורים פארזיטיים כדי לקנות שלטון את משאבי המדינה . שימרו תנאי העסקה בלתי אפשריים ובלתי נסבלים גם למדינות עשירות בהרבה מישראל (פנסיות מגיל 40 לעובדי מדינה ועוד ) כדי לרפד עצמם וממלאי מצוותם . לשם זה לוו בלי חשבון , נכנסו לחובות (שמהווים הנטל העקרי על התקציב ) ,אך הודות למניפולציות הצליחו לשמר רמת חיים גבוהה לרוב האוכלוסיה . אבל כל בלון שקרי סופו להתפוצץ ועכשיו הם מתעלמים ובכוונה ברורה מחלקם הזה באסון הכלכלי ומטילים את האשמה על המלחמה בפלשתינים , המשבר בהי טק , אבל את אחריותם הם מסתירים והם יודעים למה !! איך זה שלפי טענתם תשלומי ההעברה גדלו תוך עשור פי 10 והפערים החברתיים פי 100 ? כנראה שלא שם טמונה הסיבה למשבר ! כי חלוקת הכספים והמשאבים היתה מעוותת לכל אורך הדרך !! אבל כולנו אשמים באובדן הערכים הטוטאלי בחברה , כשאנחנו מסרבים להחליף את מאות אלפי הזרים העובדים כאן (בניגוד לדור הורינו בשנות ה 30 למשל כשפרופסורים, דוקטורים וכ''ו עבדו בנקיון וכל עבודה ) . אנחנו כולנו לא ראויים למדינה אם זו החברה שגידלנו וזו המנהיגות שטיפחנו !! כל מה שהאנטישמים אמרו מתגשם לנגד עינינו והמשפט הציני מעל מחנות ההשמדה : ''העבודה משחררת '' מקבל משמעות אמיתית ומצמררת במדינת היהודים המתמוטטת !
    _new_ הוספת תגובה



    דוד סיון: מאמר טוב מאוד.
    אריה פרלמן (יום שישי, 04/04/2003 שעה 21:35) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ברכותיי.

    אשרי הקיבוצניק אשר הגיע למסקנות הנ''ל...

    רק הערה אחת יש לי: רן כהן והחבריא העליזה לא מדברים דווקא על אמצעים ''רווחתיים'' לפתרון בעיות מדינת הרווחה: הורדת מס על עבודה זה מצויין, ובמידה מסויימת יש מקום למיסוי רווחי הון.
    _new_ הוספת תגובה



    יש לי הצעה אחרת
    ניר (שבת, 05/04/2003 שעה 20:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    מס הכנסה יבוטל, לא יהיה עוד מס והממשלה תפסיק את הפגיעה בפרטיות האדם על ידי מעקב תמיד אחר נכסיו וכספו, במקום זאת, תוקם ''קרן מס לישראל'' או משהו בסגנון, והאזרחים יתרמו כסף על פי בחירתם ועל פי שיקול דעתם לממשלת ישראל

    לא יתנו? שהילדים לא ילמדו, שהחולים ימותו, שהצבא לא יתאמן, שהכבישים יתפרקו, שהשוטרים ישבו בבית.

    זה הכל, אזרחי ישראל עשויים בחודשים הראשונים לא להעביר די כסף, אבל הם יסבלו, והם לא יוכלו לתקוף אלא את עצמם, לא יפגינו, והשפם לא יצעק ולא ירקד, ולא יאשימו את הממשלה, רק האזרחים יתרמו, כראות עיניהם.

    נכון, יש כאן כמה קצוות לא סגורים, כמו עם תושבי חוץ וחברות חוץ, ואם תהיה או לא תהיה ''רשימת העברות'' כלל ארצית, או לפחות רשימת העברות של החברות בארץ, כאמצעי לחץ ציבורי(הכוונה שיפרסמו את תשלומי החברות לממשלה) אם יהיו מרכיבי מס חובה, כמו בטחון בריאות ועוד כמה עניינים, אך כעיקרון אני חושב -באמת- שזה יכול לעבוד, גם בישראל הצינית האנוכית וכו'

    ויש גם יתרון מאוד מיוחד, ההצעה טובה לשלטון, שכן היא פוטרת אותו מחלק גדול מאחריותו הכלכלית, לא עוד הפגנות נגדם, הם יצעקו נגד הציבור, וההצעה טובה לימין, שכן מן הסתם תגדיל את הלכידות החברתית/לאומית, וטובה לליברלים בגלל חופש הפרט, ולחסידי הדמוקרטיה כי זה רק מגדיל אותה שלטון העם הופך יותר מוחשי, בקיצור, נראה לי אפשרי

    מה אתם אומרים?
    _new_ הוספת תגובה



    ניר, הרעיון הבסיסי נכון אבל לא בקיצוניות
    נסים ישעיהו (שבת, 05/04/2003 שעה 22:57)
    בתשובה לניר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    הצעתך תוביל לאנרכיה; צריך שיהיה מס אבל מוגבל בגובהו ולצרכים מוגדרים בקשיחות.

    מדינת רווחה, זהו שם יפה לרעיון מכוער; הרעיון שהשלטון יודע יותר טוב ממני למה זקוק שכני והוא יקח ממני (בכוח) וייתן לו. בדרך, כמובן, יישאר אצלו חלק הארי ובסוף לא יישאר דבר לשכני...

    האמת היא שמה שמסתתר מאחורי השם/רעיון היפה הוא תאוות שררה פשוטה; השלטון חייב להיות מעורב בכל דבר אחרת, לדעתו, יאבד את אחיזתו בנתיניו.

    ותקנו אותי אם אני טועה.

    שבוע טוב ומבורך,
    נסים.
    _new_ הוספת תגובה



    נסים הרעיון לא מכוער בכלל אלא......
    דוד סיון (יום ראשון, 06/04/2003 שעה 4:53)
    בתשובה לנסים ישעיהו
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    שכמו שפרידמן אומר הבעיה היא בכך שעושים שימוש באמצעים רעים (לא טובים) להגשים מטרות טובות. לכן הוא גם מציע את השינוי שהצגתי - בבחינת שינוי האמצעי........
    _new_ הוספת תגובה



    דוד, הכיעור הוא בחשיבה הריכוזית שבבסיס הרעיון.
    נסים ישעיהו (יום ראשון, 06/04/2003 שעה 10:51)
    בתשובה לדוד סיון
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אם השלטון מניח לאזרחים לפעול בהתנדבות בענייני רווחה הם יעשו זאת היטב. אם לא יעשו, זכותו וחובתו להתערב ולכפות זאת, אבל שלא יכפה מראש כי זה חייב להסתאב.

    בברכה,
    נסים.
    _new_ הוספת תגובה



    על מדיניות (רווחה) ריכוזית
    דוד סיון (יום ראשון, 06/04/2003 שעה 11:57)
    בתשובה לנסים ישעיהו
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    מדינת הרווחה, כפי שפרידמן ואחרים מראים התפתחה, בהדרגה, מתוך מציאות וצורך. לדעתי בהתחלה מדינת הרווחה התפתחה מתוך צורך לטפל בנושאים שלא טופלו מספיק טוב. היום, אולי, זה נראה כשאיפה לריכוזיות וכוח.

    אני מאמין שגם התפתחות המשטר הסוציאליסטי בארצות אחרות היווה אמצעי שכנוע במדינות המערב. בארה''ב וגם בארצות אחרות המשבר הכלכלי הגדול של 1929 נתן דחיפה רצינית נוספת. הרי רבים הגיעו לפת לחם ....
    _new_ הוספת תגובה



    הוא אשר אמרנו
    נסים ישעיהו (יום ראשון, 06/04/2003 שעה 18:27)
    בתשובה לדוד סיון
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    במצבי חירום/הזנחה/מצוקה המדינה חייבת להתערב; כאשר חולף מצב החירום והיא ממשיכה להיות מעורבת, בכך היא עולה על מסלול חורבני הנובע מאי רצון/יכולת לוותר על עמדות כוח ושליטה.

    בברכה,
    נסים.
    _new_ הוספת תגובה



    מה אנחנו אומרים?
    אריה פרלמן (שבת, 05/04/2003 שעה 23:45)
    בתשובה לניר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    למה להעלות את שכר המינימום לאלף דולר? הבה נעלה אותו למאה מיליון דולר!

    שכו-לם יהיו עשירים - וחסל סדר העוני בישראל.

    אבל מי יממן את שכר המינימום בגובה מאה מיליון דולר?

    ה''עשירים'', כמובן!

    נטיל עליהם מס של 80%...

    לא, בעצם 800% - ומדוע לא 8000%?

    או! הנה הפתרון: 8000% מס על ה''עשירים'', ובא לציון גואל.

    מה אתם אומרים...?
    _new_ הוספת תגובה



    האמת אריה
    ניר (יום ראשון, 06/04/2003 שעה 7:21)
    בתשובה לאריה פרלמן
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    בכלל לא הבנתי מה אתה רוצה, אתה חושב שזה לא הגיוני? או חושב שזה רעיון רע? מה, מה פשר ההודעה שלך, ולא אמרתי להגדיל את המס על העשירים, בכלל לא, אמרתי לבטל לגמרי את מס החובה, ל-ב-ט-ל

    כל אחד ישלם איך שיבחר, או שלא ישלם כלום, או שייתן את כל משכורתו לממשלה, איך שייבחר, על מה אתה לועג?
    _new_ הוספת תגובה



    ניר היקר: נא התנצלותי
    אריה פרלמן (יום ראשון, 06/04/2003 שעה 13:45)
    בתשובה לניר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    הייתי בטוח שאתה ציני.

    לגופו של עניין - ההצעה הקרובה ביותר שראיתי לביטול מס הכנסה היא מאת מוטי היינריך, שהציע להחיל במקום זאת מס חוזים/בולים: כל חוזה שיתבצע במשק ילווה בבול, ועל החוזה ישולם מס. (זה בשיא הקיצור).

    אבל ההצעה הטובה ביותר היא פשוט להפחית - מאוד - את מס ההכנסה.
    _new_ הוספת תגובה



    לא צריך, כבר סלחתי
    ניר (יום שני, 07/04/2003 שעה 15:37)
    בתשובה לאריה פרלמן
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    _new_ הוספת תגובה



    מדינת מינימום קהילת מקסימום
    אליצור סגל (יום שלישי, 08/04/2003 שעה 17:05)
    בתשובה לאריה פרלמן
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לק''י
    גם אני חשבתי כמו ניר שהבעיה מתחילה מהמס. וכך גם כתבתי נייר עמדה בענין.
    אבל, ד''ר יצחק קליין (ד''ר לכלכלה) חבר מנהיגות יהודית הראה לי היטב שהביעה אינה מתחיל מהמהס אלא מהשאלה בשביל מה המדינת צריכה כסף.
    לדעתי צריך להגדיר את מטרותיה של המדינה ורק אחר כך לבנות תקציב.
    מטרת המדינה היא הבטחת בטחונם ורכושם של האזרחים ותו לא.
    לכן המדינה צריכה להתרכז בבטחון חוץ בטחון פנים ובנית מערכת משפטית לשם טיפול בסכסוכים בין האזרחים בלי הפעלת כוח. יתכן וניתן להוסיף גם הגנה על הסביבה שזה היום ענין קריטי.
    ביתר הדברים צריכות לטפל הקהילות - יהיו קהילות כמו הקיבוצים שמעדיפות שותפות כמעט מוחלטת עד קהילות מבוזרות בקצה השני של הסקאלה.
    וכמובן שבעת הצורך קהילות שונות יעזרו זו לזו.
    אבל המדינה אינה צריכה לעסוק לפחות לא באופן קבוע בנושא הזה.
    אליצור
    _new_ הוספת תגובה




    חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

    חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


    מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



    © פורום ארץ הצבי